Il y a quelque chose de dérisoire dans les images qui défilent sur les écrans de télévision. Ce (petit) bal d’hélicoptères tentant maladroitement de déverser de l’eau sur un réacteur nucléaire endommagé. Un geste désespéré, dérisoire, comme le serait un humain en train de vider l’océan à la petite cuiller pour retrouver sa paire de lunettes tombée au fond.
Il n’y a plus guère de doute: le monde vit sa plus grave crise nucléaire. Aujourd’hui, en dehors des héros de Daiichi copieusement arrosés de radiations pour tenter de sauver ce qui peut l’être, personne n’a encore été gravement irradié. Mais c’est l’ensemble de la planète nucléaire qui vit un séisme inimaginable il y a encore une semaine. Le monde vit au fil de ces images de tôles enchevêtrées, d’un enfant passé au compteur Geiger, ces hommes-scaphandres qui dressent des tentes pour y recevoir les milliers de personnes qui désormais font l’objet de tests de contamination.
Si vous avez raté le début
• «Les antinucléaires surfent sur le tsunami» (12/3)
• «Nucléaire: et si chacun gardait son calme?» (13/3)
• «Petit cours de nucléaire à l’usage du citoyen curieux» (14/3)
• «Fukushima, terra incognita nuclei» (15/3)
• «A J+5, la crainte d’une catastrophe nucléaire ne s’éloigne pas » (16/3)
• «Il y a péril en la demeure pour le nucléaire français» (17/3)
• «Point de situation à la centrale nucléaire de Daiichi» (17/3)
• «A Flamanville, les diesels de secours auraient été noyés» (18/3)
Sans oublier le fil Twitter d’Effets de Terre
Les nucléocrates français l’ont bien compris, qui font feu de tout bois pour tenter d’éviter un rejet massif dans l’opinion publique. Telle cette lettre, publiée par Mediapart, où le PDG d’EDF Henri Proglio appelle à l’aide ses salariés pour rassurer les français. Une lettre qui leur demande d’expliquer que les centrales nucléaires sont au dessus de tout soupçon.
Hier, les président du Sénat et de l’Assemblée nationale ont saisi l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, pour qu’il réévalue la sécurité des centrales françaises. Un OPECST dont Effets de Terre peut d’ores et déjà annoncer le verdict, vu l’énergie qu’il déploie à défendre les champions de l’industrie nucléaire. Circulez, il n’y a rien à voir. On ne discute pas de nucléaire, c’est une affaire trop sérieuse pour y mêler la population, comme l’a affirmé François Baroin: «Il n’y a pas de consultation référendaire à envisager sur un tel sujet.» D’ailleurs, Nicolas Sarkozy, qui a troqué ses habits de lider maximo verde pour endosser le costume de lider maximo nuclei, a hier donné le ton: «On ne remet pas en cause des choix aussi importants pour l’indépendance de notre pays, uniquement parce qu’avec la multiplication des crises, il conviendrait de multiplier les pertes de sang-froid.» Un ton qu’on aimerait entendre quand des faits divers sordides défraient la chronique, tandis que les députés Sarkoziens se précipitent pour légiférer.
Le bal gouvernemental français a fini par trouver son rythme de croisière, pour corriger le bug du week-end. Désormais, il incombe à Eric Besson, ministre de l’industrie, de défendre ses champions pour qu’ils profitent de la crise japonaise pour exporter l’excellence Arévienne. De son côté, NKM a choisi le ton d’une mère de famille inquiète pour ses enfants, un ton rassurant: on va recevoir un nuage du Japon, mais il n’y a rien à craindre. (Ce qui n’est pas faux).
Alors que la catastrophe nucléaire semble désormais inévitable au Japon, pourquoi ne pas s’engager sur un scénario de sortie du nucléaire? Par exemple, en suivant un chemin à l’Allemande, sur 25 ou 30 ans, en préparant un référendum sur la question «faut-il renouveler le parc nucléaire français?», mais «pas tout de suite, après-2012», comme me l’expliquait hier au téléphone Daniel Cohn-Bendit? Ce scénario est-il si crédible que les nucléocrates, relayés par de nombreux médias, font mine de ne pas entendre pour tenter de nous faire croire qu’il n’y a que deux options, continuer et amplifier le nucléaire, ou se passer brutalement de 75% de notre électricité?
On parle pas mal d’indécence en ce moment et j’avoue que j’ai trouvé la déclaration de Mme Lauvergeon particulièrement indécente pour le coup, quand elle a dit : « notre EPR est sécurisée, une telle catastrophe n’arriverait pas avec ce type de réacteur… »
Elle juste oublié de préciser que, pour le moment, on était juste incapable d’en construire un correctement, de le mettre en production, et surtout elle s’est bien gardée de mentionner les rapports négatifs de l’ASN sur la sécurité du système de contrôle commande de l’EPR.
Indécence et démagogie pour le coup.
« sécurisé », bien sur.
Je suis quand même écoeuré par la réaction des gens et des médias. On ne parle que du problème nucléaire, et tout ça parce que ça nous touche directement uniquement parce que ce genre de catastrophe peut nous arriver. Oublié les milliers de sans abris japonais, oublié les gens qui ont tout perdu. Comme ces gens n’influent pas directement sur notre société (comme les victimes du séisme d’Haiti), ils n’ont donc pas droit à notre solidarité.
Robert, vous avez raison. Mais, en étant cynique, on pourrait dire que cette catastrophe nucléaire fait que l’on pense encore aux japonais. Rappelez-vous en combien de jours (2 ?) ont été oubliés les haïtiens…
C’est malheureusement l’horrible réalité de « une information chasse l’autre », regardez comme on oublie les révolutions arabes en ce moment.
A nous de faire l’effort de mémoire nécessaire.
Pourquoi voulez-vous que ce demi-million de Japonais soient plus importants que les 5 millions de Pakistanis (inondés l’année dernière), ou les centaines de milliers d’Ivoiriens, déplacés par leurs démagogues surarmés, dont on ne parle quasiment jamais?
On ne parle que de ce que les médias veulent bien nous montrer. Comme la France n’est pas tellement concernée par les séismes et les tsunamis (au moins, pas à cette échelle), il ne reste que le nucléaire; semer un peu de panique, cela fait toujours vendre, même si, et toute honnêteté, le problème de la centrale reste limité à la centrale et les gens qui y travaillent.
C’est pas fini de sortir les éléments de langages de l’ump ?
Votre commentaire est une honte pour les techniciens qui sont en train de risquer leur vie pour sauver la population de Tokyo… Franchement se servir des victimes du tremblement de terre comme un argument de communication pour éviter la faillite d’une multinationale c’est proprement indécent !
Comme si le fait qu’il y ait eu des victimes de tremblement de terre à Haïti voulaient dire qu’il ne fallait pas parler de l’épidémie du cholera qui a suivi !
Pour l’instant, la population de Tokyo n’est pas à risque. Il ne faut pas non plus agrandir un problème grave, certes, mais circonscrit à la centrale.
Circonscrit à la centrale parce que des gens donnent leur vie… Tout comme Tchérnobyl est resté circonscrit à la Bielorussie et à l’Ukraine parce que d’autres gens se sont sacrifiés en leur temps… Arrêtez les opérations de refroidissement de la centrale et vous allez voir si Tokyo ne sera pas touché…
C’est vrai que notre lider minimo est un parangon de sang-froid…
Le plus incroyable, c’est tous ces commentaires qui énoncent « la crainte d’une catastrophe nucléaire », « ça risque de devenir une catastrophe nucléaire », ou même, comme tu l’écris, Denis, « la catastrophe nucléaire semble inévitable ». Parce que ce que l’on voit aujourd’hui, pour eux, pour toi, ce n’est pas une catastrophe nucléaire ? Mais alors, c’est quoi ? Un vague incident ?
Quand on voit ces images des tas de tôles, de barres tordues, de gravats qui étaient auparavant des bâtiments renfermant des réacteurs nucléaires, comment peut-on même ne pas penser que cette centrale est dans un état irréversible ? J’espère me tromper, je n’ai pas d’appétence pour le « sanguinolent », mais on parle bien de quatre réacteurs plus ou moins en fusion sans compter deux ou trois piscines de refroidissement qui ne refroidissent plus rien. OK, ça n’explosera sans doute pas comme à Tchernobyl, mais les doses de radiations qui s’échappent – et vont s’échapper – ne sont-elles pas au moins aussi importantes qu’en Ukraine ? Comment va-t-on arrêter tout ce bazar ? Sait-on au moins comment on pourrait le faire ?
L’idée n’est pas de faire du catastrophisme, mais simplement d’appeler les choses par leur nom. Nous ne sommes pas à la veille d’une catastrophe nucléaire, nous sommes en plein dedans. Même si elle n’a pas encore fait (officiellement) de victimes, on sait que ça sera le cas. Ne serait-ce que celui des courageux techniciens qui sont en train de se sacrifier pour tenter de reprendre le contrôle des opérations sur le site.
Mais c’est vrai que pour les promoteurs du nucléaire (je ne te range bien évidemment pas dans cette catégorie, Denis), admettre que nous sommes déjà dans une catastrophe nucléaire est impossible. Ils resteront dans le déni tant que ce sera possible. En espérant que l’on arrive un jour à restabiliser la situation (ce qui arrivera certainement, mais quand, et après quelles péripéties ?) pour pouvoir claironner « vous voyez, on maîtrise ! ».
Quelque part, l’important n’est pas ce qu’il se passe mais ce que l’on en dit (ce qui est vrai pour beaucoup d’événements, du reste…).
Après, pour la situation franco-française, il est clair qu’on ne peut arrêter brutalement toutes les centrales nucléaires sur notre sol. Mais c’est un changement de politique à adopter que de penser à progressivement se passer du nucléaire et de trouver des solutions de remplacement. Et qu’on ne me parle pas de la médiocrité des solutions alternatives actuelles. Quel était le rendement d’un moteur thermique au début du XXe siècle ? Quel est-il aujourd’hui ? Aurait-on pu atteindre ce niveau de développement si l’on s’était arrêté au « de toutes façons, ça marche pas » ?
«Mais c’est un changement de politique à adopter que de penser à progressivement se passer du nucléaire et de trouver des solutions de remplacement.»
Il n’y a pas de solution de «remplacement», à l’échelle de 20 ans ou plus. Ou plutôt si, il y en a une, qui s’appelle le charbon. Et qui est encore pire que le nucléaire, à tous points de vue (y compris la radioactivité autour des centrales).
Par contre, il y a une alternative : ça s’appelle consommer beaucoup, beaucoup moins d’énergie qu’aujourd’hui. Mais si on ouvre ce débat-là, ça va hurler dans les chaumières, parce que ça veut forcément dire (1) payer l’énergie nettement plus cher que ce qu’on la paie aujourd’hui, (2), tout semble indiquer que notre fameuse «croissance» (économique), que l’on veut la plus forte possible, en fasse les frais (une récession économique prolongée est tout sauf exclue : ce serait un sacré changement par rapport aux 65 ans que nous venons de connaître).
Néanmoins, pour ma part, et malgré les très gros désagréments économiques et sociaux, c’est dans cette dernière voie que je pousserais.
euh, demandez donc aux Grecs, aux Irlandais, aux Lettons ou aux Estoniens si la chasse au déficit n’entraîne pas récession économique prolongée. Ils sont en plein dedans.
Pour consommer beaucoup, beaucoup moins, il y a beaucoup, beaucoup de travaux à lancer, donc beaucoup, beaucoup de monde à mettre au boulot.
Pour une fois qu’on a moyen de créer du boulot non délocalisable, pourquoi s’en priver?
C »est pas une autre alternative c’est la clé. les 3 credo écolo
économie d’énergie =>> isolation, chasse aux gaspi etc etc
efficacité énergétique ==> pas de PAC, de chauffage électrique ..
renouvelable ==> pas de nucléaire
Comment peut-on évaluer qu’il n’y a pas de solution « de remplacement » ? Si l’on investissait les mêmes sommes dans ces énergies que ce que l’on met dans le nucléaire ou même le pétrole aujourd’hui, ne pensez-vous pas que l’on pourrait faire avancer en flèche ces énergies « alternatives » ?
Après, la « décroissance », mouais. Tant que l’on continuera à voir la population mondiale augmenter, ça ne sert à rien. La seule perspective pérenne (ce n’est pas une analyse scientifique, juste un point de vue personnel basé sur mes réflexions à moi…), c’est une décroissance ordonnée de la population mondiale, faire en sorte de tendre vers une population mondiale de l’ordre d’un milliard d’habitants (en combien de temps ? Faudrait voir avec des spécialistes mais ça prendra du temps, c’est sûr…).
Le nivellement par le bas, je préfèrerai m’en passer…
Reste l’évolution de l’économie mondiale. Et là, c’est clair que c’est pas gagné…
Je vais passer sur l’argument des «mêmes sommes dans les renouvelables que dans le nucléaire» que nombre d’antinucléaires rabâchent sans avancer un seul chiffre concret (c’est pratique, ça, pour savoir si cet argument, c’est du n’importe quoi ou s’il y a un semblant de vérité ; et puis aussi pour savoir ce qui est compté : or dans les rares cas où on on arrive à fouiller un peu la question, on se rend compte qu’en général sont comptées toutes les dépenses militaires pour développer la bombe nucléaire, ce qui, dans les faits, est totalement hors de propos). A la longue, ça devient lassant. Je préfère me concentrer sur le fond du sujet.
Si on veut essayer de remplacer la production de la puissance que nous consommons actuellement (toutes énergies confondues) juste avec des renouvelables (c’est-à-dire sans hydrocarbures ni nucléaire), le compte n’y est pas. David MacKay, dans son livre (www.withouthotair.com ) le montre bien : pour arriver à hauteur de notre consommation (120 à 150 kWh par jour et par personne, auxquels il faudrait ajouter la puissance nécessaire pour fabriquer et acheminer toutes nos importations) avec juste des renouvelables, il faudrait couvrir une bonne partie de la surface du pays d’installations renouvelables : 10 m2 de panneaux solaires thermiques et 20 m2 de panneaux photovoltaïques (rendement 10%) sur absolument tous les pans de toits orientés au sud + 7% du territoire couvert de panneaux photovoltaïques (200 m2/pers) + toute l’hydroélectricité actuelle + environ 10% du territoire français couvert d’éoliennes + 15 éoliennes en mer tous les kilomètres sur les 2/3 de toutes les côtes françaises + la moitié du littoral français non méditerranéen avec des absorbeurs de houle + 800 km2 de lagons marémoteurs artificiels (+la Rance et 2-3 projets similaires, par exemple dans l’estuaire de la Garonne) + de la géothermie durable sur l’ensemble du territoire… ça fait à peine le compte.
Sans compter que ces différents installations peuvent entrer en concurrence les unes avec les autres (par exemple, vous avez 30m2 de toit orienté au sud, vous ? Moi pas : je n’ai pas les moyens d’avoir une maison aussi grande). Et ils entrent aussi en concurrence avec d’autres usages de terres (ou de mer) auxquels nous tenons absolument : agriculture, habitat, forêts, routes, navigation, pêche, nature non industrialisée, …
Bref, alors que les productions de pétrole conventionnel et de gaz conventionnel ont toutes deux déjà atteint un plafond de production au niveau mondial, et que la production d’huiles et de gaz devraient atteindre un maximum dans à peine quelques années (si ce n’est pas déjà le cas), il va falloir faire des choix structurants : on peut choisir une croissance économique perpétuée, mais ça ne pourra se faire que grâce à beaucoup de charbon et de nucléaire (vous êtes prêts à regarder vos petits-enfants en face ?). On peut aussi choisir beaucoup moins d’hydrocarbures et d’énergie en général, ce qui voudra dire une énergie beaucoup plus chère et donc plein d’entreprises qui devront fermer pour cause de non-rentabilité.
…sauf qu’on a pas besoin de produire la puissance qu’on consomme maintenant..
Regardez un peu ce que ça donne le programme HOMES : les gens se rendent compte qu’un bureau est occupé uniquement pendant 15% des heures de travail… Si on compte en plus que la règle chez certains c’est de laisser tout tourner même en pleine nuit parce que c’est seulement maintenant qu’on a des normes de gestion de l’énergie, je vois pas comment vous pouvez avec honnêteté considéré que ce type de gaspillage va continuer ? Franchement ? Vous habitez où, dans les années 80 ?
http://www.rethinking2050.eu/
Pour la différence de traitement entre renouvelable et nucléaire c’est assez gonflé de sortir ça vu que même l’industrie nucléaire le reconnait…
Vous avez un exemple chiffré ici à la p16, comparaison entre nucléaire et éolien uniquement sur les subventions directes…
http://www.eea.europa.eu/publications/technical_report_2004_1
La preuve est d’ailleurs faite puisqu’il juste fallu un léger soutien (en comparaison au soutien au nucléaire ou au charbon) pour que l’éolien soit maintenant une énergie compétitive avec les énergies conventionnelles.
Vous comptez chauffer les bureaux seulement pendant 15% des heures de travail, Tilleul ?
A part ça, moi, mon PC au bureau, je le mets en veille prolongée dès lors que je quitte mon poste pour plus de 15 minutes, et j’éteins le plafonnier lorsque je suis le dernier à quitter la pièce. Mais ça, même si c’est nécessaire, ça représente des pouièmes.
Pour le reste, je vous signale que vous allez dans mon sens : avant de commencer à dire « il faut remplacer les centrales XXX », il faut commencer par éliminer les gros postes de dépenses énergétiques qui sont inutiles. Pour ma part, je ne dis pas autre chose.
Mais ça, ça ne se fera que si tout le monde trouve un intérêt économique à le faire (donc, seulement si l’énergie coûte significativement plus cher), et si on le fait, ça va déjà nous obliger à mobiliser énormément d’énergie (celle des hommes, je veux dire). Parce qu’il y a vraiment beaucoup de choses à changer dans nos habitudes quotidiennes : chauffage bien sûr, mais aussi transports (donc structure et concentration des villes, et aussi habitudes de loisirs), alimentation, habitudes de consommation, etc.
Vous êtes divertissant. Vous, quels chiffres fournissez-vous à l’appui de votre démonstration ? Aucun de sérieux.
Pour ce qui est des investissements actuels en nucléaire civil, par exemple, il suffit de se pencher sur, par exemple, le budget consacré à l’EPR. Recherchez sur Google, ça doit se trouver facilement…
Quant aux renouvelables, il est clair que dans l’état actuel de ces technologies, ces énergies ne peuvent pas remplacer les existantes. Et seul les pro-nucléaires acharnés au point d’en perdre toute lucidité ou de faire preuve de la pire des mauvaises fois ne semblent pas capables d’admettre que ces énergies renouvelables, comme n’importe quelle technologie, peut connaître d’immenses progrès à partir du moment où l’on investit suffisamment sur le sujet.
Regardez, même en ce qui concerne le pétrole ou le nucléaire, on a fait des progrès (même si personne n’a encore fait le progrès réellement important en matière de nucléaire, à savoir répondre à la question « comment on arrête ce truc »). Les ingénieurs qui se penchent sur le renouvelable ne sont pas plus bêtes, ils arrivent bien à faire progresser le solaire et tout le reste.
Pour le reste, c’est aussi assez divertisssant de voir à quel point les questions de démographie ne sont pas abordées. Pourtant…
Pourquoi mes chiffres ne sont pas sérieux, BrunoF ? Parce que vous en avez décidé ainsi ?
Les chiffres de production maximum de puissance renouvelable que j’ai donnés plus haut sont vérifiables, il est assez facile de les refaire (avec un minimum de sérieux), et ils ne prennent absolument pas en compte la faisabilité économique de leur mise en place. Il s’agit de la ressource maximum théorique que l’on peut obtenir, dans un monde économique idéal où les investissements en faveur des renouvelables seraient disponibles en quantité infinie, où les rendements des dispositifs de conversion d’énergie auraient toujours un rendement idéal, et où l’acceptabilité du public pour la mise en place de ces installations de production renouvelable serait, elle aussi, idéale et parfaite.
Donc vous serez prié de remiser votre rengaine sur «seul les pro-nucléaires acharnés au point d’en perdre toute lucidité ou de faire preuve de la pire des mauvaises fois ne semblent pas capables d’admettre …», et par exemple, de lire le livre sur la production durable de puissance écrit par David MacKay (librement accessible sur http://www.withouthotair.com ). Ce livre démontre que toute la production renouvelable possible sur un territoire comme le nôtre (dessus et aussi un peu autour, pour la houle et l’éolien en mer) ne peut pas répondre pleinement à la consommation de puissance actuelle d’une société comme la nôtre. Et que cette production théoriquement possible a beau être énorme, elle n’arrive pas à la hauteur de notre consommation, parce que celle-ci est encore plus énorme.
Il faut que vous soyez un antinucléaire particulièrement acharné pour refuser de voir que je puisse être en profond désaccord avec vous alors même que dans aucune de mes réactions à ce billet, je n’ai fait l’apologie du nucléaire (par contre, j’ai fait l’apologie des économies d’énergie drastiques : ça, oui).
« une décroissance ordonnée de la population mondiale »
Que c’est beau, que c’est joliment dit ! Mais dites-moi, vous comptez y arriver comment, à votre unique milliard d’individus ? Parce que c’est bien gentil, les idées très gén(i/ér)ales comme ça, mais de temps en temps, c’est bien aussi de revenir à la réalité !
Je vous rappelle que les problèmes énergétiques qui se présentent à nous, nous avons en gros 40 à 50 ans pour les résoudre. Après, pour le coup, ce sera *vraiment* la m… Et si le monde arrive à prolonger son système économique fondamentalement inchangé jusque-là (ce qui nous obligera à brûler une bonne partie du charbon disponible, en plus d’avoir brûlé l’intégralité du pétrole et du gaz disponible), pour le coup, on n’aura *vraiment* plus aucune marge de manœuvre pour effectuer une transition énergétique sans un nombre de morts dantesque : effondrement des systèmes de santé, disparition des systèmes technologiques qui nous permettent aujourd’hui de résister aux aléas naturels et limiter leurs conséquences sur les populations et la société, voire famines généralisées… (à côté, le nombre de victimes du tsunami que vient de subir le Japon semblera une peccadille).
Or en 40 à 50 ans, les démographes nous indiquent que, sauf catastrophe mondiale d’ici-là (c’est-à-dire tant que l’économie actuelle arrive à fonctionner comme elle le fait aujourd’hui, et qu’aucune pandémie mondiale catastrophique de type peste noire ou grippe espagnole n’apparaît), la population mondiale devrait seulement se stabiliser autour de 9 milliards d’individus, pour, ensuite, baisser très lentement et rejoindre les 8 milliards vers 2100.
Et même si on obligeait demain toutes les femmes du monde à n’avoir que 2 enfants par femme (un peu comme ce que les Chinois ont fait depuis 1980) — à supposer que ce soit possible — ça ne ferait même pas un demi-milliard de personnes en moins en 2050.
Alors, vous comptez faire comment pour faire baisser la population mondiale ? La stérilisation forcée ? (Et de quelle partie de la population mondiale, dans ce cas ?) Toutes les simulations (et les observations du passé) montrent qu’agir sur la seule natalité n’a d’effet significatif sur la taille de la population qu’au bout d’une ou deux générations au mieux (une génération=30 ans pour les démographes). Pour qu’un effet plus rapide soit observé, seul un changement significatif sur la mortalité est efficace. Alors, qui c’est qui va mourir plus tôt que prévu ? Combien de milliards de personnes ? Dans quels pays ?
Évidemment, mes dernières questions sont extrêmement dérangeantes et immorales. Horribles, mêmes. Pourtant, ça devrait être ce à quoi arrive toute personne qui se pique de parler de réduction de la taille de la population mondiale. Sinon, ça s’appelle se gargariser et parler pour ne rien dire. Ou plutôt si : parler pour faire en sorte que rien ne soit fait, ce qui est bien plus grave.
Ah mea culpa, ma précédente réaction a été écrite avant de lire cette intervention. Donc, la question démographique vous intéresse, c’est bien.
Concrètement, la réalité, comme vous dites, c’est quoi ? Un gâteau (la Terre) qui ne change pas de taille mais de plus en plus de personnes qui veulent en manger. Donc, oui, il faut faire quelque chose, c’est ça la réalité.
Une idée générale ? Ben oui, parce que ce n’est applicable qu’à l’échelon planétaire. Si la France (ou n’importe quel autre pays, même la Chine) se préoccupait seul de ça, ça n’aurait pas le moindre intérêt.
Après, oui, c’est dans les 50 ans que les soucis vont se créer. Et oui également, ce n’est pas en 50 ans que l’on sera passé à 1 milliard d’individus sur Terre. Mais on pourrait déjà avoir stoppé la croissance démographique. Pour permettre de nourrir tout le monde…
Parce que les prévisions des démographes à horizon 100 ans avec tellement de « si » et de « alors », voyez-vous, ça me laisse dubitatif, pour le moins. Je me demande si madame Irma n’est pas plus fiable…
De toutes les manières, il est clair qu’une constante croissance démographique entraînera fatalement une crise (la plus probable étant qu’elle concerne l’accès à l’eau potable, bien encore plus précieux que l’énergie) débouchant probablement sur un conflit majeur – et les montagnes de victimes qui vont avec.
Alors oui, on peut laisser faire, ça fera effectivement baisser de manière drastique la population humaine. Ou alors, il y a la méthode « douce », irréaliste selon vous.
Pourtant, vous le notez vous-même, on peut en 40 ans diminuer d’un demi-milliard. Sachant que cette décrue peut aller en s’accélérant (logarithmique, exponentiel, je ne sais, je ne suis pas matheux…).
Quant à vos questions, toujours les mêmes, elles se posent, bien sûr (forcer les gens à ne pas procréer ?). Mais je vous répondrai par une autre question : et si on ne fait rien, il se passe quoi ?
Quant à la mortalité, c’est vous qui le dites. De toutes les manières, si la population mondiale continue à augmenter, le nombre de personnes en état de sous-nutrition croîtra de manière encore plus important. Et, que je sache, ce n’est pas dans ces populations que l’on trouve les plus longues espérances de vie…
En outre, c’est étonnant comme les personnes qui évoquent ce sujet avec les mêmes convictions que vous êtes capables de déformer ce que l’on vous dit. Je parle bien de décroissance ordonnée, mots qui ont un sens. Et employés en connaissance de cause. Et vous me répondez « on tue qui ? ». Vous rendez-vous compte du décalage ? Du ridicule, même, de cette question ? Vous rendez-vous compte, aussi, que de ne rien faire en matière démographique consiste simplement à promettre à des populations toujours plus nombreuses une vie de plus en plus médiocre et une fin « horrible », pour reprendre vos termes. N’est-ce pas plutôt cela qui est dérangeant et immoral ?
Alors non, ce n’est pas parler pour ne rien dire. D’abord parce que, à ce que je sache, nous mourrons tous, ça n’a donc rien d’horrible d’en parler. Ensuite, justement, c’est parler pour faire quelque chose. Mais quelque chose qui choque beaucoup de monde, pour des raisons que je ne comprends pas (ou que je préfère ne pas connaître pour certaines…). Donc, parler pour amener à une prise de conscience et à des décisions. Parce que ce que je vous vois proposer, c’est de ne surtout rien faire et d’attendre de voir comment cela va se passer. Comme si on ne s’en doutait pas…
«Pourtant, vous le notez vous-même, on peut en 40 ans diminuer d’un demi-milliard.»
Faux. Ou alors vous ne savez pas lire. J’ai dit qu’en 40 ans, avec des mesures qu’on qualifie chez nous de liberticides, on pourrait avoir autour de 1,5 milliards de personnes en plus d’ici 40-50 ans, au lieu d’environ 2 milliards en plus. Ça ne s’appelle pas une diminution, ça s’appelle une augmentation significative dans les deux cas. Ça ne change rien à l’allure générale de la courbe d’évolution de la population mondiale (une population en hausse de moins en moins forte depuis les années 1980, un plafond à partir de 2040-2050, et l’amorce d’une baisse très très lente environ 3 décennies plus tard). Et ça ne change rien aux ordres de grandeur des problèmes que peuvent poser une telle population d’une telle taille (notamment, la quantité de ressources naturelles dont cette population a besoin pour survivre).
«si on ne fait rien, il se passe quoi ?»
La même chose que si on crie sur les toits «on est trop nombreux, il faut arrêter de faire plein d’enfants !» Et même, la même chose que si on inonde le tiers-monde de pilules contraceptives et de préservatifs, qu’on suppose que ces outils de contrôle des naissances seront parfaitement acceptés par l’ensemble de la population mondiale, et qu’on légalise l’avortement partout. Et vous savez quoi ? Même si on légalisait l’infanticide d’enfants en bas âge dans le monde entier, ça ne changerait encore rien (pour info, l’infanticide d’enfants en bas âge est une des techniques de contrôle des naissances connue et pratiquée par les hommes depuis des millénaires. Même si les sociétés judéo-chrétiennes l’ont banni et rendu totalement tabou).
On aurait pu faire bien des choses sur la natalité entre les années, disons, 1930 et jusque dans les années 1980 (en comptant large) : à ce moment-là, ça aurait eu un effet significatif sur la population mondiale au 21ème siècle. Ce n’est plus le cas aujourd’hui : l’inertie de la natalité de toute population humaine est telle qu’aujourd’hui, le problème de la démographie mondiale est une question du passé (à moins bien sûr qu’une partie significative de la population actuellement vivante et jeune, donc susceptible de procréer à l’avenir, meure rapidement).
Dans les deux cas (que l’on fasse quelque chose ou rien), c’est le même scénario qui se dessine : si, au cours du 21ème siècle, l’humanité doit atteindre un stade où elle ne dispose plus d’assez de ressources naturelles pour sa survie, alors elle atteindra ce stade dans les 2 cas, et à peu près au même moment. Et les conséquences qu’elle devra alors subir seront exactement les mêmes, dans les mêmes ordres de grandeur. Parce que 8,5 milliards d’individus ou 9 milliards d’individus (plus ou moins 1 milliard), ça ne change rien aux ordres de grandeur en jeu. La situation est ce qu’elle est, et il va falloir faire avec, qu’on le veuille ou non (ou alors, il faut envisager, et accepter, de tuer une part significative de la population mondiale ; pour ma part, je m’y refuse, et j’en ai compris les conséquences, et je les accepte).
«c’est étonnant comme les personnes qui évoquent ce sujet avec les mêmes convictions que vous êtes capables de déformer ce que l’on vous dit. Je parle bien de décroissance ordonnée, mots qui ont un sens. Et employés en connaissance de cause. Et vous me répondez « on tue qui ? »»
A croire que vous ne m’avez pas lu. Ou alors je suis allé trop vite pour vous ? Si on suppose que le système économique mondial continue à fonctionner comme il le fait aujourd’hui (donc qu’il ne s’effondre pas dans le siècle ou les 2 siècles qui viennent), une décroissance ordonnée de la taille de la population mondiale NE PEUT PAS prendre moins d’un ou deux siècles. C’est matériellement impossible, à cause de l’énorme inertie de la taille de la population.
Or les problèmes énergétiques auxquels la population mondiale va avoir à faire face devront être COMPLÈTEMENT RÉSOLUS dans un demi-siècle. Et si on met un siècle pour les résoudre, on n’aura pas le temps de le faire, et les conséquences dramatiques de notre trop grande consommation de ressources naturelles passée nous rattraperont : typiquement, un effondrement de nombre de systèmes agricoles et de santé dans le monde, ce qui impliquera une réduction significative et forcée (mais parfaitement naturelle) de la population humaine (en clair, on parle de centaines de millions, voire de quelques milliards de morts en quelques décennies, avec la population que le monde devrait avoir entre 2050 et 2100.)
Autrement dit, aucune réduction significative de la population mondiale ne pourra être «douce», comme vous dites. Persister dans cette idée, c’est persister à jouer les bisounours (et comme vous le savez, les bisounours, ce n’est pas la réalité). De deux choses l’une : soit cette réduction de population mondiale est organisée (vous avez le droit de penser que c’est ce qu’il faudrait faire), mais sachez qu’elle devra terriblement brutale, faute de quoi, elle aura à peu près autant d’effet qu’un verre d’eau dans un océan ; soit on laisse faire la nature… et ça devrait se faire de toute façon, un peu plus tard, et vraisemblablement de manière encore plus brutale.
«Parce que les prévisions des démographes à horizon 100 ans avec tellement de « si » et de « alors », voyez-vous, ça me laisse dubitatif, pour le moins. […] (logarithmique, exponentiel, je ne sais, je ne suis pas matheux…)»
Vous voulez que je vous dise : faites des maths, et seulement ensuite attelez-vous à cette question. Vous verrez que vous allez comprendre des trucs. Et ça vous évitera aussi de dire certaines bêtises (par exemple, confondre une baisse avec une hausse un peu moins forte : ça, typiquement, c’est des maths !).
Vous persistez à être divertissant, très cher HollyDays, entre vos assertions dénuées de la moindre possibilité de doute (« c’est comme ça et pas autrement ») et vos tentatives de piques un peu maladroites (du reste, pourquoi perdez-vous votre temps à me répondre si vous me prenez pour un débile ?).
Cela étant, si vous aviez lu avec plus d’attention ce que j’écrivais, vous auriez remarqué que je suis d’accord avec vous sur certains points. Celui-ci notamment : « une décroissance ordonnée de la taille de la population mondiale NE PEUT PAS prendre moins d’un ou deux siècles. C’est matériellement impossible, à cause de l’énorme inertie de la taille de la population. » Oui, c’est évident. A moins de massacres ou de pandémies, cette population ne baissera pas en l’espace de quelques années ni en claquant dans les doigts.
En revanche, « Or les problèmes énergétiques auxquels la population mondiale va avoir à faire face devront être COMPLÈTEMENT RÉSOLUS dans un demi-siècle. », non, je ne pense pas. Il faudra bien sûr trouver des solutions (et c’est un euphémisme !) en espérant que l’on ne s’y soit pas pris trop tard. Mais se fixer une barrière à une date donnée est abusif. Sauf, évidemment, à se dire « ah non non non, on ne change rien à notre façon de vivre actuelle ». Parce qu’évidemment, là…
Mais partir du principe que freiner, ça ne sert à rien parce qu’on va de toutes façons prendre le mur, c’est un point de vue.
Ah, et pour finir (on va pas y passer notre vie, non plus), écrivez plus clairement, car « ça ne ferait même pas un demi-milliard de personnes en moins en 2050. », non, ça ne veut pas dire « une croissance moindre ».
Et évitez les réflexions discourtoises, la grossièreté ne convient pas à votre genre de beauté 🙂
Bruno F, vous spéculez sur des données que vous n’avez pas, selon l’opinion que vous en avez. Pour l’instant, vous avez des réacteurs en déroute qui ont fait moins de dégâts que l’incendie de la raffinerie de Feyzin dans la banlieue lyonnaise, où des pompiers et des passants sont morts en bien plus grand nombre que dans ce cas. Et il y a un espoir de rétablir le pompage de l’eau en amenant des lignes électriques.
La grande question pour l’opinion occidentale est: qu’est-ce que la radioactivité relâchée fera comme dégâts sur nos petites personnes et là, comme d’habitude, on est dans le fantasme.
Ce fantasme est d’ailleurs déjà en train de faire des dégâts dans le public, puisqu’il paraît que des Californiens prennent de l’iode en prévision de l’arrivée d’un nuage qui pour l’instant est pourtant bien ténu, au risque de mettre leur santé en danger. D’ici que des femmes se fassent avorter pour rien, comme cela a été le cas en Europe Occidentale après Tchernobyl, ce qui représente dit-on ( mais peut-être suis aussi dans le fantasme!) beaucoup plus de morts que ce qui est dû à Tchernobyl.
D’autre part, on ne montre rien des dégâts énormes provoqués sur les raffineries, les stockages de gaz et les usines chimiques, et si je suis sûr d’une chose, c’est que le bilan de ces dégâts ne sera jamais établi dans la presse française, ni en ce qui concerne la mortalité directe (combien de personnes sont déjà mortes de ce fait) ni de la mortalité différée (combien de personnes vont mourir pour avoir ingéré ou inhalé les produits relâchés par ces accidents).
A propos, un petit calcul sur les effets de la radioactivité, en utilisant la proportionnalité aux faibles doses si chère aux antinucléaires, mais très excessive comme la majorité de leurs arguments, indique qu’un bébé né aujourd’hui, irradié à 20 microsievert- heure pendant 24 heures, ce qui est bien plus important que ce que reçoit actuellement la population, perdra une demi-journée d’espérance de vie sur 80 ans.
En Europe, qui produit à peu près autant d’électricité avec le nucléaire qu’avec le cahrbon, personne n’a jamais mis en balance la diminution d’espérance de vie due aux centrales nucléaires et celle due aux centrales à charbon et à gaz. S’il y a un débat sur l’énergie en France, vous verrez qu’il y aura plein de gens en coulisse qui feront tout pour l’éviter.
Quant aux renouvelables, bien sûr qu’il faut avancer, mais dans les circonstances actuelles, tant que les méthodes de stockage de l’électricité n’auront pas considérablement progressé, vous ne pouvez remplacer le nucléaire que par un mix éolien et solaire+gaz, plus un peu d’hydroélectricité. Il faudra que les Français soient informés que les risques sont plus élevés avec le gaz qu’avec le nucléaire. Bien sûr, personne ne le fera, parce que les antinucléaires mettront un pistolet sur la tempe de qui s’y risquera, dans le cadre d’un débat démocratique où ils aurant prélablement mis à la porte les contradicteurs bien sûr, comme cherche déjà à le faire Corinne Lepage!
Tout cela est le résultat d’une paranoia soigneusement entretenue depuis des années, utilisée dans un but électoraliste, à l’opposé de la pédagogie dont il faudrait faire preuve, et de l’aide à apporter aux victimes. Le pistolet sur la tempe.
Ainsi donc, les écologistes français seraient de dangereux malfaiteurs prêts à abattre ceux qui ne servent pas leur cause? BMD, je sais que vous détester tout ce qui ressemble à du vert, mais vous poussez le bouchon un peu loin. Quand au débat sur les risques respectifs des sources d’énergie, bien sûr qu’il doit avoir lieu. C’est déjà le cas dans ces colonnes…
L’opacité autour du nucléaire est un facteur de rejet supplémentaire. A ce sujet lez Japon n’est pas exempt de reproches les gourvernements précédents étaient fortement liés au lobby nucléaire. L’omerta etait de rigueur; par exemple qui a entendu parler de l’accident de Tsuruga en 1981 ? Une simple erreur humaine et un nuage qui a fait le tour de la planète….
DDq, je ne déteste pas les Verts, et j’y ai même de très bons amis. Mais je n’aime pas ceux qui pratiquent le terrorisme intellectuel et les monomaniaques, de quelque bord qu’ils soient et quel que soit le sujet. Alors je le dis! Je n’aime pas non plus les réunions publiques à la soviétique où on fait applaudir des slogans préenregistrés, après avoir pris soin de ne pas inviter de contradicteurs potentiels, comme je l’ai expliqué.
Et la transparence du nucléaire n’a aucun sens si les informations sont systématiquement déformées par ceux auxquls ont les fournit, et si la presse, qui parle sans cesse de déontologie de l’information, la foule immédiatement aux pieds si cela peut faire grimper leur audimat! Exiger une transparence sans la contre partie de la déontologie, c’est se foutre du monde, et c’est même de l’arrogance!
Quant au soi-disant mépris des experts du nucléaire, j’en connais beaucoup et ceux que je connais, ils sont comme vous et moi, ils essaient d’être honnêtes. Mais il est bien difficile, et c’est normal, de se faire comprendre en matière scientifique.
Promis, j’en chercherai qui sont rongés par l’opacité!
Le débat sur les dangers respectifs des sources d’énergie a certes lieu dans ces colonnes, mais il n’a pas lieu dans la presse, et vous le savez bien. Et je prétends qu’il n’aura pas lieu. Opacité,transparence avez-vous dit?
Scusez-moi mais vous dites que les données scientifiques qui pourraient être fournies par les industriels, etc sont systématiquement déformées par ces journaleux qui ne cherchent qu’à faire de l’audimat dans leurs journaux détenus à peu près par ces mêmes industriels… Dites donc les pauvres, c’est pas vous qui vous foutez de la gueule du monde ? Bien sûr que ce débat n’aura pas lieu, pas bon pour la sainte croissance. Tant que l’oligarchie sera aux manettes aucun débat intéressant n’aura lieu.
Les achats d’iode sur la côte ouest des usa sont peut être plutôt lié au fait qu’on vient de découvrir une faille tectonique à moins de 2 km de la centrale de Diablo Canyon et que cette centrale n’est pas capable de résister à un fort tremblement de terre et n’a même pas de procédure d’urgence si ça arrivait…
Tilleul, le champion de la transparence, je n’en attendais pas moins de vous! Essayer de faire croire que les achats d’iode sont liés à cette histoire de faille simique, c’est un peu gros, non?
BMD, bravo, vous faites un parfait résumé des « éléments de langage » du lobby pro-nucléaire sans omettre une virgule, c’est bien.
Et, au passage, en interprétant des choses qui ne sont pas dans ce que j’ai écrit.
Sans parler de ce médiocre élément de rhétorique consistant à dire « oui mais ça c’est encore plus mal ». Mais pour l’instant, je m’en fous que tel truc ait fait telle chose. Oui, le tsunami d’il y a deux ans a tué 250 000 personnes. Et alors ? Ca rend ce qui se passe au Japon moins grave ? Et vous pouvez juger que ce qui se passe à Fukushima, les « réacteurs en déroute », ça ne fait pas de dégâts ?
Quant à votre assertion sur les avortements suite à Tchernobyl, cela me donne envie de vomir tellement c’est abject. Vous ne savez rien de ce pourquoi une femme peut avorter. Vous ne savez rien de ce qui a pu se produire en termes de maternité dans les mois qui ont suivi Tchernobyl. Alors, taisez-vous !
Et si les doses de radiations qui s’échappent de Fukushima vous semblent si peu importantes, je vous propose donc d’aller y prêter votre concours, il semble qu’on y manque de personnes désireuses d’y risquer leur peau.
« Le pistolet sur la tempe »… Vous êtes ridicule.
Attention BrunoF ! Si vous avez une forte envie de vomir, il est possible que vous ayez déjà été contaminé par le nuage de fukushima. Sortez vite votre combinaison anti-radiation…
A ce propos, y-a-t’il quelqu’un qui peut me donner des éléments d’informations (fiables) sur la résistance au radiation de cette jolie petite tenue avec des élastiques la et la ? Je prépare un petit bla bla sur ce sujet.
merci d’avance
alain lambert,
On ne peut rien y comprendre si, déjà, on loupe le fait qu’il y a 3 grands types de radioactivité, qui présentent des dangers très différents : alpha, beta et gamma. Par contre, il n’y a pas de différence fondamentale entre source radioactive naturelle et artificielle. Ce qui compte, c’est de savoir lequel de ces 3 types de radioactivité il s’agit : alpha, beta, gamma.
Le principe de la radioactivité, c’est le fait qu’une particule soit éjectée spontanément d’un atome (on dit alors que l’atome se « désintègre » : en fait, il se modifie de l’intérieur). Selon les cas (nom, état d’énergie de l’atome), 3 particules différentes peuvent être éjectées. Du type de particule éjectée, on déduit le type de radioactivité.
Quelles sont ces 3 types de particules ? De la plus grosse à la plus fine : noyau d’hélium (appelé aussi particule alpha) ; électron ou positon (autrement dit, l’antiparticule de l’électron) ; photon gamma. Pourquoi de la plus grosse à la plus fine ? Parce que plus la particule éjectée est grosse, plus il est facile de l’arrêter.
Le noyau d’hélium est, bien sûr, la particule éjectée dans le cas de la radioactivité alpha. Il y a deux sous-types de radioactivité beta : beta moins, lorsque c’est un électron qui est éjecté ; beta plus lorsque c’est un positon. Quand on s’intéresse aux effets physiques sur la matière, la distinction entre beta plus et beta moins est importante, mais quand on s’intéresse aux dommages biologiques sur les tissus vivants, cette différence n’a que peu d’importance (ce qui importe, ce sont d’autres paramètres de la source radioactive beta). Enfin, la radioactivité gamma apparaît lorsque des photons extrêmement énergétiques (appelés aussi « rayons gamma ») sont éjectés de l’atome.
Les particules alpha sont très faciles à arrêter : une simple feuille de papier suffit. Quelques centimètres d’air aussi. Donc si un humain baigne dans un environnement fortement radioactif avec uniquement de la radioactivité alpha, ses vêtements, les couches superficielles de sa peau nue l’arrêtent (mais qui dit arrêter dit absorber en réagissant ; c’est pour ça qu’on préfère les arrêter par des vêtements plutôt que par la peau superficielle). Les seuls moyens pour que des particules alpha entrent à l’intérieur du corps sont soit en les ingérant (boisson ou aliments), soit en les respirant (mais un simple masque chirurgical ou un masque anti-poussière de chantier en polystyrène ou en carton suffit, là encore, à les arrêter).
Les particules beta (électron, positon) sont plus pénétrantes : elles traversent une feuille de papier et les tissus de vêtements les plus courants. Elles sont aussi capables de traverser la peau pour atteindre certains organes du corps humain. Néanmoins, une feuille d’aluminium un peu épaisse suffit à les arrêter (l’aluminium alimentaire est trop fin et n’en arrête qu’une partie). Une couche d’air les arrête aussi, mais là, il faut un certain nombre de mètres d’air. Un mur de briques ou de parpaings les arrête également. Voilà qui explique, par exemple, les consignes de confinement et de calfeutrage des populations chez elles : les murs extérieurs des bâtiments sont une protection suffisante contre la radioactivité alpha et beta, dès lors qu’il y a zéro passage d’air entre l’intérieur et l’extérieur de la maison. Dernier point : comme ces particules beta sont chargées électriquement, un champ magnétique correctement construit permet aussi d’y faire barrière.
Enfin, les particules gamma sont, de loin, les plus pénétrantes. Pour s’en protéger, il faut un blindage métallique épais de une à plusieurs dizaines de centimètres, ou une couche de béton de un à quelques mètres d’épaisseur. Les murs des bâtiments courants n’arrêtent qu’une partie infime de ces particules, et ne constituent donc pas une protection contre elles.
Je terminerai ce commentaire en précisant 2 choses :
(1) Les sources de radioactivité naturelle à la surface de la Terre sont des sources alpha ou beta. Les sources gamma sont, elles, typiques de fissions et de fusions d’atomes : le Soleil (et le reste de l’Univers) en sont des sources énormes, mais en gros, le champ magnétique terrestre (et aussi un peu, l’atmosphère terrestre) nous en protègent.
Exemple de désintégration naturelle sur Terre : la désintégration de l’uranium 238, qui se fait en 14 étapes (il y a 14 désintégrations successives) : 8 de ces étapes sont des désintégrations alpha, et 6 sont des désintégrations beta (la dernière étape transforme l’atome en plomb-206, qui est stable ; cf. http://www.hc-sc.gc.ca/ewh-semt/radiation/radon/decay_scheme-fra.php ). Autre exemple : presque toutes les désintégrations nucléaires qui se produisent naturellement dans le corps humain (autour de 7000 désintégrations par seconde pour un adulte, autrement appelées 7000 becquerels) comme dans à peu près tout être vivant sont des désintégrations beta (potassium-40, carbone-14).
(2) Comme je l’ai dit à l’instant, notre corps subit en permanence des désintégrations nucléaires d’origine naturelle (pour l’essentiel, du fait du potassium-40 et du carbone-14), et les mécanismes cellulaires de notre corps sont faits de telle sorte que les cellules supportent sans problème les très faibles niveaux de radioactivité que ces désintégrations induisent.
Comme la presse grand public s’en est fait l’écho, l’unité de mesure utilisée pour désigner les effets biologiques de la radioactivité est le millisievert (mSv en abrégé). D’après les très nombreuses études médicales et épidémiologiques qui ont été faites pour étudier les effets de la radioactivité sur les tissus vivants en général et sur l’homme en particulier, il y a 2 seuils importants à connaître concernant l’être humain : au dessus d’environ 700 mSv, on observe des effets déterministes à l’échelle de chaque individu. C’est-à-dire qu’on observe à coup sûr un certain nombre de phénomènes spécifiques au fait d’avoir subi une très forte dose de radioactivité (de type perte de cheveux, détérioration de la paroi intestinale, brûlures de tissus, …). Ces effets déterministes sont d’autant plus graves pour la santé que la dose reçue est élevée.
En dessous de 700 mSv, on n’observe plus d’effet déterministe. Par contre, on peut observer des effets dits « stochastiques », c’est-à-dire que certains individus, mais pas tous, « font une réaction » (que ce soit rapidement ou tout au long du reste de leur vie). Ces réactions ne sont pas les mêmes que ceux observés au dessus de 700 mSv : généralement, ce sont l’apparition plus fréquente de cancers, comparé à une population similaire qui n’a pas reçu la dose radioactive en question. Au dessus d’un second seuil (environ 200 mSv pour un adulte, 100 mSv pour un enfant, 20 mSv pour un fœtus ; à l’échelle d’une population entière, on prend généralement 100 mSv comme valeur unique), et jusqu’à 700 mSv environ, plus la dose est élevée, plus on observe de cancers « en plus ». Ces cancers radio-induits ne sont pas plus graves, ni différents des autres : ils sont juste en plus grand nombre (d’une certaine manière, ça reste « binaire » : vous avez un cancer ou vous n’en avez pas). En dessous de ce second seuil, et contrairement à ce qu’on entend si souvent à la télé ou à la radio (ou ce qu’on lit dans les journaux ou sur Internet), aucune étude épidémiologique n’a pu mettre en évidence l’apparition (ou l’absence d’apparition) de cancer radio-induit (il est possible qu’il y en ait, mais dans ce cas, c’est tellement faible que c’est complètement noyé dans la variabilité naturelle de l’apparition des cancers).
Néanmoins, pour se donner une marge de protection supplémentaire (ce qui, en soi, est une très bonne chose !), l’industrie du nucléaire et le milieu médical (pour le nucléaire médical) ont décidé de faire comme s’il existait une relation linéaire dose radioactive faible-effet stochastique faible pour le travail au quotidien des personnes qui sont amenées à manipuler des substances radioactives. Abaissant ainsi les différents seuils d’alerte de dose radioactive reçue.
Petite correction, parce qu’à un endroit de ma réaction précédente, je me suis particulièrement mal exprimé : dans la phrase « certains individus, mais pas tous, « font une réaction » (que ce soit rapidement ou tout au long du reste de leur vie). », il faut lire « que ce soit rapidement ou plus tard durant le reste de leur vie ».
Merci mille fois pour ces explications HollyDay.
Doit-on en conclure que les pompiers japonais sont condamnés à mourir très rapidement (vu l’exposition aux réactions gamma) ?
Non.
La différenciation alpha/beta/gamma est très importante pour savoir comment arrêter les particules émises lors des désintégrations nucléaires (donc pour savoir comment s’en protéger). Mais l’unité « sievert » est indépendante de cette différenciation : à ma connaissance, 100 millisieverts en alpha et 100 millisieverts en gamma correspondent aux mêmes effets sur les tissus vivants, par la définition même de cette unité. Ça permet justement de se concentrer sur les effets sur les tissus vivants, sans être perturbé par les caractéristiques physiques de la radioactivité dont on parle.
Donc s’il s’avérait, en fin de compte, que ces pompiers japonais s’étaient pris un cumul de, disons, une vingtaine ou une trentaine de millisieverts (que ce soit en alpha, en beta ou en gamma), alors à aucun moment, ils n’auraient été en situation de mettre en danger leur vie, ni même leur santé (idem si, au final, il s’avère qu’ils se sont pris 80 millisieverts).
Pour qu’ils soient condamnés à mourir très rapidement, il faut que les pompiers japonais subissent une dose de plusieurs milliers de sieverts. Là encore, que ce soit avec de la radioactivité alpha, beta ou gamma. Ainsi, si un corps humain subit plus de 5 000 millisieverts, alors la probabilité de mourir à court terme est statistiquement d’une chance sur deux. Au-delà de 10 000 millisieverts, c’est la mort quasi assurée à plus ou moins brève échéance. Si c’est effectivement l’ordre de grandeur de la dose que se sont pris certains pompiers, alors oui, ceux-là sont condamnés à mourir très rapidement.
Cependant, officiellement, une seule personne a été hospitalisée au Japon suite aux radiations reçues à Fukushima (mais on ne sait pas quelle dose cette personne a subie). Et les simulations du panache de particules radioactives que l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) français a publiées hier (cf. http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/03/sdf.html ) suggère fortement que les mesures de radioactivité publiées par les autorités japonaises (qui, à ma connaissance, sont toujours restées très faibles en mSv par heure), ne semblent pas fondamentalement mensongères (en tout cas, elles sont cohérentes en ordre de grandeur avec les mesures que l’on a pu faire hors du Japon.)
Aaarrgh… Encore tapé trop vite !
Dans la phrase de ma réaction précédente « pour qu’ils soient condamnés à mourir très rapidement, il faut que les pompiers japonais subissent une dose de plusieurs milliers de sieverts»… il s’agit bien de milliers de MILLIsieverts, pas de milliers de sieverts, évidemment !
EELV a commencé à détailler leur proposition alternative…
http://www.lepost.fr/article/2011/03/15/2434944_voici-le-plan-des-ecolos-pour-sortir-la-france-du-nucleaire-en-2035.html
dans 20 ans, combien de centrales nucléaires en activité dans le monde ! alors l’évaluation du risque d’accident va être multiplié par combien ? Bouh vivement la fin du minerais , le picuranium ! Ah oui on fera avec du plutonium et puis quoi encore !
Bruno f c’est un vrai plaisir de discuter avec vous. J’aurais pensé que, avant de vomir, vous auriez pris la peine de faire Tchernobyl+avortements sur Google. Mais ce n’est pas visiblement dans votre nature. Faites-le et j’attends ensuite vos excuses, çà me parait un minimum.
D’autre part, en bon antinucléaire avec ses bonnes grosses oeilères solidement vissées sur la tête et ses certitudes qui n’ont pas besoin de démonstration ni de consensus, comme l’a dit joliment Eva Joly, je me doute bien que vous vous contrefoutez des morts du tsunami, et que vous attendez avec espoir une bonne catastrophe bien saignante, pourvu qu’elle soit nucléaire. Sans doute êtes-vous envieux des 10 millions de morts provoqués par le charbon ces derniers 40 ans, dont 400 000 en Allemagne, à cause principalement des fumées des centrales à charbon, et des milliards de tonnes de déchets toxiques ainsi accumulés, et que vous adoreriez que le nucléaire arrive à en faire autant.. S’ils n’avaient pas eu de centrales nucléaires, les Allemands auraient eu 100 000 morts pématurées de plus. Chez nous, c’est 400 000 morts d’économisés.
D’autre part, je ne suis ni pro ni antinucléaire et je n’ai aucune attache avec le « lobby nucléaire d’une grande opacité », si facile à évoquer quand on n’a pas d’argument. Je suis simplement outré de ce que je lis et que j’entends, et je prétends que ces excès, dont des gens comme vous sont collectivement responsables, ne sont pas pour rien dans le drame de Tchernobyl . Et il en sera de même malheureusement pour Fukuyama!
Et puisque vous pensez que le risque réel et non fantasmé entraîné dans le cas présent est si considérable, pourquoi ne nous donneriez-vous pas une évaluation chiffrée, puisque vous connaissez si bien le sujet ?
BMD, vous répondez aux commentaires… mais je serais curieux d’entendre votre réponse vis à vis de ce qui les motive, autrement dit du texte ci-dessus. Par exemple, que pensez-vous du fait que le patron d’EDF s’avoue aussi impuissant qu’il lui faille en appeler à la solidarité de ses employés, souvent mal payés?
DDq, J’aimerais vous répondre, mais de quoi parlez-vous exactement?
J’ai oublié de préciser que le jour où les ENR nous suffiront pour se passer de pétrole, de gaz , de charbon et de nucléaire, je saute dessus. En attendant, je propose à titre expérimental que la Bretagne, où il n’y a pas de centrale nucléaire, serve de champ d’expérimentation: plus de nucléaire, plus de combustibles fossiles et ENR décentralisées (le vent, le soleil, et puis… la mer). On crée une société régionalisée,mais pas nationalisée, financée cependant par une souscription nationale pour montrer la solidarité des Français. Tilleul , assisté par un conseil d’administration composé uniquement d’anticapitalistes verts , parce qu’il sait visiblement de quoi il parle , en prendra la tête et fera mettre en application Négawatt sous la Direction de Thierry Salomon. On leur donne 20 ans pour réussir, ce qui n’est pas un problème, tellement l’évidence est grande! Après on coupe les lignes à haute tension qui amènent le courant depuis les autres régions françaises, ainsi que l’approvisionnement en fuel, gaz et charbon. une fois cete exmple doné, toutes les régions françaises, époustoufflées par les résultats, s’y mettront dare dare, et la France sera sauvée.
En Albanie, dont j’ai je crois un peu parlé, on fusillait m’a-t-on dit, mais çà devait être une plaisanterie albanaise, les directeurs qui n’atteignaient pas les objectifs du plan. Là on ne le fera pas, parce qu’on n’est pas des sauvages. Tilleul, à propos de pastilles d’iode, il paraît que les Français s’y mettent. Avez-vous identifié la faille sismique qui en est la cause?
DDQ, après cette épreuve, je propose que vous nous fassiez une collection de tous les gros titres des journaux et des émissions télévisées de la semaine. çà servira pour l’Histoire!
Un peu facile, BMD, vous me décevez…
Denis,
BMD n’a pas tout-à-fait tort, nos civilisations ne peuvent pas se passer de fossiles, Les énergies renouvelables sont construites sur des matériels fabriqués avec du fossile, acier etc…..Ce système c’est celui du serpent qui se mord la queue. Ce qui fait qu’au final on en revient à la question de la demande d’énergie et de la pression démographique
Euh… vous êtes au courant que le plus grand parc sidérurgique du monde fonctionne au charbon de bois ? (à Minas Gerais au Brésil)
http://www.fao.org/docrep/012/i1321e/i1321e04.pdf
DDq, j’ai relu votre texte, je désapprouve bien évidemment complètement l’attitude d’Henri Proglio telle que vous la rapportez. Dans un autre registre, les dangers que représentent la sous-traitance dans les centrales sont à considérer avec beaucoup d’attention et je l’ai écrit dans un ouvrage il y a déjà bien longtemps. Mais là, je pense qu’il ne faut pas s’emballer, car s’il est facile de faire un procès d’intention et d’accuser le capitalisme triomphant, il faut aussi, comme je l’ai compris d’amis qui m’ont engeulé à ce sujet, réfléchir au fait que la sous-traitance peut être dans certains cas une nécessité technique, y compris pour l’amélioration de la sécurité, et que les sou-traitants ne sont pas nécessairement des esclaves mal payés.
Dans ce grand assaut d’honnêteté, peut-on espérer que TOUS les acteurs de ce psychodrame qui dure depuis tant d’années, et pas seulement les exploitants du nucléaire, accepteront de balayer devant leur porte?
Une des clefs par exemple du débat est d’obtenir un consensus MEDICAL sur les risques réels de la radioactivité. Car si l’on arrivera facilement, comme à Tchernobyl, à cerner la mortalité directe de cet accident, la comptabilité est d’ailleurs faite, il y aura bien sûr un débat sans fin sur la mortalité différée. Il faut donc que les antinucs se mettent autour d’une table avec les pronucs et les ni anti ni pro pour examiner ensemble les données tirent les conclusions MEDICALES que l’on peut vraiment en tirer. C’est très important. Mon expérience des antinucs à ce sujet est qu’ils n’accepteront pas, mais je me trompe peut-être. Car j’ai essayé sans succès jusqu’à présent d’obtenir d’eux les documents scientifiques qui étayaient leurs conclusions. J’ai tenu le raisonnement suivant: vous ne pouvez pas parler de l’importance d’un risque sans l’avoir quantifié de la seule façon qui puisse faire preuve, c’est à dire à partir de données indiscutables traités par des méthodes scientifiques. Je ne peux pas un moment penser que vousauriez a
Si vous me donnez 20 ans donnez moi toute la France à faire parce que sinon je vais vite m’ennuyer avec juste la Bretagne pendant tout ce temps…
Des fois vous me faites pensez à ces retraités du CEA et de l’IFP qui s’emmerdent tellement qu’ils s’inventent une vie de « consultant » et viennent pourrir les réunions professionnelles à asséner leurs certitudes qui n’ont pas bougé depuis les années 80 et leur haine de tout ce qui est moderne… C’est dommage qu’ils soient sourds ça leur évite d’entendre tout ce que les actifs qui vivent dans la réalité économique d’aujourd’hui pensent de leurs interventions…
Bruno F l’ennui avec les textes que vous citez, est que pour l’Italie, le texte, le seul ayant un caractère scientifique, dit explicitement que l’augmentation des avortements n’est pas dû au hasard, le deuxième n’est qu’une discussion dont la conclusion est, çà pourrait bien être le cas, et le troisième une satistique dont vous ne pouvez tirer aucune conclusion car elle ne fait l’objet d’aucune étude critique. Quant à dissident-media, j’ai depuis longtemps renoncé à lire. J’invite chacun sur ce blog à lire ces textes .
Bruno F, vous avez l’attitude typique de ce que je déplore avec les antinucléaires militants. Aucune discussion n’est possible sur les faits. Dès qu’on essaye de le faire, ils se mettent à hurler, commencent à vomir, cherchent à déconsidérer l’adversaire, font des attaques ad hominem, parlent de lobbys et de chèques, comme on vient de le constater.
C’est un signe de faiblesse, car cela démonter que leurs croyances ne reposent pas sur des éléments rationnels et que c’est c’est leur seule ligne de défense.
Dans les statistiques du Professeur Fernel, j’aurais aimé que vous nous disiez quelle était la fréquence des malformations génétiques dans ces zones rurales contaminées avant Tchernobyl, et sur quel nombre de naissances cette statistique porte.
Puisque vous affirmez que de telles choses se sont produites en France, donnez-moi SVP la référence, ou mieux, mettez le lien sur ce blog.
Autre chose, cette histoire d’avortements est selon vous une rumeur, et cela vous indigne. Selon vous les antinucléaires militants n’ont-ils jamais répandu de rumeurs, qui ne vous ont pas indigné parce qu’elles faisaient votre affaire?
Tilleul, content de voir que vous êtes prêt à relever le défi. Pour le reste de votre commentaire, voir mes remarques à Bruno f. sur les attaques ad hominem.
Vous risquez d’attendre assez longtemps mes excuses, monsieur.
Et je vous laisse continuer à interpréter mes propos comme bon vous semble. Il ne sert à rien de dialoguer avec vous. Continuez à penser ce que vous voulez, j’avoue m’en contrefoutre, à la finale.
Et cela m’amuse toujours lorsqu’on parle de « x morts économisés ». Ah bon, ils sont immortels ?
Et merci de me considérer comme responsable de Tchernobyl, cela finit de vous ridiculiser.
Au fait, c’est Fukushima, pas Fukuyama…
Et un gros chèque pour BMD… merci qui ?
A moins que ce ne soit qu’un complément d’une bonne retraite d’ingénieur de physique nucléaire.
Au fait, il est où Minitaxx ?
Il y en a marre des pollueurs de blogs payés à répendre les éléments de langage de leurs patrons.
y’a basta
A dépendre des éléments de langage de leurs patrons… ou
A défendre les éléments de langage de leurs patrons.
lapsus révélateurs.
Les deux phrases sont vraies.
« On ne pourra pas avoir entrée plat et dessert » – Jancovici
Jancovici sur la contrainte énergétique (France 2 JT 20H 16/03/11)
http://www.youtube.com/watch?v=sVo-Vf_T_Lw
Ah, au fait, comme je suis un peu curieux malgré tout, j’ai fait la recherche dont parle un certain interlocuteur… Edifiant, effectivement.
Prenons http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VKN-4747NV7-BS&_user=10&_coverDate=12%2F31%2F1991&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=gateway&_origin=gateway&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1683196740&_rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=05e774243552c819b11ff89b2a9ab89a&searchtype=a, qui explique l’augmentation des avortements spontanés en Italie après Tchernobyl – avortements spontanés et non provoqués/voulus, ce qui est tout à fait autre chose…
Continuons avec la Discussion Wikipédia sur les conséquences en France de Tchernobyl, discussion portant (je ne suis pour rien dans la logique de cet article de Wikipédia) sur l’Allemagne : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Cons%C3%A9quences_de_la_catastrophe_de_Tchernobyl_en_France#Vague_d.27avortement_en_Allemagne, je cite : « A propose de la rumeur qui dit qu’un vent de panique en Allemagne a provoqué une vague d’avortement après la catastrophe, si l’on s’en tient aux données de http://www.pro-leben.de/abtr/abtreibung_daten.php (dernier tableau en bas), il y a eu moins d’avortement en 1986 qu’en 1985. Donc pas de trace de la fumeuse « vague d’avortement » »
Ensuite : http://www.dissident-media.org/infonucleaire/faits_deran_tchernobyl.html
Au Belarus, pays contaminé par Tchernobyl, je cite, « D’après les informations rapportées par le Pr M. Fernex, le nombre d’avortements thérapeutiques pour indications génétiques augmente régulièrement depuis Tchernobyl alors que le nombre de grossesses a diminué de 30% » ou « Entre 1980 et 1991 l’analyse de plus de 21000 foetus ne montre pas de changement depuis Tchernobyl dans la fréquence des malformations enregistrées pour les villes de Minsk et Gomel qui est de 4,93%. Par contre dans les zones rurales contaminées des régions administratives de Gomel et Moghilev cette fréquence atteint 7,97% et cette augmentation est statistiquement significative par rapport à la ville de Minsk qui sert de témoin (p<0,05)." ou "Malformations congénitales chez les nouveaux-nés : l'incidence augmente avec le niveau de contamination radioactive du sol."
Et je peux affirmer que de telles choses se sont également produites en France.
Je ne demanderai pas à ce sinistre personnage ses excuses suite à cela, ne serait-ce que parce que je n'en ai rien à faire. Et brisons-là, cela n'a pas d'intérêt.
Didier, désolé de m'emporter sur ton blog, j'ai parfois du mal avec certains écrits et la patience n'est pas ma principale vertu…
Denis, pas Didier, hein Brunelle?
Excuse-moi Denis (Denis, oui, Denis 😉
J’étais énervé et fatigué, j’ai confusionné. Promis, je le refais plus (mais c’est vrai que ça fait désordre, j’ai honte…)
Bonjour,
Un aperçu – en anglais – sur le bazar Japonais, qui illustre que le désastre actuel était annoncé: http://www.bloomberg.com/news/2011-03-17/japan-s-nuclear-disaster-caps-decades-of-faked-safety-reports-accidents.html
A noter que le même article indique que la situation en France (ou aux US) est entièrement différente.
DDQ, je complète:… que vous auriez annoncé la mortalité différée à Tchernobyl sans avoir procédé de cette façon, étant donné l’importance du sujet. Par conséquent, pouvez-vous me dire où trouver les documents scientifiques correspondants, pour que je puisse les examiner? Depuis silence radio. Peut-être en disposez-vous, en tant que journaliste? Peut-être quelqu’un sur ce blog sait-il où les trouver?
On peut toujours rêver, n’est-ce pas?
A Bruno F, puisqu’on ne se parle plus, renseignement pris sur M.Fernex, on m’a dit que c’était un militant sans culture scientifique. C’est peut-être faux, et bien sûr, cela ne le disqualifie pas. Mais je n’ai pas trouvé les textes!
Je crois que le document qui est souvent utilisé par les antinucléaires est ce numéro des Annales de l’académie des sciences de New York, que je n’ai pas lu. Mais cette revue n’a pas très bonne presse dans les milieux scientifiques. On y trouve certains des papiers de référence climatosceptique qui ont été refusés dans des revues plus courues.
Alexey V. Yablokov, Vassily B. Nesterenko et Alexey V. Nesterenko, consulting editor Janette D. Sherman-Nevinger, « Chernobyl. Consequences of the catastrophe for people and the environnement », Annals of the New York Academy Of science, Volume 1181.
Michel Fernex est professeur émérite à la faculté de médecine de Bâle, c’est entre autre un spécialiste des maladies tropicales.
Voyez ANNAls of the New york AcAdemy of scieNces
Alexey V. YABLOKOV
Vassily B. NESTERENKO
Alexey V. NESTERENKO
coNsultiNG editor Janette d. sherman-Nevinger
VOLUME 1181
sur http://www.strahlentelex.de/Yablokov%20Chernobyl%20book.pdf
Je ne suis pas compétent pour en analyser la pertinence et je ne connais pas de documents qui invalident cette étude de 2007, publiée en 2009.
Il en existe une traduction synthétique sur http://www.chernobyl-day.org/plus-sur-tchernobyl/documents/article/tchernobyl-consequences-de-la?lang=fr
Aux pages 53 et 54 on peut comprendre la méthode utilisée :
paragraphe 4. : « Probable nombre total des victimes de la catastrophe [4.1. – 4.6.] »
4.5: « D’après les calculs, basés sur l’analyse détaillée des statistiques démographiques officielles, la mortalité « tchernobylienne » supplémentaire dans les territoires contaminés du Bélarus, d’Ukraine et de la Russie européenne a représenté 237 000, au cours des 15 premières années après la Catastrophe. On peut supposer que la mortalité « tchernobylienne » totale pendant la période 1987-2004 a atteint 417 000 dans le reste de l’Europe, 170 000 en Asie, Afrique et Amérique du Nord, et près de 823 000 personnes dans le monde entier. »
Sinon, l’IRSN a fait une synthèse, en 2006 ou 2007, de différentes études sur Tchernobyl :
http://www.irsn.fr/FR/base_de_connaissances/Installations_nucleaires/La_surete_Nucleaire/Les-accidents-nucleaires/accident-tchernobyl-1986/consequences-homme-environnement/Pages/sommaire.aspx
Le chiffre de 823000 décès sur 20 ans, cela fait environ 40 000 morts par an. Réduit à la population européenne (400 millions), cela fait 1 décès par 10 000 habitants, ou environ 6000 décès annuels pour un équivalent de la population française.
Donc l’industrie nucléaire, avec un équivalent Tchernobyl tous les 20 ans, pose le même risque à la population en général que la circulation automobile, et 1/10 du risque lié à l’abus de l’alcool.
Il y a aussi les études de Youri Bandajevsky, mais qui ont été contestées par le professeur Anrengo. Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Youri_Bandajevsky
DDq et gpiton, merci, je vais regarder ce texte. Mais vous qui êtes, je peux raisonnablement le supposer, des scientifiques animés par l’éthique scientifique, vous ne l’avez apparemment pas lu, pourquoi ne le feriez-vous pas pour nous donner votre avis? Est-ce le seul texte « scientifique » que les antinucléaires aient à leur disposition? Et que pensez-vous de ma proposition de demander aux antis aux pros et aux ni antis ni pros d’avoir une discussion commune, façon conclave autour des données scientifiques qu’ils jugent convaincantes?
Une autre discussion indispensable est sur l’évaluation des conséquences médicales, sociales et économiques qu’ont eu la peur du nucléaire sur le public après Tchernobyl. Elle est bien sûr plus irrationnelle, mais il n’y a pas de raison qu’elle n’ait pas lieu autour d’une table et non par médias et slogans interposés. Il me semble que l’on doit bien çà à nos concitoyens.
Merci à Robert pour les renseignements sur Fernex. Il est donc faux de prétendre que c’est un incompétent. Reste à trouver son étude, de manière à voir les données dont il est parti, et comment il les a traitées. Car le traitement statistique des données, cela obéït à des règles précises, et ce n’est pas obligatoirement une compétence que l’on acquiert en médecine tropicale. J’ai le souvenir d’une époque où les médecins français étaient strictement nuls dans ce domaine, car ils n’avaient reçu aucune formation. Peut-être était-ce différent en Suisse.
DDq, J’ai commencé à lire Nesterenko, mais cela demande du temps. En attendant, quelqu’un m’a dit qu’il existait des articles infirmant les méthodes utilisées. Les connaissez-vous, car je n’ai pas la science infuse dans tous les domaines traités dans ce pavé et malgré mes efforts, Internet consacre toute son information à Nesterenko et rien aux autres. Pourquoi à votre avis. Est ce un effort contre l’opacité?
Cette quête m’ a fait me demander pourquoi ll y avait si peu d’informations à la télévision et dans les grands médias en provenace de médecins de médecine nucléaire. J’ai donc accusé les médecins de médecine nucléaire que le connaissais de ne pas faire ce travail d’information. Il m’a été expliqué qu’
DDq et gpiton, J’ai commencé à lire Nesterenko, mais cela demande du temps. En attendant, quelqu’un m’a dit qu’il existait des articles infirmant point par point les méthodes utilisées. Les connaissez-vous, car je n’ai pas la science infuse dans tous les domaines traités dans ce pavé et malgré mes efforts, je ne les trouve pas car Internet consacre toute son information à Nesterenko et rien aux autres. Pourquoi à votre avis? Est ce un effort contre l’opacité du lobby nucléaire? Ou cela signifie-t-il que le lobby antinucléaire est à la manoeuvre?
Cette quête rapide m’ a fait me demander pourquoi il y avait si peu d’informations sur Internet ou à la télévision et dans les grands médias en provenance de médecins de médecine nucléaire et pourquoi on ne les voyait pas sur les plateaux. J’ai donc demandé à ceux que je connaissais pourquoi ils ne faisaient pas ce travail d’information. J’ai alors reçu une volée de bois vert. Il m’a été expliqué qu’au contraire, d’énormes efforts avaient été faits, mais que c’était une tâche surhumaine de passer la barrière des grands médias et que des plaintes en haut lieu à ce sujet n’avaient pas eu d’effet. Sans doute est-on particulièrement attaché en haut lieu à la liberté de la presse? Quelqu’un m’a aussi dit qu’il n’avait jamais vu de médecins généralistes présents aux réunions qu’il avait organisées à ce sujet , seulement des infirmiers et même pas d’étudiants en médecine. Est-ce normal que les médecins généralistes, non seulement ne soient pas formés, mais en plus refusent de se former?
Je constate par contre que les médias sont particulièrement perméables aux thèses antinucléaires, car Dieu sait le nombre d’articles et d’émissions dissymétriques qui ont été consacrésà ces sujets depuis des années.
J’aimerais en savoir plus sur l’origine de ce blocage , mais à première vue, nous sommes jusqu’à présent du point de vue de l’information sur ces sujets dans une situation bien plus scandaleuse que l’opacité du lobby nucléaire.
Je l’ai déjà dit à plusieurs reprises, la transparence de l’information suppose en contrepartie une déontologie de l’information. Elle n’est pas respectée dans ce domaine, si j’en croît mes interlocuteurs, ce qu’on peut à la rigeur comprendre de militants sans l’approuver pour autant, mais elle est inacceptable sur des sujets de cette nature de la part des grands médias.
Alain Lambert et Hollidays, la mortalité par irradiation aigüe peut être rapide, mais il s’agit d’un très petit nombre de cas. Par irradiation aigüe, on entend des doses reçues supérieures à 1 Sv environ, Pour les doses faibles, qui peuvent entraîner une mortalité différée, il y a un temps de latence qui peut être très long, c’est pourquoi il vaut mieux raisonner par nombre d’années perdues par rapport à l’espérance de vie. Car nous mourrons tous un jour, et on peut donc affirmer que par exemple tous les Ukrainiens et tous les Biélorusses mourront, et que beaucoup de liquidateurs sont déjà morts, tout simplement parce qu’ils ont pris de l’âge depuis 1986. Bien sûr, certains s’empressent de dire que tous ceux qui sont déjà morts le sont à cause de Tchernobyl !
Il est impossible d’évaluer directement la mortalité différée à partir de l’Etat-Civil. En effet, d’une part vous ne pouvez pas déterminer, dans le cas d’une mortalité par cancer, si la cause est la radioactivité ou autre chose. D’autre part, il est impossible de dire statistiquement à partir de l’Etat-Civil, même dans les régions fortemnt irradiées s’il y a ou non augmentation significative de mortalité, ce qui montre que l’effet global, s’il y en a un, est faible, sinon çà sauterait aux yeux. Alors on fait des modèles à partir des connaissances médicales que l’on a de ces questions. Ces modèles ont l’avantage de pouvoir traiter des cas individuels, et d’autre part de poser des règles de radioprotection.
Le modèle à la mode est le modèle dit de la proportionnalité des effets au faibles doses, quelle que soit la dose. Transposé aux effets du tabac, ce modèle veut dire qu’il y aura autant de morts dans un groupe de 4 millions de personnes qui fument 1 paquet par an que dans un groupe de 10 000 personnes qui fument 1 paquet par jour. Je vous laisse juge.
Ce modèle est récusé par l’écrasante majorité des médecins du nucléaire, qui disent qu’il n’y a aucun effet en-dessous d’une dose reçue de 100 mSv. Par contre, il est utilisé en radioprotection, parce que comme l’a dit Hollidays, il est très facile à mettre en oeuvre et s’il est respecté, offre une protection absolue. Malheureusement, c’est ce modèle, dont les médecins nucléaires disent qu’il était inacceptable sur le plan médical, qui sera utilisé pour discuter des effets de Fukushima.
Quoi qu’il en soit, que donnent les calculs d’espérance de vie pour un bébé qui vient de naître au Japon, qui a donc normalement une espérance de vie de 80 ans, et qui aurait été irradié à 300 mSv ? Je prends cette dose parce qu’elle est largement au-dessus des 100 mSv indiqués plus haut, mais encore loin de l’irradiation aigüe. Avec le modèle de proportionnalité aux faibles doses, la perte d’espérance de vie est d’environ un an. Avec le modèle à seuil de 100 mSv, il est d’environ 3 mois. A noter que le modèle à seuil prédit qu’il n’y aura aucune perte d’espérance de vie pour les irradiations inférieures à 100 mSv, ce qui sera le cas au Japon de l’écrasante majorité de la population.
Bien sûr, on ne peut pas exclure intellectuellement que quelques personnes reçoivent de telles doses dans le public, mais c’est très très peu probable. Par contre, on ne peut pas en dire autant des » liquidateurs ». Mais les règles de radioprotection qui leur sont appliquées sont draconniennes!
Peut-être aurez-vous remarqué que les pompiers qui projette de l’eau sur les réacteurs ont des combinaisons ordinaires, et non pas des scaphandres autonomes. Cela ne veut pas dire qu’on est tellement sûr qu’ils vont à une mort certaine qu’on fait pour raisons financières l’économie d’une protection qui serait de toute façon inutile, mais qu’on est sûr qu’ils ne courent pas de risques du fait des radiations. Ils courent par contre des risques psychologiques à cause de la terreur qui a été constamment entretenue sur les effets de la radioactivité depuis des dizaines d’années.
Les médias comme d’habitude, entretiennent l’affolement dans le public , et les commentaires que j’ai entendus témoignent d »une incompétence vraiment extraordinaire dans ce domaine, à quelques exceptions près. Y-a-t-il un seul envoyé spécial à qui on ait pris la peine de donner une formation?. Ils ne sont quand même pas totalement idiots, et ils comprendraient sans doute si on se donnait la peine de leur expliquer!
Un point positif cependant, il y a pas mal d’émissions où il a été fait appel à des spécialistes, que l’on a pour une fois laissé parler.
Les propos alarmistes commencent à refluer. Quelle déception, cet accident n’est pas aussi grave qu’on l’espérait!
Heureusement, il y a la crise Libyenne pour prendre le relais!
A quand un code de déontologie pour les médias? Mais il paraît qu’il existe! Est-ce vrai, DDq?
« » » »Ce modèle est récusé par l’écrasante majorité des médecins du nucléaire, qui disent qu’il n’y a aucun effet en-dessous d’une dose reçue de 100 mSv. « » » »
il me semble que dans le cas d’irradiation accidentelle on parle de mSv/HEURE ce qui est totalement différent, donc votre calcul sur l’espérance de vie est faux…..
Robert, non, les calculs que j’ai présentés ne sont qu’un exemple. Ils sont faits à partir d’une irradiation en microsievert par heure, mais pendant une très longue durée. Les 300 mSv sont la dose cumulée reçue pendant cette période. C’est le plus important. Le débit de dose a aussi son importance, mais moindre. On peut bien sûr varier les plaisirs, en faisant varier le débit de dose et la durée. Bien sûr, pour appliquer ce petit jeu à une situation concrète, il faut connaître le débit de dose et le temps d’exposition de l’individu irradié.
La raison pour laquelle les médecins récusent le modèle sans seuil est qu’ils ne voient tout simplement à ce jour aucun effet au-dessous de ce seuil, mais aussi parce qu’il existe des mécanismes de réparation naturels pour les faibles doses: on suppose qu’ils ont été acquis par les organismes au cours de l’évolution dans une ambiance qui était plus radioactive que maintenant. A l’époque d’Oklo par exemple, il y avait bien plus d’uranium 235 dans l’uranium naturel que maintenant, car sa période est plus courte que cele de l’uranium 238. Mais si vous connaissez un médecin de médecine nucléaire, il vous expliquera çà mieux que moi.
J’ai donné cet exemple surtout pour montrer que lorsqu’on fait un calcul en espérance de vie, le tableau est très différent de ce qui est popularisé ordinairement., c’est-à-dire le nombre de morts, quel que soit leur âge.
Il faut noter par ailleurs que l’espérance de vie augmente constamment, même en Ukraine et en Bielorussie, malgré les maux dont on dit qu’ils sont accablés. Au Kerala en Inde, où la dose naturelle moyenne reçue est environ 10 fois la dose en France, l’espérance de vie est de 73 ans et a augmenté avec le développement économique, qui est particulièremnt fort dans cet Etat. Elle est bien plus forte que dans des Etats très pauvres de l’Inde, où pourtant la dose naturelle est bien plus faible
Après viennent se greffer les éventuelles contaminations par ingestion, 5 ans après Tchernobyl j’avais fait analyser un lot de champignons cueillis à la fontière slovaque. Eloquent.
Robert, non, il s’agit de dose reçue, quel que soit le mode d’irradiation. La contamination provoque une irradiation interne .
Robert, non, il s’agit de la dose totale(énergie) absorbée, quel que soit le mode d’irradiation, externe ou interne. Le mode interne est le plus embêtant, parce qu’on ne peut pas l’éliminer facilement. Une partie de notre irradiation vient comme vous le savez du carbone 14 et du potassium 40 que nous avons naturellement dans notre organisme. Mais la dose reçue qui lui correspond est très faible, car l’activité de ces sources est très faible, de l’ordre de 100 Bq/kilog de poids. Vous pouvez la détecter par spectrométrie gamma, parce qu’une petite partie du rayonnement est du gamma; Mais il faut pour cela faire les mesures dans un cercueil de plomb, parce qu’il faut éliminer le rayonnement gamma ambiant qui est beaucoup plus fort. On emploie aussi cette méthode en cas d’ingestion ou d’inhalation, pour identifier les radioisotopes ingérés ou inhalés.
Le rayonnement gamma d’une foule est relativement important, ainsi que celui d’un immeuble. Faut-il pour autant se priver d’aller au concert?
BMD @
Lisez ça :
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/le-no-mans-land-des-radiations-a-faibles-doses_7909/
Oui, il y a eu aussi une étude du CIRC dirigée par Elisabeth Cardis. Mais que concluez-vous de ce texte fort obscur?
A propos de débit de dose, on plaint en France les gens de Tokyo pour un débit de 0,5 microsievert par heure pendant quelques heures. En avion, les doses atteignent paraît-il, à cause des rayons cosmiques, jusqu’à 4 microsievert par heure pour un voyage Paris-Tokyo. Les Français froussards qui ont fui Tokyo ont donc encaissé plus de radioactivité que s’ils étaient restés.
J’entends dire d’ amis qui ont des correspondants à Tokyo, que les Français, à cause de leurs rodomontades, de leur lâcheté, de leur peur panique des radiations, et de l’acharnement de la presse à ne parler que des effets de la radioactivité et d’ignorer à peu près totalement le reste ont fait très mauvaise impression là-bas. J’ai appris également que deux très grosses centrales thermiques ont explosé. Personne n’en a parlé ici! Le déficit de prodution électrique va être très important, et cela pour des années!
Connaissez-vous l’effet moquette? Si on applique le modèle des faibles doses si cher aux antinucléaires ( ils ne pourraient pas tenir sans çà, même avec l’aide de la presse), la simple augmentation de radioactivité due au rayons cosmiques par une augmentation d’altitude de 1 cm, due aux rayons cosmiques, l’épaisseur d’une moquette, augmente votre risque d’attraper un cancer. Alors vous pensez, si vous montez à l’étage! Oui mais disent d’autres, on s’éloigne du sol avec ses émanations de radon!
Un petit complément, sous forme d’une comparaison avec les effets des fumées du charbon en Allemagne: dans ce pays, la diminution d’espérance de vie due aux fumées de combustibles a té évaluée à environ un an. Ce qui est donc l’équivalent en termesde mortalité, d’après ce que j’ai expliqué, d’une exposition de l’ensemble de la population à une dose radioactive de 300 mSv! Tout n’est pas dû au charbon, disosn la moitié seulement! Mais la perte d’espérance de vie est bien plus importante autour des zones les plus contaminées, autour des centrales. Bien sûr, par vent d’Est, la France en profite également!
c’est un débat intéressant que vous mener, et c est en tant qu’humble internaute, homme du commun, français moyen, sensible a toute les propagandes que j aimerais participer a ce débats houleux en vous présentant le fruits de mes recherches sur la toile…
Coal – world average 161 (26% of world energy, 50% of electricity)
Coal – China 278
Coal – USA 15
Oil 36 (36% of world energy)
Natural Gas 4 (21% of world energy)
Biofuel/Biomass 12
Peat 12
Solar (rooftop) 0.44 (less than 0.1% of world energy)
Wind 0.15 (less than 1% of world energy)
Hydro 0.10 (europe death rate, 2.2% of world energy)
Hydro – world including Banqiao) 1.4 (about 2500 TWh/yr and 171,000 Banqiao dead)
Nuclear 0.04 (5.9% of world energy)
(source:http://nextbigfuture.com/2011/03/lowering-deaths-per-terawatt-hour-for.html)
(source de la source: http://manhaz.cyf.gov.pl/manhaz/strona_konferencja_EAE-2001/15%20-%20Polenp~1.pdf)
dans ce calcul il semblerait que le nucléaires soit sous estimé mais même facteur 10 l’ordre de grandeur semble un bon indicateur. la question que je me pose est pourquoi un rapport polonais?
a propos des déchets, des solutions comme le stockage dans des poches de sels semble très prometteur.
http://nextbigfuture.com/2009/03/underground-nuclear-tests-salt.html
http://www.enerzine.com/2/7921+dechets-nucleaire—linventaire-2009+.html
ce qu’en dit le wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_resources_and_consumption#Primary_energy
(la version anglaise semble plus complète, la version fr plus synthétique)
je sais que le wiki n’est pas une bonne source, mais elle est très commune. ce qui est toujours mieux qu’un simple avis.
on dirait bien qu’il s’agit en fait d’un choix politique, plus que de santé publique.
effectivement, le risque zéro n’existe pas ou plutôt il est très cher, effectivement le nucléaire engendre des cancers. plus que le tabac, l’exploitation industrielle, l atmosphère confiné de nos intérieurs, l’usage de plastiques d’origine non végétale (http://www.autem.fr/)?
en ce sens c ‘est une énergie relativement plus propre que d’autres…
donc choix politique, déterminer par nos actions individuelles… mode de consommation, type de construction d’habitat, etc….
depuis une 20aine d ‘années les conscience évolue, de nouvelles questions sont posé… habitats autonomes, mutualisation et diversification des sources de productions énergétiques….
ce qui est étonnant, c est que plus les choix se complexifie, plus les solutions proposé sont tranchés et simplistes.
la proposition de sortir du nucléaire est intéressantes en soi. Généralement répondre a une question n’apporte pas une solution, mais de nouvelles questions. entre les deux étapes on a gagné de la connaissance.
qu’avons nous appris?
je dirais, que les idées de décroissances, valorisation d’alternatives locales, multiplicité des sources de productions d’énergie sont des idées intéressantes.
bienvenue dans le monde des bisounours
Tilleul @
« » » »Euh… vous êtes au courant que le plus grand parc sidérurgique du monde fonctionne au charbon de bois ? (à Minas Gerais au Brésil) » » » »
J’avais zappé ça, vous êtes désespérant, que représente la quantité d’acier fournie par le charbon de bois au niveau mondial (par contre bravo pour les dégats environnementaux) ? peanuts le Japon produit 110 millions de tonnes/an à lui tout seul et la Chine encore plus.
C’est un gars qui vit dans un pays qui a ruiné sa biodiversité où l’eau est pollué au PCB et ou les gamins font des patés d’algues vertes qui va donner des leçons de « dégats environnementaux » aux autres pays ?
C’est vrai que le Bresil est un exemple de préservation de l’environnement…
Vous ne donnez pas de leçons vous ? ne me faites pas rigoler…
Mon pauvre Tilleul vous êtes de plus en plus ridicule.
Bonjour,
j’ai trouvé ce tableau, avec sources et références, sur les doses relatives d’irradiation : http://xkcd.com/radiation/.
Cela met un peu de perspective (comme d’habitude, c’est en anglais).
Pour les gens que leur estomac sensible et leur pureté doctrinale fait vomir quand on dit des choses qui ne leur plaisent pas, cet extrait d’un rapport sur Tchernobyl:
« Lors d’un accident inattendu et très médiatisé comme celui-ci, deux écueils doivent être évités : prendre des mesures de précaution excessives susceptibles de provoquer des paniques injustifiées et d’entraîner des conséquences fâcheuses (l’un des risques est ici d’inciter indirectement à des interruptions volontaires de grossesse totalement infondées ), et inversement tenir des propos trop rassurants laissant croire que l’on traite à la légère les questions de santé publique et que l’on cache l’ampleur des risques. Le « principe de précaution » tant invoqué de nos jours ne doit pourtant pas inciter les décideurs à se défausser d’un risque très minime où leur responsabilité pourrait être recherchée, en faisant courir en contrepartie des risques très supérieurs, mais les engageant moins personnellement ».
» On a fait état de plusieurs dizaines de milliers d’ IVG en Europe (rapport IPSN « Tchernobyl, dix ans après », reprenant des articles de « Biomed et Pharmacother » de 1991 sur le Danemark et l’ Italie, et du « British Medical Journal » de 1987 sur la Grèce) ».
Les sources des informations sont ici citées
Bien sûr, comme cela n’émane pas d’un mouvement antinucléaire, c’est obligatoirement faux. Car seules les informations émanant d’un mouvement antinucléaire, habité par le souci de la vérité et le respect qui est dû au citoyen sont exactes, n’est-ce pas ?
On voit déjà les résultats de la psychose qui continue à être entretenue: des dizaines de milliers de personnes se jettent sur des pastilles d’iode, les Chinois bouffent des kilogs de sel parce que quelqu’un leur a dit qu’il contenait de l’iode, les habitants de Tokyo s’affolent parce qu’il y des traces de radioactivité dans l’eau, les habitants de la région de Sundai s’en vont etc…Tout çà leur fait courir un bien plus grand risque que le risque qu’ils pensent éviter.
Voici d’autre part un tableau qui montre les effets de la radioactivité sur des personnes irradiées
Hiroshima et Nagasaki source: Preston 2003
Dose reçue (cGy) nombre de personnes nombre de décès en date de 2003 Age moyen du décès
0 34064 16675 81,08
5 40 403 19641 81,03
25 4899 2548 80,44
50 2427 1296 80,07
75 1360 693 80,31
Il s’agit ici de centiGrays, pour raisonner en mSv, il faut mutiplier par 10, bien qu’il ne s’agisse pas tout à fait de la même chose.
Il n’y a donc pas eu d’effet notable de la radioactivité sur la longévité, comme l’a conclu Preston.
Ces résultats sont ceux de la Communauté Scientifique. Mais, n’est-ce pas, elle n’est composée que de scientifiques marrons payés en sous-main par le lobby nucléaire, tout antinucléaire militant le sait bien. Et çà, il est hors de question que cela se passe chez eux !
Cela peut surprendre , car tout un chacun est persuadé que c’est la radioactivité qui a tué à Hiroshime et Nagasaki, alors que c’est essentiellement la température et la pression, tout comme pour les bombardements de Dresde. On n’observe qu’une légère diminution de l’âge du décès,à peine significative, et il s’agit pourtant de doses très importantes, que pratiquement personne n’ a reçu à Tchernobyl et que personne ne recevra à Fukushima.
Le fait que l’irradiation soit surtout interne ( contamination) comme à Tchernobyl ou surtout externe ( mais pas seulement car il y a eu bien évidemment là aussi un panache de radioisotopes, d’ailleurs à bien plus forte durée de vie moyenne qu’à Tchernobyl), comme à Hiroshima ne change rien à la chose , comme les antinucléaires essayent depuis des années de le faire croire ( et on comprend bien pourquoi), car l’essentiel est la dose reçue.
On voit que des 83 153 personnes ayant survécu à Hiroshima et Nagasaki et ayant été médicalement suivies, 40 853 étaient mortes en 2003, soit 58 ans après le drame. L’attitude d’un antinucléaire militant est de distiller dans l’opinion: regardez l’effet effroyable des radiations, il y en a aujourdhui la moitié de morts, et de dire à ceux qui contestent, un peu de décence, et d’ailleurs, on sait que vous êtes payé par le lobby nucléaire pour dire çà. Ils refont le même coup à l’heure actuelle avec la population irradiée à Tchernobyl.
Je vous laisse juge.
Voir aussi : http://online.itp.ucsb.edu/online/plecture/bmonreal11/ pour une présentation qui va à peu près dans le même sens.
BMD il n’y a pas que la mortalité ou l’espérance de vie qu’il faut prendre en compte, il y a les modifications génétiques suceptbles d’atteindre les générations suivantes, le gors problème du nucléaire c’est qu’il représente un danger invisible et difficilement détectable.
http://nuclear.tamu.edu/~aredd/Carcinogenesis/NUEN%20689/Morgan%20-%20Non-targeted%20-%20in%20vivo%20-%20II.pdf
Toxymoron, merci pour ces documents. Il y a deux inconvénients à ces présentations: les dangers sont évalués à partir d’une relation linéaire sans seuil, dont je vous ai fait la critique, et la notion de diminution d’espérance de vie n’est pas prise en compte. Mais c’est quand même pas mal.
« Faut-il renouveler le parc nucléaire français? »
L’emploi du verbe renouveler est ambigu. Il a plusieurs sens : Faire à nouveau, refaire, répéter, mais aussi reculer l’échéance, prolonger la durée.
S’agit-il de ne pas construire de nouvelles centrales en laissant celles construites jusqu’à leur durée prévue d’utilisation ou en autorisant une prolongation d’utilisation ?
Pour répondre à cette question en toutes connaissances de causes, il faut pouvoir en évaluer toutes conséquences, et elles sont nombreuses : sociétales, sociales, environnementales (locales et climatiques), financières, économiques et industrielles, acceptation de la population, etc…
Il y a de quoi organiser un débat national très intéressant, s’il n’est pas pollué par les enjeux de la campagne présidentielle.
Sur le seul aspect de la capacité de production d’énergie, j’ai essayé de regarder ce qu’implique un arrêt des centrales, au plus tard, au bout de leur durée de fonctionnement prévue (pas de remplacement, ni de prolongation).
Aujourd’hui, prés de 50% de la capacité de production nucléaire vient de centrales construites de 1977 à 1984 et 75% de 1977 à 1988.
Si l’on se base sur 25 ans de durée d’utilisation maximum, il reste, dés 2013, 25% de la capacité de production actuelle : ingérable.
Avec une durée d’utilisation sur 30 ans maximum, il reste, dès 2013, 65% de la capacité actuelle, et en 2015, environ 50 % : Pas possible de compenser.
Avec une durée d’utilisation de 35 ans maximum, il reste environ 50 % de capacité en 2020 : Les 23% d’ENR planifiés, s’ils sont réalisés, suffiront-ils, j’en doute.
Il m’apparait déjà, et c’est un paradoxe, que même en demandant l’arrêt des centrales à leur terme prévu d’utilisation, on ne peut échapper, même avec de fortes diminutions de consommations d’énergie et sauf à être adepte d’une forte décroissance, à un prolongement de la durée d’utilisation des centrales nucléaires.
16% des productions nucléaires sont inutiles (on paie pour s’en débarasser à l’étranger en les exportant à des prix en dessous des couts de production parce que les centrales sont obligés de tourner jour et nuit) vu que le parc a été dimensionné pour une consommation de 1000 TWh alors que la France ne consomme que 450.
Vous devez également prendre en compte le fait que la France doit respecter la loi : 23% d’énergie renouvelables et 20% d’efficacité énergétique ce qui laisse quand même des marges appréciables.
Concernant vos commentaires sur la durée de vie des centrales : bravo vous venez de vous rendre compte du problème que la DGEC nomme le « mur nucléaire », c’est à dire que toutes les centrales ont été construite en même temps et qu’on est donc pas capable de mettre en place les investissements nécessaire à leur prolongation toutes en même temps (et encore moins à leur construction)… Ce qui est bête avec la planification c’est qu’on ne peut jamais penser à tout…
Tilleul, un mur se fait avec des briques
Tilleul, J’ai tenu compte de ces 23% d’énergies renouvelables et du potentiel d’économie d’énergie. Relisez.
Au delà des slogans que l’on retrouve partout, souvent simplistes, je cherche à comprendre les conséquences d’une éventuelle sortie du nucléaire et quelles en seraient les conséquences ?
Je viens d’en trouver 2 où l’on voit que cela est compliqué et nécessite, compte tenu de la spécificité en France, soit d’importer de l’électricité, soit d’avoir recours à la construction de centrales au gaz.
1) http://www.hydrocoop.org/fr/publications/Quelles_energies.pdf faite en 2008 par François Lempérière, polytechnicien, expert énergie :
Conclusions : Il semble possible à un coût très acceptable de porter à 50% la part renouvelable de l’électricité produite en France en 2050 tout en limitant à 5 ou 10% l’utilisation de gaz et charbon. Ceci nécessite un stockage modéré par pompage, possible essentiellement en mer. Le surcoût en 2050 par rapport à une solution à 80% nucléaire serait de l’ordre de 100 euros par personne et par an, quelques millièmes du P.I.B.
Une solution sans nucléaire est également envisageable en portant à 60% à un coût moyen un peu plus élevé, le renouvelable produit en France si l’on peut aussi importer 200 TWh de courant solaire du Sahara. Mais le surcoût par rapport à une solution 80% nucléaire serait de l’ordre de 300 à 500 euros par personne et par an (1 à 2% du P.I.B. à cette époque).
2) http://www.negawatt.org/telechargement/Scenario%20nW2006%20Synthese%20v1.0.2.pdf faite en 2006 par un collectif « Négawatt :
Ce scénario s’appuie sur une très forte réduction de la demande en énergie et sur le recours, jusqu’en 2040, à des centrales gaz à cycles combinés.
On est loin du discours de solutions faciles….
C’est vrai qu’envoyer un homme sur la lune c’était quelque chose qui a toujours été considéré comme enfantin…
Honnêtement il n’y a encore personne qui a réussi à m’expliquer où on va trouver l’argent publique pour (re)construire les centrales nucléaires ou pour construire les infrastructures nécessaire au stockage du carbone, donc même si c’est difficile il va bien falloir y arriver ! C’est soit ça, soit la bougie…
Vous pouvez aller regarder la thèse de Gregor Czisch dans vos scénario…
Quoi, Tepco, il a construit ses centrales avec l’argent public ???
Salaud de Kapitalistes.
Facilité de financement, monopole et subvention directe à la R&D…
Chaque années il y a à peu prêt 4,5 milliards de $ d’argent publique qui sont consacrés à la R&D pour les centrales nucléaires existantes (contre 200 millions de $ de recherche privé).
chiffres au japon…
Bon bah alors les centrales de TEPCO ont été construites avec SON argent, privé, comme pour tout le nucléaire civil aux USA, en Allemagne, en GB, même en France (emprunts).
Bref, la fable de Tilleul sur « où on va trouver l’argent publique pour (re)construire les centrales nucléaires », poubelle.
C’est l’évidence même… des centrales qui ont été construite en taxant les citoyens japonais sont des centrales privés… c’est vrai qu’à ce niveau là la Corée du Nord est un havre du libre échange…
BMD : « J’ai appris également que deux très grosses centrales thermiques ont explosé. Personne n’en a parlé ici! »
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Le barrage hydroélectrique de Fukushima, à 2 jets de pierre de « l’apocalypse » nucléaire, s’est rompu dès les premières secousses, le 11 mars. Résultat, une grande partie de la vallée en aval dévastée et plus de 2000 habitations rayés de la carte en moins d’une heure, avec ce qu’on peut imaginer en nombre de victimes. Des incendies et explosions partout dues au gaz (on voit même des maisons en train de brûler pendant qu’elles sont emportées par les flots), deux raffineries en flammes pendant des jours et crachant en continu des tonnes de fumées toxiques, des installations chimiques industrielles ravagées et déversant leurs produits toxiques qui vont polluer le sol pendant des décennies…
On a jamais entendu un seul écolo réclamer un référendum contre les barrages, le gaz, le pétrole, les usines chimiques. Juste contre les centrales nucléaires, suite à une « apocalypse » qui a causé zéro victime d’irradiation que ce soit chez les employés ou chez la population, zéro perte civile, humaine ou matérielle, zéro dégât environnemental et dont le bilan a toutes les chances d’en rester là.
Cherchez l’erreur…
Absolument. C’est ce qu’on appelle 2 poids, 2 mesures : toutes les victimes de la rupture du barrage hydroélectrique vont être comptées comme « victimes du séisme et du tsunami », mais pas comme victimes de l’énergie hydroélectrique (enfin voyons, c’est du renouvelable, ça ne peut pas faire de victimes !). Alors que tous les pompiers, les soldats, les ingénieurs et les techniciens qui auront travaillé sur la centrale de Fukushima-1 après l’accident (allez, ne soyons pas chiche : ajoutons-y tous les habitants jusqu’à 30 kilomètres autour de la centrale, et puis aussi une petite partie des tokyoïtes) seront comptées comme victimes de l’énergie nucléaire, en considérant qu’ils développeront tous (à coup sûr !) un cancer dans les 60 ans qui viennent, et que de tout ce petit monde, absolument aucun n’aurait développé de cancer sur cette période s’il n’y avait pas eu l’accident nucléaire. Comment ça, ce raisonnement est biaisé ? Mais vous rêvez, mon cher miniTAX ! Au contraire, c’est parfaitement normal !
Oh mon dieu comment c’est grave, vous vous rendez compte ma brave dame… un… un… oh quelle horreur je n’arrive pas même à prononcer le mot… un… allez ayons un peu de courage… UN REFERENDUM ! ca y est j’ai réussi à le dire… mais quelle ignominie… quelle chose abjecte… demander à des gens de voter… comment peut-on accepter ça dans le pays des droits de l’homme ?! c’est d’une barbarie sans nom !
Trêve de plaisanterie, vous savez très bien que pour tous ces sujets il est possible de discuter; de mettre des normes et d’avoir un débat démocratique. Ce fut le cas pour les grands barrages (dont on compte les victimes comme pour les centrales nucléaires puisque la plupart sont mortes du fait des déficiences de secours permettant de les ravitailler en eau propre après l’inondation), pour les centrales thermiques (lois contre les pluies acides, le smog, directive LCP…), et ça l’ai toujours… Pour le nucléaire non seulement il n’est pas possible de discuter puisque par une curiosité du droit français le nucléaire n’est sous la responsabilité d’aucun ministre et donc d’aucun représentant de l’autorité démocratique mais en plus il répond en France à un droit spécial qui n’est pas le droit commun… En clair : le législatif ne peut rien faire puisque c’est l’exécutif (le corps des mines) qui aura le dernier mot…
Et un dernier point : le nucléaire n’est pas assuré contrairement à toutes les autres installations que vous citez…
ben en fait si… y en a eu plein… et même bien avant les mouvements anti-nucléaires.
Vous avez jamais lu Edward Abbey ou quoi ?
Je parlais de demander un référendum contre les barrages, le gas, le pétrole… SUITE au tsunami de Fukushima ! Vous avez vraiment des problèmes de compréhension de lecture, ‘faudrait penser à changer de lunettes, voire ce qu’il y a derrière le nerf optique mon vieux.
Sinon, dire que les écolos sont contre tout, que ce soit les barrages, les biocarburants, les éoliennes, le solaire (si, si même le solaire !!!) tous éminemment renouvelables, tu parles d’un scoop !
Bravo vous venez de vous rendre compte à la fois que la liberté impliquait la responsabilité et que la technologie n’était pas bonne par nature…
Dégats ZERO, bien sur la zone autour de la centrale n’est/ne sera pas contaminée (on voit ce qu’il en est à Tchernobyl. Les autorités nippones qui freinent des quatre fers pour délivrer les infos viennent de déconseiller de donner l’eau du robinet pour les nourrissons cette dernière commençan à être contaminée….On a également interdit la vente de légumes provenant de la région carf ils sont contaminés, même chose pour les poissons.
Shinpai shinaide kudasai (ne vous en faites pas) dit le gouvernement et pourtant les japonais froncent les sourcils (signe de colère).
Au fait, Minitax s’est fait exclure temporairement de Skyfall, c’est sans doute pour ça qu’il revient ici raconter ses conneries.
Tilleul : « UN REFERENDUM ! ca y est j’ai réussi à le dire… mais quelle ignominie… quelle chose abjecte… demander à des gens de voter… »
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Personne n’a dénoncé le principe du référendum !!! Votre rhétorique pathétique est pure escroquerie intellectuelle.
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« Et un dernier point : le nucléaire n’est pas assuré contrairement à toutes les autres installations que vous citez… »
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Les assureurs sont prêts à assurer les jambes de Madona, ils seraient vraiment bêtes de ne pas assurer des installations qui en 40 ans d’exploitation ont produit 7% de l’énergie mondiale tout en faisant ZERO mort.
Chaque année, les compagnies américaines payent 400.000$/réacteur en prime d’assurance à American Nuclear Insurers. Le pool d’indemnisation s’élève à… 13 milliards. Source: http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/fact-sheets/funds-fs.html
Si les arguments des anti-nucléaires étaient si solides, on se demande pourquoi ils sont obligés de colporter autant de mensonges ?
Avec Minitax, plus c’est gros, plus ça passe ! Encore une fois un lien qui dit exactement le contraire de ce que vous dites le Price Anderson act est régulièrement attaqué aux Etats Unis par les associations libérales comme écologiste en tant que subvention à l’énergie nucléaire puisque comme il est indiqué la quantité de dommage pouvant être réclamé est cappé et celà quelque soit l’origine de l’accident (même en cas de négligence flagrante de l’opérateur).
L’industrie nucléaire n’a besoin que de se prémunir contre un accident de 10 milliards de $ alors que les assureurs considèrent que l’impact d’un accident nucléaire approche les 500 milliards de $.
Voir également le post de Denis ici pour l’Europe :
http://effetsdeterre.fr/2011/01/25/londres-septuple-la-facture-dun-accident-nucleaire-pour-ses-industriels/
Blah bla, bla bla, comme dab.
– Vous avez dit que « le nucléaire n’est pas assuré », oui ou non ?
– L’industrie du nucléaire verse-t-elle 400.000 $/an pour CHAQUE réacteur en primes aux assureurs, oui ou non ?
Bref, vous avez menti comme un goret, comme dab, on en la preuve une fois de plus et ce ne seront certainement pas vos arguties et vos pathétiques diversions qui vont faire illusion.