Un peu de tenue, monsieur l’écologiste

Posté le 24 jan 2008 dans la catégorie:Coup de gueule. Vous pouvez suivre les réponses via le fil RSS 2.0.
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Je reçois à l’instant un court communiqué de presse d’Agir pour l’environnement qui croit avoir trouvé la preuve que le nucléaire français altère le climat. Le kilowatt-heure électrique dédié au chauffage émettrait 600 grammes de gaz carbonique et non 180 g comme il était admis jusqu’à présent. Et comme chacun sait, l’électricité française est très très nucléaire, CQFD.

Comme vous le savez, je ne suis pas très favorable à cette source d’énergie. Nous en avons longuement débattu dans ces colonnes. Mais ce n’est pas une raison pour dire n’importe quoi. L’objet du litige est la lecture faite par l’association écologiste d’une note rédigée par l’Agence de l’énergie (Ademe) et RTE, qui gère la distribution le transport de l’électricité en France (1). Loin de vouloir réévaluer à la hausse le coût en carbone de telle ou telle source d’énergie, les experts des deux organismes ont cherché à savoir combien rejette un kwh d’électricité supplémentaire. En s’appuyant sur le rythme d’utilisations des différents appareils électrique (chauffage, éclairage et usages de base), ils ont tenté de voir dans quelle mesure une consommation supplémentaire à un instant donné (été/hiver, jour/nuit) provoque l’utilisation de sources de production d’appoint (centrales à charbon, gaz et pétrole) ou le recours à l’importation depuis nos voisins, en tenant compte de leurs modes de production.

Sur cette base là, et parce que le nucléaire ne peut répondre à une hausse de la demande que 25% du temps, il faut donc faire appel à d’autres sources d’énergie. Et nos voisins européens émettent beaucoup plus de carbone que nous pour produire leur électricité, compte-tenu d’un parc de centrales à hydrocarbures, notamment le charbon, très important. Et effectivement, allumer un radiateur de mille watts pendant une heure provoque l’émission de 600 grammes de gaz carbonique supplémentaire.

La morale de tout cela? Ce n’est pas ainsi que les écologistes pourront gagner leur bataille contre le nucléaire. Car si ce kwh « marginal », comme disent les experts, est riche en carbone, c’est d’abord parce que l’appoint se fait avec les centrales hydrocarbures. Les producteurs allument d’abord les installations les moins chères (charbon). La morale de l’histoire, c’est une fois de plus qu’il faut éviter de dépenser ce kwh supplémentaire. A chaque kilowatt évité dans l’hexagone, on économise du carbone, pour moitié en France, et pour moitié à l’étranger. Prendre prétexte de ce chiffre de 600g pour qualifier le nucléaire de «climaticide» comme le fait Agir pour l’environnement est une connerie. Avec ce genre d’arguments, ils ne pourront que pousser leurs adversaires à pousser pour beaucoup plus de nucléaire en France et en Europe. Car chaque kwh sorti d’un réacteur nucléaire dégage 6 grammes de gaz carbonique (2). Ça c’est une réalité! Si donc EDF construisait assez de centrales nucléaires pour couvrir le plus intense des pics de consommation (heureusement c’est un non-sens économique), on diviserait par trente le coût carbone (180 g aujourd’hui en moyenne sur la consommation passée) du chauffage électrique.

Tout cela pour dire que l’Ademe fait son boulot, qui est de pousser à la maîtrise de l’énergie. Et RTE, qui se coltine la gestion des pics de consommation électrique, aussi. Et qu’une grande partie de la réponse au réchauffement réside non pas dans le développement de sources pauvres en carbone (nucléaire, éolien, solaire) mais en réduisant la consommation. Et c’est là que je retrouve mon antinucléarisme de base, diront certains lecteurs fidèles (suivez mon regard): il est beaucoup plus efficace de réduire la consommation que de construire des centrales qui emmerderont longtemps la planète avec leurs déchets! Je vais finir par radoter, mais le kilowatt le moins cher et le plus pauvre en carbone, c’est celui qu’on ne consomme pas…

(1) Pour une raison qui m’échappe, cette note n’est pas sur le site de l’Ademe. Elle est en revanche disponible sur le site d’Agir pour l’environnement qui se l’est procurée.
(2) Lire On réfléchit mieux avec les idées claires.

• Lire les autres «Coups de gueule».

Denis Delbecq

 

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Lire également

77 Réponses pour “Un peu de tenue, monsieur l’écologiste”

  1. Tilleul dit :

    Euh ?!
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    @Tilleul, je vous prends en flagrant délit de jésuitisme. Ne feriez-vous pas partie par hasard d’Alliance pour la planète, car vous utilisez les mêmes méthodes: les données que vous présentez sont celles de la totalité des gaz à effet de serre, et non celles du gaz carbonique!,
    ***********************************************

    Vous plaisantez ? Quand on veut lutter contre le réchauffement climatique on lutte contre tous les facteurs du réchauffement climatique, pas contre un seul… Quel est l’intérêt de parler uniquement du gaz carbonique ? Vous croyez que le réchauffement climatique peut être trompé par une statistique ?

    De mémoire les rendement associés est de 89% pour la chaudière au fuel et un peu plus pour la chaudière au gaz, pour la chaudière gaz à condensation le rendement est supérieur à 100% en pratique, je vous laisse deviner la petite astuce qui explique que cette mesure ne rompt pas les lois de la thermodynamique ;-)

    Pour les sources disons : données personnelles ;)

    Si vous avez le temps de fouiller il doit y avoir moyen de trouver des trucs ici : http://www-energie.arch.ucl.ac.be/

    Pour le solaire : euh K.I.S.S., je parlais simplement d’une bête fenêtre au sud, un peu d’isolation et du social engineering… Personnellement je vis en appart et je chauffe pas…

    Et pour le chauffage électrique il faut aussi prendre en compte les problèmes de puissance appelée, le réseau électrique européen n’est déjà plus adapté à l’usage moderne de l’électricité alors s’il faut en plus ajouter un passage vers le chauffage électrique de masse, ça va en faire des dépenses d’infrastructures… J’y crois pas à la silver bullet contre le réchauffement climatique…

  2. miniTAX dit :

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    Puisque vous n’êtes pas d’accord sur un objectif de société de réduction de la consommation d’énergie et surtout d’émission de gaz à effet de serre, pouvez-vous nous expliquer quel est le vôtre
    *********
    #44 @Visant
    La réduction des émissions de GES, c’est sensé stabiliser le climat pour réduire l’impact. Réduire l’impact climatique, on ne peut qu’être d’accord. Mais pourquoi persister à penser que ça ne peut se faire « surtout » que par la réductions des GES?
    L’idée de vouloir « stabiliser le climat » est une folie collective qui dépasse l’entendement tellement c’est absurde et pourtant, malgré l’échec lamentable de Kyoto et la perte de la fenêtre d’opportunité de plus de 10 ans depuis que le protocole a été signé, il y en a qui persiste dans cet objectif ruineux et totalement irréalisable.
    Savez-vous pourquoi c’est irréalisable ? Parce que les seuls hommes politiques capables de proposer une mesure qui réduit le CO2 et donc le niveau de vie des gens (il n’y a qu’à regarder la corrélation entre CO2 et PIB de TOUS les pays du monde) sont des ex-hommes politiques.

    La réduction de la vulnérabilité climatique ne devrait PAS se faire en traitant le climat mais la vulnérabilité. Si on veut que le changement climatique (qui je le répète a toujours existé et existera toujours) cause moins de dégâts, on peut concrètement par exemple,
    - la TOUTE première chose à faire : abandonner l’idée que la seule manière de s’y attaquer est de réduire les émissions et de diaboliser tout ceux qui ont le malheur de ne pas penser pareil. Cette piste est une impasse technique et politique et n’a jusqu’à présent fait que donner la fausse impression au public que les politiciens agissent ce qui est purement FAUX.
    - se concentrer sur l’adaptation, comme aider les populations à construire des digues, éloigner préventivement les gens des zones à risques, améliorer la gestion de l’eau… ce qui dans 99% des cas se résume à rendre les gens plus riches et plus avancés technologiquement, pas moins comme le voudraient les puritains du climat!
    - améliorer les prévisions saisonnières à court terme, utilisables pour la gestion de secours et dont la fiabilité est mesurable en terme de probabilité et abandonner les simulations à 50 à 100 ans totalement grotesques, qui au mieux donnent la fausse impression qu’on sait prédire le climat, au pire nous embarquent sur de mauvaises politiques.
    - intensifier les efforts de recherche en R&D, en technologie de production d’énergie et d’adaptation. Le budget de la recherche climatologique aux USA, c’est 5 Mrd $ /an. Celui de l’ITER, c’est 13 Mrd$ sur 15 ans! Quand on voit la dissymétrie des moyens consacrés par rapport aux enjeux, on ne peut qu’être abasourdi.
    - réduire la population. En France par exemple, supprimer toutes les allocations, les congés parentaux et autres comme dans pleins d’autres pays. Organiser des campagnes de propagande pour culpabiliser les familles à plus de 2 enfants comme ce qu’on voit maintenant visant les 4×4, les voyages en avion et autre source de CO2. Interdire tous les mouvements anti-avortements qui dépensent un effort inimaginable pour supprimer les avancées du planning familial, surtout dans les pays pauvres. Dans ces pays, rendre l’école obligatoire aux filles jusqu’à 16 ans et répandre les méthodes de contraception en les rendant bon marché et facile à appliquer.
    Attention, je ne cautionne pas le malthusianisme pourtant prôné encore par des écofascistes. Je dis que SI on croit que le CO2 est le principale responsable du réchauffement et qu’un réchauffement ne peut qu’être délétère, la réduction de la population serait bien plus facile à mettre en place et bien plus efficace pour réduire les émissions, la vulnérabilité et l’impact sur l’environnement.
    - reconnaître qu’un réchauffement climatique, si c’est avéré, ne peut pas avoir les mêmes répercussions partout et qu’il faut donc adopter des politiques locales et non globales et bureaucratiques: un Canadien ou un Sibérien bénéficierait d’un réchauffement alors qu’un Bangladais serait sans doute affecté donc les mesures à prendre et les moyens consacrés ne DOIVENT pas être les mêmes partout
    - abandonner toute approche top-down, les décisions doivent être faites au niveau le plus local possible et doivent pouvoir être adaptées au fur et à mesure des résultats et non fixées de manière rigide par des bureaucrates non élus et selon des plans pluriannuels à la soviétique.

    Bref, des pistes, il y en a plein dès qu’on abandonne le paradigme défaillant de la mitigation pour donner la priorité à l’adaptation. Mais le débat est devenu tellement politisé que les pro-kyotos en sont venus à l’attitude take no prisonner de « si vous n’êtes pas avec nous, c’est que vous êtes contre nous », attitude vaniteuse totalement stupide et suicidaire quand ils savent très bien qu’ils sont en train de perdre.

    Ne vous trompez pas, Kyoto (ou n’importe lequel de ses successeurs qui met la priorité sur la mitigation) ne marche pas et ne peut PAS marcher, parce que, entre mille autre raisons, aucune société, je dis bien AUCUNE n’a réduit et ne voudra réduire durablement sa consommation d’énergie, qui est pour l’instant synonyme d’émission de carbone, tant qu’une technologie de production énergétique autre qu’anecdotique n’aura pas été trouvé. Il y a des gens qui ont suffisamment étudié la question pour s’en rendre compte assez tôt, il y a des gens qui finissent par s’en apercevoir et il y a des gens qui sont dans un tel aveuglement, soit par idéologie, soit par bêtise qu’ils préfèrent s’enfoncer dans le déni. Faites votre choix.

  3. BMD dit :

    @ Tilleul, n’essayez pas de noyer le poisson, cette discussion porte sur les émissions de CO2 des moyens de chauffage, rappelez-vous, pas sur le méthane que produisent les pets des vaches! Il est facile de recalculer vos valeurs sur la base du contenu énergétique par kg equivalent pétrole du fuel domestique et du gaz naturel, et des émissions de gaz carbonique par kep. Vous avez donc fait l’hypothèse d’un rendement de transformation de 100 %.Maintenant vous annoncez qu’il y a 11 % de pertes. Vos valeurs doivent donc être divisées par 0,89. Ceci nous amène pour le gaz et le fuel à des valeurs très supérieures à celles de 180 g pour le chauffage électrique. D’autre part le parc de chaudières en France ne comprend que très peu de chaudière ayant l’efficacité que vous décrivez. Dans l’immédiat les contenus CO2 du chauffage au gaz et au fuel sont donc bien supérieures en moyenne à ce que vous annoncez.

  4. Tilleul dit :

    **************************
    @ Tilleul, n’essayez pas de noyer le poisson, cette discussion porte sur les émissions de CO2 des moyens de chauffage, rappelez-vous, pas sur le méthane que produisent les pets des vaches!  »
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    C’est le gars qui a dévié la discussion en lançant une énormité sur le Danemark qui m’accuse de noyer le poisson ! °_°

    Mes valeurs incluent toutes les pertes, comme je l’ai écris plus haut… A partir du moment ou la majorité des pertes ont lieu dans l’espace chauffé et qu’elles sont suffisamment bien réparties pour être pris en compte par la régulation ce ne sont pas des pertes. On mets rarement les chaudières à l’extérieur… Le service que vous cherchez à rendre avec votre système de chauffage c’est de garantir le confort thermique des occupants, pas de transporter de la chaleur dans des radiateurs.

    Pour donner une idée :

    http://www-energie.arch.ucl.ac.be/CDRom/chauffage/theories/chautherendementinstallation.htm

    Sachant que les pertes d’émission et de régulation sont identiques quelque soit le vecteur énergétique utilisé…

    Et TOUT les gaz à effets de serre doivent être pris en compte pour estimer la politique environnementale d’un pays, vous devez utiliser une approche holistique pour répondre à ce problème parce qu’un système énérgétique c’est un petit peu plus compliqué que ce que vous pensez… Voir par exemple le début de discussion de ce fil sur le paradoxe de Jevons…

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    Ceci nous amène pour le gaz et le fuel à des valeurs très supérieures à celles de 180 g pour le chauffage électrique.
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    Sauf qu’apparemment c’est plutot 600 g pour le chauffage électrique… Et même 180 g ça reste toujours de beaucoup supérieur à 0g et à 30g…

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    D’autre part le parc de chaudières en France ne comprend que très peu de chaudière ayant l’efficacité que vous décrivez. Dans l’immédiat les contenus CO2 du chauffage au gaz et au fuel sont donc bien supérieures en moyenne à ce que vous annoncez. »
    ***************************

    Quand vous remplacez votre chauffage, vous récupérer une vieille chaudière dans une casse ou vous en achetez une neuve ? Et ce n’est pas l’efficacité de la chaudière qui est déterminante dans le gain ou non d’efficacité, c’est plutot des choses comme de ne pas la surdimensionner ou d’isoler les conduites en cave, etc…

    En plus si vous voulez prendre en compte le matériel effectivement installé le chauffage électrique par accumulateur électrique se fait en stockant la chaleur de nuit pour profiter du tarif le plus bas de l’électricité et dans ce cas le rendement en mi-saison ou l’on n’a pas besoin de chaleur en journée s’écroule (50% de l’énergie est perdu dans ces cas là)…

    En négligeant tout ce qui ne va pas dans votre sens de la solution miracle qui nous sauve tous sans aucun effet de seuil ni aucun inconvénient, c’est sur que les conclusions vont forcément aller dans votre sens…

    L’erreur depuis le début c’est que de ne pas prendre en compte les interactions qui existent entre les divers secteurs. Amory Lovins du RMI a réalisé plusieurs études de cas ou ce mode de raisonnement (optimiser sa fonction chacun dans son coin sans prendre en compte l’ensemble du processus de production) aboutissait au contraire à une aggravation des performances…

    Tout ça est très proche du problème du cout du billet de train :

    « combien coûte un passager monté à Calais dans le train pour Paris ? ».

    * Un contrôleur estimera que la consommation de ressources supplémentaires n’est pas vraiment chiffrable, et sera tenté de répondre presque rien (coût marginal nul).
    * Le chef de train sera plus mesuré : si soixante passagers font comme lui, il faut ajouter une voiture au train. Il sera donc tenté d’imputer 1/60ème du coût de la voiture pendant le temps du transport.
    * Le chef de ligne ne l’entend pas de cette oreille : on ne peut pas ajouter indéfiniment des voitures à un train, et au bout de 20 voitures il faut doubler celui-ci. Il souhaite donc imputer pour sa part, en plus du 1/60ème de voiture précédent, 1/1200ème du prix de la motrice et du salaire de son conducteur.
    * Le chef de réseau n’est pas du tout d’accord : on ne peut pas multiplier ainsi les trains sans risque sur une même voie, et à partir de 50 trains par jour il est obligé de doubler la voie. Il ajoute donc pour sa part 1/120 000ème du coût de la voie (toujours rapporté au temps du transport).

    Et même si on peut faire dire n’importe quoi aux statistiques, il reste difficile de tricher avec la Terre qui n’a pas la possibilité de se mettre en faillite personnelle si tout va mal…

  5. BMD dit :

    @Tilleul, j’ai indiqué une évaluation de la production TOTALE de CO2 de la consommation d’électricité du résidentiel et tertiaire en France d’après les données CO2 de la DGEMP, qui montre que que cette production est très largement inférieure à celle provoquée par le chauffage au fuel et au gaz, environ 5 à 6 Mt contre 95 Mt, alors que les quantités d’énergie correspondantes sont de l’ordre de 37 Mtep pour le total fuel+gaz contre 24 pour l’électricité totale. Or le chauffage électrique n’est qu’une partie de la consommation d’électricité. La production de CO2 du chauffage électrique en France, c’est donc peanuts comparée à celle du chauffage au fuel et au gaz! Et vous nous ramenez encore les 600 g/kWh de l’APE, dont il est évident pour qui sait lire un rapport qu’il s’agit d’un coup tordu.
    Vive le Danemark et n’en parlons plus!

  6. Tilleul dit :

    Justifier une statistique parce qu’il existe un document qui se base sur cette statistique c’est pas un argument c’est une tautologie.

    La question c’est : quand vous voulez évaluer les nuisances sonores sur une route est-ce que vous vous basez seulement sur le nombre de camions français qui emprunte votre route en négligeant tout les camions qui viennent de l’étranger et passe sur votre route pour des trajets frontaliers (c’est l’idée qu’il y a derrière la mesure de 180g) ou est-ce que vous prenez en compte tout les camions qui passent sur votre route (c’est la méthode utilisée qui donne 600g) ?

    De même si vous deviez mettre en place une taxe qui tomberait sur les transporteur routier qui serait le mieux placé pour vous donner le nombre de camions qui passent sur votre route : un transporteur routier particulier (EDF) ou alors le responsable du péage (RTE) ?

    Les statistiques de CO2 sur l’électricité donne les chiffres liés à la production, pas à la consommation ! Le kWh que vous avez dans votre prise contient du CO2 allemand tout comme le kWh belge contient de l’uranium français. Du point de vue des objectifs par pays il est normal de prendre en compte la production dans le pays quelque soit leur destination puisque les objectifs de réduction des gaz à effet de serre du protocole Kyoto sont définis pour l’UE dans son ensemble (et pas pays par pays : si un pays loupe sa cible mais qu’un autre à coté fait mieux ça compense, de la même manière si un pays foire grandement celà met en question tous les efforts de ceux qui ont réussi). Par contre si on se pose la question du point de vue de la consommation : les statistiques par pays ne donnent pas une bonne statistique parce que les kWh qui sont dans les prises ne viennent pas (loin de là!) tous du même producteur. On arrête pas les kWh aux frontières comme on arrête le nuage de Tchernobyl…

  7. karva dit :

    De Karva

    Moi, je veux intervenir sur le probleme du chauffage. Je brule du gaz, mon voisin consomme de l’electricite dans des radiateurs a resistance. Evidemment, les appartements ou sont installes ces radiateurs sont isoles, et il a besoin de moins de puissance que ma vieille maison ou tant de travaux sont encore a faire…Il peut meme arriver a consommer 2-3 fois moins que moi…De quoi compenser ces problemes de rendement des centrales nucleaires…

    Je depense plus de 20 MWh/an, une maison bien isolee n’a besoin que de 8-9Mwh/an.Et un ami utilise l’electricite avec une pompe a chaleur dite geothermique (ne nous y trompons pas, la source de chaleur n’est pas geothermique…elle est electrique, donc nucleaire), et ca permet de gagner un facteur 3 ou 4. Donc cet ami consomme 2-3 MWh/an d’electricite, dix fois moins d’energie que moi!. On peut cependant refuser de faire de l’electricite nucleaire, et utiliser une centrale au gaz. Une centrale au gaz a un rendement qui peut atteindre 60% (cycle « hybride »), et ca veut dire que mon ami n’aura besoin que de 3.5-4.5 Mwh de gaz pour assurer son chauffage. Donc, vive le tout electrique, meme sans nucleaire? Il faut cependant qu’il evite une betise: une centrale combinee, comme j’en vois dans certaines communautes locales: une turbine de moyenne dimension (rendement 30-35%) et une recuperation de la chaleur restante. Cette recuperation fait glorieusement annoncer leurs thuriferaires qu’ils depassenr 80% de rendement, melangeant rendement d’une machine fournissant de l’energie mecanique et rendement d’une vugaire chaudiere…

    Il y a la quelque chose de rigolo: il est tout aussi idiot du point de vue de la thermodynamique de consommer de l’electricite dans des resistances que de bruler du gaz pour chauffer de l’eau vers 100C! C’est une question d’entropie, en fait, et cela peut etre illustre a partir de la pompe a chaleur.
    L’energie electrique n’est pas vraiment equivalente a l’energie thermique!

    Quant au prix, l’electricite revient a a peu pres 108 (jour) ou 66 (nuit) Euros/MWh pour le particulier, et il faut 100 litres de fuel pour faire un MWh, a 70 Euros TTC. Ca fait que le fuel n’est pas loin de l’electrique, car il y a souvent 20% de pertes dans une chaudiere au fuel. Le gaz est moins cher: 35-40 Euros TTC?

    Mais si je veux absolument eviter de rejeter du CO2 pour me chauffer, alors vive l’electricite nucleaire, meme avec le modeste rendement de 37% de l’EPR! Il est evident que le proces fait la est ridicule. On ne peut mesurer les rejets du chauffage electrique qu’aux rejets de la puissance marginalement mobilisee…donc le dernier diesel qu’on est oblige de demarrer…

    Sans doute suis-je trop bavard…

    Karva

  8. BMD dit :

    @ Je vous ai donné les valeurs liées à la consommation du secteur résidentiel et tertiaire, tirées des documents statistiques de la DGEMP, que je viens encore une fois de relire:
    consommation énergétique du secteur résidentiel et tertiaire ( 2006 )
    électricité 279 TWh=24 Mtep, dont chauffage électrique 89,3 TWh= 7,7 Mtep
    gaz 293 TWh PCS= 25,2 Mtep
    fuel 14,7 Mtep
    Bois 7,8 Mtep
    Total 71,7 Mtep
    Total émissions CO2 du secteur 121 Mt, dont 47 pour le fuel et 58 pour le gaz, reste 16 pour le reste, c’est-à-dire l’électricité et le bois. Négligeons le bois, il reste 58 gCO2/kWh d’électricité. Si nous attribuons les émissions de CO2 uniquement au chauffage, nous trouvons, est-ce un hasard? 180 gCO2/kWh ,en moyenne annuelle. Ce calcul montre d’ailleurs que cette valeur est largement par excès, car les autres usages de l’électricité sont émetteurs de CO2.
    Vos 600 g, ce sont le résultat de contorsions intellectuelles dignes d’Alliance pour la planète, de l’APE ou de sortir du nucléaire! Réfléchissez un peu: il faudrait pour atteindre de telles valeurs en moyenne annuelle que l’électricité que nous utilisons pour notre chauffage vienne intégralement d’Allemagne! S’il y a des spécialistes de la DGEMP qui vous lisent, ils doivent bien se marrer!

  9. BMD dit :

    @Karva, vous êtes dans les bons ordres de grandeur pour les prix; Il existe un document de la DGEMP  » prix des énergies » sur Internet où se trouvent toutes les données de base. Cela dit, en ce qui concerne le gaz, le prix du propane , très utilisé en milieu rural car il n’y a pas de réseau de distribution de gaz est très voisin de celui de l’électricité et sera sans doute bientôt supérieur..

  10. Tilleul dit :

    Vos 600 g, ce sont le résultat de contorsions intellectuelles dignes d’Alliance pour la planète, de l’APE ou de sortir du nucléaire! Réfléchissez un peu: il faudrait pour atteindre de telles valeurs en moyenne annuelle que l’électricité que nous utilisons pour notre chauffage vienne intégralement d’Allemagne! S’il y a des spécialistes de la DGEMP qui vous lisent, ils doivent bien se marrer!
    ****************************************************************************

    Mais c’est justement ce qu’on vous dit depuis tout à l’heure que l’électricité du chauffage électrique vient en majorité du parc thermique ! Réfléchissez un peu, vous croyez tout de même pas qu’un pays pourrait se permettre de construire une centrale nucléaire pour alimenter des chauffages électriques : de telles centrales ne serait en marche que pendant 3 mois ! Vous imaginez un peu le gaspillage et les problèmes de sécurité associé à un tel fonctionnement ?!

  11. BMD dit :

    @Tilleul, j’ai enfin compris ce que vous essayez de me dire: en réalité les émissions de CO2 de la production électrique du Danemark sont beaucoup plus faibles que ce que disent les statistiques de ce pays parce que le Danemark importe l’électricité nucléaire française et exporte en France son électricité thermique, ce qui fait monter les émissions de CO2 de notre chauffage électrique?Trêve de plaisanterie: la France est la plupart du temps exportatrice d’électricité, en particulier vers l’Allemagne, sauf exceptionnellement. Vous trouverez p.54 du rapport prévisionnel 2007 de RTE une figure montrant que même pendant l’hiver 2005-2006, il n’y a eu qu’exceptionnellement un peu d’importation fin Février -début Mars. C’est donc à partir de la production française qu’il faut faire les calculs, comme je l’ai fait. Et il est parfaitement inexact de dire que le chauffage élecrique en France n’utilise que du thermique: la preuve, il ne fait que 180gCO2/kWh, (et cette valeur est exagérée comme je l’ai fait remarquer) alors qu’avec de l’électricité produite avec des centrales à charbon il en ferait 1000 et avec de l’électricité produite avec les meilleures centrales à gaz il en ferait encore 500. Il utilise donc une grande proportion de nucléaire, qui comme vous l’aurez remarqué fonctionne en France plus de 3 mois par an.

  12. Tilleul dit :

    Bon on commence doucement à s’approcher mais l’exemple est mal choisi vu qu’il n’y a pas d’interconnexion entre le Danemark et la France…

    Si vous regardez les statistiques annuelles 2006 de RTE (Fonctionnement du marché p12) vous pourrez voir que si la quantité exporté par la France est stable au cours de l’année, l’importation elle est multiplié par deux pendant la période de Décembre à Mars, ce qui est comme par hasard l’époque où l’on met en marche les radiateurs électriques.

    Et la situation habituelle depuis quelques années c’est que l’Allemagne exporte plus d’électricité en France qu’elle n’en importe (et comme ils produisent de l’électricité quand il en faut alors que la France en exporte quand elle n’en pas besoin, ils la vendent aussi plus cher).

    La valeur de 180g c’est juste un paramêtre qui permet de lier la période d’utilisation du chauffage électrique et la production du parc français, cest l’équivalent d’un paramètre Pi : ça a bien des unités mais ça ne veut pas dire qu’il n’y a de réalités physiques exploitable directement derrière ça. C’est là qu’est votre erreur de raisonnement.

    Si vous voulez regarder quel est le il faut vous en tenir aux réalités physiques et pas aux artifices statistiques…

    Prenez un réseau électrique avec des énergies propres (éoliennes par exemple) ou polluantes mais qui produit peu de CO2eq (nucléaire). Votre réseau ne peut pas répondre à la demande électrique vu que pour des basses questions financières vos centrales doivent tourner tout le temps et que le nucléaire ne peut pas être régulé sans augmenter ses couts de manière astronomique. Pour celà vous avez donc recours à un parc thermique pour vos pointes de consommation, notamment en hiver parce que vous avez plein de chauffage électrique.

    Que se passe-t-il quand vous ajouter un chauffage électrique comme charge ? Est-ce que la production de l’éolienne va augmenter en proportion : non la charge électrique n’a pas d’influence sur le vent. Est-ce que la production de déchets nucléaires va augmenter : non plus, votre centrale nucléaire est déjà à fond. Ce qui va se passer quand vous allez ajouter un chauffage électrique c’est que votre parc thermique va être plus souvent sollicité. La conséquence dans le monde réel c’est qu’il va falloir produire 600gCO2 pour chaque kWh utilisé dans ce chauffage électrique. La conséquence statistique de celà c’est que la valeur de 180g va augmenter puisque le CO2 dégagé par le parc au moment où les radiateurs électriques sont utilisés va augmenter.

    Que se passe-t-il maintenant quand vous enlevez un chauffage électrique ? Est-ce que la production de l’éolienne va augmenter : non puisque la charge n’est pas assez importante pour faire passer la consommation en dessous de la production. Est-ce que la production de déchets nucléaires va diminuer, non plus pour la même raison. La conséquence c’est que le parc thermique va être moins sollicité. Dans le monde réel ça se traduit par une diminution de 600 g CO2eq pour chaque kWh économisés (néga-kWh), dans le monde des statistiques la valeur de 180g CO2 va diminuer puisque le CO2 dégagé par le parc au moment où les radiateurs électriques sont utilisés va diminuer.

    Comme l’éolienne produit plus en hiver, le parc éolien va pouvoir répondre à une partie des besoins en chauffage électrique, donc plus vous diminuez l’utilisation de vos centrales thermiques et plus la part de l’éolien dans le chauffage électrique va augmenter. Ainsi au fur et à mesure que vous allez supprimer des chauffages électriques, la part de l’éolien dans la fourniture d’électricité pour le chauffage électrique va augmenter. Dans le monde réel ça se traduira par une diminution de cette valeur de 600gCO2/kWh, à partir du moment ou cette valeur sera dans les 200 à 300 gCO2 par kWh, le chauffage électrique devient un choix plus intéressant que la chaudière thermique. Et à partir du moment ou cette valeur devient inférieur à 30g, le chauffage électrique devient plus intéressant que le chauffage au bois. (Evidemment je doute qu’on puisse trouver un cas ou c’est le chauffage solaire qui est le moins intéressant)

  13. BMD dit :

    @ Tilleul, c’est dommage pour le Danemark. Avez-vous remarqué qu’avec 4 EPR ils produiraient toute l’électricité dont ils ont besoin, et qu’ils pourraient le réguler avec le thermique allemand, où le charbon est installé pour longtemps ( au mépris de la santé publique! ). Ils y gagneraient une récupération de l’espace perdu avec leurs éoliennes.
    Je sais faire la différence entre une production à la marge et une production moyenne, merci!
    La courbe que je vous ai indiquée, p.54 du rapport prévisionnel 2007 de RTE ( disponible sur Internet par google: RTE bilan prévisionnel 2007 pour qui veut vérifier mes dires) montre que le solde français a été fortement exportateur pendant l’hiver sauf pour une période fin février où il a été faiblement importateur.
    J’ai sous les yeux le tableau de la production française d’électricité de 2006, mois après mois et par type de production:
    - Le solde français est TOUJOURS exportateur, avec un minimum en Février.
    - Il est possible avec ce tableau de suivre l’évolution mois après mois de la proportion des différents moyens de production. Le maximum atteint par le thermique est , ce mois de février, de 16,5%, alors que la moyenne des 5 mois les plus froids est de 14,5 % et la moyenne annuelle est de 9,6%. La proportion de nucléaire est alors de 73 % et celle de l’hydraulique de 10, 5%. Jamais par conséquent le thermique n’est majoritaire pendant la période de chauffage et cela de très loin, même avec les importations d’électricté des autres pays européens! Et jamais par conséquent on n’atteint pour l’électricité produite une teneur en CO2 approchant les 600 g/kWh. Et les centrales nucléaires assurent l’essentiel même pendant les mois les plus critiques,contrairement à ce que vous essayez de nous faire croire.
    Le contenu en CO2 du mix thermique français est de l’ordre de 730 g/kWh ( pourrait mieux faire! ) et celui du nucléaire de 22. Pendant le mois de février, le contenu de CO2 de l’électricité produite est donc de l’ordre de 140g/kWh et pour les 5 mois de chauffage, de 122g en moyenne. Reste à répartir entre le chauffage électrique et les autres utilisations de l’électricité et cà c’est un peu à la tête du client, mais les 180 g annoncés me paraissent assez bien vus.
    Les échanges avec les pays extérieurs sont trop faibles en valeur relative pour changer ces valeurs autrement qu’à la marge.
    De la même façon, nous n’exportons pas assez d’électricité nucléaire vers l’Allemagne pour que cela diminue autrement qu’à la marge la teneur en CO2 de leur consommation électrique!
    Ceci ne veut pas dire que nous n’ayons pas intérêt à nous chauffer par d’autres moyens, mais en tous cas sûrement pas avec du fuel ou même du gaz, si nous voulons faire baisser le CO2. Une première méthode est de rénover notre parc de thermique, trop polluant. Mais la plus efficace, comme le souligne Karma, est la pompe à chaleur récupérant la chaleur du sol au prix d’une dépense minime d’électrité, nucléaire bien sûr ! et cette électricté nucléaire nous sera bien utile pour faire baisser les émissions de CO2 de nos véhicules, quand ils seront devenus électriques ou même hybrides rechargeables, en attendant les mirifiques performances de l’éolien et du solaire que Tilleul nous fait miroiter.
    Et bien entendu, tout cela passe d’abord par une meilleure isolation de l’habitat.

  14. Tilleul dit :

    Là je vois pas comment je pourais le reformuler plus simplement à moins d’utiliser des marionnettes ou des dessins aux crayons de couleur… Si vous voulez pas comprendre, vous voulez pas comprendre qu’est ce que vous voulez que je vous dise ?

    Si vous êtes persuadez qu’il y a un complot mondial qui fait que personne n’installe des centrales nucléaires malgré toute la propagande pro-nucléaire (quel est l’intérêt pour AREVA de faire de la publicité à la télévision : vendre des centrales nucléaires à la ménagère de moins de 50 ans ? ou à l’époque pour EDF de faire des publicités sur les « perceuses nucléaires » ou des pleines pages dans les journaux pour dire que l’éolien ne serait jamais une composante du réseau électrique ?) et toutes les dépenses de lobbying envers le personnel politique…

    Et puis allez aussi dire à Areva que ce n’est pas la peine de dépenser de l’argent avec Mitsubishi (dans Atmea) pour développer des réacteurs de plus petites puissances parce que l’EPR ne peut pas être branché sur la plus grande partie des réseaux électriques mondiaux. C’est pas la peine de travailler sur ce point puisque YAKA faire des EPR et YAKA remplacer les centrales existantes et que ça ne va poser aucun problème…

  15. BMD dit :

    @Tilleul, je ne suis ni pro ni anti quoi que ce soit, et je ne vois pas ce que cette histoire de complot et de publicité a à voir avec notre discussion. Je dis simplement ,et je répète, que c’est un fait que la teneur en CO2 du chauffage électrique en France MOYENNEE SUR L’ANNEE, est inférieure, par kWh de chaleur apportée dans la maison, à la teneur en CO2 du chauffage au gaz et encore plus du chauffage au fuel, et que cela est dû à la forte proportion du nucléaire dans notre production d’électricité. Il ne manque pas de raisons de critiquer le chauffage électrique, en particulier son coût, et le fait qu’il conduise à surdimensionner légèrement notre parc de centrales. Mais le critiquer pour ses émissions de CO2 est une mauvaise raison, évoquée spécifiquement par des organisations antinucléaires qui n’en sont pas à leur premier à peu près. Au contraire, il les diminue par rapport au chauffage au gaz et au fuel et permet d’économiser des combustibles fossiles.
    Il n’en est évidement pas de même pour les pays dont la production électrique repose sur le thermique, comme l’Allemagne et le Danemark, où le contenu CO2 du chauffage électrique est énorme. Et comme il est bien supérieur à celui du chauffage au gaz et au fuel,il est logique dans ces pays de l’éviter! Mais leur politique de s’accrocher au thermique, tempéré je vous le concède par l’éolien, pour produire de l’électricité, fait que chez eux tous les usages de l’électricité, et pas seulement le chauffage électrique, sont trèsémetteurs de CO2. Et le coût de l’éolien pèse sur le coût de leur électricité.Par le jeu des échanges d’électricité entre pays européens, ils augmentent effectivement, pour l’instant encore peu heureusement, la teneur en CO2 de l’électricité que nous utilisons. Par le jeu du développement de l’éolien, par celui des taxes sur le CO2 et par le jeu de la libéralisation des marchés, cette politique va faire augmenter le prix de l’électricité, y compris chez nous. Et tout cela pour ne pas arriver à faire diminuer leurs émissions de CO2 dues à l’électricité de manière significative! Nous allons donc payer pour leurs erreurs.
    Je me suis bien amusé à lire l’interview de Benjamin Dessus dans le JDLE: ayant constaté que les échanges d’électricité de la France avec des pays fortement émetteurs de CO2 augmentaient, il en a conclu justement que les émissions CO2 de notre chauffage électrique augmenteraient, ce qui est vrai, mais sans doute dans une faible mesure. Il aurait pu conclure que si ces pays développaient le nucléaire, les émissions de CO2 de la production d’électricité en Europe diminueraient. pour tout le monde. Mais non, il n’a même pas évoqué cette possibilité! Pourquoi à votre avis ?
    D’autre part, faire croire à la perennité de l’éolien comme source majeure de production d’électricité dans ces pays est abusif. Leur éolien ayant besoin de leur thermique pour tenir debout, leur éolien ne durera que ce que durera leur thermique.

  16. Tilleul dit :

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    @Tilleul, je ne suis ni pro ni anti quoi que ce soit,
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    Je vous ai déjà dit que je ne vous croyiez pas sur ce point il me semble…

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    Il aurait pu conclure que si ces pays développaient le nucléaire, les émissions de CO2 de la production d’électricité en Europe diminueraient. pour tout le monde. Mais non, il n’a même pas évoqué cette possibilité! Pourquoi à votre avis ?
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    Parce que développer le nucléaire dans les autres pays augmenterait la quantité de CO2 dégagé par le parc français : si nos voisins surdimensionne leur parc nucléaire comme nous alors ils auront les même problème de surproduction que nous sauf que plus personne ne pourra exporter d’électricité vu que le réseau ne pourra plus les absorber…

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    D’autre part, faire croire à la perennité de l’éolien comme source majeure de production d’électricité dans ces pays est abusif. Leur éolien ayant besoin de leur thermique pour tenir debout, leur éolien ne durera que ce que durera leur thermique.
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    Le nucléaire a besoin du thermique ET des exportations pour tenir debout, c’est encore pire… L’éolien est devenu une composante comme les autres du réseau électrique, vous vous battez contre la réalité…

    Sinon en pratique selon les régimes de vent, le vent peut faire 5 à 40% de la production électrique d’un pays…

    http://www.vtt.fi/inf/pdf/workingpapers/2007/W82.pdf
    http://www.sciencedaily.com/releases/2007/12/071207000819.htm (résumé)

  17. [...] la cause nucléaire • Le pétrolier, l’actionnaire et le soleil • Du pot, du phoque • Un peu de tenue, monsieur l’écologiste • L’essence n’est pas chère, qu’on le veuille ou non! • De l’eau, de [...]

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