Hier, le Guardian évoquait un colloque qui s’est tenu le même jour à l’université de Cambridge (Grande-Bretagne), à propos des effets indésirables des progrès en matière d’efficacité énergétique. Car tout progrès qui fait économiser de l’énergie provoque mécaniquement un sentiment d’insouciance et induit un changement de comportement, un rebond, qui efface une partie de l’économie.
Selon le Guardian, une étude mené par le britannique Terry Barker et présentée hier lors du colloque donne des chiffres particulièrement inquiétants. Si les recommandations de l’Agence internationale de l’énergie devait être suivie d’effets, 31% des économies d’énergies seraient effacées par cet effet de rebond dès 2020, et plus de la moitié en 2030.
Cet effet est bien connu: quand l’essence baisse, on utilise plus sa voiture. Et si on achète une voiture plus économe, on hésite moins à s’en servir. De fait, la totalité des progrès réalisés dans l’efficacité des voitures ont été effacées par l’accroissement du parc automobile. C’est aussi le cas pour les téléviseurs à écran plat qui, à surface égale, consomment moins que les cathodiques, mais qui au final sont plus gourmands car beaucoup plus grands. On pourrait citer aussi l’exemple des frigos, de la taille du réseau autoroutier, etc. Et c’est bien évidemment vrai aussi dans les activités industrielles. Plus on rivalise d’ingéniosité pour trouver du pétrole, et plus on consomme de pétrole. Bref, la technologie n’est pas si utile que ça pour améliorer notre efficacité énergétique, si on ne change pas de comportement au passage.
En creusant un peu le sujet, je suis tombé sur un papier passionnant de Blake Alcott, qui participait au colloque de Cambridge. Cet article titré «Le paradoxe de Jevons» avait été publié en 2005 dans la revue Ecological Economics. Jevons était un économiste britannique du XIXe siècle, qui a semble-t-il été le premier à réfléchir sur ce problème de «rebonds» dans un ouvrage sur le charbon paru en 1865: William Stanley Jevons estimait que la mise au point de procédés moins gourmands en charbon ne permettraient aucune économie sur les réserves. Bien au contraire, soulignait l’économiste, moins on en consomme pour produire un bien, et plus on va produire ce bien, ce qui effacera donc l’économie de matière première. Dans le texte de Blake Alcott, on peut lire des extraits de l’ouvrage de Jevons, et notamment une citation que nos gouvernants conviendraient de lire, que je pourrais résumer ainsi: «Ce n’est pas la quantité de charbon qui est importante, mais plutôt le rythme auquel nous consommons ce charbon.» C’est bien toute la question qui se pose aujourd’hui pour le pétrole: qu’on le veuille ou non, nous approchons d’un pic pétrolier, et sa consommation se se lasse pas d’augmenter (hormis en période de crise comment en ce moment. On voit un étrange retour de la pub pour des 4×4 qui paraissaient bannis un an plus tôt).
Cela fait finalement au moins douze douzaine d’années que le mythe technologique de l’efficacité énergétique a été évoqué pour la première fois. Et pourtant on continue d’y croire. Comme cet ahurissant document sur l’éolien que j’ai reçu aujourd’hui de l’Académie des technologies qui conseille de développer le nucléaire en France (et donc le chauffage électrique) plutôt que d’isoler les logements…
PS: pour ceux que cela intéresse, «The Coal Question», l’ouvrage de Jevons, est accessible en ligne.
Pour ceux qui sont intéressés par TOUTE la pensée de Jevons et non seulement par ce que Denis a bien voulu lui faire dire en ignorant ce qui ne colle pas à ses préjugés nécrologiques de la civilisation moderne, une série de citations somptueuses de Jevons :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/reco_0035-2764_1990_num_41_2_409213
Remplacez « charbon » dans tout ce qui y est dit par « pétrole ». CQFD : nos déplétionnistes post-modernes ne font que recycler des inepties pseudo-scientifiques de 144 ans. Bon d’accord, le recyclage, c’est bon pour la planète mais quand même…
Il fut un temps où les barbus qui crient à la « fin du monde » sont des timbrés (souvenez-vous du savant fou dans Tintin / l’Iles Mystérieuse). De nos jours, ils sont sensés être des gens « aware ». Cherchez l’erreur.
@Tilleul, vos informations sur l’intensité énergétique de la Chine sont, me semble-t-il, inexactes. En 2005, elle était très proche de celle des Etats-Unis, 228 contre 221. Il en était de même de l’intensité carbone 164 contre 151. Pour l’Inde, c’était effectivement moins: 190, et 98 pour l’intensité carbone. Par comparaison, les chiffres pour l’Allemagne sont 167 et 112, et pour le France, 168 et 66 ( à cause de l’électricité nucléaire principalement). Toutefois, depuis 2004, l’intensité énergétique en Chine recommence à augmenter. Mais votre affirmation que l’intensité énergétique est plusieurs fois supérieure en Chine à ce qu’elle est dans les pays développés est ( volontairement?) inexacte.
La voiture électrique fera baisser les émissions de CO2 même au Danemark et en Allemagne, pas énormément, mais suffisamment pour que ce soit déjà intéressant en attendant la relance du nucléaire en Allemagne, et surtout elle permettra de s’affranchir du pétrole.
Quant au vent en Europe, il y en aura toujours, mais de façon tellement irrégulière qu’il faudra couvrir le territoire de centrales à gaz à faible rendement, polluantes ( NOx, suies, HAP), émettant des gaz à effet de serre (gaz carbonique, méthane) produisant de l’électricité chère, et qu’il faudra démanteler les unes derrière les autres dès que le gaz sera en crise, dans dix à quinze ans.
Franchement BMD vous n’allez quand même pas m’obliger à aller chercher dans ma bibliothèque les papiers que Krugman a consacré à ce sujet ?
En attendant :
http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,345694,00.html
« Pan: Of course I am pleased with the success of China’s economy. But at the same time I am worried. We are using too many raw materials to sustain this growth. To produce goods worth $10,000, for example, we need seven times more resources than Japan, nearly six times more than the United States and, perhaps most embarrassing, nearly three times more than India. Things can’t, nor should they be allowed to go on like that. »
Rassurez moi pour obtenir vos chiffres vous n’avez quand même pas fait une division de la consommation d’énergie primaire donnée par l’IEA par le PIB en oubliant toute l’énergie grise et pas mal de données économiques ?
Et ca fait 10 ans que des régions et même des pays sont entrés massivement dans l’éolien sans qu’on y installe pour autant des centrales fossiles et il n’y a aucun plan de développement de l’éolien dans le monde qui prévoit ce genre d’investissement… C’est dur la réalité, hein ?
Tilleul a écrit : « aucun plan de développement de l’éolien dans le monde qui prévoit ce genre d’investissement »
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Sans rire vous croyez vraiment à ce que vous écrivez ? La Grande Bretagne, patrie de l’hystérie climatique, prévoit d’investir dans au moins 5 méga centrales à charbon pour les années à venir et peanuts d’éoliens (cf la déconfiture récente avec Vestas qui a viré 1.900 employés en GB et au Danemark ou Shell qui a renoncé à tous ses investissements dans du vent, que ce soit dans le
London Array ou le partenariat avec Scottish Power). C’est ça la réalité que vous choisissez d’ignorer.
Autre réalité, l’éolien au Danemark, cf. rapport PDF http://www.femsek.dk/sw16508.asp tableau page 12 : par rapport à 1990 (année de base Kyoto), la consommation d’énergie fossile a augmenté de 30% même si le Danemark était, pour reprendre votre belle expression, « entré massivement dans l’éolien ». C’est à dire que ces moulins à vent éplucheuses de subventions publiques (et d’oiseaux), malgré leur hausse de 1000%, n’ont en aucun cas remplacé des centrales à combustible fossile, bien au contraire. Et pour ajouter l’injure à la blessure, depuis 1990, la hausse « d’électricité fossile » a été plus forte que la hausse d’électricité éolienne ! Tout ça dans un pays sensé être un modèle dans la « protection du climat ».
C’est dur la réalité, hein ?
J’en ai d’autres, notamment concernant l’Allemagne et l’Espagne, mais bon, c’est pas sûr que vous tiendrez le coup.
Euh minitax, vous êtes idiots ou quoi ? Le tableau page 12 montre que l’utilisation du charbon a diminué de 19% entre 1990 et 2007.
Tss tss, la fessée qu’il va prendre Tilleul…
@Tilleul,
Vous parliez de « centrales fossiles » qu’on aurait pas installé en plus et j’ai montré que dans le royaume des moulins à vent, on en a installé 30% de plus, alors n’essayez pas de vous rattrapper aux branches avec la diversion sur le charbon.
Par ailleurs, le même tableau montre une diminution du charbon de 1% entre 1990 et 2006. Ce qui veut dire que les capacités des centrales au charbon n’ont pas varié d’un pet malgré « l’entrée massive de l’éolien ». Ce qui veut surtout dire que les Danois ont payé à construire et à entretenir DEUX infrastructures parallèles pour produire une MEME quantité d’énergie/an.
C’est comme avoir une maison secondaire ou un bateau à moteur ET un voilier (j’en connais). C’est super… pour frimer. Mais pour ce qui est des considérations écolo-économiques, vous repasserez.
Bref, vous avez gobé le baratin coûteux des brasseurs de vent, il est temps maintenant de reposer vos pieds sur terre.
Le pire c’est que je me suis dit : bon on va s’amuser je vais faire un post court comme ça il va s’enfoncer de plus en plus au fur et à mesure de mes réponses…. Vous êtes définitivement maso pour mentir sur un document que vous donnez vous-même !
Le tableau montre une diminution du charbon dans l’électricité de 18% entre 1990 et 2006
On passe de 207 000 TJ à 166 000 TJ.
Dans le même temps une augmentation de la production éolienne de 2000 TJ à 25 000 TJ
Pour l’installation des centrales c’est les pages d’après (13 )
Ont été enlevé du réseau : 1,5 GW de centrale charbon électrique (rendement 40% / contrôlable à l’échelle de la saison)
et on été ajouté au réseau 1 GW de cogénération décentralisée (rendement 85% / non contrôlable)
Au final sur les centrales fossiles le total donne :
1994: 10 238 MW
2007: 9 833 MW
Et pour le total de la consommation de fossile c’est p16 que ça se passe :
1990 : consommation fossiles 769 PJ
2007 : consommation fossiles 725 PJ
Et ce malgrès une hausse de la consommation d’énergie de 6,7% sur la même période.
Donc pour en revenir au sujet du postulat de Khazoom Brookes (ou paradoxe de Jevons) le Danemark a réussi à la fois à augmenter sa proportion de renouvelable ET à baisser la consommation d’énergie fossile.
La baisse des émissions de CO2 entre 90 et 2007 est de 13,3%
On pourra comparer l’option éolienne au Danemark avec l’option nucléaire finlandaise qui a été choisie à la même époque… Pendant que les éoliennes tournent au Danemark, Areva est toujours en train de vérifier ses soudures et de faire le compte de ce qu’il va demander au contribuable français pour payer la fin du chaniter et les finlandais cherchent des quotas de CO2 pas cher pour compenser la hausse de leurs émissions. 😀
Tilleul a écrit : « Le tableau montre une diminution du charbon dans l’électricité de 18% entre 1990 et 2006 »
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C’est vous qui aviez parlé de « centrales fossiles » alors svp, arrêtez de faire diversion avec les centrales au charbon, c’est ridicule. Le charbon a été tout simplement remplacé par le gaz au Danemark comme en GB vu qu’ils en sont producteurs et parce que les centrales au gaz permettent de combler les creux des éoliennes (toujours le problème de la double infrastructure). C’est tout sauf du durable (il n’y a qu’à voir la déroute énergétique en GB qui a ses champs de gaz de la Mer du Nord qui déclinent).
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Au final sur les centrales fossiles le total donne :
1994: 10 238 MW
2007: 9 833 MW
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Vos valeurs montrent une baisse totalement dérisoire. Un simple passage du charbon au gaz permet une réduction de 50% ! La paille et la poutre.
De toute façon, on s’en tape de la capacité, ce qui compte, c’est la quantité de fossile consommée pour l’électricité danoise (en équivalent MWh) et elle a augmenté sur la même période, point barre.
De plus, ce que les éolophiles se gardent bien d’ébruiter, c’est que la quantité d’électricité produite par biogaz et de biomasse a augmenté PLUS que celles par éoliennes depuis 1990 (toujours tableau page 12). Donc votre belle fable d’installation massive d’éoliennes soit-disant sans avoir à augmenter la production de base (biogaz et biomasse en font partie) est directement démentie par les chiffres danois : la double infrastructure, on n’y coupe pas ! Aucun agent privé conscient des coûts et du gaspillage ne peut se permettre un tel gaspillage de moyens (imaginez un industriel construire DEUX usines pour ne produire que comme une). C’est bien pour ça que les éoliennes n’existent que grâce à l’argent des contribuables.
Vous avez beau tournicoté le bouzin dans tous les sens, quand c’est du vent, bah c’est du vent. La réalité économique finit toujours par clasher avec les voeux pieux. Les éoliennes sont en pleine déconfiture maintenant que la réalité économique finit par les rattrapper alors retournez à vos calculs et cherchez l’erreur au lieu de venir crâner.
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Tilleu a écrit : « Et pour le total de la consommation de fossile c’est p16 que ça se passe :
1990 : consommation fossiles 769 PJ
2007 : consommation fossiles 725 PJ »
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Oui mais en 2006, consommation fossiles = 778 PJ donc, l’un dans l’autre, il n’y a strictement aucune réduction par rapport à 1990.
Pire, les 10 années avant Kyoto, entre 1980 et 1990, le Danemark a pu réduire sa consommation de fossile de presque 10%, sans avoir eu à planter d’innombrables et coûteux moulins à vents. Bref, ne rien planter, c’est mieux mais c’est MOINS cher.
De toute façon, si vous n’étiez pas de si mauvaise foi, l’affaire serait déjà pliée depuis longtemps rien qu’en comparant la quantité de CO2/habitant : le Danois avec ses éoliennes en émet DEUX fois plus que le Français avec ses centrales nucléaires. CQFD.
@Minitax… A propos des totaux « centrales fossiles » de 1994 et 2007 donnés par Tilleul… Vous ne confondez pas mégawatt et CO2, par hasard? Si c’est le cas faudrait peut-être réviser vos fondamentaux…
Possible Denis mais ça ne change pas grande chose, que ce soit en MW, MWh ou en CO2, la part du fossile n’a pas baissé au Danemark, cf émission en CO2 : http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?codeTheme=10&codeStat=EN.ATM.CO2E.KT&codePays=DNK&codeTheme2=10&codeStat2=EN.ATM.CO2E.PC&langue=fr
Surtout, ça ne change rien dans ce qui était en débat : l’ajout « massif » de MW éoliens n’a en aucun cas permis de réduire la capacité (MW), ni la production (MWh) de base fournies par les centrales à fossile/biomasse/biogaz, les chiffres du Danemark le démontrent. Les Danois ont construit des capacités en double pour fournir une seule prestation, alors qu’il y a encore 2 milliards de Terriens sans électricité ! Comme gaspillage, on ne fait pas mieux.
Ce que j’ai du mal à comprendre c’est qu’il suffit de lire le document que vous avez donné pour voir que vous avez tort ! Il va falloir commencer à faire soigner votre mythomanie…
La consommation de fossile a diminué, le nombre de centrales fossiles a diminué et les émissions de CO2 ont diminué aussi (à la différence de la France les scandinaves imputent les importations et les exportations d’électricité au producteur qui l’achète)… Il n’y a pas eu non plus d' »infrastructures en double », au contraire l’arrêt des grosses centrales électriques qui produisent de l’électricité et chauffe l’air, par des petites cogénérations qui assure à la fois la production d’électricité et de chaleur permet de mutualiser les équipements. Et donc pour chaque cogénération vous enlevez l’équivalent en chaudière…
Après si vous trouvez anormal que les capacités électriques totales (renouvelables et fossiles) aient augmenté entre 1990 et 2007 c’est que vous n’avez pas les yeux en face des trous… En 1990 il n’y avait même pas de fournisseur d’accès à internet en France et aujourd’hui rien que les équipements télévisuels consomment autant que le reste de la maison… Même chose sur les transports à force de rajouter des options aux voitures la consommation des auxiliaires commence à se faire sentir…
Et j’ai posé la question aux 2 milliards de personnes qui n’ont pas l’électricité : ils n’ont pas envie d’être lié à la prose de quelqu’un qui n’en a strictement rien à faire d’eux alors ils vous prient de pas les mêler à ça…
@Tilleul, mes données sur l’intensité énergétique proviennent de la DGEMP, qui les a tirées de l’AIE et de L’OCDE. On peut bien sûr contester le mode de calcul, et en particulier celui qui consiste à mesurer l’unité de richesse en dollars parité de pouvoir d’achat. Mais si vous voulez introduire des notions comme celles d’énergie grise ou de coût environnemental ou social, il faut le faire pour tout le monde. Je ne suis pas sûr que çà change grand chose au classement relatif, sinon un renforcement de la bonne position de l’Europe.
Ce sont les pays de l’ex-union soviétique qui ont le record de la mauvaise utilisation de l’énergie: le coefficient est ici de 512.
Quant au Danemark, le problème avec vous et bien d’autres qui le défendent bec et ongles, c’est qu’il sert de Mecque aux mouvements écologistes. Il est donc interdit de dire du mal de sa politique énergétique. Je me rappelle une émission où figuraient les habitués des messes écologistes télévisuelles. Cette émission était truffée comme de bien entendu d’abondantes images d’éoliennes directes ou subliminales, et chacun de s’extasier sur le Danemark, ses éoliennes miraculeuses, son enseignement merveilleux où une large place est faite à l’environnement. A aucun moment bien sûr il n’a été question de leurs centrales à combustibles fossiles et de la pollution atmosphérique qui va avec, ni des dangers qui en résultent!!
Les Danois sont bien plus raisonnables et ont le grand mérite de publiez en détail des données que vous vous refuser à voir.
Actuellement, le Danemark vit dans le confort énergétique grâce au pétrole et au gaz qu’il tire de son secteur de la Mer du Nord, ce qui lui donne un taux d’indépendance énergétique de125 %. Mais , comme on l’observe sur les données fournies pas miniTAX, il a atteint son Peak oil , et même son Peak gas; Attendons-nous incessamment à des révisions déchirantes!
Tilleul a écrit : « La consommation de fossile a diminué »
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Non, c’est FAUX, vous mentez ! La consommation de fossile ***pour l’électricité*** a augmenté depuis 1990, toujours selon le tableau page 12 « Fuel Consumption in Electricity Production ». La baisse du charbon a été largement compensée par la hausse du gaz. Et pour la consommation de fossile totale, il n’y a aucune baisse significative (une année c’est moins/1990, une année, c’est plus). Le Danemark sature déjà en éoliennes (pas de hausse depuis 5 ans) alors qu’il émet toujours presque 2x plus de CO2 par habitant qu’en France. Un beau cul-de-sac idéologique !
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Tilleul a écrit : « Après si vous trouvez anormal que les capacités électriques totales (renouvelables et fossiles) aient augmenté entre 1990 et 2007 c’est que vous n’avez pas les yeux en face des trous… »
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Je n’ai jamais dit que c’est « anormal » de produire plus d’électricité. N’essayez pas de faire diversion en mettant vos mots dans ma bouche.
J’ai montré que votre fable éolienne ne tient pas la route, l’exemple du Danemark à l’appui : les moulins à vent n’ont permis en aucun cas de réduire la production électrique à base de fossile : cf toujours tableau page 12, bis repetita. Point barre.
Vous cherchez à noyer le poisson en dérivant sur la consommation ***totale*** de fossile ou sur la puissance installée. Et vous ne répondez jamais PRECISEMENT aux chiffres ou aux faits qu’on vous cite. Si vos arguments étaient solides, vous n’auriez pas eu recourt à ces tactiques d’évasion à 2 balles.
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Tilleul a écrit : « Et j’ai posé la question aux 2 milliards de personnes qui n’ont pas l’électricité : ils n’ont pas envie d’être lié à la prose de quelqu’un qui n’en a strictement rien à faire d’eux alors ils vous prient de pas les mêler à ça… »
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Oui, c’est ça, et après, c’est moi qui suis sensé « soigner ma mythomanie ». Pfff…
Mais minitax vous n’avez jamais appris à lire un tableau ou quoi ?
Vous dites que la consommation de fossile de 30% mais ce que vous n’avez pas compris c’est que la première ligne du tableau à la p12 intitulé « total fuel consumption » n’indique pas la consommation totale d’énergie fossile mais la consommation totale… C’est à dire renouvelable + fossiles.
En 1990 : 227 001 TJ de consommations totales qui se décomposent en 222 736 TJ fossile et 4 265 TJ renouvelables
En 2007 : 292 612 TJ de consommations totales qui se décomposent en 233 900 TJ et 58 712 TJ renouvelables
Et (c’est là qu’on voit que vous êtes incapable de faire le travail que n’importe quel élève de lycée apprend à faire, c’est à dire lire un document) dans les 227 001 TJ de 1990 vous aviez 40 308 TJ de centrale électrique classique charbon qui ont été enlevé du réseau pour être remplacer par des cogénérations.
Auparavant vous aviez 40 308 TJ qui ne produisait que de l’électricité, après vous avez 40 308 TJ qui produit de l’électricité ET de la chaleur (40/60).
Donc en 2007 vous avez 40 000 TJ de consommation qui donnait à peu près 20 000 TJ de chaleur et 16 000 TJ d’électricité.
Et en 1990 vous aviez 40 000 TJ de consommation qui servait à faire 16 000 TJ d’électricité… mais il fallait quand même répondre aux 20 000 TJ de besoins de chaleurs derrière ! Dans la réalité on a donc remplacé 62 000 TJ de 1990 (centrale électrique + chaudière) par 40 000 TJ (cogénération).
Par contre si vous faites les statistiques de consommation d’électricité d’un coté et de chaleur de l’autre ça va vous donner :
consommation électricité:
1990 : centrale électrique : 40 000 TJ
2007 : cogénération : 40 000 TJ
consommation chaleur
1990 : chaudière : 22 000 TJ
2007 : cogénération : 40 000 TJ
Si on fait votre raisonnement idiot d’additioner ces deux valeurs on obtient :
1990 : 62 000 TJ de consommation chaleur + électricité
2007 : 80 000 TJ de consommation chaleur + électricité !
Après la multiplication des pains, voilà la multiplication des puits de pétrole !
C’est pour ça que les inventaires de gaz à effet de serre ne font pas la distinction entre producteur publique de chaleur et producteur publique d’électricité parce que dans les pays civilisés où on ne gaspille l’énergie on fait les deux et donc distinguer l’un de l’autre arriverait à de telles aberrations statistiques…
Donc si vous voulez savoir si le Danemark a baissé sa consommation de fossile gràce aux renouvelables et à l’efficacité énergétique il faut regarder le tableau des consommations d’énergie totale et pas faire la somme de tableaux qui comptent deux fois les mêmes chiffres…
p16 :
consommation totale 1990 : 819 PJ qui se décomposent en 769 fossiles et 50 renouvelables
consommation totale 2007 : 849 PJ qui se décomposent en 725 fossiles et 124 renouvelables
BMD:
On aimerait bien faire une émission où on s’extasierait sur les réductions fossiles du nucléaire, mais pour l’instant la finlande voient ses émissions augmenter parce qu’elle a eu le malheur de choisir l’option nucléaire… Les renouvelables ont fait leur preuve, le nucléaire toujours pas…
Et au passage je rappelle que le Danemark a mis en place une taxe sur le CO2 depuis 1993 et a imposé un moratoire sur l’utilisation du charbon…
@Tilleul, la Finlande ne voit pas ses émissions augmenter à cause du nucléaire, mais parce que l’EPR tarde à se mettre en place. En attendant, il faut bien du fossile pour compenser. Vous remarquerez que leurs ENR n’ont pas suffi pour çà et que dans leur grande sagesse les Finlandais l ‘ont bien compris!!
Je vous rappelle qu’au moment de choisir de faire l’EPR la Finlande a eu un débat : nucléaire ou EnR et maitrise de l’énergie. Ils ont choisi de faire l’EPR et il ne restait plus rien pour les énergies renouvelables et l’efficacité énergétique qui ont été laissé de côté… on voit le résultat… Le nucléaire a pris tellement au sérieux l’expression « l’énergie la moins chère et l’énergie qu’on ne consomme pas » qu’ils construisent directement des centrales qui ne produisent pas d’énergie ! (bon ils ont oublié le coté « moins chère »… mais c’est un début!)
http://www.washingtonmonthly.com/features/2009/0901.blake.html
« Elsewhere in the world, there are also signs that nuclear power and renewables aren’t as compatible as policymakers tend to believe. In 2000, Germany became the first major industrialized nation to commit to phasing out atomic power. To fill the gap, it has introduced incentives to foster investment in renewables, ushering in a green-energy boom. Despite its damp, cloudy weather, the nation now has more than half the world’s solar power generating capacity and is the leading producer of wind energy. All told, roughly 15 percent of German electricity comes from renewable sources, more than any other nation except China, which relies on hydroelectric dams for much of its power. By 2020, Germany aims to increase the share of renewables to 30 percent, roughly the same percentage nuclear supplied at its peak.
On the other end of the spectrum is Finland. Because residents believed the new reactor in Olkiluoto would drastically cut emissions, there was little effort to promote renewable energy or boost efficiency, with the result that the country is now lagging behind its neighbors. Despite its long, windswept coast, Finland has less wind power capacity than any central European state except the tiny, landlocked countries of Luxembourg and Switzerland. It also ranks near the bottom on energy efficiency, and its record on greenhouse gas emissions is dismal: between 1990 and 2006 (the most recent year for which data is available) the nation’s carbon output leapt by ten million tons a year, or 13 percent, one of the largest spikes in any developed nation. This means that to meet the European Union goals of cutting greenhouse gas emissions by 20 percent from 1990 levels by 2020, Finland will have to either resort to austerity measures or shell out hundreds of millions more dollars for emissions credits.
« We concentrated so much on nuclear that we lost sight of everything else, » says Oras Tynkynnen, a climate policy adviser in the Finnish prime minister’s office. « And nuclear has failed to deliver. It has turned out to be a costly gamble for Finland, and for the planet. »
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Tilleul a écrit : « Et (c’est là qu’on voit que vous êtes incapable de faire le travail que n’importe quel élève de lycée apprend à faire, c’est à dire lire un document) dans les 227 001 TJ de 1990 vous aviez 40 308 TJ de centrale électrique classique charbon qui ont été enlevé du réseau pour être remplacer par des cogénérations. »
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Je ne vois pas ce que la cogénération’a à faire ici ? Il s’agit dans ce tableau d’énergies primaires (sauf bien sûr pour l’éolien & PV où énergie primaire=énergie finale) donc bien de la quantité de combustible consommée pour générer l’électricité. Pour l’électricité en énergie finale (en tenant compte du rendement de 25 à 45% des centrales thermiques donc), il suffit de consulter le tableau page 11 (mais qui ne remonte pas à 1990). Vous réinterprétez les chiffres à votre sauce quand ça ne vous arrange pas, c’est nul.
Le tableau page 12 dont l’intitulé même est : « la production électrique par source » (Fuel Consumption in Electricity Production) est celui qui permet de savoir si le Danemark consomme plus ou non du fossile pour sa production électrique.
Et que dit ce tableau ? Que la consommation de fossile (pour produire l’électricité) est passée 223 PJ à 234 PJ entre 1990 et 2007 soit une hausse de 5% (en 2006, la hausse de cette conso a même été de 25% par rapport à 1990!!!). Donc votre affirmation « des pays sont entrés massivement dans l’éolien sans qu’on y installe pour autant des centrales fossiles » est un pur mensonge. De même que “la consommation de fossile a diminué”!
Si le Danemark « n’a pas installé de centrales fossiles », comment se fait il qu’il consomme 5 à 25% de fossile de plus par rapport à 1990 pour produire son électricité ??? C’est toujours aussi dur pour vous de quitter vos fantasmes et de reconnaître de simples faits ?
Je ne vois pas comment je peux faire plus pédagogue que le post précéden mais bon on va essayer…
Dans les 234 PJ de 2007 vous avez des consommations de chaudières ! C’est justement parce qu’on parle en énergie primaire que vous vous retrouvez à compter deux fois la même consommation d’énergie avec votre raisonnement ! La preuve c’est que si vous prenez le global électricité + chaleur il est en diminution…
Réfléchissez, pour qu’une centrale électrique produise de l’électricité il est nécessaire qu’il y ait une consommation derrière ! Donc vous ne pouvez pas avoir une production d’électricité supérieure à la consommation !
Que ce soit sur le réchauffement climatique ou le réseau électrique vous êtes décidemment faché avec le principe de conservation de l’énergie…
Et en plus avant que vous commenciez à noyer le poisson en montrant votre incapacité chronique à lire un document technique, la question portait sur l’installation de centrales fossiles : tableau p13.
Et là ça se voit à l’oeil nu sur le graphique : l’augmentation de l’éolien s’est traduit par une diminution du nombre de centrales fossiles installées et pas par une augmentation… (sachant donc que ces installations incluent aussi des chaudières et qu’en plus il y a à gérer une augmentation de la consommation électrique).
Tilleul a écrit : »C’est justement parce qu’on parle en énergie primaire que vous vous retrouvez à compter deux fois la même consommation d’énergie avec votre raisonnement ! »
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Bah non, je ne compte pas 2 x! Il s’agit du tableau Fuel Consumption in Electricity Production et je compte l’énergie primaire fossile utilisée pour produire l’électricité danoise (EPFUPPED) en 1990 que je compare à l’EPFUPPED en 2007 et cette EPFUPPED a ***augmenté***. Point barre. Dit autrement, la quantité de fossile brûlée pour produire l’ELECTRICITE a augmenté, en quoi d’autre faut il vous expliquer ???
On parle d’énergie électrique, pas d’énergie totale, et on compare énergie primaire d’une année à l’énergie primaire d’une autre année, la cogénération n’a donc rien à faire dans l’histoire. Vous refusez de vous rendre à l’évidence en pondant des arguments HS pour vous rattrapper aux branches.
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« Et en plus avant que vous commenciez à noyer le poisson en montrant votre incapacité chronique à lire un document technique, la question portait sur l’installation de centrales fossiles : tableau p13.
Et là ça se voit à l’oeil nu sur le graphique : l’augmentation de l’éolien s’est traduit par une diminution du nombre de centrales fossiles installées et pas par une augmentation… »
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Pardon ? le tableau p13 permet de rien dire sur les capacités installées de centrales fossiles puisqu’il porte sur le fossile ET la biomasse/biogaz. Et ce tableau (ou plutôt le graphique, qui remonte à avant 1994) montre que cette capacité est plus grande maintenant qu’en 1990 et augmente quand l’éolien augmente !
Il est amusant de remarquer que le tableau est tronqué avant 1994, triche classique dont les réchauffistes sont champions: quand un chiffre dérange, on l’ignore. De même, on ne donne pas directement le chiffre des capacités des centrales fossiles et il faut aller le déduire à partir de la conso de fossile pour la production électrique (tableau page 12). Eh oui, je ne suis pas tombé dans le panneau comme vous.
Mais bon, parler de capacité en MWe quand on sait que le taux d’utilisation des éoliennes est de 25% comparé à >85% d’une centrale thermique, c’est de toute façon de l’escroquerie intellectuelle.
Ca doit vous faire bien mal de simplement reconnaître que la quantité de fossile cramée en 2007 pour produire l’électricité danoise a augmenté par rapport à 1990 et non diminué malgré des milliards consacrés à la belle promesse de « lutter contre les GES » . Bref, que la fable de la protection du climat qu’on vous a vendue repose sur du vent . Et après, c’est moi que vous traitez de négationniste… Tout faux mon vieux.
Tilleul a écrit : « Dans les 234 PJ de 2007 vous avez des consommations de chaudières ! »
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Non, c’est faux! Qu’il y ait chaudières ou non, on brûle quand même 234 PJ de fossile. Les chaudières ((ici cogénération) c’est juste de l’énergie récupérée gratuitement (façon de parler) sur les 55 à 75% de pertes énergétiques d’une centrale thermique. Bref, c’est une hausse d’efficacité d’utilisation de l’énergie mais qui n’a pas réduit la conso de fossile !
consommation totale 1990 : 819 PJ qui se décomposent en 769 fossiles et 50 renouvelables
consommation totale 2007 : 849 PJ qui se décomposent en 725 fossiles et 124 renouvelables
Ou vous voyez une augmentation de la consommation fossile ?
« Mais bon, parler de capacité en MWe quand on sait que le taux d’utilisation des éoliennes est de 25% comparé à >85% d’une centrale thermique, c’est de toute façon de l’escroquerie intellectuelle. »
Faux, il est inférieure à 80% pour les centrales thermique nucléaire française, autour de 45% pour les centrales thermique assurant la semi-base et entre 10 et 15% pour les centrales thermiques assurant la pointe…
Il n’en reste pas moins que vous comparez des oranges et des pommes.
Ce qui compte, ce n’est pas la puissance installée mais la quantité d’électricité qu’on peut produire de manière stable et sûre pour répondre à la demande, en dégradant le moins possible son environnement et sa santé et le coût final pour l’utilisateur. Le reste est artifice pour embellir la mariée qu’on propose…
Revenons aux bases…
L’éolien (et les autres énergies intermittentes telles que solaire, vagues, etc..) nécessite une double infrastructure (une production thermique fossile pour assurer la permanence de l’électricité et une production intermittente EnR dont on ne sait pas encore stocker l’éventuel « surplus » à l’échelle d’un pays). Les deux « sources » (thermique fossile et EnR) sont aujourd’hui hélas indissociables.
Donc, les pays qui ont une forte proportion de production d’électricité d’origine thermique font des économies de combustibles fossiles quand les EnR fonctionnent. Trés bien. On fait des économies de fossiles ( pas forcément d’argent) pour les faire durer un peu plus longtemps…. Mais ça ne va pas durer trés longtemps puisqu’il s’agit de trouver des solutions à la future disparition du pétrole, du gaz et du charbon.
En revanche, les pays qui ont une production de base d’électricité d’origine nucléaire importante (ou qui s’engagent dans cette voie pour accéder à une production d’électricité bon marché et pérenne) ont peu à gagner avec les Enr (sauf peut-être en terme d’image).
En effet, il faudrait aussi construire des centrales à charbon ou à gaz pour compenser trés rapidement ( 10 mn à quelques heures) les variations importantes de production des éoliennes ou du solaire par exemple.
Ainsi, les 10 à 15% de fonctionnement des centrales thermiques à gaz et pétrole (et des barrages) qui assurent les pointes les fournissent au moment où le pays en a vraiment besoin et non quand dame nature décide de les fournir, ce qui est trés différent pour mon congélateur qui ne supporte pas les coupures d’électricité.
Le vrai problème des EnR (mais je ne vous apprends rien), c’est le stockage de masse (plusieurs dizaines de TWH) et économique de l’énergie produite quand on en n’a pas besoin. J’en rêve. Je paie le champagne au bienfaiteur de l’humanité qui trouvera la solution !!!
Déjà votre congélateur supporte très bien les coupures d’électricité, s’il n’est pas capable de supporter une coupure d’au moins une demi heure c’est qu’il est temps de le changer parce que l’isolation lui fait défaut… C’est d’ailleurs en partie avec du stockage de chaud (pour dissocier cogénération et besoin de chaleur) et de froid (smart grid) que les danois vont passer à 30% de l’éolien dans leur mix.
Ensuite le nucléaire est une énergie thermique… Une centrale nucléaire et une centrale charbon c’est exactement la même chose du coté de la génératrice, c’est juste la façon de bouillir de l’eau qui change… Le mythe de la production de base vient du lobby des centrales charbon en Australie, on prend les arguments chez les amis à ce que je vois… Le fait de dire qu’il faut construire des centrales charbon quand on fait des EnR montre bien que vous n’avez strictement aucune idée de comment on équilibre un réseau électrique et des charges financières associées…
D’autant plus que le nucléaire nécessite obligatoirement d’avoir des installations de stockage gigantesque la Belgique a Coo et Plate Taille (1,2 GW), la France a Grand Maison, La Coche, Le Cheylas, Montézic, Revin, Super Bissorte et même la Rance est utilisée pour compenser l’inflexibilité du nucléaire ! (4,5 GW) et en plus elle exporte 20% de son électricité nucléaire (équivalent a un stockage de 80 TWh), la Suisse a 6 GW de stockage, l’Allemagne en a pour 3,5 GW, le Royaume Uni pour 3 GW (dont Dunorwig : 1,7 GW!)
L’histoire qu’il faut construire des centrales gaz et charbon en maintenant que les EnR, les danois disent que c’est faux, les espagnols aussi, les allemands pareils, les texans disent la même chose, etc, etc. Au bout d’un moment il faut quand même vivre dans la réalité du monde. L’île de la Réunion va passer à 100 MWc de photovoltaïque sur son résau, où sont les 100 MW de centrales thermiques associées ?
Et puis il faudrait vous mettre d’accord avec BMD et sauvons le climat qui assure que les centrales nucléaires sont capable de répondre aux besoins de pointes…
Je reconnais une erreur d’écriture : j’aurais dû écrire « thermique à flamme » ou « thermique issu d’énergie fossile » à chaque fois.
Pour le reste, vous êtes un expert (?) de l’embrouille des chiffres, des idées et des genres…
Vous avez un tel parti pris biaisé (idéologique?) pour le solaire et les éoliennes que vous ne retenez que ce qui vous arrange et il me semble vous êtes aveugle au reste. Tout n’est pas blanc ou noir.
Merci cependant pour les chiffres des STEP.
Vous affirmez peremptoirement ( je vous cite : »L’histoire qu’il faut construire des centrales gaz et charbon en maintenant que les EnR, les danois disent que c’est faux, les espagnols aussi, les allemands pareils, les texans disent la même chose, etc » ) alors que le contraire de ce que vous dites est une évidence: il faut compenser l’intermittence de l’éolien ou du solaire par « autre chose » de sûre sauf à vouloir simplement économiser du gaz ou du charbon d’un parc de centrale thermique à flamme. C’est justement le cas des pays cités qui possédent déjà une forte proportion d’électricité d’origine thermique « à flamme », ce qui n’est pas le cas de la France.
Je vous cite encore : « Le fait de dire qu’il faut construire des centrales charbon quand on fait des EnR montre bien que vous n’avez strictement aucune idée de comment on équilibre un réseau électrique et des charges financières associées… »
Vous affirmez encore sans savoir et sans me connaître. Mais, puisque les autres sont des ignorants et que vous avez des certitudes (je ne sais plus qui a dit : moins on sait, plus on a de certitudes…) , je vous suggère la lecture recommandée par Denis Delbecq dans son article ci-dessus (lien « ahurissant document » que je trouve trés bien et trés clair…) qui sert de fil rouge à cette discussion afin de parfaire votre connaissance.
Je recommande aussi cette lecture (une heure) à tous les « béotiens » (comme moi !) qui voudraient mieux comprendre…
Bonne lecture.
Il existe partout sur la planète des réseaux électriques qui ne tournent qu’avec des EnR, et on en trouve même en Antarctique ! J’attends toujours un exemple de réseau électrique entièrement nucléaire…
Et plus près de chez nous, n’importe qui peut voir qu’on n’a pas besoin de mettre du charbon dans les horodateurs et les calculettes qui marche à l’énergie solaire…
Il n’y a pas besoin de construire de nouvelles centrales parce que les centrales (et les importations/exportations) existent déjà pour compenser la variabilité de la consommation donc le problème que vous décrivez n’arrivera pas avant 10 ans… (d’ici là peut être même que l’EPR finlandais sera construit).
Ensuite dans 20 ans quand on tournera en 100% renouvelables est-ce qu’il y aura de la place pour les fossiles ?
Vous prenez l’éolien et le solaire qui vous faire la base du réseau électrique. Vous avez une base qui est jamais variable parce que tant que la Terre tourne autour du soleil il y aura toujours du vent sur l’Europe et vous avez une base variable mais prévisible qui doit être complété ou compensé.
Sur ça vous enlevez toutes les consommations qui sont corrélé avec les phénomènes naturels : on travaille le jour et pas la nuit, on a plus besoin consommation pour le froid quand il y a beaucoup de soleil…
Vous enlevez toutes les consommations qui peuvent être économisés par l’efficacité énergétique et les économies d’énergies.
Vous enlevez toutes les consommations qui peuvent être synchronisés avec la production d’énergie : besoin de chaud et de froid qui peuvent être facilement stocké, process qui peuvent être lancé à différents moments de la journée, etc.
Vous enlevez les productions renouvelables pilotables : biomasse, biogaz, hydroélectricité.
Vous enlevez les solutions de stockage centralisée (turbinage) et les solutions décentralisées (continuité du service et sécurité, garantie de la qualité du courant).
Vous enlevez les batteries des véhicules électriques parce que même si la voiture individuelle électrique n’existera pas dans le grand public parce que trop cher et trop compliqué, pour tout ce qui est transport en commun ou utilitaires municipaux du style ramassage des ordures c’est déjà utilisé.
Vous enlevez les imports exports pour lisser tout ça avec les ressources identiques des autres pays.
Et ben après tout ça je vois pas où vous trouvez de la place pour mettre encore des énergies polluantes (nucléaire, charbon, gaz naturel…).