Un peu de tenue, monsieur l’écologiste

Posté le 24 jan 2008 dans la catégorie:Coup de gueule. Vous pouvez suivre les réponses via le fil RSS 2.0.
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Je reçois à l’instant un court communiqué de presse d’Agir pour l’environnement qui croit avoir trouvé la preuve que le nucléaire français altère le climat. Le kilowatt-heure électrique dédié au chauffage émettrait 600 grammes de gaz carbonique et non 180 g comme il était admis jusqu’à présent. Et comme chacun sait, l’électricité française est très très nucléaire, CQFD.

Comme vous le savez, je ne suis pas très favorable à cette source d’énergie. Nous en avons longuement débattu dans ces colonnes. Mais ce n’est pas une raison pour dire n’importe quoi. L’objet du litige est la lecture faite par l’association écologiste d’une note rédigée par l’Agence de l’énergie (Ademe) et RTE, qui gère la distribution le transport de l’électricité en France (1). Loin de vouloir réévaluer à la hausse le coût en carbone de telle ou telle source d’énergie, les experts des deux organismes ont cherché à savoir combien rejette un kwh d’électricité supplémentaire. En s’appuyant sur le rythme d’utilisations des différents appareils électrique (chauffage, éclairage et usages de base), ils ont tenté de voir dans quelle mesure une consommation supplémentaire à un instant donné (été/hiver, jour/nuit) provoque l’utilisation de sources de production d’appoint (centrales à charbon, gaz et pétrole) ou le recours à l’importation depuis nos voisins, en tenant compte de leurs modes de production.

Sur cette base là, et parce que le nucléaire ne peut répondre à une hausse de la demande que 25% du temps, il faut donc faire appel à d’autres sources d’énergie. Et nos voisins européens émettent beaucoup plus de carbone que nous pour produire leur électricité, compte-tenu d’un parc de centrales à hydrocarbures, notamment le charbon, très important. Et effectivement, allumer un radiateur de mille watts pendant une heure provoque l’émission de 600 grammes de gaz carbonique supplémentaire.

La morale de tout cela? Ce n’est pas ainsi que les écologistes pourront gagner leur bataille contre le nucléaire. Car si ce kwh « marginal », comme disent les experts, est riche en carbone, c’est d’abord parce que l’appoint se fait avec les centrales hydrocarbures. Les producteurs allument d’abord les installations les moins chères (charbon). La morale de l’histoire, c’est une fois de plus qu’il faut éviter de dépenser ce kwh supplémentaire. A chaque kilowatt évité dans l’hexagone, on économise du carbone, pour moitié en France, et pour moitié à l’étranger. Prendre prétexte de ce chiffre de 600g pour qualifier le nucléaire de «climaticide» comme le fait Agir pour l’environnement est une connerie. Avec ce genre d’arguments, ils ne pourront que pousser leurs adversaires à pousser pour beaucoup plus de nucléaire en France et en Europe. Car chaque kwh sorti d’un réacteur nucléaire dégage 6 grammes de gaz carbonique (2). Ça c’est une réalité! Si donc EDF construisait assez de centrales nucléaires pour couvrir le plus intense des pics de consommation (heureusement c’est un non-sens économique), on diviserait par trente le coût carbone (180 g aujourd’hui en moyenne sur la consommation passée) du chauffage électrique.

Tout cela pour dire que l’Ademe fait son boulot, qui est de pousser à la maîtrise de l’énergie. Et RTE, qui se coltine la gestion des pics de consommation électrique, aussi. Et qu’une grande partie de la réponse au réchauffement réside non pas dans le développement de sources pauvres en carbone (nucléaire, éolien, solaire) mais en réduisant la consommation. Et c’est là que je retrouve mon antinucléarisme de base, diront certains lecteurs fidèles (suivez mon regard): il est beaucoup plus efficace de réduire la consommation que de construire des centrales qui emmerderont longtemps la planète avec leurs déchets! Je vais finir par radoter, mais le kilowatt le moins cher et le plus pauvre en carbone, c’est celui qu’on ne consomme pas…

(1) Pour une raison qui m’échappe, cette note n’est pas sur le site de l’Ademe. Elle est en revanche disponible sur le site d’Agir pour l’environnement qui se l’est procurée.
(2) Lire On réfléchit mieux avec les idées claires.

• Lire les autres «Coups de gueule».

Denis Delbecq

 

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77 Réponses pour “Un peu de tenue, monsieur l’écologiste”

  1. miniTAX dit :

    #28 « Il va falloir, miniTAX, nous expliquer comment on fait de la science sans modèles…  »
    Un modèle non validé par les données réelles ne vaut rien et n’est pas utilisé en bonne science et encore moins en ingénierie. Personne qui a encore sa tête ne s’avisera d’utiliser un modèle hydrodynamique d’une aile d’avion sans avoir fait des dizaines d’essai et aller-retour en soufflerie et malgré cela, le tuning des paramètres reste encore presque du domaine de l’art. Il faut arrêter de se raconter des histoires : les modèles climatiques, que ce soit pour l’atmosphère, la cryosphère, les échanges gazeux… sans parler des modèles couplés, ne sont PAS validés. Point barre.
    Donc ça l’air d’être de la science. Ca bouffe de l’argent public et ça donne un boulot pépère à une foule de « chercheurs » comme de la science. Mais ce n’est pas de la science. C’est de la science CAO (catastrophisme assisté par ordinateur).
    Quant à vos histoires de banquise trop froide pour fondre ou qu’il y a pas de courant chaud, désolé mais c’est carrément du délire. L’Antarctique a une surface de banquise d’été et d’hiver. Donc si vous reprenez un à un vos arguments (qui du reste ne servent qu’à montrer que vous ne connaissez pas le sujet, en particulier les récentes études faites sur le pôle Nord, notamment l’explication de la fonte accélérée de Sep 2007 par une modification locale du régime des vents), aucun argument ne peut être réservé exclusivement qu’au pôle Nord. L’extension de la banquise antarctique est un VRAI problème pour la FARCE (fraternité des alarmistes du RC exagéré). Ce problème est bel et bien là et ce n’est pas parce que les médias « oublient » d’en parler que ça n’existe pas.

    #29 BMD, le tableau de la DGEMP http://www.industrie.gouv.fr/energie/statisti/f1e_stats.htm montre que notre consommation d’énergie primaire a augmenté, en passant de 273 MTep en 2003 à 276 Mtep en 2005, soit une hausse de 1%/an. La conso par habitant est donc pratiquement constante mais si ça n’augmente pas, ce n’est pas parce qu’on est plus « aware » et qu’on se met tous à vénérer le Dieu négawatt. C’est tout simplement parce que le prix du baril a été multiplié par 4 en 5 ans !
    Et cette « conservation » d’énergie, côté création de richesse, il n’y a vraiment pas de quoi s’enorgueillir. Si c’était si bien que ça, on se demande pourquoi les gens descendent dans la rue pour se plaindre de leur pouvoir d’achat.
    Donc pour l’instant, le monde merveilleux où l’on économise de l’énergie tout en s’enrichissant n’existe que sur le papier.

    Attention, qu’on en se méprenne pas. Je suis moi-même fortement contre le gaspillage, mon jardin est arrosé avec de l’eau grise, mes enfants ne laisse pas une miette reste dans leurs assiettes, je fais plusieurs milliers de km/an en vélo… ce le plus naturellement au monde pour une simple question d’éthique dans un monde où 3/4 de l’humanité souffre encore de faim, de froid et de maladies évitables. Mais qu’on ne vienne pas me dire que la conservation, c’est pour le bien du portefeuille, de la planète, des générations futures ou que ne sais-je, parce que la plupart des prétextes sont fallacieux et ne servent avant tout qu’à assoir le pouvoir et la volonté d’une poignée de gens sur le reste. Le chantage moral vieux comme le monde du  » le désastre est proche, suivez nos conseils si vous voulez sauver votre peau », ça fait longtemps que ça ne marche plus sur les gens. Certains, comme moi, ont tendance même à y être allergique.

  2. Tilleul dit :

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    Donc pour l’instant, le monde merveilleux où l’on économise de l’énergie tout en s’enrichissant n’existe que sur le papier.
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    Bout de papier qui sont plus précisément les livres d’histoires décrivant l’économie civile de la Grande-Bretagne ou des Etats-Unis pendant la seconde guerre mondiale… C’est pas en gaspillant l’énergie par les fenêtres et en consommant à tout va que l’allemagne nazie a été vaincue, au contraire les efforts de sobriété des populations en question ont été décisifs pour augmenter les capacités productives de ces deux nations.

    De la même façon les efforts qui ont été fait dans les pays développés sur la dépendance au pétrole pendant les chocs pétroliers précédent font que nos économies sont beaucoup moins touchées par l’augmentation actuelle du prix du pétrole que les économies des pays en développement. Comparé au reste de la terre, le pétrole a 100$ chez nous ça s’est passé sans douleur…

    D’un point de vue financier (le domaine ou on nous dit qu’on peut paumer 5 milliards d’euros juste parce qu’un mec a appuyer sur un bouton) les économies d’énergie ne sont pas un truc intéressant parce qu’il s’agit d’un investissement qui mets plus que 6 mois à être rentable et il vaut donc mieux pour eux utiliser de l’argent pour le préter à des pauvres qui ne peuvent pas rembourser leurs emprunts…

    Du point de vue de économique à long terme, l’idée selon laquelle on peut batir une nation avec des livreurs de pizza et des vendeurs d’assurances plutot qu’en faisant des économies et en utilisant au mieux les ressources me parait déjà beaucoup plus discutable… Sur ce coup là c’est plutot vous qui devriez nous donner des exemples de ce que vous avancez.

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    la plupart des prétextes sont fallacieux et ne servent avant tout qu’à assoir le pouvoir et la volonté d’une poignée de gens sur le reste
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    Par pure curiosité et sans vouloir aucunement encourager votre paranoïa naissante, vous pensez à qui ?

  3. miniTAX dit :

    « Bout de papier qui sont plus précisément les livres d’histoires décrivant l’économie civile de la Grande-Bretagne ou des Etats-Unis pendant la seconde guerre mondiale…  »

    #32 Citez nous **précisément** un seul pays qui a réduit durablement sa consommation d’énergie sans gêner son développement et en devenant plus riche (avec des chiffres, des dates…). Si vous ne pouvez pas, inutile d’essayer de continuer le café du commerce avec des spéculations basées sur des généralités.
    Les faits sont les faits. Si ça ne colle pas à votre théorie, le problème vient de la théorie, pas des faits.

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    « Par pure curiosité et sans vouloir aucunement encourager votre paranoïa naissante, vous pensez à qui ? »
    ********************
    par exemple au Secrétaire Général de l’ONU Ban Ki Moon, qui a déclaré lors de la conférence climatique de Bali, décembre 2007:
    « Nous sommes à la croisée des chemins. Un pas nous mène à un accord fondamental sur le changement climatique; l’autre au néant. »

    Bah mince alors, si on signe pas, on est cuit. Et c’est l’ONU qui nous dit ça, organisation qui a empoché en 2007 des centaies de millions de $ en faisant l’intermédiaire dans les compensations carbone. Ca me ferait pleurer de rire si ce n’était pas aussi pathétique.

  4. miniTAX dit :

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    « pour approfondir:
    Does Energy Efficiency Save Energy? Jeff Rubin and Benjamin Tal
    http://research.cibcwm.com/economic_public/download/snov07.pdf »
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    Tilleul, vous avez lu le papier de votre propre lien ?
    On y lit:
    « to date, the only sure way to reduce energy is to shrink the economy… the hell is paved with good intention ».
    et le papier conclut par:
    « accros a wide spectrum of activity throughout the American economy, there seems ample evidence to debunk the notion that energy-saving reduces energy consumption. Instead, energy consumption has risen steadily as efficiency improvements have steadily lowered the cost of consuming energy ».

    Ce que j’ai dit à longueur de posts, ce n’est donc ni plus ni moins que ce qui a été dit dans ce papier : la voie la plus sure pour réduire la conso d’énergie, c’est de réduire l’économie. On a un très bon exemple avec les anciens pays communistes.

    P.S. Au temps pour moi pour le paradoxe de Jevons. Petit coup de fatigue.

  5. Tilleul dit :

    #32 Citez nous **précisément** un seul pays qui a réduit durablement sa consommation d’énergie sans gêner son développement et en devenant plus riche (avec des chiffres, des dates…). Si vous ne pouvez pas, inutile d’essayer de continuer le café du commerce avec des spéculations basées sur des généralités.
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    USA, Japon, et Europe en opposition à URSS des années 50 jusqu’à la fin de l’empire soviétique. L’URSS n’a jamais fait qu’investir dans le capital comme moyen de croissance de ses capacités de production tandis que les 3 zones citées ont une croissance qui se distingue du reste du monde par l’amélioration de l’efficacité de leur travail. Pour le même service l’URSS utilisait plus de ressources, on voit donc qu’il y a bien économie, sans pour autant avoir diminution de la richesse (au passage : richesse qui n’est pas mesuré par la croissance ; on est plus riche avec 2% de croissance dans l’UE qu’avec 15% au Burundi…).

    Pour une discussion avec des chiffres et des dates, va falloir me prouver que vous êtes capable de faire preuve de réflexion et non pas de raisonner par des copier/coller, pour l’instant j’ai des doutes sur le fait que vous soyez seulement du niveau « café du commerce » alors on va peut être attendre un peu que vous ayez fait vos preuves avant de partir sur des éléments plus complet. Déjà va falloir que vous définissiez ce que vous entendez par « enrichissement » et ce que vous entendez par « développement », ça m’aidera à jauger de votre niveau.

    Ensuite si vous aviez fait attention à tout ce qui été écrit dans mon commentaire et non simplement à ce qui va dans le sens de vos hypothèses (tout en négligeant ce qui ne va pas dans votre sens vu que vous vous comportez comme un avocat qui cherche simplement à faire naitre un doute et pas comme un scientifique qui cherche l’hypothèse la plus plausible), vous auriez peut être pu avoir votre réponse…

    Quand on fait une césure on doit la mettre entre crochet comme ceci [...], c’est très vilain de votre part de laisser tous ce qui est écrit qui ne va pas dans votre sens et qui se trouvait au milieu. En fait le commentaire que vous avez cité indique très clairement que ce n’est pas l’efficacité énergétique et les lois du marché qui permettent de diminuer la consommation de l’énergie mais qu’il faut avoir comme but l’économie d’énergie dès le départ (tiens donc, c’est exactement ce que j’avais écris!, on dirait presque que vous n’avez même pas daigné me lire…)

    « In the past, the efficiency paradox has been used as an argument against efforts to promote greater energy efficiency and conservation. That is not our intention here. On the contrary, for a world facing the twin challenges of oil depletion and global climate change, there has never been a more urgent need for both. But in order for total efficiency to actually curb total energy usage, as opposed to energy intensity, consumers must be kept from reaping the benefits of those initiatives in ever-greater energy consumption. Otherwise, energy usage will be the beneficiary of our best efforts towards greater energy efficiency. »

    Dans le cas que je vous ai donné (l’économie des démocraties durant la guerre), les mesures d’efficacité étaient liés à des campagnes de sobriété à destination des populations. On a donc pu utiliser toutes ces économies vers l’effort de guerre. Dans notre situation il est possible de réaliser la même chose et d’utiliser ces ressources pour restaurer les écosystèmes et purifier notre air…

    **************************************************************************************
    par exemple au Secrétaire Général de l’ONU Ban Ki Moon, qui a déclaré lors de la conférence climatique de Bali, décembre 2007:
    “Nous sommes à la croisée des chemins. Un pas nous mène à un accord fondamental sur le changement climatique; l’autre au néant.”

    Bah mince alors, si on signe pas, on est cuit. Et c’est l’ONU qui nous dit ça, organisation qui a empoché en 2007 des centaies de millions de $ en faisant l’intermédiaire dans les compensations carbone. Ca me ferait pleurer de rire si ce n’était pas aussi pathétique.
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    Des centaines de millions de $ c’est ce que touche le pdg d’exxon quand on additionne son salaire et ses primes (et ça doit être moins que ce qui s’échange en une seconde dans les tuyaux de clearstream). C’est ça votre grand complot mondial ?

    En plus étant donné que de tout ce que préconise l’onu quasiment rien n’a jamais été fait (vous en connaissez beaucoup des résolutions de l’onu qui ont été suivi d’effet, genre : il ne faut pas envahir l’irak, et n’allez pas me lancer sur les millenium goals ! ), ça la fout mal comme grand méchant manipulateur qui assoit son pouvoir et impose sa volonté sur le reste du monde… Ban Ki Moon c’est pas non plus l’ombre jaune.

    Bon allez sérieux, c’était trop ridicule comme exemple… Alors vous pensiez à qui, vraiment ?!

  6. miniTAX dit :

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    « USA, Japon, et Europe en opposition à URSS des années 50 jusqu’à la fin de l’empire soviétique. L’URSS n’a jamais fait qu’investir dans le capital comme moyen de croissance de ses capacités de production tandis que les 3 zones citées ont une croissance qui se distingue du reste du monde par l’amélioration de l’efficacité de leur travail. Pour le même service l’URSS utilisait plus de ressources, on voit donc qu’il y a bien économie, sans pour autant avoir diminution de la richesse (au passage : richesse qui n’est pas mesuré par la croissance ; on est plus riche avec 2% de croissance dans l’UE qu’avec 15% au Burundi…). »
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    Tilleul,
    J’ai demandé de citer PRECISEMENT un pays qui a REDUIT SA CONSOMMATION D’ENERGIE en maintenant la croissance (ie en devenant PLUS riche). Un pays qui a des statistiques décentes et non à la soviétique.

    Alors répondez à la question au lieu de constamment noyer le poisson avec des hors sujets tels que l’amélioration de productivité (la bonne blague, c’est un des fondements même du capitalisme), l’économie de pétrole, la « conservation d’énergie dès le départ » (quoi que ça puisse vouloir dire) …

    Dans l’article de Rubin que vous citez, il y a de multiples exemples qui illustrent que la conservation d’énergie, CA NE MARCHE PAS et que ça n’a jamais marché. Alors je redemande une toute dernière fois: montrez nous svp un seul exemple précis où la conservation d’énergie a permis de REDUIRE la conso d’énergie à l’échelle d’un pays, sur une durée par exemple de 10 ans ou plus (pour que ce soit incontestable par rapport aux fluctuations normales dues aux cycles économiques).
    Arrêtez de sortir des théories faites de belles déclarations d’intention et montrez des faits précis. Où sont-ils vos faits ?

    Réfléchissez 2 secondes: vous économisez l’énergie avec des méthodes plus intelligentes et efficaces que d’autres (que n’y ont ils pas pensé plus tôt!), soit. Vous arrivez même à vous enrichir grâce à la conservation (dixit ICS). D’après vous, qu’est ce que le banquier va faire de l’argent économisé grâce à la conservation ? Il va le mettre sous un matelas ou il va l’investir dans une usine, un complexe touristique, une centrale électrique chinoise ou brésilienne ? Au final, la consommation d’énergie va-t-elle diminuer ou non ?

  7. Tilleul dit :

    L’économie ce n’est pas seulement regarder ce qui « se voit » c’est surtout regarder ce qui ne « se voit pas » (pour ceux qui ont des lettres…)

    J’aurai pu cité aussi la Chine qui a le même type de croissance que l’URSS si les références aux soviets vous insupportent… Pour la troisième fois consécutive : pour qu’il y ait économie d’énergie gràce à l’efficacité énergétique il faut que ce soit un objectif global de société… Vous en êtes encore à parler du paradoxe de Jevons alors que j’ai déjà accrocher trois wagons à la discussion, faut suivre un peu, j’ai pas que ça a faire non plus.

    En quoi est-ce que les investissements sont nécessairement énergivores ? C’est seulement quand vous investissez dans le capital (les machines…) que vous avez ce cas, si vous augmentez votre production en améliorant l’efficacité du travail (l’éducation par exemple) vous n’avez pas ce problème. C’est pour celà que l’Union Européenne utilise moins d’énergie pour faire la même chose que l’économie chinoise. Allez voir du coté du principe des CDM si vous comprenez toujours pas.

    De plus vous faites comme si c’était la consommation d’énergie qui était un problème alors qu’on s’en fout totalement, ce qui pose problème c’est la pollution provoquée par la production d’énergie et leur éventuelle pénurie… Quand une augmentation d’énergie vient d’énergie propre on s’en fiche un peu (tout le monde parle de la relance du nucléaire et du charbon mais en attendant les 3/4 des nouvelles installation électriques de 2007 venaient de sources renouvelables – Worldwatch Institute)

    Et votre logique de la preuve par exemples est quand même assez périlleuse… Avant les années 60 personnes n’avait marché sur la Lune alors fallait-il en conclure que les voyages dans l’espace était impossible ? Ou que ce n’était même pas la peine de tenter de sauver la couche d’ozone parce qu’une interdiction planétaire d’une substance n’avait jamais été fait non plus ?

    Ceci dit vous m’avez toujours pas répondu : à part l’ONU qui a manigancé tout ça pour avoir une somme d’argent inférieur à celle engagée dans la construction d’un stade de football, qui est dans le coup de ce grand complot de l’écologie et pour quelles raisons ?

  8. Denis Delbecq dit :

    Ne vous fatiguez pas, Tilleul. MiniTAX est là pour fermer des portes, casser du sucre, malmener, voire insulter. Mais n’attendez pas une seconde une force de proposition, ni une quelconque démonstration du grand complot des nucléocrates-réchauffeurs-de-climat. Il me fait penser à un vieux héros fatigué. J’attends avec impatience sa thèse sur la gestion future du climat et de la production d’énergie…

  9. miniTAX dit :

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    « Et votre logique de la preuve par exemples est quand même assez périlleuse… Avant les années 60 personnes n’avait marché sur la Lune alors fallait-il en conclure que les voyages dans l’espace était impossible ? Ou que ce n’était même pas la peine de tenter de sauver la couche d’ozone parce qu’une interdiction planétaire d’une substance n’avait jamais été fait non plus ? »
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    #37 Certes mais il y a juste un petit problème: contrairement à la première exploration lunaire, les politiques d’économie d’énergie, ça a été tenté des dizaines de fois dans des dizaines de pays. Et à chaque fois, le niveau de conso d’énergie finit par dépasser celui d’avant. Et malgré ça, vous venez nous pondre votre « objectif global de société ». Doux Jésus, le 20e siècle en a soupé d’objectif global de société faites de promesses de lendemains meilleurs qui tourne à chaque fois en eau de boudin. On en voit encore dans les ruines fumantes du communisme, du fascisme, du polpotisme et autre idiotisme qui en appelle à chaque fois à un « objectif global de société ». Il faut être pas bien dans sa tête pour nous en resservir.

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    Ceci dit vous m’avez toujours pas répondu : à part l’ONU qui a manigancé tout ça pour avoir une somme d’argent inférieur à celle engagée dans la construction d’un stade de football, qui est dans le coup de ce grand complot de l’écologie et pour quelles raisons ?
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    Je n’ai jamais parlé de complot, c’est vous. D’ailleurs, me traiter de conspirationniste alors que vous ne ratez pas une occasion pour diaboliser le grand Kapital ou le big business, colporter un « objectif global de société » basé sur la conservation et ne trouver rien à dire au gouffre sans fond de l’ONU (le stade de football, lui au moins il sert), je trouve que ça ne manque pas de sel.

  10. La communiqué d’APE avait-il vocation à induire en erreur ? Denis Delbecq semble le croire. Dommage, puisque l’objectif de la diffusion de ce communiqué est bel et bien d’alerter l’internaute sur les conséquences en terme d’émission de CO2 des pics de consommation. Et je pense qu’on se rejoint là-dessus. En privilégiant le nucléaire, la France a fait l’impasse sur les capacités de production d’électricité aptent à répondre à ces demandes spécifiques ET surtout ne s’est pas donnée les moyens de lisser ces fameuses pointes de consommation.

    Paralèllement à la construction des centrales nucléaires, nous avons assisté à une explosion du chauffage électrique (qui est en passe de devenir une spécificité française – 50% du parc européen de chauffage électrique est français !) dont l’objectif était de justifier notre surcapacité de production électrique. Or, le nucléaire ne répond pas à cette demande spécifique. Du coup, nous avons ET du nucléaire ET de l’effet de serre. Il ne sert à rien d’avoir une capacité de produiction en base « Zéro CO2″ si dans le même temps, les consommateurs recourent à des technologies fortement émettrices.

    Dans les bilans annuels électriques diffusés par RTE, que constatons nous ? Que la consommation française stagne, voir régresse mais que paralèllement, les pics s’accentuent. Que font nos responsables politiques pour anticiper cette demande ponctuelle ? On construit de nouvelles centrales nucléaires qui ne répondront pas à la demande de pointe… Il y a donc tout lieu de penser que le kWh électrique pour le chauffage sera bel et bien de 600 g de CO2. La note de RTE/Ademe a juste pour objet d’alerter les pouvoirs publics sur l’incohérence d’une politique électrique qui promeut le nucléaire là où il serait nécessaire d’inciter les consommateurs à reporter certaines consommations électriques de quelques heures. Ceci éviterait l’émission de CO2 et permettrait d’utiliser plus rationnellement le réseau existant.

  11. Tilleul dit :

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    #37 Certes mais il y a juste un petit problème: contrairement à la première exploration lunaire, les politiques d’économie d’énergie, ça a été tenté des dizaines de fois dans des dizaines de pays. Et à chaque fois, le niveau de conso d’énergie finit par dépasser celui d’avant.
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    Totalement faux, je vous ai déjà donné l’exemple de l’intensité énergétique de l’UE et de la Chine. Les politiques énergétiques (directive BAT -best available technique- par exemple) ont permis de dépenser moins d’énergie. La dépense énergétique a augmenté mais beaucoup moins que sans ces mesures. Ce « que l’on voit » c’est une augmentation faible de la consommation d’énergie, ce « que l’on ne voit pas » c’est l’augmentation énorme sans ces mesures. Si le niveau de consommation d’énergie a par la suite dépassé celui d’avant, c’est tout à fait normal puisque ces politiques n’avait pas cet objectif. Dans des circonstances exceptionnelles (guerre, embargo, populations insulaires ou isolées) par contre on peut s’apercevoir que ça marche…

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    Je n’ai jamais parlé de complot, c’est vous. D’ailleurs, me traiter de conspirationniste alors que vous ne ratez pas une occasion pour diaboliser le grand Kapital ou le big business, colporter un “objectif global de société” basé sur la conservation et ne trouver rien à dire au gouffre sans fond de l’ONU (le stade de football, lui au moins il sert), je trouve que ça ne manque pas de sel.
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    Hi hi hi vous êtes très drole vous, vous ne trouverez aucun vrai libéral qui ne fustigera pas la constitution de monopoles (qu’ils soient publiques ou privés) qui permet de rompre le système de concurence parfaite et de quitter l’optimum économique, si c’est pour vous être conspirationiste ça va faire un bon paquet de paranoïaque. :-) De plus fixer des objectifs pour la société c’est un peu toute l’histoire de l’humanité depuis qu’elle s’est organisée en tribu, c’est pour ça qu’on élit des politiciens plutot que de confier les rênes du pouvoir à un groupe de fonctionnaires (la politique est un art et non une science), mais bon je vais pas vous demander d’être philosophe non plus… Vous croyez que les usines automobiles de Détroit ont été changé en usine de fabrication de bombardiers et de sherman M4 en seulement 6 mois uniquement par les lois de l’offre et de la demande ou tout simplement parce que les patrons de ces usines ont décidé de participer à l’effort de guerre sous la direction du gouvernement américain ? Le but d’une entreprise ce n’est pas de faire de l’argent, c’est de réaliser les buts de ses propriétaire. Le rôle de l’économie ce n’est pas non plus faire de l’argent c’est d’établir le moyen le plus efficace pour atteindre un but donné. Vous me semblez avoir perdu des yeux les choses les plus basiques…

    Ceci dit les pirouettes c’est bien gentil quand on discute mais là j’ai encore sous les yeux vos propos suivant : « parce que la plupart des prétextes sont fallacieux et ne servent avant tout qu’à assoir le pouvoir et la volonté d’une poignée de gens sur le reste », donc encore une fois c’est qui cette poignée de personne ?

  12. miniTAX dit :

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    « De plus fixer des objectifs pour la société c’est un peu toute l’histoire de l’humanité depuis qu’elle s’est organisée en tribu, c’est pour ça qu’on élit des politiciens plutot que de confier les rênes du pouvoir à un groupe de fonctionnaires »
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    Je ne suis pas d’accord avec vos objectifs (et je soupçonne de ne pas être le seul), pourquoi devrais-je les subir? Qui vous dit que vos objectifs sont ce que veulent la majorité des gens ?
    L’histoire de l’humanité est justement faite le plus souvent par une poignée de gens qui imposent leurs « objectifs » sur les autres. Et à chaque fois, ça finit en guerre.
    Maintenant qu’on a la chance d’élire des politiciens, un blip sur le radar de l’histoire, et que par hasard, on assiste en même temps à la période la plus prospère de l’humanité, vous voudrez que ces politiciens imposent des « objectifs globaux de société » ? Pire, les objectifs de Kyoto ne sont même pas fixés par des politiciens élus mais par des fonctionnaires de l’ONU et de l’UE. Y avez-vous réfléchi ? Non visiblement.

    De toute façon, votre rhétorique à côté de la plaque me gonflent. Ca me rappelle le communiste du village qui répète à qui veut entendre que le communisme ne marche pas parce qu’on ne l’a pas appliqué correctement (remplacer communisme par « objectifs globaux de société », sic).
    Vos objectifs, personne n’en a à battre. Kyoto est en train de partir en sucette. Les « objectifs » grandiloquents, comme l’Agenda de Lisbone (quelqu’un en a t il entendu parler récemment ?) ou il y a 3 mois le Grenelle (demandez à M. DD) et bientôt Kyoto qui prend fin 2012, on sait ce que ça devient.
    Je vous laisse à vos illusions. Je retourne à mes occupations de « héros fatigués ».

  13. BMD dit :

    @Stephen Kerckhove, ne seriez-vous pas vous-même un peu incohérent dans vos raisonnements?Expliquez-nous donc comment en France la suppression du chauffage électrique dans les secteurs résidentiel et tertiaire peut diminuer les émissions de CO2 dues au chauffage dans ces secteurs, alors que la production de CO2 par kWh de chaleur produite DANS LA MAISON ( car il faut tenir compte du rendement des chaudières) est d’environ 450 g pour le fuel et de 300 pour le gaz naturel, tandis qu’il n’est que de l’ordre de 25 pour le nucléaire. Le fait que les pointes soient traitées pour une grande part par du fossile fait que le chauffage électrique DANS LA MAISON est évalué EN MOYENNE à 180 g comme l’indique l’étude ADEME/RTE, mais c’est quand même beaucoup moins important que si le chauffage électrique n’existait pas. Et l’effacement des pointes diminuerait encore sensiblement cette valeur.
    S’il est assez évident que le chauffage électrique a été encouragé par EDF, qui après tout est une compagnie qui vend de l’électricité, comme d’autres vendent des automobiles, il est tout aussi évident qu’il a été également encouragé par un coût bien plus faible en investissement, ce qui a permis au promoteurs d’annoncer des prix de construction plus faibles, malgré un coût de chauffage plus élevé. Cet avantage reste toujours actuel, et cela d’autant plus que les prix du chauffage au fuel, et même au gaz , se rapprochent rapidement dans notre pays de celui de l’électricité.
    Il est tout à fait normal que le chauffage électrique soit moins développé dans d’autres pays européens, puisque l’électricité y est produite pour l’essentiel à partir de combustibles fossiles: il est alors idiot d’utiliser de l’électricité pour se chauffer, au prix d’une dépense en combustibles fossiles qui devient alors deux fois plus élevée que si on les utilise directement dans sa chaudière! D’autre part, l’électricité est bien plus chère dans ces pays que chez nous ( plus du double par exemple au Danemark) et l’écart s’accentue à cause de l’augmentation du prix des combustibles fossiles , et ce sera d’autant plus le cas si la taxation du CO2 se développe.
    Il résulte de cette situation que les émissions de CO2 par habitant du secteur résidentiel et tertiaire sont plus élevées dans ces pays que chez nous!
    D’autre part, à part l’EPR dont la vocation est de préparer le remplacement des centrales nucléaires en fin de vie tant que les surgénérateurs ne constitueront pas une filière industrielle, les investissements énergétiques actuellement programmés consistent pour l’essentiel en éoliennes et en centrales thermiques. Ce ne sont pas les éoliennes qui peuvent répondre aux pointes de consommation, à cause du caractère aléatoire de leur production, ce seront donc les centrales thermiques.

    J’en profite pour rappeler que vouloir développer à marche forcée l’éolien dans notre pays qui n’en a guère besoin est encore une de ces fausses bonnes idées dont raffolent les écologistes à l’esprit d’analyse peu développé ( voir par exemple les biocarburants, que certains ont  » portés » au départ pour se rendre compte ensuite de leurs effets pervers): l’éolien, en l’absence actuelle de dispositifs de stockage de l’électricité de forte capacité massique, ne peut se tenir tout seul. Il a besoin du thermique. Il n’est donc durable que dans la mesure où le thermique est durable! C’est en quelque sorte l’association de l’aveugle et du paralytique. Et il est indirectement responsable de fortes émissions de CO2 puisqu’il faut environ 3 kWh d’électricité thermique pour assurer 1 kWh d’électricité éolienne. Ce n’est pas un hasard si les pays qui ont fortement misé sur l’éolien ( Allemagne, Espagne, Danemark) ont des émissions de CO2 par habitant parmi les plus fortes d’Europe.
    Bien sûr, comme l’a défendu Tilleul, il est possible de réguler l’éolien avec d’autres renouvelables, hydroélectricité, biogaz etc. Mais combien d’éolien pourra-t-on réguler ainsi?
    L’APE n’a peut-être pas eu l’intention de tromper, encore que j’en doute. Au lieu de mariner dans son antinucléarisme, cette association ferait mieux de faire preuve d’un peu plus d’esprit d’analyse et de se préoccuper réellement d’environnement, selon sa raison sociale.

  14. Visant dit :

    miniTAX,

    Puisque vous n’êtes pas d’accord sur un objectif de société de réduction de la consommation d’énergie et surtout d’émission de gaz à effet de serre, pouvez-vous nous expliquer quel est le vôtre ? S’agit-il de continuer cette politique aveugle de croissance du PIB sans limites (même avec une croissance molle de 2%, on double le PIB en 35 ans) et même de vouloir égaler les performances de croissance de pays qui ne sont pas dans lamême situation que nous ? A ce rythme, nous atteindrons nécessairement les limites physiques de notre petite Terre un jour plus ou moins proche. Devons-nous continuer à courir droit dans le mur ou essayer de gérer un ralentissement et même une stabilisation de manière volontaire ? Concernant le réchauffement climatique, devons-nous aussi jouer à l’autruche au prétexte que la prévision est incertaine du fait de la complexité du système que constitue la Terre et de nos connaissances partielles et morcelées de ce système ? Si nous ne faisons rien, le système se régulera d’une façon ou d’une autre (crises, guerres) mais peut-on savoir ce qui en résultera ? Des prévisions dans ce domaine sont sûrement plus douteuses encore que celles sur le climat.

    Pour en revenir aux réductions de consommation d’énergie, un point est tout de même à retenir dans votre discours : l’augmentation continue de la consommation d’énergie.
    Il me semble en effet important de ne pas se focaliser sur les économies que nous avons réalisé ou pourrons réaliser, mais bien sur la quantité totale d’énergie que nous consommons et de gaz à effet de serre que nous émettons. J’ai un peu peur (comme miniTAX) que les gens regardent uniquement les économies réalisées et non la quantité totale, qu’ils se donnent bonne conscience en achetant une voiture qui émet 130 g au lieu des 160 ou 200 g de leur voiture précédente tout en allant habiter toujours plus loin de leur lieu de travail, en allant en vacances dans un club de l’autre côté de la planète etc … Ne nous berçons pas de l’illusion que la technologie va résoudre tous nos problèmes. Définissons la société que nous souhaitons pour nous, nos enfants et le monde entier et prenons les mesures nécessaires en acceptant de changer nos habitudes.

  15. BMD dit :

    @Visant, en économie de marché, seule l’augmentation du prix de l’énergie est de nature à faire baisser la consommation totale. C’est en cours, sous l’effet principalement de la raréfaction progressive du pétrole. Il en résultera également une baisse des émissions de CO2, dans la mesure où 80 % de la consommation mondiale d’énergie provient de la combustion du carbone. Mais si l’on en croit le GIEC, cela arrivera trop tard pour éviter un accroissement inconsidéré de la teneur en CO2 dans l’atmosphère. Il faut donc exercer des contraintes sur l’économie de marché. Le plus simple me paraît être de modifier la fiscalité: dans les pays fortement consommateurs, taxation de l’énergie plutôt que du travail comme actuellement. A noter que cette proposition a déjà été faite juste après la seconde guerre mondiale par le fondateur de l’Oréal!Nos économistes n’ont alors fait qu’en rire!
    D’autre part il faut se préoccuper de la dynamique des évolutions en cours tout autant que de leur globalité.
    Les pays fortement consommateurs sont de ce point de vue dans des situations très différentes: Si des pays comme l’Afrique du Sud, l’Australie, le Canada, les Etats-Unis, la Russie , la Chine ou les pays du Moyen-Orient ( comme par hasard ce sont les pays qui renâclent à s’engager dans le processus de Kyoto!) n’ont pas, au moins pour la génération qui vient, trop de soucis à se faire car leur réserves nationales d’énergie carbonée sont très importantes, les pays d’Europe Occidentale, le Japon, la Corée du Sud, Taïwan sont d’ores et déjà dans une situation délicate puiqu’ils ne possèdent presque pas de sources d’énergie carbonée. La croissance de leur consommation d’énergie entraînera un déséquilibre croissant de leur balance énergétique et donc une insécurité croissante, ainsi qu’un déséquilibre croissant de leur balance commerciale s’ils ne réussissent plus à compenser leurs dépenses énergétiques par des exportations de biens de consommation. Au delà de l’objectif affiché de la protection de la planète,la réduction de leur consommation énergétique et le développement de sources d’énergie non carbonées ont donc pour eux un caractère stratégique.

  16. Cher BMD,

    Le recours au chauffage électrique (d’une efficacité voisine de 30% contre 90% pour les meilleurs chaudières gaz ou granulés bois) accentue les pointes de consommation et est d’un coût totalement prohibtif en fonctionnement. Limiter le recours au chauffage électrique permettrait des gains en terme d’émission par le simple fait que l’efficacité énergétique serait bien meilleur avec d’autres sytèmes de chauffage tout en évitant ces fameuses pointes.

    Le nucléaire n’a rien à voir la dedans. Evitons les débats téologiques sur la question. La spécificité française du chauffage électrique fait que les consommations électriques sont étroitement liées aux températures. Or, pour répondre à ces demandes spécifiques, la France a recours à une technologie inefficace avec un rendement de 30% et qui ne stocke pas ou mal… Il y a des tas de façon de chauffer un habitat et nous continuons à promouvoir une source d’énergie, l’électricité, qui est la moins efficace !

    Enfin, la politique énergétique française a largement été influencée par EDF qui produisait de l’électricité et avait donc tout intérêt à la vendre. Tout investissement dans la maîtrise de l’énergie ou dans des solutions alternatives était donc perçu comme improductive, voir contre-productive… Dans les faits, nous avons donc assisté à des campagnes de promotion incitant à la consommation électrique, quelqu’en soit l’impact économique ou climatique.

    Avec la création d’RTE, nous avons la chance d’avoir enfin une structure qui fait des analyses économiques plus rationnelles. Une ligne à très haute tension coûte chère à construire… Avec l’accentuation des pics de consommation, RTE va devoir investir massivement dans de nouvelles lignes inutiles 98% du temps, et ce, juste pour suivre les pics de conso. D’où l’intérêt de lisser ces fameuses pointes. Pour se faire, il faut reporter certaines consommations de quelques heures et surtout priviléigier les technologies efficaces en énergie et qui permettraient de découpler la consommotion de la température.

  17. Tilleul dit :

    Pour BMD : j’en ai tellement marre de cet argument de la « consommation de base » inventé par le lobby du charbon (et repris avec succès par Jancovici) pour dézinguer les renouvelables que je commence à écrire un article là dessus, je mettrais ça sur le forum dès que ce sera fait…

    La production de base : c’est une invention d’ingénieur RIEN DE PLUS. Il y a autant de difficulté à réguler une centrale qui produit tout le temps la même quantité d’électricité que de réguler une centrale qui dépend de la météo… Réguler l’éolien et le PV ce n’est pas plus difficile c’est simplement différent.

    Ces histoires de Danemark et d’Allemagne qui sont obligés de faire du thermique sont totalement fausses (je rappelle que Jancovici mets utilise sur son site des données qui sont antérieure au programme de développement de l’éolien danois!). L’éolien permet de laisser les centrales de pointe éteinte, pas l’inverse ! Même E.on qui est le plus farouche détracteur des éoliennes dans le monde a sorti une étude qui allait dans ce sens… La France a mis 50 ans pour faire son programme nucléaire et dispose d’un des plus grands gisement d’hydroélectricité, les programmes de développement de l’éolien ont seulement 10 ans dans des pays qui n’ont pas de chutes d’eau. Pourtant si on compare les gains du renouvelables et les gains de l’éolien sur les ces 10 premières années d’un point de vue développement durable (équilibre entre environnement, social et économie) l’énergie du vent sort vainqueur haut la main… Alors rendez vous dans 40 ans…

    Sur la question de l’efficacité de la chaudière : prenez plutot 102% pour une chaudière gaz à condensation, le kWh de CO2 pour le gaz est donné en pouvoir calorifique inférieure et la chaudière gaz à condensation récupère l’énergie de la condensation de l’eau… La plupart des pertes sont dans l’espace chauffé.

    Pour du fuel on peut prendre 89% de rendement je dirais.

    Ceci dit dans le sud de la France il n’y a pas besoin de chauffer… donc entre 180 ou 600 g de CO2 et 0 nada rien que dalle… La comparaison est vite faite… (sans compter l’utilisation du bois).

  18. Tilleul dit :

    « . Pourtant si on compare les gains du NUCLEAIRE et les gains de l’éolien sur les ces 10 premières années d’un point de vue développement durable (équilibre entre environnement, social et économie) l’énergie du vent sort vainqueur haut la main… Alors rendez vous dans 40 ans… »

    Pffff… fatigué moi…

  19. BMD dit :

    @Tilleul, je lirai avec beaucoup d’intérêt votre contribution et je ne demande pas mieux que d’être convaincu. Une question, si le Danemark et l’Allemagne n’ont pas besoin de thermique, pourquoi insistent-t-ils si lourdement dans cette voie?A noter que j’ai pris les PCS pour base de calcul, mais que j’ai pris 60% pour le rendement moyen actuel, entre le rendement de la chaudière et les pertes de chaleur avant l’habitat proprement dit. Pensez-vous qu’à l’heure actuelle, en moyenne fraçaise, on dépasse 60%?
    A S.K , nous étions sur la production de CO2 du chauffage électrique et vous me parlez rendement énergétique. Je veux bien croire que le chauffage électrique accentue les pointes de consommation..d’électricité mais je ne vois pas en quoi il accentue le besoin de chauffage. Et il est vrai qu’en l’absence de chauffage, et de climatisation, électriques, la consommation d’électricité ne suivra plus les variations de température! Un bémol à mes remarques sur les émissions de CO2 du chauffage électrique: la libéralisation du marché de l’électricité et le développement de réseaux européens va effectivement entraîner un accroissement des émissions de CO2 du chauffage électrique en France, dans la mesure où l’Europe produit une bien plus grande part de son électricité que la France avec du thermique. Comme en Allemagne ou au Danemark, le chauffage électrique va devenir en France , par ce jeu de vases communiquant beaucoup plus émetteur de CO2 qu’actuellement. C’est en celà que la note citée par l’APE est intéressante. Mais ce n’est pas la faute du nucléaire climaticide comme essaie de le faire croire l’APE, c’est la faute du thermique qui est lui sans aucun douteclimaticide, et des politiques énergétiques allemande et danoises et espagnole entre autres, fondées essentiellement sur le développement du thermique tempéré par l’éolien, en bonne écologie s’entend.
    J’ai essayé de calculé les productions totales de CO2 qui sont imputables au chauffage électrique en France. Mais si les données nécessaires sont disponibles au Canada, il est impossible de les trouver en France, ni en Allemagne d’ailleurs. Cela dit, on trouve dans un document récent de la DGEMP que les émissions de CO2 du secteur résidentiel et tertiaire ont été en 2006 de 101,6 Mt. D’autre part, à partir de la quantité de fuel et de gaz consommé par ces secteurs, on trouve que la quantité de CO2 produites par l’ensemble fuel et gaz dans ces secteurs est d’environ 95 Mt! ce qui laisse 5 à 6 Mt à l’utilisation de l’électricité,chauffage mais aussi la consommation des appareils électriques, qui représente quand même ici l’équivalent de 24 Mtep en énergie finale! Avant de s’acharner sur le chauffage électrique, on ferait donc mieux de se préoccuper de cette énorme consommation de gaz et de fuel!
    A noter que si les Allemands n’utilisent guère le chauffage électrique pour des raisons évidentes, ils utilisent quand même de l’électricité, à peine moins que nous par habitant, et que l’ électricité qu’ils produisent émet en moyenne 580 gcO2 par kWh en moyenne au lieu de 80 chez nous. Leur ICE produit de ce fait 7 fois plus de CO2 par voyageur-km que notre TGV. Mais nous nous obstinons à les présenter comme des parangons de vertu! Mais par le jeu des vases communicants des réseaux européens, ils exportent cette vertu chez nous, et l’augmentation des prix qui va avec !

  20. Denis Delbecq dit :

    Cette question de l’Européanisation de la production électrique est en effet l’un des principaux paramètres à prendre en compte, depuis la libéralisation progressive des marchés. A ce sujet, vous pouvez lire l’interview qu’a donné Benjamin Dessus, de Global Chance, au Journal de l’environnement. Justement en réaction à la note de l’Ademe dont il était question dans cet article. Voir donc sur http://www.journaldelenvironnement.net/fr/document/detail.asp?id=14219&idThema=6&idSousThema=32&type=JDE&ctx=291

  21. Tilleul dit :

    Attention l’européanisation de la production électrique celà fait 50 ans que ça existe ! Le réseau européen est géré par l’ucte (www.ucte.org/ ), ce dont on parle c’est la libéralisation ce qui veut simplement dire qu’il y a plus d’acteurs. Si la production était nationale la France n’aurait jamais pu avoir un parc nucléaire aussi important puisqu’il ne peut pas fonctionner sans voisins capable d’absorber ses surplus (20% de la production nucléaire doit être exporté) et de répondre aux pics de production… La France a délocalisé son CO2 en quelque sorte. Si nous n’avions pas autant de voisins nous aurions le même mix énergétique que tout le monde, faut pas rêver.

    Pour la question pourquoi l’Allemagne a du thermique :déjà les principaux producteurs d’Allemagne sont contre les renouvelables et l’industrie du charbon est aussi très puissante et ensuite les énergies renouvelables c’est un secteur qui a démarré en Allemagne il y a à peine une dizaine d’année ! (sous l’impulsion d’Herman Sheer). Les éoliennes capables de stabiliser le réseau ne sont sortis qu’en 2004 et les EnR ne sont sortis de leur statut d’énergie alternative pour devenir une composante d’un réseau électrique comme les autres qu’en 2006/2007! Il n’est pas possible à l’heure actuelle de répondre à la demande mondiale en EnR alors qu’est-ce que vous voulez qu’ils fassent en attendant pour répondre à la demande ? Là c’est comme si on était en 1965 et que vous disiez : le nucléaire c’est nul, ça rejette autant de CO2 et en plus ca fait des déchets radioactifs : regardez les Français ils utilisent de l’uranium mais ils ne peuvent pas se passer du charbon pour faire leur électricité… La construction d’une centrale ça se met pas en place en un claquement de doigt et en plus il faut attendre que les anciennes centrales arrivent en fin de vie..

    Pour le Danemark : le thermique ce n’est pas pour faire de l’électricité c’est pour faire de la chaleur ! Le Danemark a énormément investi dans les réseaux de chaleur et est le champion de la cogénération (50% de cogen et il est même interdit de construire une centrale électrique si on n’utilise pas la chaleur). Et bon les Danois peuvent pas faire grand chose au fait d’être à une latitude un peu plus haute que la Provence (enfin si, à priori il va y avoir pas mal de chose de fait sur le stockage saisonnier de chaleur solaire dans leur coin aux dernières nouvelles…)

  22. Denis Delbecq dit :

    Pour info, EDF doit construire ou remettre en service pour plus de 4000 MW de centrales thermiques à flamme (charbon, fuel, gaz) d’ici 2010. Voilà qui ne risque pas de réduire nos émissions de gaz à effet de serre. (Voir le dossier sur http://presse.edf.com/94352i/EDF.com/presse/communiques-et-dossiers-de-presse/Noeud-Communiques-et-Dossier-de-presse/LYenergie-thermique-a-flamme–un-atout-essentiel-dans-le-parc-de-production-dYEDF-pour-repondre-en-temps-reel-aux-pointes-de-consommation-dYelectricite.html)

  23. karva dit :

    de Karva

    Je suppose que je fais partie des « suivez mon regard »…Tout ce que vous dites est vrai: les calculs de « agir (contre) l’envirionnement », et les projets de centrales thermiques.

    Pouvons-nous suffisamment diminuer notre consommation? Oui, peut-etre, mais si,comme moi on privilegie la lutte contre l’effet de serre, il faudrait reporter des consommations de fossiles en chauffage et en transports vers l’electricite (pompes a chaleur, voitures electriques) . Je ne vois pas en ce cas la consommation d’electricite diminuer.

    De plus, il faudrait par exemple trouver un substitut au charbon utilise en Europe pour produire encore de l’electricite, et je doute fort que les campagnes sur le renouvelable y contribuent beaucoup…Enfin, je viens de faire un cours devant un auditoire d’etudiants de tous les pays (master) sur l’energie. J’ai donne les chiffres du charbon chinois: pres de 2.5 Gigatonnes en 2007! J’ai explique que ca fait probleme. Reponse-que je trouve justifiee d’un Chinois present: « on a bien le droit de se developper! ». Evidemment, j’ai avance le nucleaire, mais « c’est plus cher ». C’est sans doute vrai: une centrale chinoise au charbon coute presque deux fois moins qu’en Europe: elle a un moins bon rendement et elle est peu depolluee. Ils mettent en ce moment en service l’equivalent d’un reacteur nuke par semaine, mais ca marche au charbon, qui fournit plus de 80% de leur electricite…

    Je ne vois pas que les besoins diminuent et je ne vois pas que des progres se fassent dans nos pays sans substituer le nuke aux fossiles..Et, apres tout, j’en viens a considerer que les problemes de dechets nucleaires (que le retraitement d’abord reduit beaucoup, et pour lesquels un truc comme Bures me parait inevitable) sont bien negligeables vis a vis de ces faits…

    Il n’y a pas de solution parfaite, mais il peut etre utile de prendre des decisions qui s’imposent. Je sais que cela heurte une generation qui a combattu SPX. C’est une forme d’ »habitus », comme disait Bourdieu? Je comprends bien, car moi aussi je me sens attache a certaines idees, par exemple, je ne suis pas du tout convaincu par l’efficacite des deregulations. Mais il y a urgence, meme si ce sont les rapaces de Suez qui construisent des centrales…

    Vous citez l’ADEME, et je dois dire que cet organisme d’etat m’impatiente quelque peu: on dirait qu’ils font une croisade anti-nucleaire, et sur l’eolien, ils mentent comme des arracheurs de dents. Tous les responsables de l’ADEME ont ete mis en place par Dominique Voynet, et je pense qu’ils utilisent leur positions de fonctionnaires de maniere honteusement partisane. Le ponpon est detenu par un dirigeant des Verts, ex-dirigeant de l’ADEME, et ses diverse casquettes successives! Si on s’en tient au nom, l’ADEME doit s’occuper de maitrise d’energie, et pas de promotion des eolienens et de lutte contre le nucleaire. Il y a meme une une reunion politique ou un employe de l’ADEME est devenu militant autonomiste Corse devant moi, et a change de casquette a plusieurs reprises dans le reunion!

    amicalement

  24. Tilleul dit :

    Euh les chinois ne fabriquent pas « ce qu’il y a de moins cher », les chinois fabriquent « ce qu’ils peuvent » !

    Quand on réussit à électrifier la totalité d’un pays de la taille de continent on a pas le temps d’attendre la quinzaine d’année nécessaire à construire une centrale nucléaire, former les gens pour la centrale et installer toutes les infrastructures idoines ou d’attendre 2 ans que le fournisseur d’éolienne puisse récupérer les pièces de sa boite de vitesse : il faut construire ce qu’il faut ici et maintenant alors on se sert dans le panier du marchand qui est rempli… En plus bon vous avez beau avoir des villages de quelques centaines de milliers d’habitants quand la charge électrique c’est une ampoule pour 10 personnes qui reste allumé entre 18 et 23h ben la centrale nucléaire d’un GW elle risque de s’ennuyer un petit peu (un chinois consomme 5 fois moins d’électrique qu’un européen et un tiers des chinois vivent en zone rurale, donc pas terrible pour tirer les cables…). J’ai l’impression que la génération à qui on a vendu le nucléaire comme la solution miracle qui aller sauver le monde devrait remettre en cause leur conditionnement un de ces jours ;) Bon ça fait 50 ans que le nucléaire est une réponse qui se cherche un problème à résoudre, le réchauffement climatique n’est qu’une énième tentative… Ils vont finir par se lasser quand ils se rendront compte que personne ne les prend au sérieux encore une fois…

    De plus c’est toujours bien dans les diners spectacles de partir sur les vilains méchants chinois qui font des centrales aux charbons mais il ne faudrait peut être pas oublier les centrales à charbon qui ont été FERME en Chine… Parce qu’en 2007, la Chine en a arrété 553 de centrales à charbon (soit 15 000 MW) et prévoit d’en fermer encore 13 000 MW de thermique en 2008… Quand on remplace des centrales pourries par des centrales qui offrent une meilleure combustion et un meilleur filtrage des gaz sulfurés on tombe plutot dans la case réduction des polluants. En fait j’ai plus confiance dans le pays de Dongtan pour sauver le monde qu’en la vieille Europe. Et j’ai le même avis positif sur le rôle futur de l’oncle Sam (celui qui fait du surf sur le plages californienne, pas celui qui fait des rodéo au Texas, of course). L’UE ne fait que du greenwashing : elle regarde ce qui existe déjà (par exemple les EnR dont la recherche vient essentiellement du secteur privé) et puis elle fait de la publicité autour pour dire que ce qu’elle fait est propre… Dans les deux autres régions du monde la recherche appliquée sur les cleantechs et beaucoup plus appuyée : on cherche des solutions, pas des excuses pour ne rien faire (la France dit : j’ai mon nucléaire alors je ne vois pas pourquoi je ferais des efforts y compris sur la biodiversité, l’Allemagne refuse de faire baisser les émissions des voitures, etc, etc).

  25. BMD dit :

    @ Tilleul, vous dite bien des choses intéressantes, mais votre engagement pour les renouvelables et contre le nucléaire vous égare: la Chine a programmé de consommer 6 milliards de tonnes de charbon en 2030 ( 2,3 milliards actuellement) , et cela essentiellement pour faire de l’électricité et du carburant CTL pour ses automobiles!
    Quant au Danemark, il fait certes de la chaleur avec son thermique, mais aussi les 3/4 de son électricité . Ses émissions de CO2 par tête et le coût de son électricité sont parmi les plus élevés d’Europe! i
    Il en est de même de l’Allemagne. Je veux bien croire que le développement des renouvelables y règlera ces problèmes, puisque vous le dites, mais en attendant, je ne vois rien venir.

  26. BMD dit :

    @DDq, J’ai lu également l’interview de B.Dessus dans le JDLE. Son engagement partisan le rend comme d’habitude un peu jésuite: puisque le contenu en CO2 de l’électricité française va augmenter du fait de la libéralisation, il faut éliminer le chauffage électrique, mais encore faudrait-il faire pour comparaison une évaluation précise du contenu en CO2 des autres modes de chauffage, ce qu’il ne fait pas. Il faut cependant reconnaître que contrairement à l’APE il ne rend pas le nucléaire responsable de la situation , mais implicitement le thermique!

  27. Tilleul dit :

    Quand je disais que  »les chinois ne fabriquent pas “ce qu’il y a de moins cher”, les chinois fabriquent “ce qu’ils peuvent” !  », ça veut bien dire ce que ça veut dire : ils font tout ce qu’ils peuvent… Ca inclut effectivement le charbon et tout ce qu’ils peuvent faire en nucléaire ils vont le faire aussi…mais comme le nucléaire c’est pas pratique pour toutes les raisons que j’ai cité précédemment ils ne peuvent pas en faire beaucoup (quelques pourcents)… J’aime pas l’arrogance française qui consiste à dire : l’électricité c’est facile vous n’avez qu’à faire comme nous bande d’attardés alors que les conditions françaises ne se retrouvent nul part ailleurs et ne peuvent pas être généralisés à une zone entière vu qu’on sait pas réguler notre réseau tout seul…

    Pour le Danemark et les émission de gaz à effets de serre :
    http://reports.eea.europa.eu/eea_report_2007_5/en/Greenhouse_gas_emission_trends_and_projections_in_Europe_2007.pdf

    p22

    Danemark : 11,8 tCO2eq/cap/a

    Luxembourg : 33
    Belgique : 13,8
    Allemagne : 12,1
    EU-15 : 10.9
    France : 9,1 pour une température moyenne annuelle de 10,9 °C
    Suède: 7,4
    Lettonie : 4,7

    J’ai pas trop le temps de trouver les statistiques de gaz à effet de serre corrigé par climat, mais rien qu’à juger des différences de température moyenne (7,8°C au Danemark contre… 10,9 °C en France !), l’affirmation selon laquelle le Danemark a l’une des émissions de CO2/tete la plus élevée d’Europe me parait très très bancale… Surtout qu’en plus la marge d’erreur est de 20% si je me rappelle bien…

  28. Tilleul dit :

    Et tant que je suis pour le chauffage :

    gaz : chaudière condensation : 196 gCO2/kWh
    gaz : chaudière haut rendement : 216 gCO2/kWh
    fuel : chaudière haut rendement : 286 gCO2/kWh
    bois : 30 gCO2/kWh
    solaire : 0 gCO2/kWh

  29. BMD dit :

    @Tilleul, je vous prends en flagrant délit de jésuitisme. Ne feriez-vous pas partie par hasard d’Alliance pour la planète, car vous utilisez les mêmes méthodes: les données que vous présentez sont celles de la totalité des gaz à effet de serre, et non celles du gaz carbonique! Pour le gaz carbonique, chacun peut se référer à Key energy statistics 2007, accessibles sur le site de l’Agence internationale de l’énergie (www.iea.org ) . Danemark 8,77, Belgique 10, 67 Allemagne 9,87, France 6,19, Suède 5, 64. Votre argument sur les différences de température est recevable, mais ne peut expliquer une telle différence entre la France et le Danemark. D’ailleurs, la Suède, qui a un climat plus rigoureux que le Danemark, a une consommation bien plus faible que celle du Danemark, malgré une consommation énergétique par tête nettement plus élevée ( voir la comparaison Danemark Suède sur le site http://www.sauvonsleclimat.org Pourquoi? Parce que la Suède fabrique son électricité presqu’exclusivement avec du nucléaire et de l’hydraulique! Je serais curieux de savoir quelle est la part du chauffage électrique en Suède?
    Merci pour les données sur le contenu CO2 du chauffage. Cela m’intéresserait de connaître vos sources. Quelques remarques cependant: -ces données correspondent aux chaudières les plus performantes, et non au parc français moyen- vous ne tenez pas compte des pertes venant du fait que la chaudière n’est pas située dans l’appartement- vous oubliez qu’il faut une pompe pour faire circuler l’eau chaude produite par le solaire, qui ne peut donc être entièrement  » carbon free « . Votre chiffre sur le bois est intéressant, mais il est dommage de ne pas indiquer également la quantité réelle de CO2 produit par la combustion du bois, car votre valeur suppose que l’on replante autant qu’on brûle, ce qui est pour l’instant le cas en France, mais pas dans le monde.
    D’autre part, on oublie toujours les dégâts collatéraux du chauffage au gaz, au fuel et au bois, qui sont très importants: ce mode de chauffage n’envoie pas que du gaz carbonique dans l’atmosphère. Même le plus propre de tous, le chauffage au gaz, envoie dans l’atmosphère des quantités considérables de suies et de HAP qui sont responsables de maladies pulmonaires . Quant au chauffage au bois, c’est de ce point de vue une horreur. Les installations individuelles sont les pires, car elles ne peuvent être équipées des filtres coûteux qui peuvent limiter les dégâts.
    Le chauffage solaire est exempt de ces problèmes et il est à encourager. Gros handicap, sa performance est trois fois plus faible en Janvier, quand on en a vraiment besoin, qu’en Juillet, quand on en a guère besoin!

  30. BMD dit :

    @Tilleul, j’ai examiné d’un peu plus près vos valeurs. Assez curieusement, ils correspondent au calcul de la quantité de CO2 produite par kWh produit par la combustion du gaz naturel et du fuel avec un rendement de 100%. Vous nous parlez donc d’installations dont le rendement de la transformation en chaleur utile de l’énergie chimique contenue dans le gaz ou le fuel est de 100 %! C’est bien sûr théoriquement possible, mais dans la pratique?

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