Solaire: petit à petit, il construit sa rentabilité

Posté le 26 mai 2012 dans la catégorie:Lecture. Vous pouvez suivre les réponses via le fil RSS 2.0.
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Il ne se passe pas de jours sans qu’on apprenne que l’industrie solaire photovoltaïque est dans la panade. Faillites, retours au droits douaniers (ou plus exactement anti-chinois)… Mais s’il est un événement qui est passé inaperçu, c’est bien qu’en Allemagne depuis le 1er avril, la maturité du marché a atteint un tel niveau qu’il est plus rentable de consommer son électricité solaire que de la revendre. Ce qu’on appelle dans le jargon la parité réseau. Au point que les électriciens allemands ne sont plus tenus de racheter que 90% de la production des particuliers qui solariseront désormais leur toiture.
Pour plus de détails et un regard autorisé sur les perspectives du solaire, une longue interview de Cédric Philibert, analyste à l’Agence internationale de l’énergie (AIE), que je signe dans le numéro daté juin 2012 de La Recherche, qui est désormais en vente. On y apprend que la France a profité du solaire allemand pour passer sans encombres, le 9 février dernier, la plus grosse pointe de consommation électrique de son histoire. Et que la première centrale thermo-solaire du Maroc produira bientôt du courant moins cher qu’une centrale thermique à pétrole.

Denis Delbecq

 

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82 Réponses pour “Solaire: petit à petit, il construit sa rentabilité”

  1. fab dit :

    Merci. Tout ça est fort prometteur. Mais il est encore difficile d’y voir clair. Est-ce que quelqu’un aurait des références sur:

    1. l’analyse de cycle de vie complète des panneaux solaires et le recyclage des panneaux solaires

    2. les limitations liées à la rareté des « métaux rares »

    3. les évolutions de rendements attendues suite à l’amélioration techniques des panneaux solaires + autres innovations techniques

    En somme, est-ce que quelqu’un peut prévoir le futur économique et environnemental de la technologie photovoltaïque? Grande question je sais…

  2. enthalpie dit :

    En ce qui concerne le rendement j’ai lu mais je ne sais plus ou qu’une chercheuse Française avait réussi à multiplier par 3 le ro par m2 des panneaux. il y a un brevet mais elle est parti l’exploiter aux USA la France ayant bien évidemment de suite sauter sur cette occasion de prendre une avance techno dans ce domaine……

  3. BMD dit :

    DDQ, la centrale thermosolaire Marocaine, s’il s’agit bien de celle qui a été récemment inaugurée en grande pompe est en réalité une centrale à gaz assistée par du solaire. Et elle a coûté très cher.

    Je cite:
    « La puissance totale de cette centrale, située sur une superficie totale de 160 hectares et ayant nécessité un investissement global de 4,6 milliards de dirhams, est de 472 MW, dont 20 MW à partir de la composante solaire pouvant générer en moyenne annuellement 3.538 GW/h.
    La centrale, qui utilise le gaz naturel comme combustible en étant alimentée via une conduite connectée au Gazoduc Maghreb-Europe, permettra de renforcer considérablement les moyens de production nationaux ainsi que le réseau d’interconnexion de la région orientale. »
    Au vu des puissances respectives de la CGCC et du solaire, la production d’origine solaire devrait représenter à peu près 3% de la production totale! elle économise donc un peu de gaz par rapport à une CGCC classique, pour un coût très élevé.
    Donc, encore et toujours ce greenwashing éhonté..
    A quand le passage à l’âge adulte, et une information pédagogique et responsable?
    Votre interview de Cédric Philiibert est intéressante, mais contient pas mal d’afffirmations du même tonneau. Ne me dites pas quand même que vous ne vous en êtes pas rendu compte?
    Pourquoi ne pas suggérer à La Recherche de publier au titre du droit de réponse une interview d’un véritable spécialiste du solaire , qui n’ait pas d’intérêt professionnel ou personnel à faire du greenwashing?

    • Denis Delbecq dit :

      Il s’agit du complexe de 3X160MW en construction à Ouarzazate, pas de la centrale dont vous parlez. Quant aux spécialistes du solaire… Cédric Philibert en est un, assurément, qui connait je crois son sujet mieux que personne. Vous avez une fâcheuse tendance à dénigrer quiconque n’est pas d’accord avec vous…

  4. Armand dit :

    Le sujet n’est pas la proportion de productible, mais la rentabilité ou non de l’héliothermodynamique. Voir à ce sujet également la centrale Extresol en Espagne, qui fait 150 MW et assure environ 6 heures d’autonomie sans soleil à pleine puissance. Compte tenu de la baisse des besoins nocturnes, elle produit en fait 24H/24.

    La rentabilité économique ? Elle viendra vite, il suffit pour s’en persuader de suivre l’évolution des coûts du MW installé depuis 10 ans. Et si on avait investit dans ces technologies les 25 milliards d’euros qu’on a stupidement mis dans ITER (je ne parle pas des 100aines de milliards mis en pure perte dans le nucléaire), ce serait surement déjà largement rentable par rapport au nucléaire ou au gaz.

    Pour le PV, les derniers proto de laboratoire approche les 40% de rendement, et les besoins en métaux rares semblent voués à disparaitre. Mais difficile de s’engager précisément sur « quand », la recherche est assez foisonnante actuellement, il serait prétentieux de prétendre savoir quelle technologie prendra le dessus. Ce qui est certain, c’est que ce n’est pas la technologie actuelle qui fera le gros de la production de demain, mais son développement permet de montrer que la voie du solaire est la bonne.

    Basculons sur le solaire ne serait-ce que 10% de ce qui est investi dans le pétrole, le gaz et le nucléaire, et je gage que d’ici 10 ans, le solaire sera plus rentable, quelque soit l’usage. La parité réseau du solaire électrique, en France, est envisagée en 2017 environ (pour un TRI sur 15 ans, elle est déjà atteinte pour un TRI sur 25 ans), tout dépendra des choix politiques.

  5. BMD dit :

    Armand, certes, mais, au-delà de la question du prix, le problème majeur reste pour l’instant celui de la proportion de notre électricité qui peut être assurée par le solaire. La parité du PV, c’est un prix du kWh produit par le toît solaire du consommateur égal au prix de détail du kWh fourni par le réseau ( lequel comprend des frais de transport et de commercialisation supérieur au coût e production). Imaginons que le PV du consommateur passe en dessous de la parité.Le consommateur a alors intérêt à consommer sa production. Mais cette production suivra l’ensoleillement, ce qui correspond en France à un facteur de charge moyen d’environ 12 %! Il lui faudra quand même prendre sur le réseau 88% de son électricité, produite comment? A moins qu’il n’ait une grosse capacité de stockage par batterie, ce qui lui coûtera très cher!

    • Robert dit :

      BMD,

      Pourquoi n’avez vous pas cité la suite ? Je le fais à votre place !!

      «  » » » Sur le plan environnemental, la mise en service de la centrale d’Aïn Béni Mathar permettra une économie de fioul de 12.000 tonnes par an et contribuera à éviter les émissions de 33.500 tonnes de CO2 par an. » » » »

      Ce n’est quand même pas négligeable…. Pour le reste, le solaire est au même point que le nucléaire à ses débuts. Qu’attendons nous pour y consacrer en R&D les mêmes sommes afin de permettre la mutation énergétique et abandonner une énergie obsolète, dangereuse et non rentable.

      .

      • BMD dit :

        Robert, je n’ai cité que ce qui était en rapport avec le sujet. Et ce calcul du CO2 économisé me fait penser à l’histoire de cette bourgeoise qui, ayant acheté un coûteux manteau de fourrure en solde, dit à son mari  » chéri, regarde tout ce que je t’ai fait économiser ». Calculez donc la production de CO2 (et de méthane) de cette centrale.

        • Tilleul dit :

          C’est vrai que c’est n’importe quoi ces pauvres qui veulent construire des centrales électriques pour alimenter leur pays en électricité, ils devraient plutôt apprendre à vivre avec des coupures électriques, après tout qu’est-ce que c’est qu’une rupture de la chaine du froid sur un vaccin, ou un accouchement à faire dans le noir à la lueur des bougies ?

          Non vraiment l’électricité c’est vraiment quelque chose qu’il faut réserver à nos besoins d’occidentaux, pour des applications aussi essentiels à l’élévation de l’esprit humain que les écrans vidéos publicitaires géants et l’éclairage des bureaux vides…

  6. Le « solaire » n’est pas le photovoltaïque, mais ce dernier ET le solaire thermique, bel exemple de parent pauvre. Solaire thermique qui est près de 3 fois plus rentable au m2 que le PV.

  7. BMD dit :

    Simon Gaillard, vous ne pouvez installer une centrale solaire thermodynamique sur votre toît. Par conséquent, si l’on veut atteindre de cette façon la parité réseau, il faudra que le coût , frais de transport et de commercialisation inclus, soit plus faible que celui fourni de l’électricité actuellement fournie au consommateur par le réseau. D’autre part le solaire thermodynamique ne peut fonctionner correctement que dans des régions très sèches, et ne peut donc connaître un développement important en France.
    Alors que les ENR pourraient fournir une part très importante de la chaleur que nous consommons ( la chaleur solaireentre autres), on s’obstine à développer l’électricité renouvelable alors que l’on ne dispose pas des moyens de stockage qui permettraient de les régulariser de façon acceptable. Cet aveuglement de nature idéologique aura un coût très élevé, non seulement à cause des coûts de production, mais aussi parce que l’introduction forcée de ces ENR diminue la rentabilité des autres sources d’électricité, que l’on est de plus en plus obligé de faire fonctionner de manière irrégulière.

  8. Armand dit :

    BMD, tu te cantonnes dans une vision très réduite du sujet, en te limitant strictement à ce qui existe déjà, et en ne pensant qu’à la maison individuelle. Le stockage n’est un problème que parce qu’on n’a jamais investi sur le sujet. La filière hydrogène peut être une réponse à terme, les STEP une autre, la biomasse encore une 3ème. Il y a les piles à combustibles, qui peuvent très bien fonctionner en individuel, et dans les 2 sens (stocker et restituer). Il y a de nombreuses pistes répondant à cette question, le tout est d’accepter d’investir un peu dans la recherche sur ces sujets, plutôt que de tout balancer dans la technologie dépassée du nucléaire pour essayer de la maintenir en survie encore quelques années.

    Quand aux « 12% », c’est du grand n’importe quoi, ceci dit sans agressivité ;-) Il suffit d’un cercle de 30 km de rayon (au hasard, un Fukushima au Tricastin) pour produire annuellement 1,64 fois la production nucléaire nationale (505 TWh). 80 m² de toiture peuvent produire en France de l’ordre de 12 MWh en PV (avec son mauvais rendement actuel), et la toiture d’un supermarché de 30 à 100 fois plus. Il y a 10 000 km² de toitures en France. Rien qu’avec çà, il y a de quoi faire. Et il y a l’éolien, l’hydroélectricité, l’énergie houlomotrice, la biomasse, celle des courants marins, …

    Il faut être énarque pour raisonner à chaque fois sur une unique technologie, un unique type d’implantation, en disant « le particulier ne peut pas produire tout seul tous ses besoins avec son toit », en oubliant le principe coopératif d’un réseau d’énergie.

    Je te recommande la lecture du manifeste négaWatt, il y a quelques pistes de réflexion dedans sur le domaine du possible, rien qu’avec les technologies actuelles :-)

    • HollyDays dit :

      «Quand aux « 12% », c’est du grand n’importe quoi, ceci dit sans agressivité.
      Il suffit d’un cercle de 30 km de rayon (au hasard, un Fukushima au Tricastin) pour produire annuellement 1,64 fois la production nucléaire nationale (505 TWh). 80 m² de toiture peuvent produire en France de l’ordre de 12 MWh en PV (avec son mauvais rendement actuel), et la toiture d’un supermarché de 30 à 100 fois plus.
      »

      Désolé, mais certains de vos chiffres sont sérieusement à revoir. Et le seul qui n’est pas à revoir confirme bêtement le rendement de 12 % indiqué par BMD.

      Un cercle de 30 km de rayon couvre plus de 2 800 km², soit environ la moitié d’un département français. Au niveau de Paris, par exemple, on reçoit de l’ordre de 125 W/m² de puissance lumineuse en moyenne annuelle en provenance du Soleil, soit environ 1 100 kWh/m²/an (sur le pourtour méditerranéen français ou dans le sud-ouest, on tourne plutôt autour de 150 ou 160 W/m² en moyenne annuelle). Donc, sur un territoire grand comme votre cercle, au niveau de Paris, on reçoit du Soleil de l’ordre de 3 100 TWh/an. Pour atteindre vos 830 TWh/an électriques (505 TWh multipliés par 1,64 ; soit dit en passant, j’aime beaucoup la précision du facteur multiplicatif que vous donnez ici : c’est d’un ridicule, vous n’avez pas idée !), il faudrait donc que la centrale solaire ait un rendement global de l’ordre de 26 %.

      Problème : aucune centrale électro-solaire au monde n’a un tel rendement global (quantité d’énergie électrique produite rapportée à la quantité d’énergie reçue du Soleil). Les meilleures centrales atteignent péniblement les 3 % de rendement global (par exemple, Andasol en Espagne produit 175 à 180 GWh/an d’électricité pour une superficie de 195 hectares, alors qu’elle reçoit plus de 2 200 kWh/m²/an du Soleil), et les plus courantes tournent autour de 2 ou 2,5 % de rendement : par exemple, la plus grande centrale française à Losse, dans les Landes, qui devrait produire 84 GWh/an pour une superficie au sol de 314 hectares, alors qu’elle reçoit de l’ordre de 1 300 kWh/m²/an du Soleil ; ou encore la centrale allemande de Brandis, qui produit 40 GWh/an d’électricité pour une superficie au sol de 162 hectares et un ensoleillement de l’ordre de 1 000 à 1 100 kWh/m²/an. (Je vous laisse refaire les calculs de rendement, ça ne devrait pas vous être très compliqué.)

      Les panneaux photovoltaïques de toit sont certes réputés avoir un rendement meilleur que les centrales, et ce pour deux raisons : (1) ils ne sont pas horizontaux, mais orientés au sud, ce qui fait permet de produire de l’ordre de 10 % en plus (oui, oui, en ordre de grandeur, seulement 10 % de plus : c’est ce que montrent les mesures !) ; (2) contrairement aux centrales solaires pour lesquelles on compte l’intégralité de l’emprise au sol, dans le cas des toits, on ne compte que la surface de toit réellement couverte par les panneaux photovoltaïques, ce qui fait que par mètre carré, la production est supérieure (il n’y a pas un seul m² «improductif»).

      Oui mais… tous les m² du toit ne sont pas utilisables, loin s’en faut : la moitié du toit orientée au nord, mais aussi les velux, les abords des cheminées, des chiens assis… sans compter les toits dont une partie subit l’ombre d’un arbre voisin. Or il ne faut jamais oublier que presque toujours, lorsqu’une toute petite partie d’un panneau photovoltaïque est à l’ombre, le panneau produit comme s’il était tout entier à l’ombre.

      Soit dit en passant, si vous arrivez à installer 80 m² de panneaux photovoltaïques sur votre toit (ce qui signifie quand même que pour une maison dont le toit n’est pas horizontal, vous disposez de quelque chose comme 200 m² de toit, ce qui n’est pas donné à tout le monde…) et que vous produisez 12 MWh/an avec ces panneaux en supposant que vous recevez, disons, 140 W/m² du Soleil en moyenne annuelle (par exemple dans les Charentes ou du côté du Lyonnais ou de la Drôme), cela signifie que la densité de puissance produite en moyenne annuelle par vos panneaux est de 12 (MWh/an) / 8767 (h/an) / 80 (m²) = 17 W/m², et que donc, le rendement de vos panneaux est de 17 (W/m²) / 140 (W/m²) = 12 %. Ce qui correspond assez bien, il me semble, au rendement de 12 % indiqué par BMD que, pourtant, vous contestez, alors que vous vous prétendez de la partie !

      • BMD dit :

        Hollydays, merci pour cette intervention. J’attends avec curiosité les réponses circonstanciées et chiffrées qui ne vont sûrement pas manquer!

      • Tilleul dit :

        La démonstration serait intéressante si la moitié des points techniques n’étaient pas faux…

        • HollyDays dit :

          Voilà ce qui s’appelle une réponse circonstanciée et chiffrée ! Et une belle ! N’est-ce pas, BMD ?

      • Armand dit :

        La production nucléaire française est de 307 TWh. Donc 505 TWh, çà fait bien 1,64 fois plus. Et donc un rendement de 16 %.

        Pour quelqu’un qui prétend connaitre le sujet de l’énergie, c’est pas mal de ne même pas comprendre les références.

        Tu confond également rendement et facteur de charge, ce qui devient carrément grave. Même avec un rendement de 12%, on peut couvrir 100% de ses besoins, çà n’a aucun rapport.

        • BMD dit :

          Armand, la production nucléaire française est d’un peu plus de 420 TWh, pas 307!
          Le rendement est de 2 à 3 % , comme expliqué aussi bien par Hollydays que par moi. Les 12 %, c’est le facteur de charge! Et c’est le plus important, car c’est cela qui limite le taux de pénétration du solaire sur le réseau, donc la quantité totale qui peut être effectivement consommée. L’amélioration du rendement ne résoudrait pas ce problème. La surface à occuper serait par contre plus faible;
          Je suis inquiet pour vos capacités logiques!

          • Tilleul dit :

            Je viens de faire un tour sur la IEC 61724 et je vous mets au défi d’y trouver une quelconque mention d’un « facteur de charge ». Vous êtes en train d’inventer et c’est mauvais signe pour la qualité de l’argumentation quand on en arrive là…

          • HollyDays dit :

            @ Tilleul

            La notion de « facteur de charge » est une notion définie pour toute centrale électrique. Dès lors que vos panneaux solaires produisent de l’électricité, alors ils constituent une centrale électrique, et vous pouvez sans contresens parler de facteur de charge à leur sujet. Que les industriels du photovoltaïque évitent soigneusement d’en parler parce que ça ne les met pas vraiment en valeur n’y change rien.

            Et je vous rappelle la définition du facteur de charge d’une centrale électrique : « Le facteur de charge (ou facteur d’utilisation) d’une centrale électrique est le rapport entre la quantité d’énergie électrique effectivement produite sur une période donnée, et la quantité d’énergie qu’elle aurait produit si elle avait fonctionné à sa puissance nominale durant la même période. »

            Le calcul de ce rapport, avec les chiffres de production photovoltaïque donnés par Armand lui-même, montre bien que les panneaux photovoltaïques ont bien un facteur de charge, et que celui-ci est bien de l’ordre de 12% sur une période suffisamment longue (typiquement un nombre entier d’années non nul).

            Bref, votre bonne foi m’épate toujours autant…

          • Tilleul dit :

            Non… Le facteur de charge c’est une notion qui a été inventée à l’époque de Samuel Insull comme moyen de comparer la bonne utilisation d’une centrale à combustible et qui n’a donc d’application que pour les centrales à combustible… Pour une centrale solaire ça n’existe pas… (comme quoi la culture google ne peut pas tout…)

          • Tilleul dit :

            Pour une centrale solaire c’est le Performance Ratio est il est généralement compris entre 75 et 85%…

          • HollyDays dit :

            @ Tilleul

            Si vous ne voulez pas l’appeler «facteur de charge», comment appelez-vous ce «rapport entre la quantité d’énergie électrique effectivement produite sur une période donnée, et la quantité d’énergie qu’elle aurait produit si elle avait fonctionné à sa puissance-crête durant la même période» appliqué à une centrale solaire ?

            Il y a 3 variables dans cette définition (puissance crête, durée, énergie effectivement produite sur cette durée) qui ont toutes les trois un sens pour un ensemble de panneaux photovoltaïques. Donc le rapport entre les 2 quantités d’énergie précisées ci-dessus a aussi un sens pour le PV. Quel nom lui donnez-vous ?

            A moins que vous ne vouliez surtout pas le voir, parce que ce qu’il indique n’est pas très flatteur pour le photovoltaïque ?

        • HollyDays dit :

          @ Armand

          Je ne pouvais pas imaginer que vos 505 / 1,64 (TWh) soit 308 TWh correspondaient pour vous à la production nucléaire française, vu que selon les chiffres officiels (que même les Verts ne remettent pas en cause), la production des centrales nucléaires françaises est chaque année supérieure à 400 TWh depuis 2001 ! Comment aurais-je pu comprendre une référence aussi grossièrement fausse (difficile de dire que c’est juste parce qu’elle était arrondie…)

          Par ailleurs, d’où vient le rendement de 16 % que vous donnez ? (Je rappelle : un rendement est un nombre sans dimension obtenue par la division de 2 nombres ayant la même unité. Quels sont ces deux nombres et à quoi correspondent-ils ? Je ne les trouve nulle part dans vos différentes réactions.)

          De plus, je ne confonds pas facteur de charge et rendement (mais vous, on dirait que si). J’ai donné dans ma réaction à Tilleul la définition du facteur de charge. Celle du rendement d’une centrale est la suivante : « Le rendement d’une centrale électrique est le rapport entre la quantité d’énergie électrique effectivement produite sur une période donnée, et la quantité d’énergie qui lui a été apportée durant la même période. » (dans le cas de la centrale solaire, c’est le Soleil qui lui a apporté cette énergie.)

          Enfin, votre remarque sur le pourcentage des besoins couverts frise le grotesque : la plupart des plantes (y compris cultivées) ont un rendement de conversion de l’énergie solaire en matière végétale inférieur à 1 %, et pourtant l’agriculture française est capable de répondre 100 % des besoins de nourriture du pays. C’est ce qui s’appelle comparer des poireaux et des carottes…

          • HollyDays dit :

            Après avoir relu 10 fois votre réaction, j’ai fini par comprendre d’où venait votre rendement de 16 % (qui est bien un rendement, je suis d’accord) : si on suppose qu’un disque de 30 km de diamètre, situé en France métropolitaine, et intégralement couvert de panneaux photovoltaïques, produit effectivement 505 TWh/an, alors que cette même surface reçoit du Soleil 3 100 TWh/an, alors cela fait effectivement, pour l’ensemble de ces panneaux PV, un rendement de 16%.

            Le problème, c’est que, comme je le disais précédemment en l’étayant de plusieurs exemples concrets et vérifiables, même sur des surfaces en ordre de grandeur mille fois plus petites (200 à 300 hectares), on est très loin d’atteindre ces 16 % de rendement avec des panneaux photovoltaïques. On tourne plutôt autour de 2,0 à 2,5 % de rendement.

            Pour obtenir ces 505 TWh/an avec du photovoltaïque, il faut donc multiplier par 6 ou 8 les surfaces couvertes de panneaux photovoltaïques par rapport à ce que vous donnez : c’est-à-dire couvrir de panneaux photovoltaïques un disque de 75 à 90 km, et non 30 km. Ce qui fait 17 000 à 23 000 km², soit 1,5 à 2 fois la superficie de la région Ile-de-France, Seine-et-Marne comprise ; ou entre la moitié et les 2/3 de toute la région PACA ; ou encore entre 2/3 et 3/4 de toute la région Bretagne. Bagatelle…

          • Tilleul dit :

            Hum… dans le cadre du programme européen Polis, la ville de Lyon a regardé son potentiel de toitures sans contraintes et on est à 45 millions de m² soit 5 TWh d’énergie solaire (même si c’est des capteurs au Nord et avec plein de cheminées)…

            Et là j’ai utilisé que les toitures d’une ville… j’ai même pas tapé dans les friches industrielles, les ponts, les murs antibruits… Uniquement et exclusivement dans les toitures d’une seule agglomération française avec des panneaux qui prennent 0 m² au sol…

          • Tilleul dit :

            (5 TWh d’électricité photovoltaïque, of course…)

  9. Armand dit :

    Pour être plus précis, comme c’est un peu mon métier, je souhaite préciser que des maisons individuelles en autarcie électrique (non raccordées au réseau EDF), çà existe déjà. Avec frigo, télé, congélateur, machines à laver le linge et la vaisselle, ordinateurs, … tout le confort moderne, sans EDF. Même dans le Nord de la France.

    Histoire de dire pourquoi je répond « c’est du grand n’importe quoi ».

  10. Armand dit :

    Et bien sûr 100% solaire, çà va de soi.

  11. BMD dit :

    Armand, j’ai fait toute ma carrière dans les métiers de l’énergie, j’ai l’habitude de faire des bilans énergétiques, et j’ai une vision très globale. Je constate que dans toutes les propositions qui sont faites, les bilans ne sont pas sincères. Un bon exemple est cette histoire de centrale thermosolaire marocaine, qui a trompé même un esprit aussi sincère et sagace que celui de DDq. Est-il donc impossible d’éviter de mentir systématiquement dans la présentation des bilans des ENR?
    Le stockage par l’hydrogène, çà fait rêver. L’expérience en cours à l’île d’Utsira en Norvège a montré que les investissements étaient très coûteux, qu’il fallait prendre des précautions draciniennes de sécurité, et surtout que le rendement énergéique n’était que de 20 %, ce conduit à multiplier par 5 les invesissements en éoliennes ou en centrales solaires pour produire une quantité d’électricité.
    J’ai lu négawatt et j’approuve la démarche. Mais je n’approuve pas la méthode si fréquente dans ces milieux de présenter à la presse des conclusions de rapport sans donner aux spécialistes de la question une annexe montrant comment les résultats ont été obtenus! Or j’ai beaucoup de doutes sur ces résultats, sur le rendement de la méthanation ou les possibiltés de la biomasse par exemple. Si tu sais où trouver les calculs de base, çà m’intéresse beaucoup.
    Et un rapport précis sur cette fameuse maison autonome électriquement et 100 % solaire m’intéresse beaucoup!

    • Denis Delbecq dit :

      BMD, vous devenez agaçant. Encore une fois, on ne parle pas de la même centrale…

      • BMD dit :

        DDQ, Ouarzaz

      • BMD dit :

        DDq, Ouarzazate est un projet. Philibert est bien malin s’il peut déjà annoncer le coût de l’électricité produite, surtout si le coût initial est multiplié par pi comme c’est souvent le cas pour les grands projets.
        Je ne conteste pas les compétences de philibert. Je constate qu’il fait pas mal de greenwashing, si j’en crois les propos que vous rapportez. Si vous le souhaitez, vous trouverez facilement un contradicteur tout auussi compétent que lui.
        Merci de faire indirectement de la publicité à SLC (www.sauvonsleclimat.org). On y trouve justement de très bonnes études sur le solaire.
        Pour en revenir à Ouarzazate, les données sont rares. On peut en déduire que l’on va installer 500 MW de CSP produisant 1150 GWh par an, ce qui nous donne un rendement énergétique ( électricité produite par rapport à la quantité d’énergie solaire fournie sur la surface totale occupée) d’un peu moins de 2%!!!
        elle produira peut être en continu en été grâce au stockage de chaleur par sels fondus, mais en sera-t-il de même en hiver. Et en hiver, sa production sera 2 à 3 fois plus faible qu’en été.

    • Robert dit :

      «  » » »L’expérience en cours à l’île d’Utsira en Norvège a montré que les investissements étaient très coûteux, qu’il fallait prendre des précautions draciniennes de sécurité, et surtout que le rendement énergéique n’était que de 20 %, «  » » »

      Kif-kif le nucléaire…

  12. BMD dit :

    Armand, à propos de ton Fukushima au Tricatin, il n’existe actuellement aucune centrale solaire au monde qui fasse plus de 3% de rendement énergétique global, si on le calcule comme le rapport de l’électricité produite à l’énergie solaire reçue sur toute la surface occupée (pas seulement celle des panneaux récepteurs). Il faut donc multiplier par 30 ta surface. D’autre part, tu produiras essentiellement autour de midi plus ou moins deux heures, et 4 fois moins en hiver qu’en été! Donc tu ne sauras pas quoi faire de l’essentiel de l’électricité produite en été, et tu en manqueras en hiver. Et si tu veux la stocker en été pour la produire en été avec un stockage à hydrogène, expliques moi comment tu t’y prends!

    • Armand dit :

      3 % de rendement multiplié par 30, çà fait 90 %. J’ai parlé d’un tel chiffre ?

      • HollyDays dit :

        Hein ? Multiplier un pourcentage à la va comme je te pousse ?

        De 2 choses l’une, vous vous moquez de BMD, auquel cas, votre ironie est tombée totalement à plat (il aurait fallu qu’elle soit un peu plus explicite…). Soit vous êtes sérieux, et là, c’est vraiment grave. Petite question : si au supermarché, vous tombez sur des pots de fromage blanc d’1 kg avec 5% de réduction sur le prix, et que vous en achetez 3 kg, ça vous fait combien de % de réduction en tout ? (Petit indice : si vous répondez 3 fois 5 % = 15 %, alors il faut vraiment que vous changiez de métier !)

  13. Sylvain dit :

    Une étude détaillée sur la parité réseau du photovoltaïque en Allemagne, pour tous les tarifs dits « résidentiels » (tout ce qui n’est pas industriel, et pour une bonne partie des tarifs « industriels » :

    http://energeia.voila.net/solaire/parite_allemagne.htm

    « La parité réseau de l’électricité photovoltaïque présente un avantage pour le producteur consommateur, qui dépense moins en consommant sa propre électricité qu’en achetant celle provenant du réseau (plus coûteuse que celle vendue), et pour la collectivité qui doit moins investir dans le réseau de transport et de distribution de l’électricité. »

    Avec l’exemple d’une famille disposant d’un système photovoltaïque de 3 kWc (24 m2) à Francfort ou à Berlin, qui a un réel intérêt économique a consommer sa propre production au lieu de la vendre (et d’acheter celle du réseau).

    Pour la rentabilité énergétique, voir cette étude sur le photovoltaïque dans 26 pays de l’Agence internationale de l’énergie :

    http://www.iea-pvps-task10.org/IMG/pdf/report_IEA-PVPS_T10-01-2006.pdf

    Pour le recyclage des panneaux solaires photovoltaïques, c’est ici :

    http://www.pvcycle.org

    Mais pour le moment, ceux qui ont dépassé 20 ans d’âge ne sont pas nombreux et ceux de fabrication récente seront encore utilisés 25 à 30 ans après leur installation.

    • BMD dit :

      Sylvain, comme indiqué dans votre lien, le tarif résidentiel en Allemagne est d’environ 250 Euros par MWh. Mais en France, il n’est que d’environ 140!
      Un bon moyen d’atteindre la parité réseau est de taxer les sources d’électricité pas chères ou de les éliminer. Je ne sais pas si le consommateur s’y retrouvera.
      Un meilleur moyen de se rapprocher de la parité réseau en France est de ne pas accepter sur le réseau l’électricité PV produite par les particuliers. On verra rapidement baisser le prix ddes installations!
      Pendant la période froide de février, un anticyclone s’est installé sur l’Allemagne, qui a eu du soleil. Elle a donc exporté un peu de solaire PV vers la France, qui en a profité à un moment critique. Mais il n’y avait pas de vent, et l’Allemagne a donc produit peu d’électricité éolienne. Paradoxalement, la France en a produit pas mal, car le vent y a soufflé assez constamment et fort. Qu’en sera-t-il l’année prochaine?

      • Robert dit :

        BMD

        «  » » »Je ne sais pas si le consommateur s’y retrouvera. » » » »

        L’énergie bon marché c’est du domaine du passé,il va nous falloir apprendre à l’économiser tant pour des raisons financières que techniques.

      • Armand dit :

        140 €, sur la base d’un coût de production de 25 €/MWh. Comme l’indique la Cour ces Comptes, EDF ne devrait pas baser ses tarifs sur cette référence de 25 €, mais sur 49,5 €/ MWh. La différence ? C’est le contribuable qui la paye, depuis 30 ans.

        Pas pour rien que Proglio réclame d’urgence 30% d’augmentation, en attendant un rééquilibrage plus sérieux sur une base de coût réel. En France, c’est aujourd’hui le contribuable qui continue à payer l’électricité nucléaire, pas le consommateur.

  14. Tilleul dit :

    L’IEA toujours en retard d’une guerre… Je pense que même s’ils attendaient 2013 pour faire leur prévision pour 2012 ils seraient encore capable de se planter…

    Au Chili où il n’y a pas de subventions pour le solaire, la centrale PV de Calama III (Solarpack) produit déjà pour moins cher que le réseau… Même chose pour les centrales PV réalisés là bas par Juwi ou SolaireDirect (qui a également été capable de présenter des projets compétitifs avec l’électricité conventionnelle en Inde).

    Et là bas il y a déjà plusieurs centaines de MW de PV au stade du permitting et un pipe-line de plusieurs GW.
    (et à cout d’installation de plus de 100 MW ex :
    http://www.power-eng.com/articles/2012/05/development-on-up-to-3-gw-of-solar-in-chile-begins.html )

  15. BMD dit :

    Tilleul, quel est le coût sur le réseau?
    Quant à votre lien, il est moins optimiste que vous. Un projet de 165 MW, çà doit produire à peu près 350 GWh par an au Chili à cette altitude. durée de vie 20 ans? çà nous fait 7 TWh de produit au total. Coût d’unvestissement, hors facteur pi 420 millions de dollars, hors intérêts . Calculez-nous le coût du MWh produit!

    • Tilleul dit :

      Moins cher qu’un cycle combiné gaz ou qu’une centrale charbon supercritique… La diminution des couts du PV est même en train de faire augmenter le cout du capital nécessaire pour les énergies polluantes pour compenser la prise de risque de ne jamais plus avoir l’occasion de vendre de l’électricité en journée d’ici quelques années…

      • BMD dit :

        Tilleul , calculer plutôt le coût à la production, compte-tenu d’un taux d’actualisation (8%?), rien que pour les investissements. Ensuite, il faudra construire une ligne pour transporter cette électricité à la côte, et ajouter une centrale à gaz pour avoir une production adaptée à la demande.
        Atacama, c’est pourtant une situation idéale pour l’ensoleillement!
        Qu’en serait-il en France ?

        • Tilleul dit :

          Le secteur minier compte pour 80% des consommations électriques du pays… Il n’y a pas besoin de lignes entre la côte et des centrales solaires parce que la consommation se trouve à coté des centrales solaires et pas à coté de la côte où vous êtes obligé de mettre vos centrales thermiques pour être approvisionné en combustible et pouvoir les refroidir…

          Et il n’y a pas de centrale gaz à construire tout simplement parce que si tout le monde vous répète depuis tout ce temps que ça n’existe pas les centrales de back-up, c’est parce que ça n’existe pas les centrales de back-up… Quand on construit une centrale solaire c’est parce que c’est moins cher de construire et d’exploiter une centrale solaire que de construire et d’exploiter une centrale gaz ou charbon, point final. Les heures pleines elles tombent en journée, on en a strictement rien à faire d’empiler les GW à 3 heures du matin quand personne ne consomme d’électricité et qu’il faut la vendre en dessous de son cout de production…

    • Armand dit :

      Bizarre qu’avec tout çà, certains fournisseurs en France (je vais éviter la pub inutile) savent déjà présenter des projets à parité réseau, alors que notre électricité nucléaire est si performante.

      Ils doivent être fous, de garantir une production au tarif actuel.

      • BMD dit :

        Si vous connaissez une entreprise qui fait çà sans subventions, il faut au contraire lui faire de la publicité. Et pourquoi continuer bêtement comme maintenant à subventionner le solaire, si c’est possible?

        • Armand dit :

          Bon, ben allons-y, j’espère que DDQ me pardonnera : SolaireDirect, à titre d’exemple. Suffit de les appeler, si quelqu’un doute.

          Marrant, tous ces anciens qui refusent de voir la réalité actuelle de face, et persistent dans leur vieux monde pétrolifère et nucléaire.

          Faut sortir, BMD, et s’informer un peu. C’est dépassé, le poste à galène. De même que très bientôt le pétrole et le nucléaire. J’ai recruté un jeune ingé il n’y a pas longtemps, il appelle çà « l’énergie des pays ». Cà m’a bien fait rire, mais c’est tellement vrai.

  16. BMD dit :

    Allons Armand, le coût des vieux dépassés et des énergies dépassées, c’est si facile! Et les convictions, çà ne remplace pas les bilans exacts et dans cette voie, vous avez visiblement bien du chemin à faire.

    • Robert dit :

      BMD,

      Vous me sortez les chiffres du coût réel de l’énergie nucléaire ? Ainsi que ses perspectives de rentabilité futures ?

  17. BMD dit :

    Tilleul, si en plus cet investissement pharamineux n’est destiné qu’à approvisionner en électricité entre 10 heures et 14 heures une mine d’or qui pompe toute l’eau d’une région qui en manque, c’est vraiment le bouquet!

    • Tilleul dit :

      Vous devenez gateux… personne n’a parlé de mines d’or… (en l’occurence ce sont plutot des mines de cuivre)

      • BMD dit :

        ah bon, c’est pourtant une mine d’or qui est évoquée sur le lien dont vous parlez. Et depuis quand les mines de cuivre sont dans le désert d’Atacama. Finalement, vous nous dites que Solaire Direct va produire à 99 Euros/MWh dans le désert d’Atacama. Tant mieux s’ils y arrivent ( sans subventions cachées?) mais ce n’est pas la France où les conditions d’ensoleillement, même en Provence, sont loin d’être aussi favorables.
        Et s’il s’agit d’approvisionner les mines de cuivre, il faudra des lignes à haute tension et des transformateurs, ce qui a un coût (élevé).

  18. BMD dit :

    Armand, j’ai regardé Solaire Direct. Il ne s’agit pas d’une réalisation, mais d’un objectif, ce qui n’est pas pareil. D’autre part, il s’agit d’une centrale au sol et non d’une installation sur le toît d’un particulier qui utilise l’électricité produite pour son propre usage!
    C’est donc une de ces arnaques médiatiques comme il y en a tant. Il ne s’agit donc pas de parité réseau, qui suppose que le coût de détail, rendue chez le particulier, de l’électricité solaire produite est égale au tarif de détail de l’électricité.
    Un coût de production à 120 euros le MWh, c’est déjà bien,car il s’agit d’un coût de production légèrement en-dessous du tarif de détail! Mais c’est encore 3 fois le coût de production du nucléaire et deux fois celui du marché de gros! Et ce n’est pas la parité réseau!!!

    • Tilleul dit :

      Solairedirect a signé un contrat de fourniture d’électricité avec une compagnie minière chilienne pour un prix de 99 €/MWh, ce qui est moins cher que ce que peut proposer le réseau électrique (et on voit mal les chiliens accepter si ça n’avait pas été le cas!)…

  19. BMD dit :

    Tilleul, encore et toujours la théologie. Si cette notion de facteur de charge ne convient pas selon vous pour une centrale solaire, quel terme utilisez-vous pour désigner ce que vous vous employez soigneusement à cacher de peur que le pigeon vert ne finisse par le comprendre une fois pour toutes, à savoir qu’une centrale solaire, sauf stockage, ne peut fonctionner en équivalent pleine puissance en France qu’environ 12 % du temps en moyenne, et sans que l’on y puisse rien?
    Armand, Hollydays vous a fait le calcul de la surface qu’il faudrait pour produire les 505 TWh que vous réclamez avec les rendements actuels, mais il faut ajouter que cette électricité sera produite en décalage avec la consommation, et que vous ne pourrez en utiliser que de l’ordre de 10 %. Un investissement pharamineux, suivi d’un gâchis pharamineux!

  20. BMD dit :

    Tilleul, le performance ratio d’une installation PV, c’est le rapport entre la puissance électrique réellement délivrée en sortie de l’installation ( qui comprend des tas d’autres choses que des cellules) et la puissance électrique produite par les cellules. çà n’a rien à voir avec un facteur de charge. Au vu de pareilles confusions, je finis par me demander si vous n’êtes pas sincère dans vos erreurs.
    Cela dit ce performance ration est intéressant à considérer. Il est souvent  » oublié » par les greenwashers de tout poil dans les bilans.

  21. BMD dit :

    Tilleul, le performance ratio d’une installation PV, c’est le rapport entre la puissance électrique réellement délivrée en sortie de l’installation ( qui comprend des tas d’autres choses que des cellules) et la puissance électrique produite par les cellules. çà n’a rien à voir avec un facteur de charge. Au vu de pareilles confusions, je finis par me demander si vous n’êtes pas sincère dans vos erreurs.
    Cela dit ce performance ratio est intéressant à considérer. Il est souvent  » oublié » par les greenwashers de tout poil dans les bilans.

  22. Tilleul dit :

    BMD : votre définition du performance ratio est fausse, Hollydays : vous avez juste montré que vous ne saviez pas ce qu’était un Watt peak.

    Allez une colle pour vous rendre ridicule…

    Au cours de l’année la consommation intérieure en France varie entre 30 GW et 100 GW avec une consommation annuelle de 500 TWh … Quelle serait la puissance nécessaire pour obtenir une centrale avec un facteur de capacité de 100% permettant de répondre à la consommation française…

  23. BMD dit :

    Tilleul, si votre centrale doit pouvoir suivre la consommation en toutes circonstances, sa puissance maximale doit être de 100 GW et parce que la consommation fluctue parfois rapidement, on doit pouvoir faire varier sa puissance effective en fonction de la consommation ( ce qu’on appelle une centrale commandable) . Comme la consommation varie rapidement, sa puissance doit pouvoir varier rapidement. Il s’agit donc d’une centrale hydraulique ( commandable dans la mesure où il reste de l’eau dans le barrage!) ou une turbine à gaz ou à fuel. Son facteur de capacité (= coefficient d’utilisation = facteur de charge) moyen SUR L’ANNEE ne peut être évidemment de 100 %, il sera d’environ 60 %.
    Ce ne peut être à l’évidence ni une centrale solaire PV, ni une ferme éolienne, qui produisent de l’électricité en fonction de l’ensoleillement pour la première, du régime des vents pour la seconde.
    C’est stupéfiant que vous essayiez de faire croire le contraire!

    • Tilleul dit :

      Donc vous êtes bien d’accord que vous avez raconté des grosses bêtises en essayant de faire passer le facteur de charge pour un pourcentage de besoin pouvant être couvert ?

  24. BMD dit :

    Tilleul, au temps pour moi. Il y a effectivement une très grande mine de cuivre dans l’Atacama.

  25. BMD dit :

    Tilleul, arrêtez de faire roucouler le pigeon vert! Je remarque tout d’abord que vous êtes d’accord avec ma réponse!
    Le facteur de charge des fermes éoliennes et des centrales solaires est une donnée climatique que vous ne pouvez augmenter que par du stockage, ce qui est impossible à faire actuellement pour de fortes productions.. Il est en France d’environ 20 % pour les éoliennes, 10% pour les centrales PV. Par conséquent, vous ne pouvez suivre la consommation, et il vous faut donc d’autres types de centrales pour s’ajuster à la consommation. Celles-ci produiront environ 80 % de l’électricité en cas d’éolien et 90 % en cas de centrales PV. Et un mix éolien- PV n’y changera pas grand chose; Même à Green Peace ils ont compris çà, d’où leurs rapports sur la nécessité d’aller chercher du solaire au Sahara et de l’éolien en Mer du Nord ( pour atteindre un facteur de charge de 38%!) à un coût pharamineux pour le consommateur;.
    tout cela pour dire que oui, le facteur de charge de ces centrales représente pour l’instant , et probablement pour très longtemps, la limite de la proportion de leur contribution au réseau.
    Il y a quelques études très intéressantes là-dessus sur le site de SLC ( www;sauvonsleclimat.org )

  26. Armand dit :

    On est vraiment dans le délire total, à vouloir mélanger une puissance crête et une production pour avancer un argument fallacieux de facteur de charge. Une centrale PV est prévue pour fonctionner quand il y a du soleil. Point barre. Admettons que ce fameux facteur de charge soit de 10 % : il suffit de multiplier par 10 la puissance installée pour atteindre la quantité voulue, soit 100% du besoin.

    Au fait, quel est le vrai facteur de charge du nucléaire, entre l’énergie potentielle de l’uranium extrait de la mine et la puissance électrique produite ? 1% ? Plutôt 10 x moins. Faut arrêter de fumer la moquette avec ces arguments stupides d’Areva et EDF. Il n’y a pas moins efficace du point de vue énergétique qu’un cycle nucléaire, si on accepte ce genre de raisonnement de « facteur de charge = puissance produite / potentiel énergétique ». Une centrale est dimensionnée en fonction de sa capacité à produire de l’énergie, pas en fonction du potentiel énergétique de la source primaire.

    Je suis d’accord que çà ne règle pas le problème du stockage, qui serait réglé depuis longtemps si on y avait investi ne serait-ce que 10% de ce qu’on a gaspillé dans le nucléaire.

  27. Armand dit :

    Autre point : si les grandes centrales actuelles ont un rendement (par rapport à la surface occupée) de 2 ou 3%, c’est parce qu’elles sont conçues pour faire du fric, pas de l’énergie. Elles sont très peu dense pour essayer de gratter ces 10% de production supplémentaire en inclinant à 30° les capteurs. Mais dans une approche d’intérêt pour la société et non pour enrichir des actionnaires, on pourrait facilement les densifier d’un facteur 2 si ce n’est plus. On aurait un rendement réduit de 10% par unité de surface PV, mais une production globale nettement augmentée pour la même surface occupée. Même si on garde de quoi circuler entre les modules PV, on peut atteindre une occupation du sol de 75%, et non de 25 à 30% comme aujourd’hui.

    Le rendement du PV, c’est 16 à 18% aujourd’hui. Les rendements évoqués de 2 à 3% se réfèrent à l’emprise au sol, et non au produit lui-même. La encore, on est dans les arguments stupides d’Areva et EDF. Qui oublient de faire le même calcul pour leurs centrales : centrales nucléaires, mais aussi, surfaces de stockage des déchets (sans parler des étendues devenues invivables autour des mines).

    Allez, les pro-nucléaires si forts en math : combien de milliers d’hectares consacrés en France au nucléaire ? Il vous restera à diviser par les 50 GW de puissance moyenne disponible. Je n’ai même pas envie de vous donner la surface totale tellement vous êtes de mauvaise foi et aveuglés par vos certitudes, çà m’évitera d’autres arguments encore plus mauvais, elle disponible sur le site du gouvernement.

    • Tilleul dit :

      @Armand : le rendement au sol des productions conventionnelles est beaucoup plus faible que le PV (qui ne se fait battre sur ce point que par l’éolien). C’est pas parce que les mines sont chez les pauvres que ça ne prend pas de place. Si vous prenez une exploitation minière sur 30 ans ça vous ravage plus de terrain que ne prend la centrale PV (qui va vous donner du courant chaque année sur la même quantité de surface) et les terrains des mines sont des terrains perdus… Avec le solaire si vous voulez récupérer le terrain il suffit d’enlever les panneaux.

  28. BMD dit :

    Armand, vous avez vraiment de grandes difficultés avec les bilans. Reprenons l’exemple de Tilleul. Une centrale PV capable de faire face à la pointe de consommation la plus élevée en hiver (en admettant que le temps soit parfaitement clair ce jour-là, ce qui est très peu probable). Cela signifie qu’elle est capable de fournir ce jour-là 100 GW environ. Sa production est proportionnelle à la puissance solaire arrivant au sol, donc nulle à l’aube, à son maximum au midi solaire et nulle pendant la nuit. Elle ne coïncide donc pratiquement jamais avec la consommation et il faudra donc que la demande soit assurée par d’autres centrales; En été, sa production sera quatre fois plus forte alors que la demande sera deux fois plus faible! C’est dans cette absence de coïncidence entre production et consommation que réside le problème, et ce n’est pas en multipliant pas dix la puissance que vous le résoudrez, car vous ne pouvez commander à la nature. Tout ce que vous pouvez faire, c’est arrêter la production en cas d’excès. A mois d’avoir de formidables capacités de stockage. Faites-vous un petit dessin, si vous avez du mal à comprendre;
    Vous êtes tout autant à côté de la plaque avec les surfaces consommées par le nucléaire, mais une chose à la fois.

    • Tilleul dit :

      - nous consommons plus d’énergie le jour que la nuit, les heures pleines c’est le jour, pas à 3 heures du matin, les prix de l’électricité sur le marché sont plus cher le jour que la nuit, le tarif jour et plus cher que le tarif nuit, etc… bref le PV c’est de la pointe…

      - une centrale PV n’est pas une centrale thermique… Vous court-circuiter une centrale thermique elle explose, vous court circuitez un module PV il ne se passe rien… Le PV adapte sa production à la consommation pour des raisons physiques liés au phénomène de production de photoélectricité par un semi-conducteur… Dans votre exemple le PV ne produira pas 4 fois plus mais exactement ce qu’il faut.

      - la production n’est pas forcément maximum à midi, tout simplement parce que ça dépend de l’orientation… Des villages solaire au japon ou en Californie ont préféré orienter leur modules SO pour faire coincider de façon passive la pointe de production et de consommation de clim, les centrales sur tracker ont également un profil plus plat tout comme les panneaux qui ne peuvent profiter que du diffus…

      - On ne parle rarement de production seule dans les EnR mais beaucoup plus de systèmes hybrides… Je vous rappelle d’ailleurs l’expérience du Fraunhofer que le pilotage de plusieurs centrales renouvelables combinés entre elles permet de suivre le profil de consommation de l’Allemagne (ce qui est impossible de faire de manière économique avec des centrales thermiques qui ont besoin d’être utilisé uniquement pour répondre au talon minimum de consommation de l’année (la fameuse « base ») pour pouvoir être rentable…)

      • HollyDays dit :

        «nous consommons plus d’énergie le jour que la nuit»

        Ici vous confondez électricité et énergie. Lorsqu’au beau milieu de la nuit hivernale, la consommation d’électricité connait son creux journalier, la consommation de gaz et de fioul (consommés en grande quantité pour chauffer des bâtiments) connaît un pic. Je rappelle qu’en France, cet hiver, lorsqu’on a dépassé les 100 GW de puissance électrique instantanée consommée autour de 19 heures, on a aussi atteint un pic de consommation de gaz pour le chauffage (par exemple, 3395 GWh de gaz consommés le 7 février 2012, selon GRTgaz, ce qui représente une puissance moyenne d’environ 140 GW en continu sur 24 heures).

        Et même si on y remplace «énergie» par «électricité», votre phrase est vraie en moyenne, mais fausse à l’échelle de l’heure : le pic annuel de consommation électrique en France, comme chez ses voisins, se situe entre 18 et 20 heures au plus fort de l’hiver, autrement dit… de nuit !

        «la production n’est pas forcément maximum à midi, tout simplement parce que ça dépend de l’orientation…»

        Vous aurez beau faire tout ce que vous voudrez, la production atteindra forcément son pic autour du midi solaire plus ou moins 1 à 2 heures. Vous n’arriverez jamais à avoir un pic de production à 18 heures, sauf à faire du solaire à concentration avec stockage à sels fondus à la place de panneaux photovoltaïques.

        «Je vous rappelle d’ailleurs l’expérience du Fraunhofer que le pilotage de plusieurs centrales renouvelables combinés entre elles permet de suivre le profil de consommation de l’Allemagne»

        Je ne peux que vous renvoyer sur la page http://epi.proteos.info/index.php?post/2012/06/04/%C3%80-propos-du-record-de-production-solaire-en-Allemagne qui montre mieux que ce que j’aurais pu faire, et avec des données réelles très favorables au solaire allemand, les limites de la démarche que vous décrivez ici.

        • Tilleul dit :

          Non la consommation d’électricité est bel et bien supérieure en journée qu’en nuit : ça se voit même parfaitement sur les graphiques dont vous avez donné le lien… C’est la même chose pour le gaz on travaille en journée nin de diou ! Tout ce que vous montrez avec votre commentaire c’est que vous n’êtes pas capable de faire une intégrale ou que vous confondez énergie et puissance… Désolé mais on ne consomme pas uniquement de l’électricité entre 18 et 20h, si vous voulez avoir de l’électricité qui sort de votre prise il faut en produire 24/24 et donc également en journée…

          Je remarque encore une fois que vous êtes incapable de citer des revues scientifiques avec comité de lecture pour appuyer vos dires… libre à vous de considérer qu’il existe un complot mondial de scientifiques parce que c’est ce que vous avez lu sur internet, libre à moi de me moquer de cette démarche…

  29. BMD dit :

    Tilleul, j’apprécie votre ton plus mesuré.
    Il est certes possible d’améliorer marginalement la situation par tous les moyens que vous dites, mais vous perdrez en rendement et vous devrez augmenter les surfaces stérilisées et les coûts. Quant à l’expérience de Fraunhofer, elle n’est pas transposable quantitativement à l’échelle d’un pays, faute de quantités suffisantes d’ENR stockables.
    Pour l’instant, j’observe que l’Allemagne, malgré tous ses effets d’annonce, produit impertubablement la même quantité d’électricité avec des combustibles fossiles depuis maintenant plus de dix ans, et que le prix de détail de l’électricité y est devenu le double du nôtre!. Où est la révolution annoncée?

    • Tilleul dit :

      1) Il s’agit d’un travail qui a été mis en place sur demande d’Angela Merkel, donc toutes les hypothèses sont absolument réalistes e se basent sur des données réelles, d’installations réelles… J’ajouterais que vous n’auriez même pas les compétences pour dimensionner un système autonome pour une bouée de signalisation maritime et vous vous permettez de donner des leçons sur le stockage…

      2) Tout le monde peut voir que l’Allemagne baisse ses émissions de gaz à effet de serre de façon linéaire depuis maintenant plus de 20 ans…

      http://www.eea.europa.eu/data-and-maps/data/data-viewers/greenhouse-gases-viewer

      3) L’Allemagne a mis en place une contribution climat énergie depuis longtemps (tout comme le Danemark où le prix du marché est moins cher qu’en France mais où les taxes forment 75% du prix de l’électricité) et laisse le prix de l’électricité être défini par le cout de production, la France défiscalise largement le secteur énergétique et laisse le prix de l’énergie être décidé par décrets suivant des conditions électoralistes (voir les hausses réglementaires de janvier qui ont été décalé après les présidentielles). En même temps les allemands diminuent leur consommation énergétique parce qu’ils considèrent que quitte à avoir des factures égales il vaut mieux mettre cet argent dans les artisans allemands que chez les qataris… Les familles dont les factures d’électricité les obligent à ne pas se chauffer en hiver au risque de voir leurs enfants choper une pneumonie parce qu’ils habitent dans un HLM sans isolation avec des radiateurs électrique ça n’existe pas en Allemagne… Maintenant demandez vous si avec l’endettement de la France ont peu continuer à subventionner le prix de l’électricité très longtemps…

      • Tilleul dit :

        Ah j’oubliais, la question du rendement…

        On s’en fiche du rendement vu que la source est gratuite… Vous croyez vraiment que la cellule photovoltaïque sur votre calculatrice elle a des heures de fonctionnement très élevés ? Ben non elle se contente de fournir de l’électricité quand vous en avez besoin et quand vous en avez pas besoin elle, d’ici 10 ans vous allez avoir des GW de centrales photovoltaïques sortis du tarif d’achat qui seront totalement amortis, encore en état de focntionner et avec des cout d’entretien négligeable… A ce niveau là même à 100 heures de fonctionnement par an vous gagnez encore de l’argent…

    • Sylvain dit :

      Pour l’instant, j’observe que l’Allemagne, entre 2000 et 2011, produit :

      - moins d’électricité avec le charbon et lignite (-23,9 TWh)
      - un peu plus avec le pétrole (+1,1TWh) et plus avec le gaz (+34,8 TWh)
      Soit au total 12TWh de plus avec des combustibles fossiles, mais avec moins de CO2 et de pollution, alors que la production totale a augmenté de 37,9 TWh.

      http://energeia.voila.net/electri/allemagne_nucle_renouv.htm

      A côté de cela et pour la même période, l’Allemagne produit :
      - beaucoup moins d’électricité nucléaire (-61,6 TWh)
      - beaucoup plus d’électricité renouvelable (+84,1 TWh)

      En fin de compte, avec une production d’électricité qui a un peu augmenté, l’Allemagne produit moins de CO2 et surtout utilise moins de nucléaire.

  30. Sylvain dit :

    Une comparaison intéressante entre le taux d’électricité nucléaire et le prix de l’électricité hors taxes et ttc.

    http://energeia.voila.net/electri/taux_nucle_prix.htm

    Les prix hors taxes sont ceux qui reflètent le mieux les coûts de production.

    Le prix ht le plus élevé est en Belgique (51% de nucléaire), bien plus élevé que des pays comme le Danemark et le Portugal qui n’ont pas de nucléaire.
    La différence est d’autre part énorme pour les taxes entre la Grande-Bretagne (presque rien) et le Danemark ou l’Allemagne.

    Taxes qui servent à beaucoup de choses selon les pays, pas seulement à aider les énergies renouvelables comme toutes les énergies, en particulier charbon et nucléaire, l’ont été pendant de »s décennies.

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