Sur le front du climat, les gaz de schistes dédouanés

Posté le 21 août 2011 dans la catégorie:A la Une. Vous pouvez suivre les réponses via le fil RSS 2.0.
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© Denis Delbecq

© Denis Delbecq

Difficile de se faire une opinion. Après une étude parue en avril accusant les gaz de schistes de rejeter autant ou plus de gaz à effet de serre que le charbon, de nouveaux travaux remettent les pendules à l’heure: la contribution au réchauffement climatique des gaz de schistes du gisement de Marcellus (Etats-Unis) serait à peine supérieure à celle des gaz conventionnels, et bien moindre que celle du charbon.

En avril dernier, trois chercheurs de la Cornell University avaient expliqué dans Climatic Change qu’un forage pour extraire les gaz de schistes émet 19 fois plus de gaz dans l’atmosphère  qu’un gisement conventionnel (1). Les autres phases de l’exploitation émettraient à peu près la même chose. Tout compris, un gisement de gaz de schistes rejetterait à l’air libre entre 3,6% et 7,9% du méthane contenu, contre 1,7% à 6% pour les gisements conventionnels.

Cette fois, dans Environmental research letters, une équipe de l’université de Carnegie Mellon réfute les calculs de ses collègues de la Cornell, et affirme que gaz conventionnels et non conventionnels contribuent à peu près autant à l’effet de serre, soit nettement moins que le charbon (3).

L’une ou l’autre des deux équipes a-t-elle commis une erreur méthodologique qui pourrait expliquer un tel grand écart? A regarder les chiffres de près sur le contenu «effet de serre» des deux combustibles, les deux équipes obtiennent des estimations très proches, ce qui est rassurant sur l’état des connaissances dont on dispose sur les gaz de schistes. Ainsi, pour l’équipe de Carnegie-Mellon, chaque mégajoule d’énergie primaire des gaz de schistes du gisement de Marcellus (2) rejette entre 63 et 75 grammes équivalent-CO2. C’est même plus que ce qu’on obtenu leurs collègues, qui avancent une fourchette de 37 à 63 g eq-CO2 par mégajoule! Et pourtant ces derniers pointent les gaz de schistes du doigt tandis que les premiers nient l’ampleur de leur impact sur l’effet de serre…

Avouez qu’il y a de quoi y perdre son latin! Mais on comprend vite de quoi il s’agit: c’est sur ce qu’il advient de ce gaz que les deux groupes de scientifiques divergent. A Cornell, on s’est contenté de comparer la teneur en CO2 équivalent par mégajoule d’énergie des combustibles, ce qui revient à considérer seulement les usages du gaz comme combustible pour, par exemple, le chauffage, la cuisine et les fours industriels. A Carnegie-Mellon, on s’est penché sur la production d’électricité, et pour une excellente raison: c’est bien le véritable enjeu du développement des gaz de schistes aux Etats-Unis, remplacer le charbon par du gaz. Les chercheurs ont donc comparé la teneur en CO2 de chaque kilowatt-heure d’électricité produite, ce que —je le concède— j’aurai pu faire aussi moi-même. Comme avec les centrales à gaz de dernière génération (cycle combiné) les rendements sont très supérieurs à ceux des centrales à charbon, cela efface une grande partie de l’impact des gaz de schistes… C’est donc 500 g eq-CO2 par kWh pour le Marcellus, contre près de 900g eq-CO2 par kWh pour le charbon, vaincu par KO dans ce duel.

Verdict, donc: les gaz de schistes américains ont, du point de vue de l’effet de serre, un net avantage sur le charbon pour la production d’électricité. Les producteurs gaz de schistes avaient vivement critiqué l’équipe de la Cornell au printemps dernier, appuyés par le Département américain de l’énergie. Cette fois, l’étude de Carnegie-Mellon apporte une crédibilité scientifique à leur argumentation. D’autant que cette étude a été financée en partie par le Sierra Club, une organisation de défense de l’environnement qui critique l’exploitation des gaz de schistes. A ce jour, le Sierra Club n’a pas réagi, sans doute embarrassé de ces résultats. Mais il est vrai que les gaz de schistes posent tellement de problèmes environnementaux, que la disparition de l’argument «effet de serre» ne devrait pas changer l’opinion des écologistes…

(1) Rejeté sans être brûlé, le méthane contribue vingt fois plus à l’effet de serre qu’un même volume de gaz carbonique.
(2) Un gigantesque réservoir de Gaz de schistes qui s’étend sur tous le nord-est des Etats-Unis, avec une surface estimée entre 140 000 et 250 000 kilomètres carrés.
(3) Lire l’étude complète, ou la recension qui en est faite par Environmental Research Web.

Denis Delbecq

 

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80 Réponses pour “Sur le front du climat, les gaz de schistes dédouanés”

  1. toxymoron dit :

    On peut y ajouter que l’autorité de transport de New York a prévu pour un petit demi-millard de travaux nécessaires (réparations de routes, de ponts, ..) si l’on autorise l’exploitation dans ‘Marcellus’.
    Et sachant que e coût d’exploitation explose si l’on veut éviter un « Gasland » à New York, il va falloir une forte aide du président Obama pour rendre cette exploitation possible.

  2. [...] Sur le front du climat, les gaz de schistes dédouanés Difficile de se faire une opinion. Après une étude parue en avril accusant les gaz de schistes de rejeter autant ou plus de gaz à effet de serre que le charbon, de nouveaux travaux remettent les pendules à l’heure Source: effetsdeterre.fr [...]

  3. BMD dit :

    Merci pour cet article, car les articles sur les émissions de la filières gaz naturel sont rares.
    Il ne s’agit là de la situation américaine ( en Russie, comme d’habitude, c’est encore plus problématique, et de l’utilisation du gaz pour produire de l’électricité. Il y a aussi des fuites lors du démarrage et de l’arrêt des centrales, dont l’article ne parle pas.
    L’autre grande utilisation du gaz est le chauffage, et là, il y a des fuites à la distribution,). La rumeur, invérifiée pour l’instant, dit que les vieilles conduites, qui ne se trouvent pas que dans les pays sous-développées, peuvent perdre juqu’à 30 % du gaz qui y circule!
    Un bilan précis de tout cela serait bien utile! Ne serait-ce pas à l’honneur des écologistes, avant de pousser à l’utilisation du gaz comme il le font, consciemment ou inconsciemment, de faire un bilan très précis de la question?
    Dans ce bilan devrait figurer un bilan de la mortalité due au gaz. Les fuites de gaz
    se manifestent de temps en temps par des explosions souvent meurtrières, qui font chaque année plus de morts en Europe que n’en fera jamais au total Fukushima ( mais chut, il ne faut surtout pas en parler!)
    Un détail, l’appréciation des PRG se fait par rapport à la masse, et non par rapport au volume ( votre note 1)

  4. Robert dit :

    L’utilisation du gaz naturel n’est qu’un pis-aller (comme le nucléaire), tant que nous n’aurons pas compris qu’il faut réduire les émissions, nous n’aurons rien compris, et réduire les émissions passe d’abord par une réduction de la demande.

    • GML dit :

      Et par la construction de centrales électriques nucléaires… puisque la demande va augmenter avec tous les pauvres d’Asie qui veulent être moins pauvres. Et la réduction de la pauvreté passe par la production d’énergie, notamment électrique; deux milliards de pauvres n’ont pas accés à l’électricité dans le monde et deux autres milliards ont un accés limité.
      Le Partenariat Asie – Pacifique (USA, Chine, Inde, Japon, Australie, Corée du sud) a pour objectif d’éradiquer la pauvreté et de favoriser le développement. Pour eux, satisfaire les besoins croissants en énergie est une priorité pour répondre au défi de leur sécurité énergétique.

      • Robert dit :

        Il n’est pas interdit de rêver, mais quand même il faut être réaliste…La Chine en est un bon exemple elle est et restera à deux vitesses.

    • GML dit :

      Oui.

      Le charbon fait au moins 3000 morts par an en Chine et pourtant il est tellement rentable qu’on en extrait de plus en plus.
      Selon d’autres sources (rapport du sénat), il ferait jusqu’à 10.000 morts par an mais on n’est plus à 7000 morts chinois prés … et le pire, c’est que tout le monde s’en fout !!!

      Le nucléaire a des inconvénients mais il est tellement utile qu’il dera de plus en plus difficile dans l’avenir de s’en passer pour les pays industrialisés (y compris l’Allemagne qui table pour le moment sur son charbon et sur le gaz russe).
      De plus, avec la génération IV (surgénération), je rappelle qu’il y a pour plusieurs milliers d’années de réserve dans le monde et actuellement prés de 5000 ans de réserve sur le sol français.

      • Robert dit :

        Ah parce que le nucléaire ne tue pas ? Par ailleurs j’ai parlé de rentabilité, économiquement parlant le nucléaire est il rentable pour des pays pauvres (on voit qu’au Japon l’accident de Fukushima ?

      • Robert dit :

        Ah, parce que le nucléaire ne tue pas ….. Par ailleurs, j’ai parlé de rentabilité, je repose la question le nucléaire est il rentable économiquement parlant pour des pays pauvres et pour les moins pauvres (l’accident de Tchernobyl et celui de Fukushiuma en sont de bons points de repère, sans oublier les surcoùts des centrales EPR) .

        La génération IV n’est encore qu’au stade de l’étude ne spéculez pas trop.

        • GML dit :

          OUI, le nucléaire est rentable pour les pays qui peuvent se le permettre comme la France et la plupart des pays qui ont la chance d’être « développé ». Pour les autres ce sera plus dur… il faudra qu’ils apprennent à vivre avec moins d’énergie en comblant partiellement avec des ENR chères et intermittentes.

          Quant à la génération IV, je ne spécule pas (voir le post de BMD de ce jour à 14:26), j’espère que nos brillants ingénieurs réussiront cette grande aventure pour le bien de l’humanité (et de nos enfants) que vous souhaitez aussi certainement.

          • Nimch dit :

            « réduire la pauvreté », « le bien de l’humanité », tout le monde il est beau tout le monde il est gentil, etc. Oui-oui au pays des bisounours. Vous vivez dans quel monde sans déconner ?

          • Robert dit :

            «  » » »OUI, le nucléaire est rentable pour les pays qui peuvent se le permettre comme la France et la plupart des pays qui ont la chance d’être « développé ». » » » »

            Tchernobyl et Fukushima ont prouvé que non.

        • GML dit :

          @ Robert.

          Tchernobyl et Fukushima sont des accidents et ne remettent pas en cause la rentabilité de ce moyen de production électrique.
          Ni la Russie, ni le Japon n’envisagent d’arrêter la production nucléaire parce que ce ne serait pas rentable.

          Il peut y avoir des raisons politiques et sociétales pour continuer ou non, mais certainement pas des raisons économiques.

          Malgré ces accidents et tout pris en compte ( gestion des déchets, etc…) le nucléaire reste rentable et c’est une des sources d’énergie du futur pour la production électrique massive lorsque le gaz et le charbon se feront rares.
          Je rappelle que nous disposons de plusieurs milliers d’années de réserve d’uranium avec la génération IV à venir vers 2040 /2050 si les efforts des ingénieurs et techniciens sont couronnés de succès.

          Heureusement, il reste encore presqu’un siècle devant nous.

          • Robert dit :

            J’espère que vous plaisantez là, Pour Tchernobyl on a été obligé de faire appel à la générosité publique pour payer le nouveau sarcophage, et pour Fukushima TEPCO est à genoux et c’est le contribuable japonais qui va payer la casse. Accident ou pas ces évènements entament sérieusement la rentabilité du nucléaire.

            «  » » »Malgré ces accidents et tout pris en compte ( gestion des déchets, etc…) «  » » »

            Amenez des preuves de ce que vous avancez

            «  » » »le nucléaire reste rentable et c’est une des sources d’énergie du futur pour la production électrique massive lorsque le gaz et le charbon se feront rares » » » »

            Ca c’est de la spéculation rien de plus, idem pour la génération IV, avec des si on met Paris dans une bouteille.

      • BMD dit :

        GML, le charbon fait beaucoup plus de morts que cela en Chine, de part la pollution atmosphérique qu’il produit. Vous ne comptez ici que les accidents dans les mines, qui ne représentent qu’une toute petite partie du total.

        • GML dit :

          Oui, vous avez raison mais je ne voulais pas trop noircir le tableau.

          Pour Robert, 100 morts au maximum dus aux centrales nucléaires en 30 ans ( en y incluant les mines d’uranium, Tchernobyl et Fukushima compris qui a fait 0 mort par irradiation) valent beaucoup plus que 300.000 morts dus aux centrales thermiques à charbon par accidents dans les mines ou par maladies dues aux émissions des cheminées.

          • Tilleul dit :

            Rien que la mine d’uranium de wismut a été responsable de plus de 5000 cancers du poumon chez les mineurs allemands (et ce n’est qu’une petite partie des conséquences directes et indirectes) donc vos 100 morts maximum c’est un peu gros…

          • Robert dit :

            Même question qu’à BMD Avez vous des sources confirmant officiellement ces chiffres ?

          • Tilleul dit :

            vous avez le droit d’utiliser google de temps en temps…

          • GML dit :

            Désinformation comme d’hab.
            Ce lien recense des maladies « estimées » depuis 1945 dans des mines de l’Allemagne de l’est et exploité par les russes …
            Au pire vous venez de confirmer que l’exploitation des mines d’uranium a fait moins de disons … 10.000 morts (en étant pessimistes) depuis 1945 tandis que dans le même temps, le charbon est « responsable » de probablement plusieurs millions de morts.

            De plus, de nos jours, les mines d’uranium étant mieux ventilées (radon), je persiste et signe : l’exploitation de l’uranium et son utilisation dans les centrales nucléaires est, et sera, beaucoup moins dangereuse que le charbon.

          • Tilleul dit :

            L’exploitation d’une seule et unique mine d’uranium et non « des » mines d’uranium… C’est quand même très drole de me voir accuser de désinformation par quelqu’un alors que je viens de donner la preuve qu’il avait bidonné une statistique… « 100 morts au maximum dans les mines d’uranium » mais bien sûr… On peut également parler des conditions de travail dans les mines d’uranium chinoises si vous voulez…

            Au passage les chiffres que j’ai donné concerne la période allemande la plus récente et non l’exploitation depuis son origine, pour les allemands il s’agit d’accidents du travail et c’est traité en conséquence…

  5. BMD dit :

    Robert, les surgénérateurs n’en sont plus au stade de l’étude. Faut-il rappeler une fois de plus que Phénix vient d’être arrêté après 30 ans de bons et loyaux services, et que les réacteurs russes BN 600 et BN 800 fonctionnent depuis longtemps sans problèmes. Les Chinois s’apprêtent semblent-il à construire des réacteurs du même type en collaboration avec les Russes.
    Au train où vont les choses, les Allemands importeront des surgénérateurs Chinois, une fois leur lignite et le gaz Russe épuisé..

    • toxymoron dit :

      Phénix n’était pas une centrale électrique, mais une expérience (réussie).
      SuperPhénix était je ne sais pas quoi, mais pas une centrale, mais 15 ans après son arrêt, on ne sait toujours pas comment l’arrêter.
      Idem, les BN600 et BN800 ne sont pas des centrales électriques, même s’ils fonctionnent correctement – tout comme les fours solaires en France ou en Espagne, qui fonctionnent à merveille si l’on ne les considère pas comme des centrales électriques.

  6. BMD dit :

    Toxymoron, Phénix était relié au réseau et a poduit 24,4 TWh en 34 ans, soit 0,7 TWh par an, ce qui fit plus que l’usine marémotrice de la Rance. Si ce n’était pas une centrale électrique, qu’est-ce que c’était. Prétendre que les surgénérateurs en sont au stade de l’étude, ou que çà ne marche pas et que cà ne marchera jamais, alors qu’il y en a un qui a fonctionné 34 ans en France, et deux autres en Russie, c’est la désinformation ordinaire!

    • toxymoron dit :

      Une centrale nucléaire classique fournit ces 24,4 TWh en environ deux ans, donc soit c’est un réacteur qui ne vaut rien, soit c’est un prototype.

      L’article de Wikipédia sur Phénix (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A9nix_%28nucl%C3%A9aire%29) mentionne « Phénix (dont l’opération de démantèlement est estimée à près d’un milliard d’euros) est considéré comme un prototype des réacteurs dits à neutrons rapides »: un prototype dont le démantèlement coûte cher et prendra 15 ans.

      L’article de Wikipédia sur Superphénix (http://fr.wikipedia.org/wiki/Superph%C3%A9nix) mentionne « La mise à l’arrêt de la centrale a été effectuée en 1998. En 2007, les travaux de démantèlement étaient prévus pour durer jusqu’en 2027. A cette date les quatorze tonnes de plutonium et les trente huit mille blocs de béton au sodium seraient encore conservés sur le site.

      Aujourd’hui, on n’a pas de surgénérateur en état de marche. Même si l’on avait la théorie, sa construction prendrait encore au moins dix ans (même un EPR simple met plus de 10 ans à se construire). A cette vitesse, la fusion se fera avant la surgénération.

  7. Tilleul dit :

    Ca tourne vraiment à l’obsession chez certain le nucléaire…

    Bon sinon pour parler un peu du sujet principal, tout dépend de ce à quoi on l’utilise ce gaz de schiste… S’il est utilisé dans les centrales gaz existantes, alors il remplace typiquement le charbon (depuis quelques années le nombre d’heures d’opération des centrales charbon diminuent parce qu’il y a de plus en plus de jours où il est plus rentable de faire marcher le parc de centrale gaz que le parc de centrales charbon) et c’est une diminution, s’il est utilisé dans un projet de construction de centrale alors il va plutôt remplacer les projets éoliens donc c’est une augmentation des émissions de gaz à effet de serre.

    De plus on peut difficilement passer outre la durée de vie des infrastructures énergétiques (20 à 30 ans…), 500 gCO2/kWh ça reste quand même énorme on doit donc éviter de se retrouver avec des « impasses technologiques », c’est à dire des investissements dans des infrastructures qui nous permettent de réaliser les objectifs de diminutions pour 2020 mais qui nous empêcherait de réaliser nos objectifs de 2030…

    • Tilleul dit :

      Et un dernier point : l’enjeu principal dans les pays développés n’est pas de diminuer les émissions mais de développer des solutions abordables pour que les pays en développement soient capables d’augmenter leur niveau de vie sans foutre en l’air la planète… Là dessus je vois pas trop comment les gaz de schiste peuvent faire partie de la solution (et au point où on en est tout ce qui ne fait pas partie de la solution fait partie du problème…)

      • BMD dit :

        Voilà au moins un point sur lequel nous sommes d’accord. L’Afrique subsaharienne en particulier va avoir cruellement besoin d’énergie. Mais ce sera la Chine qui apportera les solutions, car elle est concernée au premier chef, et qu’elle sait faire pas cher avec ses bas salaires.

        • Tilleul dit :

          Mouais… franchement les bas salaires c’est plus trop en Chine que vous allez les trouver, d’autant plus que le salaire compte pour quasiment rien comparé à la mécanisation. Ce qui fait que la Chine marche bien c’est surtout qu’elle offre aux industries des prêts à taux bas alors que les banques occidentales ne s’occupent plus du tout de l’économie réelle…

    • BMD dit :

      Le gaz de schiste contient également des  » Liquides de gaz naturel ( LNG) », qui font partie de ce qu’on appelle le pétrole non conventionnel. Il a donc un intérêt pour soutenir la production pétrolière, et la vente de ce LNG fait partie de l’équation économique du gaz de schiste.
      Je suis tout à fait d’accord avec vous pour dire que se lancer à corps perdu dans l’utilisation du gaz, qu’il soit conventionnel ou de schiste risque d’être une impasse, car comme pour le pétrole, le gaz va passer par un pic, dans une vingtaine d’années environ du fait de l’accroissement actuellement très rapide de sa consommation.
      Le développement de l’éolien et du solaire va contribuer à renforcer la consommation de gaz, énergie la plus commode pour régulariser leur intermittence, une fois les capacités hydrauliques saturées. C’est déjà bien parti en Allemagne. Si vous ne vous en rendez pas compte, changez de lunettes!

      • Tilleul dit :

        En image :

        https://www.entsoe.eu/fileadmin/user_upload/_library/resources/statistics/e_production_history.pdf

        Le développement des énergies renouvelables : éolien, solaire, biomasse, hydro a diminué la consommation d’énergies fossiles pour produire de l’électricité (alors même que la consommation avait augmenté…) et il n’y a donc pas eu d’augmentation…

        Faudrait peut être que vous vous rendiez compte un de ces jours du ridicule de votre affirmation : produire de l’électricité à partir de vent ou de soleil ça ne change rien à la demande en énergie, donc il faut bien que tout ce que produit le soleil et l’éolien soit pris sur les productions d’énergies polluantes…

        • miniTAX dit :

          Tilleul : « produire de l’électricité à partir de vent ou de soleil ça ne change rien à la demande en énergie »
          —————————
          Il suffit de regarder la consommation de gaz de l’Espagne, l’Allemagne ou le Danemark, des promoteurs massifs de renouvelables, pour se rendre compte que vous racontez des bobards, comme dab : http://www.eia.gov/countries/

          La consommation de gaz dans ces pays a carrément explosé (particulièrement pour l’Espagne) et la seule baisse qu’on voit, c’est pendant aux crises de ces 3 dernières années. Pour l’Allemagne, la hausse de conso de gaz va être encore pire suite à l’abandon hystérique du nucléaire par Merkel. Donc ce qu’a dit BMD sur la hausse de la consommation de gaz causée par l’éolien et le solaire est un CONSTAT parfaitement exact, même si on s’en doutait déjà un peu en considérant simplement les lois de la physique, (la nuit ou quand il ne fait pas de vent, l’énergie que les renouvelables ne produisent pas, ça vient bien de quelque part !).

          Mais comme dab, quand un FAIT fiche en l’air votre religion, vous l’ignorez et vous essayez de noyer le poisson et votre diversion sur la production européenne à partir de fossile alors que BMD parlait de pays accros aux renouvelables et de conso de gaz est franchement pathétique. Pire encore, votre propre source montre que la production des renouvelables n’a pas permis de réduire les productions « polluantes », elle ne fait que compenser juste une partie de la hausse de consommation, tout le contraire de ce que vous essayez d’insinuer bruyamment !
          C’est typique de l’attitude d’un bigot, aucun fait, aucune réalité ne peut lui faire changer d’avis et il passe son temps à raconter des bobards pour maintenir sa croyance.

          • Tilleul dit :

            Mais bien sûr… Et donc vous allez me dire que c’est l’éolien et le solaire qui ont fait triplé la consommation d’électricité espagnole et pas du tout… je ne sais pas moi… la hausse de la consommation d’électricité par les Espagnols ? Rigolo va…

          • Tilleul dit :

            Et rappel la réponse de RTE (vous savez les mecs qui sont un peu plus compétents que vous pour parler de ce genre de sujets)

            http://www.debatpublic-eolien-en-mer.org/docs/docs/contribution-rte.pdf

            Q : Est-ce qu’il faut construire des centrales thermiques quand on installe des éoliennes ?
            R : Non

          • GML dit :

            @ Tilleul : Non si et seulement si il y a peu d’éolien ou de solaire (comme c’est le cas aujourd’hui en France : 2 à 3% de la production nationale) ou quand un autre pays peut assurer l’équilibre ( les barrages de la Norvége absorbent les à coups de l’éolien Danois).

            Un rapport du Sénat citant RTE indique qu’on pourrait peut-être aller jusqu’à 10 ou 15 % dans le mix sans rajouter de centrales. Mais les centrales thermiques doivent rester en deuxième rideau pour prendre le relais pendant les moments de faiblesses qui peuvent se produire au moment des pointes de la demande (voir le site de RTE et sa publication mensuelle).

            Sinon, vous n’êtes pas plus bête qu’un autre pour comprendre que des énergies intermittentes comme l’éolien ou le solaire ne peuvent fonctionner que si en parralèle il y a des centrales électriques qui peuvent assurer la production nationale du pays pendant l’absence de vent et de soleil. les pays qui sont souvent cités « en exemple » fonctionnent massivement au charbon et au gaz.

          • Nimch dit :

            @GML :

            Entre (1) 100% gaz/charbon comme c’est la norme à peu près partout dans le monde et (2) mix ENR et gaz/charbon « qui peuvent assurer la production nationale du pays pendant l’absence de vent et de soleil » moi je choisis 2.

            Allons-y aux 10-15% et après on rediscute. Mais non pendant ce temps là on investit dans le nuke (comme si y’en avait pas déjà assez) : « Le mois dernier, EDF avait revu en nette hausse la facture de son premier EPR, dont il estime désormais le coût à 6 milliards d’euros, près du double des estimations initiales. »
            Ça fait combien d’éoliennes non radioactives ou de m² d’isolant 6.000.000.000 € ?

          • Tilleul dit :

            GML : vous voulez parler des centrales thermiques fossiles installées en France pour pallier à l’intermittence du nucléaire ?

            Sur la question du Danemark, ce que vous raccontez est une bêtise qui venait d’un think tank économique néolibéral… Un rapport d’universitaire et d’experts techniques danois l’a totalement défoncé votre rumeur des barrages norvégiens… Seul 1% de l’énergie éolienne danoise est exporté…

            http://www.energyplanning.aau.dk/Publications/DanishWindPower.pdf

  8. BMD dit :

    Tilleul, encore cette mine de Wismut! Vous n’avez vraiment que çà à vous mettre sous la dent!
    Il s’agit d’une mine souterraine d’Allemagne de l’Est, exploitée à la soviétique. Pour faire une comparaison, l’exploitation actuelle des mines de charbon d’Ukraine, les plus dangereuses du monde (encore une catastrophe il y a quelques mois, 25 morts+ disparus, étiez-vous au courant?Si oui, ce n’est pas grâce à notre presse nationale ou aux Verts, toujours occupés à célébrer Fukushima, 3 morts par accident et non par radiations) après celles de Chine et d’Inde, est un bon exemple. Vos 5000 cancers, ne s’agit-il pas plutôt de cancers dus à la silicose? Et s’agit-il de cas mortels?
    A propos, fumez-vous? Il se dit que fumer une cigarette entraîne l’absorption d’une dose de radioactivité de 5 à 10 microsievert, due au Polonium contenu dans le tabac. Une cigarette à l’heure, cela représenterait donc environ de 40 à 80 millisieverts par an, dose considérée comme insupportable par les antinucléaires intégristes. Pourtant, le cancer du fumeur est dû essentiellement, non à la radioactivité du tabac, mais aux milliers de produits chimiques cancérigènes que contient la fumée du tabac. Comme la radioactivité à forte dose, le tabac à forte dose ne tue pas instantanément, mais diminue l’espérance de vie.

    • Robert dit :

      BMD

      Arrêtez votre blabla vous êtes incapable d’apporter les justifications demandées. Votre discours c’est bar du commerce, rien d’autre. Crédibilité zéro mais discours idéologique à 200%.

  9. BMD dit :

    Robert, pourquoi refusez-vous ainsi de vous informer, c’est de l’enfantillage? Regarder déjà à radioactivité du tabac sur Google, çà vous donnera déjà une petite idée.

  10. miniTAX dit :

    Tilleul : « Mais bien sûr… Et donc vous allez me dire que c’est l’éolien et le solaire qui ont fait triplé la consommation d’électricité espagnole et pas du tout… je ne sais pas moi… la hausse de la consommation d’électricité par les Espagnols ? Rigolo va… »
    ————————–
    Je n’ai jamais dit ça, ne mettez pas vos âneries dans ma bouche. J’ai montré, chiffres à l’appui que votre fable qui voudrait que la conso de fossiles pour produire l’électricité n’augmenterait pas grâce à l’éolien et le solaire est pure affabulation. Mais c’est vrai que vous n’êtes plus à bobard près pour défendre l’escroquerie des renouvelables.

    Pire, dans le cas de l’Espagne, pourtant chantre du vent et du solaire (et champion des « Green jobs » et du …chômage), la conso d’électricité a triplé. Et Tilleul continue de nous affirmer sans vergogne que la seule solution, c’est l’économie d’énergie, le vent et le solaire. Cherchez l’erreur…

    ————————–
    « Q : Est-ce qu’il faut construire des centrales thermiques quand on installe des éoliennes ?
    R : Non »
    ————————–
    Le RTE n’a rien dit de tel, gros menteur ! Il dit qu’ajouter 10 GW à 20 GW d’éoliennes ne change pas système ACTUEL où l’on a DEJA des capacités en thermique et hydrauliques qui servent de réserves qu’on peut mobiliser (« Avec un parc éolien de 10 GW ou 20 GW, pour les journées faiblement ventées, la gestion du Système devrait rester assez proche de ce qu’elle est aujourd’hui, en l’absence ou presque d’éoliennes (forte mobilisation des moyens thermiques et hydrauliques, pour satisfaire la demande et constituer un volume modéré de réserves) ».

    Traduction pour malcomprenants : ça veut dire qu’ajouter 10 à 20 GW d’éoliennes ne permet pas d’augmenter la capacité de production du réseau, par exemple lors d’un pic de conso en hiver où l’on a besoin du précieux « volume de réserves ». Tu parles d’une bonne affaire !!!
    C’est comme acheter en plus une voiture électrique qui ne sera utilisable que 20% du temps ( 20% c’est le taux de fonctionnement moyen des moulins à vents par rapport à la puissance crête affichée) et où on est obligé de garder la voiture à essence. Ah c’est sûr, ça permet de crâner avec un prix du déplacement au km imbattable quand on prend la voiture électrique. Il faut juste payer l’achat, l’entretien, l’assurance, le parking de deux voitures au lieu d’une, une paille ! Pas étonnant que même un mongolien trouve ça stupide. Mais pas Tilleul et ses complices dans l’escroquerie verte.

  11. Nimch dit :

    Retour des discussions sans fin, des trolls velus, de la mauvaise fois, des amalgames sans queue ni tête, vive la rentrée ! Je me dis de plus en plus que je vais virer mon flux rss sur les commentaires.

  12. Tilleul dit :

    minitax : le document de RTE montre très clairement que vous avez dit n’importe quoi…

    I win you lose, deal with it…

    En bonus :

    Vous ne devez pas être bien finaud pour ne pas vous être rendu compte qu’on utilisait de l’électricité tout le temps, y compris (et surtout) les moments où il y a du vent et du soleil et pas que l’hiver en soirée… Je vous signale qu’on est en été en journée et que vous utilisez votre ordinateur : à votre avis il marche comment ? Par l’opération du saint esprit ou par de l’électricité venant du réseau électrique…

    Une éolienne fonctionne 70% du temps et il n’existe aucune puissance crête dans le domaine de l’éolien qui est une valeur utilisé exclusivement dans le photovoltaïque (puissance sortie d’un panneau à des conditions standards de référence)… Si ce que vous disiez avait une quelconque réalité physique on aurait en Europe 10 mois par an de calme plat sans aucun vent et 2 mois de tempête tropicale : à votre avis donc, ce que vous dites est vrai et dans ce cas l’industrie du cerf-volant est sinistrée et il n’a jamais été possible dans toute l’histoire de l’humanité d’utiliser la marine à voile pour déplacer des marchandises ou ce que vous avez dit est une belle connerie ?

    Comme si vous calculiez le temps que vous passez au volant d’une voiture en prenant comme référence la vitesse maximale de 160 km/h…

    • GML dit :

      1000 éoliennes de 2 Mw (= 2 GW) fournissent avec des intermittences fréquentes 2 GW x 8760 h x 20% = 3,5Twh / an.

      2 centrales nucléaires de 1GW (=2 GW) fournissent 2GW x 8760h x 80% = 14 Twh /an.

      Ca, c’est un fait. Le reste est littérature pour gogo.

      • Tilleul dit :

        2 centrales nucléaires d’1 GW produisent 0 MWh parce qu’elles ont besoin d’une mine d’uranium et d’une usine d’enrichissement d’uranium pour pouvoir fonctionner…

        En 2010, l’Europe a augmenté ses capacités éoliennes de 10 GW contre une augmentation de…. 0,145 GW pour le nucléaire (rénovation des éléments de production électrique).

        Dans le monde l’industrie éolienne installe l’équivalent d’un réacteur nucléaire tous les mois… Le nucléaire c’est de l’artisanat : chaque centrale est un chantier unique qu’il faut adapter au lieu ce qui pose d’insoluble problème de standardisation d’autant plus que des chantiers nucléaire on ne peut pas en faire des masses à cause du gigantisme du truc. L’éolien c’est de l’industriel ou on construit des usines d’éoliennes qui vont débiter des GW de turbines et leur puissance modeste permettent d’en installer partout… C’est pour ça que l’éolien est considéré comme une alternative crédible et pas le nucléaire. Si le monde du XXIe siècle installe de l’éolien et n’installe pas de nucléaire ce n’est pas la faute d’un complot mondial, c’est que le nucléaire c’est un gadget alors que l’éolien est une solution crédible…

        (et sinon le facteur de charge du nucléaire dans les pays en développement type Pakistan, Inde, républiques de l’ex-URSS et plutot dans les 30 à 50%)

        • GML dit :

          Quelle mauvaise foi…
          Le nucléaire produit 80% de l’électricité en France à un prix tellement bas qu’elle empêche la concurrence de percer et qu’EDF a été obligé ddepuis le 01 juillet 2011 de vendre une partie de « son » électricité nucléaire à la concurrence pour qu’elle puisse émerger.

          De toute façon, votre dogme anti-nucléaire est tellement enraciné profond que, quoiqu’on puisse vous dire, vous nirez l’évidence pour continuer à croire à vos chimères d’éoliennes et du solaire qui, elles, nous coûtent chères !

          • Tilleul dit :

            10 GW contre 0,145, c’est pas un dogme, c’est une constation…

            A l’époque du nucléaire plus de 80% des services en ligne passés par le Minitel on voit ce qu’Internet en a fait…

            Voir également là :

            http://www.lesechos.fr/opinions/points_vue/0201309954392-electricite-produire-plus-ou-consommer-moins-et-mieux-137871.php

            C’est bien gentil de vivre dans le passé, mais l’avenir se prépare au présent…

          • Nimch dit :

            « Le nucléaire produit 80% de l’électricité en France à un prix tellement bas » que 3.8 millions de foyers sont considérés en précarité énergétique par l’Insee. Ça fait combien de personnes 3.8 millions de foyers ? Vous irez leur expliquez… Ah oui vous allez dire qu’avec des logements mieux isolés et du renouvelable ce serait pire.

          • Robert dit :

            GML

            Parce que vous croyez que le prix de l’électricité va rester à ce niveau ? Que croyez vous qu’il va se passer quand il va falloir remplacer les centrales existantes et les démanteler. C’est à ce moment là qu’on va se rendre compte du véritable coût du nucléaire (pour l’instant largement sous-estimé). J’ajoute que c’est le gouvernement et pas EDF qui fixe le prix de l’électricité. Heureusement pour le consommateur car sinon bonjour les dégats (dégats qui arriveront inévitablement.

    • BMD dit :

      Tilleul, pourquoi ne liriez-vous pas l’article de Poizat sur Sauvons le Climat ( http://www.sauvonsleclimat.org) , how much can wind reduce CO2 emissions, qui utilise justement les données de RTE. çà vous permettra de caler vos divagations.

      • Tilleul dit :

        Je cite google : « François Poizat, retraité. diplômé de SupElec et du Génie Atomique, a fait toute sa carrière à l’ex-Direction de l’Equipement à EDF. L’essentiel de sa carrière fut dédiée au nucléaire aussi bien sous les aspects chantier, exploitation et études fondamentales, »

        Alors je suis persuadé que Marc Dutrou a écrit de fabuleux et intéressants articles sur la politique familiale de la Belgique, mais je pense que sa crédibilité sur le sujet n’est pas forcément avéré…

        C’est quand même marrant que toutes vos sources sur les énergies renouvelables viennent uniquement de retraités du nucléaire et du pétrole et jamais une seule fois d’experts universitaires dans les énergies renouvelables…

  13. BMD dit :

    Tilleul, 10 GW qui produisent l’équivalent de 2 GW de nucléaire, et seulement quand le vent souffle.

  14. GML dit :

    Non, un GW ne vaut pas un GW suivant le temps de production et sa disponibilté , et même un GWH ne vaut pas un autre GWH suivant la plus value qu’il apporte pendant sa production (heures de pointe, réponse rapide à la demande, coût,…).

    Un GW installé de nucléaire ne vaut pas un GW installé d’éolien qui ne vaut pas un GW de solaire thermique qui ne vaut pas un GW de photovoltaïque.

    1 GW nucléaire = 7 TWH / an soit 7000 h par an équivalent pleine puissance (EPP).
    1 GW éolien = 1,8 TWH / an ( 1800 h / an en France en EPP)
    1 GW solaire photovoltaïque = 1 TWH /an (1000 h EPP en moyenne en FRance.

    Il faut 7 GW installé d’éolienne (3500 éoliennes de 2 GW) pour produire l’équivalent de 1 EPR (1,6 GW x 7500 h) soit 12 TWH.

    De même, un GWH ne vaut pas un autre GWH selon qu’il est produit de manière continue et fatale (barrage au fil de l’eau, nucléaire), de manière quasi erratique et intermittente (éolien, solaire) ou de manière rapide à la demande pour équilibrer la demande du réseau (barrage de lac, centrale à gaz).

    En espérant vous avoir aidé à mieux comprendre ce domaine délicat.

  15. GML dit :

    Comme vous le savez peut-être, l’EPR est en construction. C’est un grand chantier pour l’avenir qui demande beaucoup de savoir faire et de talent de la part de milliers d’ouvriers, de techniciens et d’ingénieurs.
    Souhaitons leur le succés pour le bien et la grandeur de la France et l’avenir énergétique d’une (trop) petite partie du monde.
    Des EPR sont en construction en Chine, en Finlande et bien sûr en France (Flamanville). ces immenses chantiers difficiles ne vont pas sans difficultés et l’EPR de Flamanville a pris quatre ans de retard et coutera 6 milliards d’€ maisc’est acceptable sur la durée prévue de fonctionnement de 60 ans et la production totale prévue.
    Les autres EPR bénéficieront du retour d’expérience. Ils couteront moins chers et seront construits plus rapidement.
    Aprés 2014 en France, l’EPR produira environ 12 Twh par an et il est appelé à remplacer petit à petit le parc nucléaire existant pour fournir la demande en électricité de la France et en partie de nos voisins (export de 10 % de notre production suivant les années) qui rapporte 3 milliards d’euro par an à la France.

    Je rappelle que globalement, netre le gain d’énergie fossile non importé et l’export de notre technologie nucléaire, le nucléaire en France rapporte plus de 30 milliards d’€ par an aux français.

    • Robert dit :

      Stop, vous digressez….

      Donc en résumé vous nous comparez la production éolienne existante avec celle d’un EPR en construction, vous n’avez pas l’impression d’un grand-n’importe quoi ?

      Au fait la centrale de Flamanville a des soucis supplémentaires pour non respect des normes sismiques.

      http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5j7ll4DHsDYQUG3GiBGA_w5-FPdLA?docId=CNG.ce2041df7f4022fd4b4547f78c32e7d0.401

      Maintenant dites moi quelle différence il y a entre un GW éolien consommé par rapport à un GW nucéaire consommé….

      • GML dit :

        Avec plaisir.

        Le GW éolien a été consommé par hasard. Il n’est quasiment pas prédictif. S’il est là, tant mieux, sinon on s’en passe … Lorsque les éoliennes françaises, voire européennes, ne tournent pas nous consommons l’électricité prosuite par du fossile et du fissile.
        Le GW nucléaire est là en permanence avec une légère adaptation de 10 % de sa production et le reste est régulé avec les barrages et le fossile.

        Le GW éolien consommé a couté autour de 60 € à 70€ à la production. En tout cas, c’est à ce prix là que les propriétaires d’éoliennes vendent leur électricité à EDF qui doit leur acheter cette électricité ; c’est la loi. Si c’est moins cher alors il faut le dire et adapter le tarif d’achat règlementaire.
        Le GW nucléaire consommé a couté de 30 à 42 € maximum à la production. En tout cas, c’est à ce prix là qu’EDF vend son électricité aux concurrents, sans tenir compte des coûts de stockage massifs éventuels qu’il y aurait lieu de prendre en compte si d’autres moyens classiques (fossile, barrage) ne pouvait suppléer cette intermittence « fatale ».

      • GML dit :

        (Correction du post précédent : une ligne n’était pas à sa place)

        Avec plaisir.

        Le GW éolien a été consommé par hasard. Il n’est quasiment pas prédictif. S’il est là, tant mieux, sinon on s’en passe … Lorsque les éoliennes françaises, voire européennes, ne tournent pas nous consommons l’électricité prosuite par du fossile et du fissile.

        Le GW nucléaire est là en permanence avec une légère adaptation de 10 % de sa production et le reste est régulé avec les barrages et le fossile.

        Le GW éolien consommé a couté autour de 60 € à 70€ à la production. En tout cas, c’est à ce prix là que les propriétaires d’éoliennes vendent leur électricité à EDF qui doit leur acheter cette électricité ; c’est la loi. Si c’est moins cher alors il faut le dire et adapter le tarif d’achat règlementaire. ce prix ne tient pas compte
        des coûts de stockage massifs éventuels qu’il y aurait lieu de prendre en compte si d’autres moyens classiques (fossile, barrage) ne pouvait suppléer cette intermittence « fatale ».

        Le GW nucléaire consommé a couté de 30 à 42 € maximum à la production. En tout cas, c’est à ce prix là qu’EDF vend son électricité aux concurrents,

        En espérant avoir répondu à vos interrogations.

        • Tilleul dit :

          Avec 30 à 42 €/MWh vous ne couvrez même pas les 6 milliards d’euros d’investissements dans la centrale nucléaire… Et après vous avez encore à financer là dessus : l’exploitation maintenance, les frais d’études et de recherche, l’extraction et l’enrichissement de l’uranium, les adaptations du réseau électrique (cable, stockage des surproductions via l’hydraulique et les exportations), le traitement des déchets…

          Si le nucléaire était si peu cher l’industrie ne serait pas aussi mal en point…

          • GML dit :

            42 € /Mwh x 12 millions Mwh /an x 60 ans = 30,24 Milliards d’€…
            Sachant que le plus gros investissement est dû à la construction. Le combustible uranium ne compte que pour 5% du coût., le reste ce sont des frais de fonctionnement (personnel) et d’entretien.

            Il faut avoir une vision globale. Le coût de l’investissement en lui même ne veut pas dire grand chose si on ne prend pas en compte la production qui en découle et sa plus value en terme d’équilibre du réseau.

            Par exemple, une centrale à gaz qui fonctionne peu mais qui répond présente rapidement quand on en a besoin pour éviter un effondrement du réseau produit ponctuellement des Mwh avec une grande valeur ajoutée qui valent donc trés chères pendant une courte période.

          • Tilleul dit :

            Ca n’existe pas les investissements à 60 ans tout simplement parce que ça veut dire qu’il vous faut trouver quelqu’un qui a 6 milliards d’euros à prêter et dont il ne pourra profiter qu’une fois qu’il sera mort et enterré : pas crédible votre histoire. Leçon numéro un : après 20 ans, un bénéfice ne vaut rien… Rien que l’idée de prendre un investissement sur 60 ans me confirme que vous n’avez visiblement aucune compétence sur le sujet mis à part ce que vous devez pouvoir trouver sur internet…

            Il y a 60 ans nous étions en 1951, est-ce que vous croyez sérieusement que c’est crédible votre hypothèse qu’il n’y aura strictement aucun changement mondial dans les 60 prochaines années ?

            Et inutile de penser à l’état : les caisses sont vides et on pourrait trouver un autre usage à l’argent des citoyens que de le maintien du nucléaire en état de mort cérébrale…

            Au bout de 60 ans vous aurez des frais de GER équivalent à 2 à 3 fois les cout de la centrale… Les centrales nucléaires ce sont des installations industrielles, pas des cathédrales… D’ailleurs l’âge moyen des centrales qui ont du être démantelé depuis aujourd’hui est aux alentours de 30 ans pour cette raison d’obsolescence…

            Donc si vous voulez prendre 60 ans qui est une hypothèse pour lequel vous ne trouverez personne capable de prendre ce risque je peux reformuler : 30 à 42 €/MWh, ça ne couvre même pas les 18 milliards d’investissements dans la centrale. Et après vous avez encore à financer là dessus : l’exploitation maintenance, les frais d’études et de recherche, l’extraction et l’enrichissement de l’uranium, les adaptations du réseau électrique (cable, stockage des surproductions via l’hydraulique et les exportations), le traitement des déchets…

            Si le nucléaire était si peu cher l’industrie ne serait pas aussi mal en point…

          • Tilleul dit :

            dernier détail : 5% c’est la part de l’achat de l’uranium au court de 40$ (c’est à dire que si on retrouve un cours à 140 $ ça augmentera le prix de l’électricité nucléaire en France de 10%), la part du combustible c’est 15% puisque vous devez l’enrichir cet uranium… (source pronucléaire puisqu’il s’agit des chiffres officiels de la DGEMP issu des couts de référence de la production électrique…).

          • GML dit :

            L’enrichissement est une plus value française puiqu’elle se fait en France (principalement). Il n’en reste pas moins que la part d’uranium acheté à l’étarnger (argent qui part chez les autres) demeure autour de 5% du prix de vente en gros.

          • Tilleul dit :

            Donc la prochaine fois que je vois mon boucher je lui dis que je n’ai pas besoin de payer pour sa viande parce que son boeuf est d’origine française ?

        • Robert dit :

          GML,

          vous racontez n’importe quoi mais alors vraiment n’importe quoi. Achetez des action EDF vous aurez plus de renseignements en posant des questions aux AG.

          • GML dit :

            Je répondais simplement à vos interrogations légitimes sur la valeur des GW selon leur origines un peu plus haut dans ce fil.

  16. Robert dit :

    GML

    Si je veux des renseignements sur l’électricité ce n’est certainement pas à vous que je vais m’adresser. Ce serait demander comment on règle un moteur de Ferrari à un monteur de pneus….

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