Hier, le Guardian évoquait un colloque qui s’est tenu le même jour à l’université de Cambridge (Grande-Bretagne), à propos des effets indésirables des progrès en matière d’efficacité énergétique. Car tout progrès qui fait économiser de l’énergie provoque mécaniquement un sentiment d’insouciance et induit un changement de comportement, un rebond, qui efface une partie de l’économie.
Selon le Guardian, une étude mené par le britannique Terry Barker et présentée hier lors du colloque donne des chiffres particulièrement inquiétants. Si les recommandations de l’Agence internationale de l’énergie devait être suivie d’effets, 31% des économies d’énergies seraient effacées par cet effet de rebond dès 2020, et plus de la moitié en 2030.
Cet effet est bien connu: quand l’essence baisse, on utilise plus sa voiture. Et si on achète une voiture plus économe, on hésite moins à s’en servir. De fait, la totalité des progrès réalisés dans l’efficacité des voitures ont été effacées par l’accroissement du parc automobile. C’est aussi le cas pour les téléviseurs à écran plat qui, à surface égale, consomment moins que les cathodiques, mais qui au final sont plus gourmands car beaucoup plus grands. On pourrait citer aussi l’exemple des frigos, de la taille du réseau autoroutier, etc. Et c’est bien évidemment vrai aussi dans les activités industrielles. Plus on rivalise d’ingéniosité pour trouver du pétrole, et plus on consomme de pétrole. Bref, la technologie n’est pas si utile que ça pour améliorer notre efficacité énergétique, si on ne change pas de comportement au passage.
En creusant un peu le sujet, je suis tombé sur un papier passionnant de Blake Alcott, qui participait au colloque de Cambridge. Cet article titré «Le paradoxe de Jevons» avait été publié en 2005 dans la revue Ecological Economics. Jevons était un économiste britannique du XIXe siècle, qui a semble-t-il été le premier à réfléchir sur ce problème de «rebonds» dans un ouvrage sur le charbon paru en 1865: William Stanley Jevons estimait que la mise au point de procédés moins gourmands en charbon ne permettraient aucune économie sur les réserves. Bien au contraire, soulignait l’économiste, moins on en consomme pour produire un bien, et plus on va produire ce bien, ce qui effacera donc l’économie de matière première. Dans le texte de Blake Alcott, on peut lire des extraits de l’ouvrage de Jevons, et notamment une citation que nos gouvernants conviendraient de lire, que je pourrais résumer ainsi: «Ce n’est pas la quantité de charbon qui est importante, mais plutôt le rythme auquel nous consommons ce charbon.» C’est bien toute la question qui se pose aujourd’hui pour le pétrole: qu’on le veuille ou non, nous approchons d’un pic pétrolier, et sa consommation se se lasse pas d’augmenter (hormis en période de crise comment en ce moment. On voit un étrange retour de la pub pour des 4×4 qui paraissaient bannis un an plus tôt).
Cela fait finalement au moins douze douzaine d’années que le mythe technologique de l’efficacité énergétique a été évoqué pour la première fois. Et pourtant on continue d’y croire. Comme cet ahurissant document sur l’éolien que j’ai reçu aujourd’hui de l’Académie des technologies qui conseille de développer le nucléaire en France (et donc le chauffage électrique) plutôt que d’isoler les logements…
PS: pour ceux que cela intéresse, «The Coal Question», l’ouvrage de Jevons, est accessible en ligne.
Denis : « Comme cet ahurissant document sur l’éolien que j’ai reçu aujourd’hui de l’Académie des technologies qui conseille de développer le nucléaire en France (et donc le chauffage électrique) plutôt que d’isoler les logements… »
Je ne suis pas d’accord avec votre analyse du document. Je note page 30 : « Avec une dépense du même ordre [subvention pour l’éolien], on pourrait assurer une rénovation thermique modeste d’approximativement 100.000 logements par an, à raison d’environ 10.000 € par logement de 100 m² réduisant de 100 kWh/m²/an la consommation d’énergie en chauffage, correspondant à une économie annuelle d’énergie de l’ordre du TWh, et réduisant davantage les émissions de CO2. » Ce que je retiens donc de cette analyse est qu’il est plutôt plus judicieux d’investir dans l’isolation que dans les éoliennes en France pour le moment. Ce qui est quand même très différent.
@DDq, ou bien vous n’avez pas lu sérieusement ce document, ou bien vous ne l’avez pas compris. C’est vous qui êtes ahurissant, pas le document, qui dit de manière explicite deux choses, entre beaucoup d’autres:
1- si l’on veut s’acharner à diminuer les émissions de CO2 de notre production électrique, ce qui n’a guère d’intérêt car elles sont déjà très faibles, il est largement préférable en France de construire du nucléaire que de l’éolien ( tableau 3)
2- avec les subventions accordées à l’éolien, on peut réaliser pour 100 000 bâtiments des économies d’énergie ayant pour conséquence des diminutions de CO2 supérieures à celles entraînées par l’éolien subventionné ( tableau 3 et page 30 )
Le cadre des remarques qui vous ont ahuri n’est pas les économies d’énergie, mais la diminution des émissions de CO2!
Il est bien évident que l’avantage supplémentaire d’investir dans les économies d’énergie dans le bâtiment plutôt que dans l’éolien est précisément, comme aurait dit La Palisse, de faire des économies d’énergie, tandis que l’éolien, c’est une production d’énergie supplémentaire, précisément ce que vous déplorez (Le paradoxe de Jevons).
Quand je pense que j’ai passé tout ce temps sur votre site à expliquer les problèmes techniques créés par l’éolien en France (et Gilbert Ruelle n’a pas tout dit, en particulier sur la nécessité de développer les centrales à gaz pour épauler un fort développement, et donc sur le caractère non durable d’un tel développement) et que vous en êtes encore là. On a bien raison de dire que chassez le naturel (antinucléaire) il revient au galop.
Le document de l’académie des technologies est relativement intéressant mais je trouve qu’il limite le problème environnemental à celui du réchauffement climatique.
On ne peut considérer une énergie plus « verte » qu’une autre simplement par ces émissions de CO2.
D’autre part il parle d’énergies fossiles mais ne citent en aucun cas le nucléaire comme telle.
Sachant que le nucléaire n’en a plus que pour environ 30 ans si la technologie ne permet pas de créer d’autres types de centrales qui pourront utiliser des isotopes de l’uranium différents ainsi que du polonium en petites proportions (déchets du premier parc nucléaire).
Des centrales de ce type sont à l’étude.. mais cela aura un cout non négligeable si les résultats sont probants et encore plus s’il ne le sont pas..
D’où l’importance de prendre en compte les déchets, la dé pollution des sites, etc. dans la qualification d’une énergie « verte ».
Ah si si, il faut lire le tableau 3 à la page 15, ils affirment vraiment qu’il vaut mieux investir dans du nucléaire que dans l’isolation !
Evidemment avec une conclusion pareil on ne s’étonnera pas du fait que la totalité des chiffres de l’étude sont pipeautés : le cout du nucléaire est ridiculement trop bas (il est même inférieur aux pénalités que va devoir payer Areva pour son fiasco finlandais)… J’ai pas d’opinion sur les couts d’isolation même s’il est vrai qu’en France un tel programme serait quasiment impossible à faire à cause des barrières administratives de l’état dès qu’on parle d’architecture.
Depuis 2003 la CSPE tourne autour de 1,5 et 2 milliards d’euros pour 394 TWh, payés essentiellement par les gros consommateurs d’électricité. La quasi totalité (1,3 à 1,8 milliards) étant utilisé pour garantir la péréquation tarifaire entre les iles (Corse, DOM) et la métropole qui est en constante augmentation car tout est produit avec du fossile (2/3), et le tarif de rachat des cogénération (1/3). La part de financement des EnR (solaire, éolien, biomasse) varie entre 100 et 200 millions d’euros, elle est quasiment constante depuis 2003 et a baissé de moité entre 2007 et 2008 malgré l’augmentation des capacités éoliennes sur le réseau car le prix de l’électricité est en constante augmentation alors que le cout des énergies renouvelables restent fixe. Il n’y a que chez sauvons le climat qu’une centrale nucléaire et des barrages en fin de vie ne demande ni entretien ni maintenance supplémentaire, qu’une centrale thermique ne demande pas de combustibles et qu’il n’y pas de cout d’opération et de maintenance sur le réseau électrique. Le tarif de rachat est un moyen de subvention tellement transparent que les accusations sur le cout sont incroyablement facile à désarmer…
(par contre je suis d’accord les formules d’indexation des tarif de rachat français sont particulièrement stupides…)
Je recommande l’étude de Jeff Rubin sur le paradoxe de Jeuvons / postulat de Khazoom Brookes, il y a pas mal d’exemples récents comme le transport par avion (plus efficace donc moins cher donc plus de monde, donc plus de conso), l’isolation des logements (plus isolé mais plus de surface) et les voitures (moins de carburant mais plus de km).
http://research.cibcwm.com/economic_public/download/snov07.pdf
De toute façon on est plus dans le choix entre les différentes solutions : on doit TOUTES les faire parce qu’il est déjà trop tard (trop d’inertie)! Economie d’énergie, efficacité énergétique, sobriété énergétique et énergies renouvelables… On pourrait même faire du nucléaire si le cout n’en était pas si élevé et s’il ne fallait pas au moins 10 ans pour réaliser un projet ce qui lui retire toute crédibilité comme solution au problème de l’énergie (et encore à la fin on est pas certain qu’il soit couronné de succès vu le fiasco d’Areva en Finlande).
Les gens qui pensent qu’il suffit d’une rustine technique, fusse-t-elle hautement radioactive, pour résoudre les problèmes liés à la rupture des écosystèmes, au changement climatique et à l’épuisement des ressources sont des grands malades mentaux (ou sont affligés de sénilité, cas plus probable vu leur moyenne d’âge)…
Histoire de relancer l’éternel débat de ce site, débat qui s’éssoufle un peu, je mets le lien vers le dernier billet de Laure Noualat et sur l’interview de Amory Lovins, il y a tout plein de lien dont un « forget nuclear ».
PS : J’ai pas tout lu.
Il faudrait absolument et d’abord isoler les maisons et immeubles de toute taille.Par du quadruple
vitrage,comme dans certaines villes allemandes.Et,aussi,se lancer dans l’électricité au biogaz.
Cette nouvelle source d’électricité éviterait de rejeter des tonnes de méthane dans l’atmosphère.
L’automobile solaire de l’inventeur suisse Louis Palmer,pourrait,très bien,si les états se décidaient,
enfin,à l’encourager,se répandre,peu à peu,dans les villes surpolluées.Il existe,également,des
ordinateurs solaires très fiables.
@Tilleul, toujours le même: Vous auriez dû faire de la politique, car il ne faut pas comptez sur vous pour dire les choses tellesqu’elles sont. Le tableau 3 que vous citez est un tableau du chapître consacré aux réductions des émissions de CO2. Il dit que, que pour une même dépense, il vaut mieux investir cette somme dans le nucléaire que dans l’isolation pour diminuer les émissions, et qu’il vaut mieux investir dans l’isolation que dans l’éolien, ce qui est parfaitement exact. Ce que se refusent à admettre les écologistes allemands entre autres. Et cela reste exact même si vous doublez le coût du nucléaire retenu dans l’étude.
Quant à la CSPE, étant donné qu’elle est basée sur les prix de marché et non sur les prix de revient, c’est-à-dire d’après un critère économique, ou plutôt politique, elle masque la réalité technique, et par la même occasion les dépenses réelles que devront faire les consommateurs. Belle transparence en effet!
@Adri, le document de l’Académie des Technologies est un document sur l’éolien, par sur l’environnement en général. Mais vous avez raison, en ce qui concerne les énergies « vertes » comme pour les autres il faut analyser par unité d’énergie produite, coût, technique, déchets, dépollution , santé publique etc.. sur l’ensemble du cycle de vie. il ne faut pas non plus oubliez de prendre en compte ces éléments, avec une péréquation, pour les sources d’énergie assistant les énergies vertes, par exemple le gaz pour l’éolien et le solaire.
Qui vous dit que je n’en fais pas ?
Donc vous confirmez ce que j’ai dit précédemment : il affirme bel et bien qu’il vaut mieux développer le nucléaire que d’isoler les logements.
Ne pas se tromper sur le texte de l’académie des technologies!
Moi, j’ai lu depuis longtemps ce document de l’académie des technologies, et je connais Gilbert Ruelle. Je ne me rappelle absolument pas qu’il ait là fait une telle affirmation, vous devez réinterpréter ses propos.
Il calcule dans un tableau à quel coùt on peut avoir intérêt à décarboner. Il montre essentiellement que l’efficacité d’un investissement éolien est en France faible, à peu près dix fois moins efficace qu’en Allemagne. Pour la simple raison qu’en Allemagne, il remplacera essentiellement des émetteurs de carbone et guère en France.
C’est l’essentiel du contenu de ce papier, et je vois mal comment on pourrait le remettre en cause.
Pour le reste, il me semble qu’il y a une estimation de l’efficacité des isolations, et là aussi il montre qu’il y a une différence entre l’Allemagne et la France , au coût de la tonne de CO2 évitée.
A aucun moment, G. Ruelle, ni l’académie des technologies, et là je pense que vous interprétez un peu malhonnêtement, n’est défavorable à l’isolation des logements. Par contre, et peut-être est-ce là que portent vos critiques, je pense (bien que ce soit un pis aller), qu’il vaut mieux du chauffage électrique AVEC isolation qu’un chauffage au gaz, même avec isolation. Cela émet en France moins de CO2.
Avec un peu d’investissment, mieux vaut des pompes à chaleur, certes. Mais les gens intéressés aux problèmes climatiques privilégient la réduction des émissions de CO2 et pas la réduction des consommations d’énergie (en fait, comme l’ADEME, la lutte contre l’électricité nucléaire).
Karva écrit : « Mais les gens intéressés aux problèmes climatiques privilégient la réduction des émissions de CO2 et pas la réduction des consommations d’énergie »
Je trouve ce raisonnement étrange : Si votre baignoire déborde, êtes-vous plus intéressé par la capacité d’absorption de vos serpillères ou par la fermeture du robinet ?
Donc je répète pour Christian mon argumentation:
Le problème le plus sérieux de notre époque me paraît être les émissions de CO2. Là où on peut le plus agir, c’est en développant l’usage de l’énergie nucléaire à la place du charbon pour faire de l’électricité. On peut diminuer de 40% les émissions mondiales de cette manière.
Mais on peut aussi demander aux gens de se serrer la ceinture énergétique. S’il me paraît évident que quelques progrès seront ausi faits là dessus, je doute que la philosophie un peu trop « anachorète » des ultras de l’écologie convainque beaucoup de gens..
Donc: vive les économies d’énergie, MAIS DIMINUER LE CO2 EST PRIORITAIRE!!
Allez karva faites vous plaisir je suis certain que vous mourez d’envie d’accuser les écolos de « vouloir nous faire revenir à la bougie » ! Dites le je suis certain que ça va vous faire du bien…
Après Gilbert Ruelle, malhonnête, incompétent ou probablement beaucoup des deux ?
Le tarif de rachat de l’éolien est de 82 €/MWh, ce prix inclut les études environnementales, les frais d’investissement, le raccordement au réseau (donné gratuitement à ERDF), l’installation, le combustible (gratuit), l’opération et la maintenance et le démantèlement. C’est ce qu’on appelle le cout busbar : celui qui sort de la centrale une fois que tout mais alors tout est payé… Bref un clef en main.
De façon amusante Gilbert Ruelle trouve avec ses calculs un cout supérieur au tarif de rachat… Je sais bien que les EnR c’est un milieu de hippies mais ils n’en sont pas à travailler gratuitement en chantant let the sun shine in…
Pour le nucléaire il ne prend que le prix du réacteur oubliant : qu’il y a le reste de la centrale, des couts d’opération et maintenance, des couts d’investissements, des couts de combustible, des couts de démantèlement, du retrofit de la centrale au bout de 30 ans… Bref il oublie tout les couts.
Sachant que le cout d’investissement c’est ce qui tue tous les projets nucléaires (notamment celui en Afrique du Sud) parce que 80% du cout doit être payé dans les 5 ans précédant la mise en service de la centrale, vous devez donc investir des milliards d’euros sans recevoir un seul centimes avant plusieurs années du coup c’est beaucoup plus cher à financer et tout retard va être totalement désastreux. L’EPR d’Areva (début du projet 1998) est en retard ça s’est traduit par 2,4 milliards d’euros de pertes pour TVO (en plus du dépassement de budget de 1,5 milliards d’euros par Areva).
Ensuite c’est toujours la bonne blague de la centrale nucléaire qui dure 50 ans… Comme si on pouvait trouver des turbines à vapeur et même de l’électronique de puissance qui durait 50 ans ! Le retrofit d’une centrale nucléaire pour allonger sa durée de vie au delà de 30 ans c’est un chantier qui se compte en milliard d’euros.
Donc c’est une grosse escroquerie… Alors qu’il y a un moyen très simple de connaitre le coût busbar du nucléaire c’est de s’intéresser à l’appel d’offre qu’à fait la Turquie pour la construction de sa nouvelle centrale nucléaire, l’appel d’offre a été remporté par Atomstroiexport avec un tarif de rachat de 211,6 $/MWh qui a ensuite été réduit à 153,5 $/MWh… Au cours d’aujourd’hui le prix busbar du nucléaire est donc de 115 €/MWh soit plus que l’éolien.
http://uk.reuters.com/article/oilRpt/idUKLD71631220090213
Ca évidemment les nucléeux sont très bon pour tirer des plans sur la comète et promettre monts et merveilles, mais dès qu’on doit sortir le carnet de chèque pour faire un vrai projet, d’un seul coup le rêve s’écroule.
Maintenant il était obligé de pipeauter les chiffres puisque c’est très clairement un travail de commande : il a d’abord écrit la conclusion comme quoi il faut faire de l’isolation plutot que de l’éolien pour pouvoir justifier ne faire ni l’un ni l’autre… Et ensuite il s’est rendu compte que ce qu’il disait pouvait être alors être repris sur le nucléaire sur le thème « pourquoi ferait-on du nucléaire alors qu’on peut isoler » donc il a été obligé de sortir ces chiffres totalement hallucinant pour justifier à postériori la construction de nouvelles centrales… (je commence à les connaitre moi les travaux de consultants, si ça tombe il est même parti de la conclusion pour inventer ses couts de centrale nucléaire…). Evidemment les conclusions du tableau (il vaut mieux faire du nucléaire qu’isoler) en deviennent tellement ridicule qu’il se tire une balle dans le pied.
Franchement quand on voit des résultats pareils :
pour un investissement de 1G€ :
Éolien remplaçant des CCG : 0,85 Mt CO2 évité
Isolation de 100.000 logements réduisant de 200 à 100 kWh/m²/an (10.000 € par 100 m²) en Allemagne: 0,27 MtCO2 évité
Nucléaire 3.1 MtCO2 évité
Franchement j’envoie ça à des gens qui font de l’éolien en Allemagne comme quoi chez eux il vaut mieux mettre des éoliennes plutôt que d’isoler les passoires (parce que pour 200 kWh/m²/an y a pas d’autre terme*), leur réaction unanime ça va être « mais c’est qui ce guignol ?! ».
A Denis,
J’aime pratiquer l’ironie, et je trouve que Tilleul est un très bon sujet quand il est calme. Mais je regrette que des gens comme Gilbert Ruelle, que j’estime, se retrouvent traités de « malhonnête et d’incompétent ». Il est connu que l’existence de themomètres (les Académies en la circonstance) est toujours niée par les fanatiques à partir du moment où les experts ont des conclusions qui ne leur plaisent pas. Cela arrive en la circonstance à ce monsieur Tilleul, qui fait précéder ses « arguments » par des insultes que je ne saurais accepter.
On a déjà vu de tels fanatiques rejeter les conclusions des experts dans la cas de l’IAEA, aussi bien dans le cas des armements nucléaires de l’Irak (Bush et consorts) que dans celui de Tchernobyl (Sortir du nuke et associés). J’ai des amis, sécialistes des OGM qui reçoivent des insutes parce qu’ils ne confirment pas les craintes millénaristes en la matière.
Voir ainsi insulter des experts respectables me paraît dramatique. Je ne trouve plus Tilleul drôle ni digne d’un quelconque débat.
Comment répondre au terrorisme de gens comme Tilleul?
En l’occurrence je comparerais plutôt les Gilbert Ruelle aux vieux généraux français de l’entre deux guerres qui refusaient l’idée d’une guerre de mouvement avec des blindés et l’aviation pour lui préférer la bonne vieille méthode des tranchées et leur ligne Maginot… Résultat on s’est fait roulé dessus par les allemands qui en ont profité pour redéfinir le code génétique français…
Les Gilbert Ruelle ont convaincu la France d’arrêter toutes les recherches dans l’énergie solaire au début des années 80 alors qu’on était les leader mondiaux dans le domaine, résultat les américains ont des unités de production de l’ordre du GW en utilisant des techniques issus de travaux de chercheurs français… Les Gilbert Ruelle ont convaincu le gouvernement français de refuser à Areva de se développer dans l’éolien offshore contre l’avis de la direction alors que c’était un domaine dans lequel l’entreprise pouvait prétendre rapidement au leadership mondial (la gestion de l’intermittence du nucléaire sur le réseau électrique pouvant se rapprocher des problèmes qu’on trouve sur l’éolien offshore qui implique des fortes puissances sur un seul point du réseau). Résultat c’est des indiens qui ont récupéré REpower…
( pour ceux qui ont laissé passé cette épisode navrant : http://www.lesechos.fr/info/france/300206934.htm )
Alors les Gilbert Ruelle ils feraient bien de se calmer, parce qu’à force de saboter le tissu industriel français (à la rigueur on s’en fout) et l’avenir de la planète (ça c’est un peu plus chiant je trouve) ils vont finir sur la place du village à se faire raser le crâne…
Alors après est-ce que c’est une insulte de dire qu’il est malhonnête et incompétent… bof… j’ai tendance à croire qu’une insulte c’est plutôt un truc du style « Satanée petite saloperie gavée de merde, tu me sors de l’entre-fesse pour me salir au dehors ! » (pour ceux qui ont des lettres et pour rester dans le thême). Et puis au vu du document c’est difficile d’imaginer qu’il n’y a pas une part de réalité dans ce qualificatif…
Allez, comme preuve de bonne volonté et de conciliation je veux bien remplacer ça par « Gilbert Ruelle a produit un travail truffé de malhonnêtetés et d’incompétences » comme ça on parle plus de la personne mais du document. Ca vous va ?
Il me semble que, malgré l’énervement de Tilleul, le nucléaire pour la production électrique est en plein développement à travers le monde comme les EnR (au coté des deux centrales à charbon de 500 MW par semaine que construit la Chine…). C’est une nécessité vitale pour le futur. Vous n’y changerez rien.
Alors pourquoi tant de haine ?
GML, rappelez moi la part du nucléaire dans la production d’énergie primaire dans le monde? 2, 3, 4% Même l’Agence internationale pour l’énergie atomique ne croit pas à une hausse de cette part au cours des quinze prochaines années. Soyons sérieux, n’en déplaise à Sarkozy, la France ne vendra pas plus que quelques unités EPR. A moins de les offrir à des régimes aussi recommandables que l’Iran, la Libye, la Corée du nord et j’en passe…
Pour DDQ;
Je vous rappelle que la part du nucléaire dans la production d’énergie primaire du monde est de 6% et même de 16% pour l’électricité avec 370 GW installés et 435 réacteurs dans 30 pays (Panorama 2008 de l’Institut français du pétrole).
Le Directeur général adjoint de l’AIEA a annoncé le 19 juin 2008 qu’il y aurait 60% de réacteurs nucléaires en plus dans le monde en 2030 ce qui portera le nombre de réacteurs commerciaux a prés de 700. La grande difficulté sera de recruter et de former suffisamment de personnels compétents dans certains pays;
284 projets sont actuellement à l’étude dans 56 pays.
D’ici à 2020, les perspectives de mise en service de nouvelles capacités de production d’électricité d’origine nucléaire sont estimés à 160 GW. (presse.edf.com)
La Chine va commander 2 à 6 réacteurs de deuxièmes génération améliorée (G2+) jusqu’en 2020 pour passer de 2 à 4% d’électricité d’origine nucléaire. Le reste est produit essentiellement avec du charbon.
L’ Inde va probablement s’équiper d’EPR.
En ce moment même, une trentaine de réacteurs sont en construction dans le monde (dont les 3/4 sur le continent asiatique).
A partir de 2040, les surgénérateurs prendront le relais et supprimeront les soucis d’approvisionnement ( au moins pour une partie de la production électrique : 1000 ans de réserve connue aujourd’hui étant donné sa trés faible consommation d’U235).
Le monde bouge vite et avance même si certains continuent parfois à discuter du sexe des anges avec passion. Ca met du sel dans la vie…
PS : je suis pour le développement des EnR et du nucléaire. Ce n’est pas incompatible… mais c’est une autre histoire.
Oh là là… passer de 2% à 4% d’électricité en plus de 10 ans…. C’est clair que c’est vraiment massif comme changement… Et si on compte en énergie faut mettre combien de 0 derrière la virgule pour avoir le pourcentage ?
Aucun puisque cela représente aujourd’hui un peu plus de 0,5% de l’énergie totale consommée.
Le reste c’est essentiellement du charbon (65% en augmentation), du pétrole (25%) de l’hydroélectricité (5%) et du gaz (3%).
En revanche l’éolien représente 0,05% et le solaire 0,00…. Je ne sais pas s’il faut s’en réjouir.
La Chine a un besoin pressant en énergie et elle prévoit d’investir massivement dans les centrales nucléaires en fonction de ses moyens. Mais le nucléaire est long a mettre en place (formation, construction, coût initiale,…), tandis que les centrales à charbon sont « faciles » et rapides à construire (1,5 an).
Bien que premier producteur de charbon au monde, la Chine en importe d’Australie. Les Chinois consomment prés de la moitié de la production mondiale de charbon.
En ce moment, deux centrales au charbon supplémentaires de 500MW sont connectées chaque semaine au réseau en Chine et ca ne suffit pas à compenser l’augmentation de la demande (coupures fréquentes dans le sud du pays).
@DDq, vous êtes extraordinaire. On passe un temps fou à vous expliquer la différence qu’il y a entre énergie finale et énergie primaire, vous semblez avoir compris, et vous vous remettez à enfourcher les sirènes de la désinformation de SDN. En énergie primaire, le nucléaire représente 6% de l’énergie mondiale (à peu près 0,5% pour l’éolien) . Il représente 15 à 16 % de l’électricité ( l’éolien environ 1%). L’électricité représente une proportion moindre de l’énergie finale ( celle qui parvient au consommateur) que de l’énergie primaire, mais c’est vrai aussi bien de l’électricité produite à partir du nucléaire que de celle produite à partir du charbon ou du gaz, puisqu’une grande partie de l’énergie primaire est perdue dans la fabrication de ces électricités. Mais essayez de faire marcher votre ordinateur avec du charbon , sans passer par l’électricité, ou même à partir de l’éolien quand il n’y a pas de vent.
Tilleul aime bien traiter les autres de malhonnêtes, mais il ferait bien de balayer devant sa porte.
En remarque générale, beaucoup d’écologistes ou qui se croient tels récusent les avis des membres des Académies, qu’elles soient des Sciences, desTechnologies ou de Médecine ( exemple de Tchernobyl). N’est-ce pas étrange cette façon de récuser des Assemblées dont on peut supposer qu’elles sont constituées de personnes ayant des compétences particulières dans les domaines traités, même si elles ne sont pas infaillibles? N’est-ce pas une manière de dire: mes intuitions (mon ignorance?) me mènent à la vérité plus sûrement que la connaissance rationnelle?
Cela me rappelle une anectode racontée par Etienne Klein: il rapporte qu’alors qu’il donnait un cours sur la relativité, un étudiant lui a dit: Einstein et la relativité, je ne les « sens » pas, je ne les crois pas! Il ne s’agissait pas pour autant d’un étudiant paarticulièrement brillant!
J’ai moi-même donné des cours face à des gens du Moyen-Orient ( ils avaient des excuses) qui me disaient » l’évolution, je n’y crois pas, je ne vous crois pas ».
Peu de gens semblent se rendre compte que les » intuitions », en l’absence d’une démarche d’acquisition de connaissance rationnelle, c’est surtout le résultat de croyances acquises à partir d’informations subliminales qui viennent de la tribu dans laquelle on vit, et bien sûr du politiquement correct asséné par les médias.
Pour BMD, dans votre passage sur les écologistes qui récusent les avis d’assemblées supposées compétentes, vous affirmez qu’il est inutile de contredirent ces assemblées car elles sont « presque » infaillibles. Cependant, il m’est avis de penser qu’un raisonnement progresse à condition que les personnes qui traitent un sujet aient des avis contradictoires, opposés. Imaginons une assemblée, composée de membres ayant tous le même avis sur le sujet traité (par exemple le fait qu’il faille manger des pommes plutôt que des poires). Si les membres de cette assemblée s’exprime de la même manière, il n’y a qu’une seule et unique possibilité d’opinion pour le peuple : il n’y a pas de choix. Alors que le fait d’avoir au minimum deux issues permet à toutes personnes de se faire une idée sur le sujet : IL Y A UN CHOIX A FAIRE ! Étant donné que nous sommes dans une démocratie : le choix est un droit.
J’en arrive à la conclusion que toute personne (qu’elle soit écologiste ou non) a le droit de récuser les conclusions d’une assemblée tant que cela ne devient pas une injure mais au contraire permet de faire avancé le débat. Pour anticiper la réponse que vous pourriez me donner, je tiens à préciser que les propos de Tilleul « Après Gilbert Ruelle, malhonnête, incompétent ou probablement beaucoup des deux ? » ne constituent en aucun cas une injure envers M.Ruelle.
De plus, je souhaiterais vous faire part d’une autre remarque. Dans vos deux exemples sur « l’intuition » (ou « l’ignorance ») vous laissez entendre (du moins c’est l’impression que j’ai eu) que vous vous moquez des personnes qui ne croit pas Albert Einstein et sa théorie de la relativité et des personnes qui ne croit pas dans l’évolution des espèces, que nous devons à Charles Darwin, parce qu’ils sont croyants. Mais étant donné que c’est leur choix ou leur culture, qu’ils ont des arguments ou des croyances (exemples : livres saints) pourquoi ne pas dialoguer avec eux, non pas pour les convaincre que notre idée, notre opinion est meilleure qu’une autre mais bien au contraire pour échanger, partager, s’enrichir de ce nouveau point de vue.
Et enfin, j’aimerais attirer votre attention sur l’emploi de l’expression » ils avaient des excuses » et sur la mise en relation des mots « croyances » et « tribu » qui à mon avis ne sont pas des termes appropriés.
PS : Merci à Denis Delbecq pour ce site, qui nous donne une opinion intéressante du monde, et aux personnes laissant des commentaires, qui permettent de faire évoluer mes idées.
L’électricité en Chine c’est moins de la moitié des usages du charbon…
Pour la chaleur, le ciment, la chimie, la sidérurgie le nucléaire ne peut rien faire (l’éolien non plus d’ailleurs). Pour le transport c’est encore pire.
Je rappelle aussi que les « académies » sont les mêmes qui ont rejeté les observations de Philippe Ignace Semmelweis sur l’hygiène au motif que ses recomandations de se laver les mains avant de réaliser un acouchement quand on avait disséquer un cadavre était « non scientifique » car le fait de se purifier après avoir été en contact avec la mort était jugée comme une pratique superstitieuse. Sans compter le fait que tout ces beaux esprits des académies ne pouvaient pas supporter l’idée qu’ils étaient eux mêmes responsable de la mort des patientes (de la même façon qu’on peut douter que ceux qui ont saboté les programmes français de recherche dans les énergies renouvelables et la maitrise de l’énergie soient enclins à reconnaitre leurs torts)…
C’est pour ça que les avancées scientifiques se font dans les labos et les publications scientifiques plutot que dans les hospices de planqués qui ont des appuis politiques pour leur assurer une pension. Les recherches scientifiques dans l’éolien il y en a beaucoup, or la bibliographie du document de Gilbert Ruelle est totalement vide… Ce n’est donc pas un document scientifique puisqu’il ne s’appuie sur aucune données scientifiques. C’est simplement une propagande avec des vues politiques.
@ Tilleul :
Pour le charbon : admettons la moitié et alors ? Ca fait encore 2,5 milliards de tonnes (GT) de CO2 sur 5 GT (en augmentation rapide) produit par an. (France 0,4 GT, Allemagne 0,8 GT). Mais au nom de quoi les limiter puisqu’ils en sont à peine à 4 T de Co2 par habitant (1,4 Mds d’hab) tandis que les USA sont à 19, l’OCDE est à 11, l’Allemagne à 10 et la France à 6 (une des meilleurs de l’OCDE).
Pour la chaleur, le ciment, la chimie et la sidérurgie le nucléaire peut faire beaucoup et fait déjà beaucoup, notamment en France, puisque ce sont des industries grandes consommatrices d’électricité et c’est justement ce que le nucléaire fait trés bien en grande quantité et qui revient le moins cher.
Pour le transport, on imagine doper le biocarburant issu de la biomasse avec de l’hydrogène pour minimiser les surfaces cultivables (concurrence avec l’alimentaire…). l’H2 peut être produit par hydrolise en grande quantité (plusieurs milliers de TWh dans le monde) par de l’électricité … issue de centrales électriques nucléaires.
Les voitures électriques constitueront aussi une solution partielle. Il y a encore des progrés à réaliser sur les capacités et les coûts des batteries mais aussi sur les constituants : le Lithium est une ressource insuffisante si on décide de produire à trés grande échelle…
Chaque source d’énergie à ses avantages et ses inconvénients. Les Enr sont également les bienvenues avec leurs qualités pour diversifier le bouquet énergétique et il faudra faire « feu de tout bois » avec toutes les bonnes volontés quand le pétrole et le gaz vont se raréfier bientôt… (10 à 40 ans, il y a un grand flou dans les prévisions).
Si quelqu’un a une autre bonne idée ça serait bien.
Vous êtes libre de croire ce que vous voulez, y compris au complot mondial contre les EnR mais il faut faire attention de ne pas verser dans la paranoïa.
Je ne parlais pas d’un complot mondial, je parlais d’une connerie bien française… La Chine prévoit de produire plus d’électricité avec le vent qu’avec le nucléaire…
Effectivement on peut imaginer toutes les techniques de l’an 3000 issus des romans d’Asimov, mais pour l’instant on en est plutot au stade où il faut les réaliser… Donc quand on réalise, ça veut dire remplacer 1 à 2% d’une partie des usages des charbons qui est lui même qu’une partie des émissions fossiles (pétrole!). Tout ça avec les risques de prolifération nucléaire et d’accidents que ça comporte. Après on peut sauter comme un cabri en criant « l’atome! l’atome! l’atome! » mais faudrait peut être commencer à les construire toutes ces centrales nucléaires qu’on nous promet depuis 10 ans qu’on est censé être dans la « renaissance nucléaire ».
Je trouve amusant que des croisés du CO2 qui pullulent sur ce site, récusent les avis des « assemblées supposées compétentes ».
Ben alors, les gars, le GIEC ne serait donc pas infaillible ?
Que faites-vous des consensus scientifiques ?
La science devrait-elle être démocratique ?
On commence sérieusement à se prendre les pieds dans le tapis ici…
Moi ce que je trouve amusant, c’est que deux semaines après avoir relaté des travaux qui démontent brillamment le premier non-argument de votre club de nihilistes, Abitbol ou miniTax, aucun d’entre vous, si prompts d’habitude à insulter vos adversaires en place de Grèves, n’aient jamais trouvé une once d’argument pour tenter de les décrédibiliser. Comme quoi, on s’énerve sur ce qui pourrait aller dans son sens, et on fait semblant de ne pas savoir lire quand c’est nécessaire… Vous avez la lecture sélective, Abitbol?
@Tilleul, la Chine utilise en effet la moitié seulement de sa production de charbon pour faire de l’électricité, contre 70 % pour la moyenne mondiale. D’après vous, elle veut faire plus d’éolien que de nucléaire. Effectivement elle le peut. C’est ce qu’a fait le Danemark . Cela signifie que le charbon continuera à être la principale source de production d’électricité en Chine jusqu’à épuisement de la planète. La connerie est-elle chinoise , danoise, allemande ou bien française.
Et quand vous dites que le nucléaire ne peut rien faire pour le transport !!! Il fait déjà circuler les trains en France, et dans moins de 5 ans il fera circuler des voitures électriques.
Vous me faites rire avec vos beaux esprits de l’Académie. En somme, ils sont si mauvais qu’on les a élus pour s’en débarasser. Et je ne vois pas en quoi l’article de Gilbert Ruelle n’est pas scientifique. En fait je sais d’où vient cette vindicte: cet article montre les défauts majeurs de l’éolien que vous vous obstinez à nous cacher.Et puisque vous vous plaignez qu’il n’y a pas de bibliographie sérieuse dans ce texte, pourquoi ne pas nous donner des liens avec des textes non polémiques démontrant de manière scientifique que les éoliennes peuvent produire de l’électricité quand il n’y a pas de vent.
Désolé Denis, mais je ne trouve rien de particulier ni de nouveau dans cette étude que vous citez. C’est le tout venant de la « science climatique des modèles ».
D’après leurs auteurs, nous sommes dans une pause au milieu d’un réchauffement continu qui va encore durer jusqu’à la fin du monde…
Hormis que cela doit vous faire un plaisir morbide et vous donne un énième prétexte pour battre votre coulpe d’humain blanc occidental et un préchi-précha à vos ouailles, je n’avais pas noté qu’il était spécialement dirigé pour faire réagir Minitax ou votre serviteur.
Quand, vous ne faites que reprendre les inepties des autres sans en inventer des personnels, je ne vois pas de raison de nous chahuter 😉
Maintenant, si j’ai manqué un appel du pied, merci de ne pas m’en tenir rigueur…
Pas de vent sur l’Europe ça n’arrivera que lorsque la terre aura arrété de tourner autour du soleil, à ce moment là on aura des problèmes un peu plus urgent à résoudre que de savoir comment faire tourner nos grille-pains. Par contre qu’un gouvernement écologiste mette un frein à l’expansion de mines d’uranium en Australie ou qu’une guerre civile ait lieu au Niger ça me parait nettement plus probable…
Avec l’éolien, vous pouvez toujours croire que les élites françaises ont raison contre le reste du monde comme avec le concorde, mais c’est vrai que selon la logique Shadok puisque ça n’a jamais marché il faut bien que ça marche un jour.
Sur la voiture électrique :
« Et la France devrait prendre l’initiative d’une politique européenne de l’énergie, dans le but notamment d’accélérer les programmes communs de recherche en faveur des véhicules plus propres. Le programme Airbus de ce début de siècle devrait être la pile à hydrogène »
Ca c’était le candidat Sarkozy en 2005… On a filé des milliards aux constructeurs automobiles pour faire de l’hydrogène, ils les ont utilisé pour faire du pétrole. Encore avant on leur a filé des milliards pour faire des biocarburants, ils ont encore fait du pétrole. Et même quand on leur a demandé d’utiliser du gaz ils ont encore utilisé l’argent pour faire du pétrole… Faut arrêter avec cette illusion de la voiture propre, l’industrie de l’électronique a déjà des problèmes d’approvisionnement avec des batteries de quelques Wh qu’elle commande sur plusieurs années, l’industrie automobile n’a toujours pas fait de commandes pour des capacités mille fois supérieures… Vous allez avoir quelques gadgets à quatre roues en série limité à 30 000 € pour que les riches puissent se la jouer écolo friendly et c’est tout…
Il y a bien une possibilité que je vois à court terme c’est une voiture avec des batteries plomb – carbone (seule batterie avancée capable d’assurer des niveaux de production suffisants dans les 10 ans qui viennent) mais dans ce cas la hausse de la consommation électrique associée sera trop grande pour pouvoir être rattrapé par la hausse d’utilisation des sources d’énergies alternatives (qui doivent déjà remplacer les autres sources pour les usages classiques!) et donc il faudra résoudre le problème avec des centrales polluantes ce qui au vu de la mauvaise efficacité de la filière électrique sera plus polluant que le pétrole directement dans le moteur thermique.
D’un point de vue stratégique, la Chine veut être préparé à être en guerre contre Taiwan, l’Inde, le Japon ou la Russie… Développer le nucléaire hors d’un usage marginal (c’est à dire piquer la technologie des occidentaux gràce aux accords de transferts technologiques) ça voudrait dire accroitre la dépendance énergétique de la Chine envers l’extérieur, pas forcément très crédible. Et d’un point de vue social les mines d’uranium nationales sont liées à l’ethnocide des Ugyurs.
La quasi totalité des besoins énergétiques chinois c’est pour l’industrie, la Chine ayant une intensité énergétique (quantité d’énergie nécessaire pour créer une unité de richesse) plusieurs fois supérieure aux pays développés et même supérieure aux autres pays en développement (comme l’Inde). Proposer du nucléaire ou de l’éolien pour répondre aux problème des émissions chinoises ce serait comme proposer de poser une cuve à eau de 100 m3 pour capter l’eau de pluie comme solution à une baignoire qui fuit…
La dérive chinoise sur l’électricité date de 2002, à l’époque où des coupures d’électricité se faisait sentir dans toutes la Chine. Pour y remédier les gouvernements locaux ont construit en urgence les seules unités de production électrique qui leur étaient disponible qui étaient des modèles de centrales soviétiques et la seule source d’énergie qui était disponible rapidement qui était le charbon. Donc on a déjà un réseau électrique et des centrales qui peuvent voir baisser leur émissions avec quelques réglages rapides et rénovation.
Ensuite cette hausse de l’utilisation de l’énergie vient uniquement de l’industrie, la Chine est devenu l’atelier du monde en un rien de temps avec des usines construites n’importe comment parce qu’il fallait faire le plus vite possible et qu’il n’y avait pas forcément toutes les compétences et tous le matériel (on leur a demandé de construire en 10 ans ce qui nous avait pris 50 ans à faire), bref des usines jetables qui en plus d’être peu efficace contamine les sols et l’eau… Si on aide les chinois à moderniser leurs entreprises tout en relocalisant l’industrie dans les pays développés (obligatoire de toute façon avec la hausse du prix des transports) la Chine ne sera déjà plus un problème.
Mais là ce n’est plus une question de technique (ça a foiré en Afrique votre méthode, pourquoi vous voulez que ça marche en Chine ?), c’est une question d’éducation et de formation. Les émissions de la Chine ne baisseront pas avec des physiciens nucléaires mais des plombiers et des électriciens… Et c’est pas en ciblant uniquement la formation des futures élites chinoises comme le font tous les gouvernements des pays riches que ça changera quoi que ce soit…
De ce point de vue ce qu’on entend de la part des réflexions Chine-USA sur Copenhague (objectifs chinois sur l’intensité énergétique) me parait un peu plus constructif que les aboiements du roquet sur une taxe CO2 aux frontières…
Abitbol : « Quand, vous ne faites que reprendre les inepties des autres sans en inventer des personnels, je ne vois pas de raison de nous chahuter »
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Idem pour moi.
A vrai dire, ça m’a coupé le souffle, tellement j’ai trouvé pathétique, non seulement de nous sortir le marronnier de la pénurie de ressources qui remonte à … 144 ans (eh oui, le Paradox de Jevons, c’était pour nous « démontrer » à l’époque que ya plus de charbon et qu’on est cuit, déjà) mais en plus de prétendre que ces 144 ans n’ont été « pour rien », alors que l’espérance de vie a plus que doublé, qu’on a reboisé des millions d’ha de forêt et dépollué l’air de nos villes, que le Français moyen dispose d’un confort de vie, de possibilités de cultures, de loisir et de soins médicaux, de nourriture saine abondante et variée, de paix et de sécurité que même un ultra-riche à l’époque de Jevons ne pouvait pas espérer même dans ses rêves les plus fous.
C’est de l’ingratitude assistée par ordinateur. Ca dépasse l’entendement.