Ne pas oublier l’eau. C’est ce qu’indique une brochette de chercheurs américains et suisse dans la dernière livraison de Science Express, l’édition avancée de la revue Science. Ils observent qu’après l’année 2000, la teneur en vapeur d’eau de la stratosphère a chuté de 10%, réduisant de 25% le rythme de hausse des températures entre 2000 et 2009. Ils estiment aussi, tout en soulignant le nombre limité de données disponibles, que la stratosphère aurait gagné de l’eau entre 1980 et 2000, ce qui aurait renforcé de 30% le rythme décennal de hausse de la température de la Terre pendant cette période.
Quand la vapeur stratosphérique croît, elle joue à la fois un rôle de refroidissement de la stratosphère, tandis qu’elle réchauffe la troposphère (2). Les deux mécanismes sont inversés quand la stratosphère perd de la vapeur d’eau. Reste à comprendre le poids respectif des deux phénomènes (à haute et basse altitude) pour déterminer le poids des variations de vapeur d’eau dans les changements climatiques. Les chercheurs estiment dans Science Express, que le forçage radiatif (la contribution d’un gaz à l’effet de serre) a été de 0,26W/m2 entre 1996 et 2005, tandis que la disparition de vapeur d’eau stratosphérique a corrigé ce réchauffement d’un forçage évalué à -0,098W/m2.
Reste que ces changements importants dans la concentration en eau de notre haute atmosphère restent inexpliqués: s’agit-il d’une réaction au réchauffement de la planète, ou une nouvelle source de variabilité climatique à l’échelle de la décennie? Dans les deux cas, si ces résultats ne remettent nullement en cause le rôle du gaz carbonique et du méthane, entre autres gaz émis par les activités humaines, dans le réchauffement de la planète, il faudra en savoir plus sur cette vapeur d’eau pour affiner les modèles climatiques.
(1) Contributions of Stratospheric Water Vapor to Decadal Changes in the Rate of Global Warming, Solomon et al., Science Express du 29 janvier 2010.
(2) La troposphère s’étend entre 0 et 8 à 15 kilomètres d’altitude, suivant le lieu (latitude) et la saison. La stratosphère démarre ensuite, et grimpe jusqu’à 40 à 60 kilomètres d’altitude. En bas de la stratosphère, il fait froid (les avions rencontrent souvent des températures inférieures à -50°C), tandis qu’à haute altitude la température se réchauffe pour se rapprocher de 0°C.
C’est plutôt cool si cela se vérifie.
on va tous finir Alègriste !
Rectification mineure, papier publié le 28 janvier.
Existe-t-il quelque part un article comparant les variations des teneurs moyennes en vapeur d’eau dans la troposphère et la stratosphère sur une longue période de temps, avec des mesures portées sur des graphiques?
Denis Delbecq : « Dans les deux cas, si ces résultats ne remettent nullement en cause le rôle du gaz carbonique et du méthane, entre autres gaz émis par les activités humaines, dans le réchauffement de la planète, il faudra en savoir plus sur cette vapeur d’eau pour affiner les modèles climatiques. »
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Bah si, justement, ça remet complètement en cause le rôle des gaz anthropiques puisqu’on se rend compte par ces résultats que les modèles, qui avaient tablé sur l’amplification de l’effet de serre anthropique par la vapeur d’eau pour aboutir à la sensibilité de 1,5-4,5°C, sont à côté de la plaque !
Les données ont montré que non seulement cette amplification est absente, mais en plus que le taux de vapeur d’eau peut baisser et jouer un rôle inverse à l’amplification paramétrée dans les modèles! L’hypothèse centrale des modèles pour produire des projections alarmistes est donc fausse et le pire est que les climatologues réchauffistes n’ont pas la moindre idée du pourquoi !
Pourtant, ce qu’on constate a déjà été prédit par la théorie l’effet de serre saturé de Miskolczi basé sur le théorème du viriel que les réchauffistes, obnubilés qu’ils sont par les foireux modèles de circulation générale, ont toujours refusé de prendre en compte. Cette théorie part d’un constat accablant que n’importe qui peut comprendre, sauf les gens du GIEC : si l’amplification des gaz à effet de serre par la vapeur d’eau existe (dixit les GCM) , qu’est ce qu’elle attend pour se produire depuis des milliards d’année alors que la Terre dispose d’une source infinie de GES : les océans ?!?
Sans l’amplification par la VE, la sensibilité ne serait que de 0,2 à 0,5°C, ce qui voudrait dire que le réchauffement par les gaz anthropiques serait de toute façon noyé dans les fluctuations naturelles, indétectable, imperceptible et n’aurait jamais dû provoquer une telle hystérie.
Trop tard, le cochon GIEC, bien engraissé continue de réclamer sa gamelle.
BMD : « Existe-t-il quelque part un article comparant les variations des teneurs moyennes en vapeur d’eau dans la troposphère et la stratosphère sur une longue période de temps, avec des mesures portées sur des graphiques? »
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Pour la troposphère, cf le premier graphique de cette page (les données sont des réanalyses du NCEP)
http://www.pensee-unique.fr/GregoryFr.pdf
Le fait que le taux de vapeur d’eau baisse est connu depuis longtemps ( je l’avais signalé par ex sur Futura-sciences il y a au moins 3 ans!).
Mais ça, les réchauffistes se gardent bien de le crier sur les toits parce que ça fiche en l’air leur pseudo-science.
Roooo…. encore cette histoire ?
j’avais pour la temps pris la peine d’écrire ce truc:
http://iceblog.over-blog.com/article-feedback-de-la-vapeur-d-eau-negatif-41338304.html
que vous me sembliez avoir lu, minitax (en tout cas, commenté… avec plein de nonsense, comme d’habitude… et comme ci-dessus.)
Merci de votre intervention salutaire, Ice. Non qu’il soit possible de désaveugler miniTax, mais parce qu’un peu de science ne fait jamais de mal pour défaire les pelotes de rumeurs.
« Un peu de science », comme l’AR4 du GIEC, avec ses multiples réf. de papiers supposés peer reviewed du … WWF et de Greenpeace, n’est pas Denis. Très drôle aussi votre allusion au « désaveuglement », pendant que le mur du RCA s’effondre sur vous.
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******* WWF *******
* Allianz and World Wildlife Fund, 2006: Climate change and the financial sector: an agenda for action, 59 pp. [Accessed 03.05.07: http://www.wwf.org.uk/ filelibrary/pdf/allianz_rep_0605.pdf]
* Austin, G., A. Williams, G. Morris, R. Spalding-Feche, and R. Worthington, 2003: Employment potential of renewable energy in South Africa. Earthlife Africa, Johannesburg and World Wildlife Fund (WWF), Denmark, November, 104 pp.
* Baker, T., 2005: Vulnerability Assessment of the North-East Atlantic Shelf Marine Ecoregion to Climate Change, Workshop Project Report, WWF, Godalming, Surrey, 79 pp.
* Coleman, T., O. Hoegh-Guldberg, D. Karoly, I. Lowe, T. McMichael, C.D. Mitchell, G.I. Pearman, P. Scaife and J. Reynolds, 2004: Climate Change: Solutions for Australia. Australian Climate Group, 35 pp. http://www.wwf.org.au/ publications/acg_solutions.pdf
* Dlugolecki, A. and S. Lafeld, 2005: Climate change – agenda for action: the financial sector’s perspective. Allianz Group and WWF, Munich [may be the same document as « Allianz » above, except that one is dated 2006 and the other 2005]
* Fritsche, U.R., K. Hünecke, A. Hermann, F. Schulze, and K. Wiegmann, 2006: Sustainability standards for bioenergy. Öko-Institut e.V., Darmstadt, WWF Germany, Frankfurt am Main, November
* Giannakopoulos, C., M. Bindi, M. Moriondo, P. LeSager and T. Tin, 2005: Climate Change Impacts in the Mediterranean Resulting from a 2oC Global Temperature Rise. WWF report, Gland Switzerland. Accessed 01.10.2006 at http://assets.panda.org/downloads/medreportfinal8july05.pdf.
* Hansen, L.J., J.L. Biringer and J.R. Hoffmann, 2003: Buying Time: A User’s Manual for Building Resistance and Resilience to Climate Change in Natural Systems. WWF Climate Change Program, Berlin, 246 pp.
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* WWF, 2004: Living Planet Report 2004. WWF- World Wide Fund for Nature (formerly World Wildlife Fund), Gland, Switzerland, 44 pp.
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* Zarsky, L. and K. Gallagher, 2003: Searching for the Holy Grail? Making FDI Work for Sustainable Development. Analytical Paper, World Wildlife Fund (WWF), Switzerland
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******* Greenpeace **********
# Aringhoff, R., C. Aubrey, G. Brakmann, and S. Teske, 2003: Solar thermal power 2020, Greenpeace International/European Solar Thermal Power Industry Association, Netherlands
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# Greenpeace, 2004: http://www.greenpeace.org.ar/cop10ing/SolarGeneration.pdf accessed 05/06/07
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# Wind Force 12, 2005: Global Wind Energy Council and Greenpeace, http://www.gwec.net/index.php?id=8, accessed 03/07/07
@Ice,
Le non sens est surtout dans ce que vous y avez écrit (et que je n’avais même pas relevé, tellement c’est ridicule): quand les modèles montrent qq chose qui ne vous plaît pas (en l’occurrence la baisse du taux de vapeur selon les « réanalyses »), eh bah les modèles ne sont « pas fiables », il faut prendre les résultats avec des pincettes, etc…
Mais par contre, quand les modèles servent à pondre la température en forme de crosse de hockey ou à faire des projections à 100 ans de température, de tempêtes plus puissantes, d’ouragans plus dévastateurs, de prolifération de moules bleues ou de pénurie de sirop d’érable imminentes (si, si véridique), alors là, pas de problème.
Mais c’est vrai que nos climatologues post-modernes nagent tellement dans l’absurde qu’ils ne s’en rendent même plus compte. C’est comme l’odeur du purin à la ferme, au bout d’un certain temps, on ne s’en aperçoit plus.
Minitax: reconstructions et projections, ces modèles n’ont rien à voir les uns avec les autres. Ce serait comme dire que le modèle de Bloch n’a pas de valeur parce que la loi des gaz parfaits n’est pas toujours valable. Il serait temps que vous nous fassiez part d’un argument qui tient la route…
Surtout que dans ce cas les mesures satellites vont à l’encontre de votre « information ». La science, ça va plus loin que pousser sur trois boutons sur le net, faire un graphique excell et regarder des jolies images. Mais bon, avez-vou la moindre idée de ce dont nous parlons ?
Enisor : « reconstructions et projections, ces modèles n’ont rien à voir les uns avec les autres. »
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Bah si, ces modèles ont tous en commun de pondre des CAO (catastrophes assistées par ordinateur) pour l’arnaque du RCA.
T’es du genre à comprendre vite mais il faut t’expliquer longtemps.
Bravo miniTax, enfin une personne qui utilise sa tête pour penser et ses yeux pour lire. La nature fait ce qu’elle veut et l’homme n’y peut rien !!!
Tous les autres ce ne sont que des moutons ignorants aveuglés par des médias corrompus, le GIEC, l’ONU, le club de Rome et autres clubs des superpuissants de ce monde.
Ce site comme tant d’autres, par effet perroquet, n’est que l’écho de ce pouvoir malefique qui ne pense qu’à s’enrichier au dépends des pauvres.
Tous des egocentriques qui se croient le centre du monde et qui pensent qu’ils ont une influence sur la terre, son climat … illusion futile qui leur donne un sentiment de pouvoir alors que dans l’univers on n’est même pas un grain de poussière. Ils se rassurent en dénigrant ceux qui s’opposent à leurs pensées infondées. Vive la pensée unique et ses détracteurs.
Pour ma part je ne laisserai que cette empreinte sur ce site car je n’ai pas de temps à perdre.
Ou mon message est compris ou tant pis pour vous.
Merci de ne pas participer d’avantage. Nous avons déjà MiniTax qui nous éclaire de sa lumineuse sagesse, nous pauvres moutons écervelés. Vous seriez resté on aurait choper des coups de soleil, voire un cancer de la peau : merci !
aurait chopé ignorant !
ça fait deux empreintes, vous ne tenez pas parole…
Ice,une augmentation de la teneur en vapeur d’eau ne devrait-elle pas se traduire par une augmentation de la pression atmosphérique?
Ce texte me parait bien obscur! Quelqu’un a-t-il compris? enfin, merci pour ces courbes!
Un peu véhément ce « une seulefois » mais il y a peut-être une part de vérité dans ce qu’il dit.
Quant à traiter Nimch d’ignorant parce qu’il a fait une vilaine faute d’orthographe, c’est un jeu dangereux et c’est excessif surtout que, dans son post, « au dépends des pauvres » s’écrit « aux dépens des pauvres »… (du latin dispensum de « dipendere » : peser et ne vient pas de dépendre).
ça faisait un moment que je ne venais plus sur ce site, mais je vois que rien n’a changé.
Pourtant le Giec est de plus en plus en porte-à-faux avec leur rapport super-sérieux de 2007 qui fait référence à Greenpeace, le WWF, études universitaires et journal de la montagne et de plus en plus de monde demande la tête de son chef qui s’est fait subventionner grassement avec ses mensonges (glacier-gate).
Grâce au climategate, les scientifiques dit ‘sceptiques’ (alors que c’est le propre d’une scientifique de l’être) ont un peu plus droit à la parole, et on commence même à s’apercevoir que la vapeur d’eau a un effet prépondérant sur l’effet de serre…. Incroyable !
Comme dit GML, l’intervention de ‘uneseulefois’ est assez véhémente, sutout dans sa 2e intervention, mais il est dans le vrai. En lisant les commentaires de cette page, rien est scientifique. Tout ce que j’ai lu tient à vous complaire dans votre petit monde que vous pensez juste et vous ne pensez même pas d’aller regarder ailleurs ce qu’il se passe.
Si ça vous suffit : tant mieux ! c’est pour celà que je comprends ‘uneseulefois’ qui n’a pas envie de se decarcasser à partager une discussion car on ne peut pas discuter.
Merci à GML de corriger mon français s’il y a des fautes … ;-)))
On ne peut pas discuter !!?? Je suis près à discuter, je suis très content que certains plus compétents m’apprennent des tas de choses, me fournissent des liens vers de la doc intéressante, des bouquins, etc. Je n’ai pas la prétention, contrairement à certains, d’être omniscient. Par contre quand un c…ard débarque en insultant tout le monde vous croyez sérieusement que ça incite à la discussion ?
deuxseulfois : « Vous êtes tous des crétins mais j’arrive pour vous prodiguer mon savoir (et corriger les fautes d’orthographe), comment ça vous ne voulez pas discuter ? »
moi : « bein non. »
Je ne me permettrais pas de corriger les fautes. Seul le fond compte et c’est plus agréable à lire si c’est bien écrit.
Pour « uneseulefois », j’ai simplement trouvé la situation cocasse… et j’aime me faire plaisir (honnis soit qui mal y pense).
Une question : existerait-il un couplage entre oscillations océaniques multidécennales (PDO, AMO) et variation de la vapeur d’eau stratéosphérique ? J’ai discuté il y a quelques jours avec une climatologue française et elle m’a répondu qu’effectivement, les périodes PDO positive ont des épisodes El niño plus importants, et durant les épisodes El niño, il y a d’importants mouvements convectifs…De la vapeur d’eau pourrait ainsi être injectée en altitude.
NB – Ce commentaire fait suite à la discussion commencée ici :
http://effetsdeterre.fr/2010/04/02/commenter-sur-effets-de-terre-un-droit-mais-des-devoirs/#comment-14776
Pourquoi uniquement de la vapeur d’eau stratosphérique ? On SAIT que lors d’un el Nino, comme celui de 1998, une quantité massive de vapeur d’eau est injectée dans l’atmosphère, troposphère ET stratosphère, puisque c’est ce qui règle directement les modifications localisées des régimes de pluie lors de tels événements et qui est mesurable directement par les satellites (je peux rentrer plus dans les détails si vous voulez mais le mieux c’est de lire d’abord une description sur el Nino, par ex. sur le site à Williams).
On sait également que la PDO, c’est ce qui détermine si on est en 1/2 phase (d’environ 30 ans) à el Nino dominant ou à la Nina dominant (« on », sauf nos climatologues réchauffistes), cf par ex : http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=14623&st=1660&p=719781&#entry719781 . Donc la relation de cause à effet de la PDO sur le taux de vapeur d’eau atmosphérique est évidente. Mais en science, il ne suffit pas de dire que c’est évident, il faut quantifier. Or les mesures climatologiques par satellites n’existent que depuis 1979, et même maintenant, on a le plus grand mal à mesurer globalement le teneur en eau de l’atmosphère (qui, contrairement à tous les autres gaz de l’air, se retrouve en 3 phases, vapeur, eau et glace !) alors bon, le lien présumé relève plus de l’ésotérisme qu’autre chose. C’est aussi scientifique que de dire pisser dans un lac fait monter le niveau d’eau ou… « injecter massivement du CO2 dans l’atmosphère ne peut que dérégler le climat » (admirez la scientificité de la parlance réchauffiste).
Voici ce que m’a écrit la climatologue en question :
« Mon interprétation peut être simpliste de l’article de Solomon est que la moindre fréquence d’évènements El Nino depuis 1998 s’est également traduite par une moindre injection de vapeur d’eau en haute altitude (cette rétroaction ferait partie des mécanismes qui relient ENSO et température moyenne globale). Mais je n’en ai pas discuté avec d’autres collègues et c’est peut être une interprétation fausse. »
Le constat de la baisse de la vapeur d’eau dans la stratosphère a déjà posé beaucoup d’interrogations, aussi bien sur ses causes que sur ses conséquences. Cela n’était pas prévu.
Les interprétations sont encore très divergentes. Voir par exemple
http://www.nature.com/news/2010/100128/full/news.2010.42.html
Il s’agit là d’un nouvel exemple que tout les paramètres en jeu ne sont pas bien connu et, par conséquent, que les évolutions futures comportent des incertitudes plus grandes qu’annoncées.
Pour reprendre les erreurs d’Olivier (http://effetsdeterre.fr/2010/04/02/commenter-sur-effets-de-terre-un-droit-mais-des-devoirs/comment-page-1/#comment-14799), il serait bien de comprendre que le pauvre Phil Jones s’est piéger.
D’abord, il n’a pas dit qu’il n’y avait pas de réchauffement, il a dit que le réchauffement observé n’était pas statistiquement significatif: la probabilité était de 93,5%, tandis que le ‘statistiquement significatif’ demande 95%.
Mais on sait que c’est que du ‘bullsh*t’. Pourquoi avoir choisi 1995 comme année de départ? Parce que c’est a seule année qui donne ce résultat. En partant de 1993, 1994, 1996… le réchauffement serait significatif. D’autre part, ces résultats sont basés sur les mesures du CRU, et on sait que ces mesures sont de plus en plus « à côté de la plaque », d’où la décision du Met Office de reprendre ces calculs. On sa basant sur les résultats de la NASA (GISS) ou de la NOAA (NCDC), on aurait aussi trouvé un réchauffement significatif.
Donc il a été piégé pour fournir la réponse qui doit plaire à une certaine catégorie de personnes, et qui permet d’affirmer un certain nombre de contre-vérités.
« C’est vrai qu’il y a une pause. » dixit jean Jouzel dans l’interview de Mars 2010 faite au Figaro.
Cela ne sert à rien de le nier, il faut garder un maximum d’objectivité.
La question intéressante est celle de sa cause et de sa durée. (mettons de coté le débat sur la notion de température moyenne mondiale)
Pour jean Jouzel, « Ceci étant, il est nulle part écrit que les températures doivent augmenter tous les ans avec la régularité du métronome et coller à l’augmentation de la concentration de CO2. Si dans dix ou quinze ans, la température n’avait pas changé, il faudrait bien sûr se poser des questions. » (Même interview)
Trenberth, dans un mail d’octobre 2009, remettait en cause les observations « …. Le fait est que nous ne pouvons pas expliquer l’absence de réchauffement actuellement …. Les données du CERES publiées dans le supplément du BAMS d’Aout 2009 montrent qu’elles devraient être encore plus chaudes : mais les données sont surement erronées. Notre système d’observation est déficient. »
Pour de nombreux climatologues, ( déjà cités par Olivier ) c’est le début d’une plus ou moins longue période de stagnation, voire de baisse de la température moyenne mondiale.
Pour le hadley center, au contraire, leur modèle Depresys prédit qu’« au moins la moitié des années entre 2009 et 2014 sont susceptibles de dépasser les enregistrements (de température) existants. »
Si on regarde bien les évolutions depuis 40 ans, on constate que c’est la première fois que l’on n’a pas dépassé le « record » précédent sur une période aussi longue.
Seule l’évolution des mesures réelles dans les 10 prochaines années diront qui a raison.
Vous mélangez la tendance à la hausse – qui se mesure à long terme, et la variabilité interne.
Imaginez-vous dans un avion de ligne avec les 4 moteurs en panne. La vitesse de chute dépendra un peu des turbulences, et on peut discuter des heures sur le lieu et l’instant précis de l’impact, mais l’impact lui-même ne fait pas de doute, et la fin sera douloureuse
Je ne mélange rien, pas plus que Jean Jouzel. Ce serait comique de lui dire qu’il se trompe……….
Il faut garder un « minimum » d’objectivité.
Sur le long terme, j’ai toujours dit que la tendance au réchauffement a commencé au début du 19ème siècle, vers 1850., avec des périodes de hausse, d’autres de baisse ou stabilité.
L’objet de la discussion est celui de la « pause » dans la dernière décennie (non niée par Jean Jouzel).
Je maintiens donc que la question intéressante est celle de sa cause et de sa durée. Et là, les réponses des spécialistes sont très divergentes.
Tamino avait déjà démontré qu’un « refroidissement » de 14 ans est très possible dans une suite de nombres aléatoires avec une tendance au réchauffement.
Etant donné qu’il n’y a pas de définition d’une telle « pause », et qu’il n’y a pas de publication décrivant une telle pause, personne ne sera jamais d’accord sur sa présence ou son absence.
Reste que d’un côté on constate une forçage climatique quasiment constant (GES, déforestation, …) et d’autre part une variabilité mal comprise, et là on retrouve le commentaire de Kevin Trenberth, qui se plaint qu’on n’a pas assez de mesures, donc on a beaucoup de mal à comprendre ce qui se passe « dehors ».
Mais rien ne laisse entendre qu’il y aurait des contre-réactions négatives inconnues qui apparaîtraient soudainement.à notre rescousse, donc nous restons sur la route vers une terre hostile à l’homme d’ici 2100.
Un petit aparté. Il paraît – mais j’ai perdu la référence – que les « herbes C4 » (blé, riz, …) existaient déjà il y a fort longtemps, mais n’ont conquis la planète que lorsque le taux de CO2 était assez bas. Donc la terre serait hostile à l’homme et à sa principale source de nourriture.
Cela promet.
« » » »Si on regarde bien les évolutions depuis 40 ans, on constate que c’est la première fois que l’on n’a pas dépassé le « record » précédent sur une période aussi longue. » » » »
Et quel est le record? 1998?
« personne ne sera jamais d’accord sur sa présence ou son absence »
Remarque Incroyable mais …. écrite !
Pourtant , les faits sont là. Je vous répète que Jean Jouzel a dit : « C’est vrai qu’il y a une pause. »
« rien ne laisse entendre qu’il y aurait des contre-réactions négatives inconnues »
Qu’est-ce qui vous permet de le dire? Comment savez-vous que tout est connu ?
Même Trenberth ne va pas aussi loin. Dans un article de Nature, ( http://www.nature.com/climate/2010/1002/full/climate.2010.06.html ) il dit :
« Plusieurs de ces modèles essayeront de nouvelles et meilleures représentations des processus importants du climat et de leurs rétroactions …… ces éléments transformeront les modèles en simulations plus réalistes du système climatique, mais il présentera également des incertitudes……l’incertitude dans des prévisions et des projections de climat d’AR5 sera beaucoup plus grande que dans des rapports précédents d’IPCC, principalement en raison des facteurs importants ci-dessus.…. Mais tandis que notre connaissance de certains facteurs augmente, c’est aussi notre compréhension des facteurs que nous n’avons précédemment pas expliqués ou même pas reconnu. »
« Nous restons sur la route vers une terre hostile à l’homme d’ici 2100. »
Vous avez des informations que nous ne connaissons pas? Même le rapport du GIEC ne va pas aussi loin.
Comment peut-on dire qu’on a beaucoup de mal à comprendre ce qui se passe « dehors » et avoir la certitude que la terre sera hostile à l’homme d’ici 2100 ?
Tilleul a écrit : « Il n’y a pas de pause du réchauffement »
Je préfère vous répondre ici Tilleul.
Echange avec Valérie Masson-Delmotte, directeur de recherche paléoclimats au Laboratoire des Sciences du Climat et de l’Environnement :
http://www.electron-economy.org/article-sciences-du-climat-politique-echange-avec-valerie-masson-delmotte-chercheuse-au-laboratoire-des-sciences-du-climat-et-de-l-environnement-40524418-comments.html
Que vous vouliez piéger une scientifique en jouant sur les mots dans une « synthèse d’échanges » n’a strictement aucune importance pour moi…
Et vos commentaires à la fin c’est quand même Oui Oui au pays de l’énergie… Franchement les EnR et l’efficacité énergétique n’ont pas besoin de se voir ridiculiser de cette façon…
Bonjour cher « Tilleul » !
je voudrais juste attirer votre attention sur l’article « http://effetsdeterre.fr/2009/01/26/un-elephant-vaut-il-mieux-que-cent-enfants-noirs/ »… Je vous avais en effet questionné la semaine dernière sur l’une de vos interventions…. mais apparemment vous ne vous en êtes pas rendu compte.
(Vous pouvez aussi me contacter en direct sur « daneelolivaw13@aol.com »)
MEILLEURES PENSÉES
– Je ne partage pas votre avis : Mark Jacobson n’est pas « oui oui au pays de l’énergie ». Il est directeur du département énergie et atmosphère de l’université de Standford et son approche est fondée sur une réflexion et des arguments solides. Voici un dossier qu’il a publié dans Scientific American :
A Plan to Power 100 Percent of the Planet with Renewables
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=a-path-to-sustainable-energy-by-2030
Je suis en phase avec son analyse.
– Il y a une pause du réchauffement depuis 15 ans, comme le confirment les climatologues allemands, américains et français cités. Le nier serait se mettre au même niveau que ceux qui nient qu’il y a un réchauffement à l’échelle du siècle.
Faute de frappe : Stanford
Personne n’a jamais parlé d’une pause de 15 ans – allez revoir lles températures en 1995 pour vous en convaincre. De plus, les températures globales battent actuellement tous les records – 4 records sur les 6 derniers mois d’après UAH. Ce n’est pas ce que j’appellerais une « pause »…
– Les scientifiques du climat parlent d’une pause du réchauffement depuis 15 ans :
BBC : »Do you agree that from 1995 to the present there has been no statistically-significant global warming »
Réponse de Phil Jones : « Yes, but only just. I also calculated the trend for the period 1995 to 2009. This trend (0.12C per decade) is positive, but not significant at the 95% significance level. The positive trend is quite close to the significance level. Achieving statistical significance in scientific terms is much more likely for longer periods, and much less likely for shorter periods ».
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8511670.stm
– Il y a bel et bien une pause du réchauffement depuis 15 ans, avec de plus une alternance d’épisodes El niño / La niña. Exemple : 1998 : El niño – 2008 : La niña – Deuxième moitié de 2009 jusqu’à aujourd’hui : El niño (qui est en train de s’éteindre progressivement).
Non, il n’y a pas de pause dans le réchauffement Jones dit simplement que la période est trop courte pour être prisen en compte. Il parle en scientifique.
Cette manie qu’ont les sceptiques de déformer les propos….
Pour info 2008 qui est une année « froide » est quand même dans les dix années les plus chaudes.
Je ne suis absolument pas « sceptique » et les propos des climatologues allemands, américains et français ne sont pas déformés.
Mojib Latif, directeur de recherche à l’Institut Leibniz des sciences marines en Allemagne :
« A l’heure actuelle, le réchauffement est en train de prendre une pause (…) Il y a vraiment aucun argument face à cela. Nous faisons face aux faits ».
Jochem Marotke, directeur de l’institut de métérologie Max Planck confirme : « On ne peut pas nier qu’il s’agit du sujet scientifique le plus brûlant du moment. On ne sait vraiment pas pourquoi cette stagnation arrive maintenant ».
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,662092,00.html
Kevin Trenberth (National Center for Atmospheric Research, USA) : « Le fait est que l’on ne sait pas expliquer cette absence de réchauffement, et c’est ridicule que nous ne puissions pas le faire »
Valérie Masson-Delmotte (LSCE) : Le réchauffement en cours marque une pause, en moyenne pour l’ensemble de la surface de la planète, c’est un fait, et ce n’est pas extraordinaire si l’on se réfère à la variabilité du climat au 20ème siècle.
Jean Jouzel (LSCE) : « Il est exact qu’il y a une pause dans le réchauffement, mais nous sommes bien en période de réchauffement, car la première décennie du XXIe siècle, 2000-2009, sera la plus chaude que nous ayons connue depuis cent cinquante ans »
En effet, le niveau de confiance que l’on peut accorder à l’affirmation « il y a eu réchauffement depuis 15 ans » n’est « que » de 93%. Vous interprétez VRAIMENT cela comme une preuve qu’il n’y a pas eu de réchauffement depuis 15 ans ?
C’est tout simplement lié au fait qu’en 15 ans, les fluctuations de température sont telles qu’il est difficile d’arriver à des degrés de confiance aussi élevés. Pas de commentaires sur lesrecords de température mondiale battus les uns après les autres ?
Quel est l’intérêt exact de votre deuxième partie du message ? On sait bien qu’il y a des El ninos etc.
Il n’y a jamais eu de pose depuis 15 ans du réchauffement.
C’est un hoax largement relayé, mais fondé sur rien du tout (enfin si, les courbes truquées d’Allègre, car si de vraies courbes existaient pour le démontrer, il ne se serait pas fatiguer à les truquer)
Les tendances en moyenne glissante sur 10 ans n’ont pas variés (http://www.realclimate.org/wp-content/uploads/GISStrends.jpg).
Ceci dit, bien que les mesures montrent clairement un réchauffement sur les 15 dernières années, identiques à la décennie précédente, vous ne trouverez pas un scientifique sérieux pour dire qu’une tendance sur 10-15 ans est significative !!!
Pluie, je viens de répondre à Enisor. C’est aussi une réponse à votre commentaire.
Oui, j’ai bien vu que vous citiez une phrase en la tronquant
Phil Jones, comme Valérie, disent bien que la période est trop courte pour être statistiquement significative. Donc une pose qui n’est pas statistiquement significative, ce n’est pas une pose. Surtout qd les données montrent une tendance identique au réchauffement ces 10 dernières années. Mais cette tendance aurait été deux fois plus forte, ou deux fois plus faible, ou même nul ou même négative, qu’aucune conclusion ne saurait en être tirée. C’est de la statistique, discipline qu’il faut un minimum maitriser, et qui est malheureusement ardue et souvent aride.
Il est clair, que la montée des températures n’est pas linéaire, par contre si on se place sur une pértiode climatique normale cad 30 ans on se rend compte que non seulement il n’y pas de pause mais au contraire une certaine accélération du réchauffement.
A l’échelle de 30 années, il y a une augmentation de la température, mais pas d’accélération. Nous sommes à présent sur un plateau.
Un randonneur qui marche sur une zone plate du plateau tibétain (à haute altitude) ne monte pas.
On a quand même pris 0.6° sur les trente dernières années alors qu’on n’ a pris « que » 0.8° sur le siècle. Il y a une accélération évidente.
La stagnation des températures depuis 15 ans ne s’inscrit pas du tout dans le sens d’une accélération. Entre 1995 et 2009, c’est du +0,012°C par an (mais pas significatif compte-tenu de la dispersion des températures). La pente était supérieure à +0,012°C entre 1980 et 1994. Il y a donc décélération à l’échelle des 30 dernières années.
Ensuite, si on prend l’échelle du siècle, il y a plusieurs interprétations possibles :
http://sites.google.com/site/objectifterre/home/888888.jpg
Ouaip, je ne sais pas ou vous allez chercher vos courbes, mais celle de loehle est fausse…
Pour les températures actuelles:
http://images.imagehotel.net/?tat47pgv17.jpg
si vous persistez à dire qu’il n’y a pas d’accélération sur les trentes dernières années….
Il n’y a pas d’accélération à l’échelle des 30 Comme déjà indiqué, à l’échelle des 30 dernières années, il y a une décélération.
Références à propos des courbes :
– A l’échelle du millénaire : Loehle et al, Moberg et al,
– A l’échelle du siècle : IPCC 2007, Syuin Ichi Akasofu 2009, Mojib Latif 2009
Robert, la courbe que vous indiquez est à l’échelle du siècle, pas à l’échelle des 30 dernières années.
Vous posez la question à propos des 30 dernières années, je vous répond à l’échelle des 30 dernières années.
A l’échelle des 150 dernières années, et à l’échelle des 10 dernières années, cliquer sur l’image en haut et à gauche de cette page :
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,662092,00.html
Quel est, parmi tous les facteurs que l’on invoque pour rendre compte du réchauffement, le seul qui n’ait pas un caractère cyclique et qui soit en augmentation incessante sur la durée? Les GES . Ce sont donc les seuls qui puissent être responsables d’un réchauffement durable.
J’ai beaucoup de mal à comprendre, dans plusieurs commentaires, ce rejet du constat d’une pause autour de la décennie actuelle, d’autant plus que plusieurs spécialistes, dont Jean Jouzel en parlent. Seraient-ils incompétents ?
La bonne logique scientifique consiste à observer la réalité telle qu’elle est, puis d’en tirer des explications sur les causes ou des conséquences, des théories, etc….
Cela gêne qui et pourquoi de reconnaître ce constat ponctuel de pause, d’autant plus qu’elle ne présage en rien de la suite et que ses causes ne sont pas totalement connues et validées ?
Le vue de la courbe d’évolution des températures depuis 1850 est intéressante sur http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1850/mean:12/plot/hadcrut3vgl/from:1850/to:2009/trend
Il y a plusieurs périodes avec un plateau de température de 10 ans ou +, plus ou moins chaotique, par exemple, autour de :
1870 (1863 à 1877) suivi d’une forte hausse puis d’une longue tendance à la baisse
1920 (1914 à 1925) suivi d’une forte tendance à la hausse,
1940 (1936 à 1947) suivi d’une forte baisse puis d’un long plateau
1965 (1952 à 1977) suivi d’une tendance de forte hausse
2005 (1997 à 2009) suivi ?
Les 10 prochaines années seront cruciales. Soit les températures rejoignent la tendance générale à la hausse depuis 1850, bien avant les fortes émissions de Co2 (en vert), soit elles continuent dans la lancée de la période 1980-2009.
Pour parler de pause, il faut faire un calcul. le calcul en moyenne sur 10 ans ne montre pas de pause. c’est mathématique. Même si vous « croyez déceler visuellement un plateau, c’est un effet d’optique. le calcul est formel.
Maintenant, le rejet est double car non seulement il n’y a pas pause, mais en plus, quand bien même la tendance sur ces 10 dernières années serait nulle, on ne parlerait toujours pas de pause, ni d’accélération, ni de décélération, car ca n’a pas de sens de parler de climatologie sur un horizon statistique de 10 ans.
Donc ceux qui parle de pause sur 10 ans ne cherchent en général qu’à mystifier le débat.
Quant aux extraits des scientifiques, si vous regardez le texte en entier, ils disent ce que je viens de résumer, il n’y a pas de pause du réchauffement climatique sur 10 ans, car ca n’a pas de sens (au sens de la satistique).
Si je vous suit, Jean Jouzel et autres cités cherchent à mystifier le débat….étonnant.
Rappel : « C’est vrai qu’il y a une pause. » dixit jean Jouzel dans l’interview de Mars 2010 faite au Figaro.
Ce que certains scientifiques disent, mais pas tous, c’est qu’il y a une pause, mais que l’on ne peut en tirer de conclusion car sa durée est encore courte. C’est exactement ce que je viens de dire ci-dessus.
« Pour parler de pause, il faut faire un calcul. le calcul en moyenne sur 10 ans ne montre pas de pause. c’est mathématique. Même si vous « croyez déceler visuellement un plateau, c’est un effet d’optique. le calcul est formel. »
Voila ce que donne le calcul pour la période depuis 1997, sans aucun lissage des données: http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1997/plot/hadcrut3vgl/from:1997/to:2010/trend
Cela montre bien, sur cette période, un plateau, c’est mathématique et formel ….
Je vous laisse le faire pour les autres plateaux.
Quand jean Jouzel reconnait une pause, il ne fait que la constater. Cela n’enlève rien à ses convictions.
Les analystes portent beaucoup d’attention à ces plateaux, car ils sont souvent annonceurs de changements. Ce constat étant fait, comme le montre le passé, cela ne dit pas comment cela va continuer. Parfois la tendance baisse, parfois elle monte. C’est pourquoi les mesures réelles dans les prochaines années (et pas seulement 2010) seront riches d’enseignements.
Comme je le mentionnait dans mon post ci-dessus du 9 avril à 1Oh07, les scientifiques font des prédictions très divergentes.
Une tendance sur 15 ans, cela a commence sérieusement à avoir du sens sur le plan climatique (une tendance climatique se définie sur 30 ans, 2 x 15 = 30). Le problème de ces 15 dernières années, c’est que les données sont trop dispersées (du fait des El niño / La niña). Donc quand on fait un calcul de régression (1995 – 2009), on obtient une pente de 0,012°C par an, mais cette pente n’est pas significative du fait de la dispersion des températures.
Donc si on est très rigoureux, on peut dire qu’il n’y a ni tendance au réchauffement, ni tendance au refrodissement, ni pause. On peut juste dire que les résultats sont trop dispersés.
Ceci dit, entre 1980 et 1994, il y avait une tendance au réchauffement significative sur le plan statistique, tendance a a été perdue entre 1995 et 2009. Cette perte de la tendance permet aux climatologues cités (allemands, américains et allemands) d’affirmer qu’il y a un ralentissement, une stagnation. Les années à venir seront déterminantes pour confirmer ou infirmer cette tendance vers la stagnation.
Vous arriver à dire tout et son contraire, qu’il y a une pause dans le réchauffement sur ces 10 ans, tout en donnant une augmentation de 0.12° par décennie. Ce qui est bien sur contradictoire, tout ca pour finir sur ca veut rien dire, ce que l’on dit depuis un certains temps. Si ca veut rien dire, c’est ce que j’appelle mystifier le débat, car ca ne sert à rien d’en parler !
Quant à extraire une phrase d’un scientifique lors d’un interview, et ne pas croire l’ensemble de son discours, en accord avec le GIEC, c’est aussi d’une bien mauvaise foi, il me semble.
Mais on s’en fout de l’échelle des trentes dernières années, ce que vous ne comprenez pas c ‘est que votre point de comparaison est complètement biaisé, on mesure les variations climatique par tranche de trente ans, ce qui se passe à l’intérieur de ces tranches est anectotique c’est la même chose pour les échelles plu longues et c’est pour ça qu’on lisse les courbes.
quant à vos courbes, je doute qu’il y ait du Latif dedans et de plus faire une prédiction uniquement sur l’hélio-océanique n’ a aucun sens. Désolé mais pour moi un article journalistique n’est pas une référence scientifique et ne peut servir d’argument.
Pour info 2008 qui est une année « froide » est quand même dans les 10 années les plus chaudes.
Mojib Latif, 4 septembre 2009, Genève, conférence internationale de l’Organisation Météorologique Mondiale (ONU) :
http://sites.google.com/site/objectifterre/home/mojib%20latif.jpg
Syun-Ichi Akasofu 2009 :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2c/Temperatures_1880-2000_to_2100.svg/595px-Temperatures_1880-2000_to_2100.svg.png
Et 2009 est une année chaude!
Donc si je résume, on est tous d’accord que sur une échelle climatologique, il y a une tendance à la hausse d’environ 0,012°C par an, et sur des échelles plus petites, on ne peut rien dire car il y a trop de dispersion.
Cela me va comme conclusion, et c’est en accord avec tout ce qui est publié.
Le débat sur les causes et les prévisions autour de cette dispersion restent ouverts, mais cela n’a pas d’influence sur la tendance à la hausse.
PS En mettant les tendances depuis 1880, 1950 ou 1980, on voit bien qu’il y a une accélération du réchauffement:http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1880/plot/gistemp/from:1880/trend/plot/gistemp/from:1950/trend/plot/gistemp/from:1980/trend
PPS Cela ne sert à rien de tracer des courbes ou de regarder des valeurs sans y mettre un minimum d’intelligence et de compréhension. A titre d’exemple, dans la figure ci-dessus, tracez la tendance entre 1940 et 1980: un refroidissement net, sur des durées climatiques, et pendant les 30 glorieuses où les émissions de GES allaient de bon train !!!!!! – mais les émissions d’aérosols aussi.
Voici une autre lecture de la courbe que vous mentionnez (WoodForTrees) :
http://sites.google.com/site/objectifterre/home/ipcc%20colors.jpg
En décomposant :
http://sites.google.com/site/objectifterre/home/Slide53-500×375.jpg
Judith Curry, climatologue au Georgia Institute of Technology :
« (…) Les oscillations océaniques multidécennales ne réfutent pas le réchauffement global anthropique, mais on ne peut pas les mettre de coté. Nous devons les intègrer à l’histoire. Nous avons eu deux « bosses » (dans les années 90, mais aussi dans les années 30-40) qui ont peut-être la même cause. Donc il est possible que nous ayons exagéré la tendance au réchauffement observé durant la seconde moitié du XXième siècle en n’interprètant pas correctement ces bosses comme étant liées aux oscillations océaniques (…) »
Toxymoron : « un minimum d’intelligence et de compréhension »
Tout à fait, et pour cela il convient d’envisager tous les facteurs possibles, de manières ouverte (c’est à dire ne pas se focaliser par exemple uniquement sur les activités humaines) :
– oscillations océaniques multidécennales
– irradiance solaire
– champs magnétique solaire (via rayons cosmiques et nuages, Svensmark el al)
– gaz à effet de serre anthropique (C02, CH4 etc.)
– aerosol carbone-suie
etc.
Personne ne parle de focaliser sur quoi que ce soit, le GIEC prend en compte tous les paramètres, et l’on sait que l’irradiance solaire n’a pas de rôle majeur en regard de l’effet de serre additionnel .
Vous cites Svensmark, Vous pouvez l’enlever de votre liste sa théorie est fausse.
Les aérosols qui dans les années 1940 1970 ont contribué à la limitation de la hausse des températures sont aujourd’hui (pour préserver notre santé) combattus et qui dit air de plus en plus propre dit augmentation des températures.
« Vous cites Svensmark, Vous pouvez l’enlever de votre liste sa théorie est fausse. »
« Les aérosols qui dans les années 1940 1970 ont contribué à la limitation de la hausse des températures »
En voilà des certitudes…. Vous illustrez le dogmatisme dans toute sa plendeur. Sur cette base, l’échange est impossible, je préfère vous laisser avec vos certitudes.
Ben voyons Olivier…. Ne t’es-tu donc jamais demandé si ce n’est pas toi qui était bourré de certitudes ?
Ben si….
Tu n’en n’as peut-être pas encore pris conscience, mais tu es devenu un vrai « climato-sceptique » : quoi que l’on dise, quoi que l’on t’apporte en argumentation vraiment scientifique, tu ne cherches même plus à te remettre en question : réplique systématique à grands coups de sophismes incohérents !
Ce n’est pas comme cela que l’on peut étudier les divers « sons de cloches » et faire la part des choses. De toute évidence, tu a choisi le camp des théoriciens de la terre plate… oh pardon, des théoriciens de la terre « froide » ! 😮
Daneel : « réplique systématique à grands coups de sophismes incohérents »
Si vous ne démontrez pas en quoi les propos en question seraient, selon vous, incohérents, votre message est alors vide.
Cela a été fait, vous avez pu dans ce même sujet dire qu’il y avait pause, puis admettre que la tendance était bien positive et identique aux périodes précédentes.
Le minimum aurait été de reconnaitre l’erreur (erreur humaine et pas bien grave). En l’abscence, cela montre plutot une non volonté de remise en question.
Comme déjà indiqué à plusieurs reprises, il y a une pause du réchauffement.
Ce refus d’admettre cette réalité est malhonnête.
Mais cher ami… TOUTES vos interventions sont incohérentes et stériles !!!
Tu ne t’en es pas rendu compte (!) mais tu es devenu un véritable « négationniste de la réalité du réchauffement climatique », et tout est bon pour toi pour dénigrer les propos des climatologues, véritables scientifiques et donc « sceptiques » par nature !
Comme je le disais : comme les théoriciens de la terre plate, les théoriciens du « non-réchauffement de la Terre » ne font rien d’autre que du sophisme négationniste !!!
Pour ce qui concerne l’étude de Svensmark:
http://www.atmos-chem-phys.net/10/1885/2010/acp-10-1885-2010.pdf
http://www.eawag.ch/organisation/abteilungen/surf/publikationen/2010_calogovic.pdf
« Olivier – Objectif Terre »
Bonjour,
Vous citez les articles ou les auteurs scientifiques quand cela vous arrange et vous les ignorez quand cela vous gène.
Cela démontre pas seulement que vous ne comprenez pas, mais encore plus que vous ne voulez pas comprendre.
Donc inutile de continuer une quelconque discussion.
Tout à fait, le dogmatisme dont vous faites preuve est incompatible avec un échange constructif. Cet échange ne sert à rien.