Nous somme tous des Benets.

Posté le 14 déc 2009 dans la catégorie:Le site. Vous pouvez suivre les réponses via le fil RSS 2.0.
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L’histoire ne date pas d’hier. Mais les hasards des lois de propagation sur internet ont fait qu’une dépêche du 28 septembre a atterri aujourd’hui sur l’excellent blog «Veilleur de jour» d’Eric Azan, au Monde. Que je vous relaie donc immédiatement.

L’histoire se passe en Ouganda, où des agriculteurs ont été chassés de leurs terres, pour permettre une issue heureuse à une entreprise néerlandaise en quête de projets pour passer sous silence ses excès de pollution climatique. La tribu des Benets, donc, vivait depuis deux cents ans dans l’Est de l’Ouganda, mais le besoin de crédits carbone d’une centrale thermique des Pays-bas —et le protocole de Kyoto— ont changé sa vie. Ces agriculteurs ont été chassés de leurs terres pour permettre un plan de reboisement: maisons et cultures détruites, bétail confisqué, et habitants expulsés. Désormais, les Benets en sont réduit à mendier pour survivre.

Les crédits-carbone ont enrichi des riches (essentiellement, des producteurs d’énergie en Chine) et appauvri les pauvres. Finalement, les véritables benêts (avec un circonflexe, ceux-là), ce sont nous autres occidentaux qui acceptons que le marché du carbone peut nous éviter de remettre en question notre mode de vie.

Denis Delbecq

 

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41 Réponses pour “Nous somme tous des Benets.”

  1. Tilleul dit :

    Comme me disait un professeur de collège d’un pays d’Afrique de l’ouest : « Avant ils venaient pour construire des écoles, au moins quand ils partaient il restait un bâtiment… maintenant, tout ce qu’ils font c’est planter des arbres… qu’est ce que tu veux faire avec ça ? »

    Par contre si je lis le lien de CNN, je n’ai pas l’impression que le protocole de Kyoto soit en cause :

    « The Face Foundation, a nonprofit group established by Dutch power companies, would receive carbon credits for reforesting the park’s perimeter. It would then sell the credits to airline passengers wanting to offset their emissions, reinvesting the revenues in further tree planting. »

    Les crédits carbones sont utilisés pour faire des compensations carbones pour les passagers d’avion et l’avion ne fait pas partie du protocole de Kyoto… On serait donc plutot dans les mécanismes de compensation volontaire et pas dans les mécanismes de Kyoto. En principe les CDM c’est quand même du sérieux qui nécessite une telle quantité de paperasse (vous en avez au moins pour quelques dizaines de milliers de $ d’études pour enregistrer un projet) que j’ai des doutes pour qu’on puisse enregistrer un projet pareil si les arbres se font déraciner pendant la nuit…

    J’ai cherché un peu en vitesse sur la base des CDM et j’ai rien trouvé qui corresponde d’ailleurs (mais j’ai peut être mal regardé, auquel cas passait moi le mot, j’en connais que ça va intéresser…)

    http://cdm.unfccc.int/

    D’ailleurs quand je regarde sur le site de cette fondation ils parlent de projets fait « selon les standards CDM » et pas de CDM…

    Ce qui n’est pas étonnant quand on voit ce que ça donne les autres projets en Equateur et en Indonésie ! Allez on va jouer à un jeu : le diable se cachant dans les détails trouvez le détail !

    http://www.face-thefuture.com/projects/community-forests

  2. koen dit :

    L’Ukraine vient de toucher un « prix fossile » à Copenhague, car ils ont touché 300 millions d’euro en crédits carbone, mais ne sont pas capables d’expliquer ce qu’ils en ont fait.
    Il y a un célèbre exemple exemple Chinois, où un industriel n’a pas investi 150 millions de dollars pour éliminer un polluant de sa ligne de production, mais il a attendu et « quelqu’un » a touché 30 milliards de dollars en crédits carbone pour cela.
    Tous les économistes « sérieux » (ils sont rares, ceux-là) sont d’accord pour dire que les mécanismes de ‘cap and trade’ ne diminuent pas la pollution, sont inefficaces et mènent à des dérives financières, contrairement à une taxe simple qui diminue la pollution, est efficace et ne donne pas de dérives financières.
    Mais dans ce monde régi par les libéraux, une « taxe » est anathème, et une loi se magouille.

  3. Tilleul dit :

    C’est possible d’avoir le nom des économistes sérieux ? Parce que en pratique c’est le contraire : même si le cap & trade et la taxe ne sont pas des mesures qui se suffisent à elle-même, le cap & trade est toujours plus efficace que la taxe parce qu’il y a justement un « cap » dans le premier cas alors que la taxe n’en fixe aucun…

  4. GML dit :

    L’enfer est pavé de bonnes intentions. Le RCA réel ou fantasmé n’a pas fini de nous occuper. Pendant ce temps là le monde tourne, et vite…

  5. HollyDays dit :

    A Tilleul

    La page http://www.manicore.com/documentation/serre/prix_CO2.html explique très bien les avantages et les inconvénients des quotas d’émissions négociables (cap & trade) et de la taxe sur les émissions. Cette page détaille très bien les arguments des économistes que koen qualifie de « sérieux ».

    En résumé, avec les cap & trade, on sait combien il faudra émettre au final, mais on ne sait pas combien cela va coûter, car le prix de la tonne de CO2 est aussi prévisible que le prix d’une action en bourse (enfin, «aussi imprévisible», faudrait-il dire…) Autrement dit, on sait à l’avance combien coûtera l’action (investir pour réduire ses émissions), mais on ne sait pas à l’avance combien coûtera l’inaction (ne pas investir et émettre toujours autant). Dans ce cas, le seul comportement rationnel est de raisonner sans investissements supplémentaires qui permettraient de réduire ses émissions, quitte à s’engager sur des baisses très très modestes (si un tel engagement est absolument requis, ce que, par principe, le cap & trade permet d’éviter).

    Notons que ce prix du quota négociable peut tout à fait descendre quasiment jusqu’à zéro (c’est ce qui s’est passé en Europe en 2007). En pratique, le coût de l’inaction est alors nul, et les acteurs ne réduisent pas du tout leurs émissions de CO2 (dommage…)
    Remarquons également que l’on peut forcer la main des acteurs du marché pour qu’ils réduisent malgré tout leurs émissions (par exemple, en ne cédant pas gratuitement les quotas d’émissions initiaux, mais en les vendant à un prix fixe, voire aux enchères avec un prix plancher. Mais quand on y réfléchit un peu, on réalise que cela revient, en fait, à réintroduire dans le mécanisme de marché quelque chose qui ressemble beaucoup à… une taxe !) En même temps, on ne peut forcer la main des acteurs que jusqu’à un certain point : en démocratie, le pouvoir n’est jamais absolu.
    Notons enfin qu’il n’y a pas UN prix du CO2 : il y en a autant qu’il y a de marchés sur lesquels négocier des quotas d’émissions de CO2 (certes, on peut supposer que, via les mécanismes d’arbitrage des opérateurs de marché, les différents prix de la tonne de CO2 vont progressivement s’aligner entre les différents marchés, mais ce n’est pas garanti.)

    Une taxe sur les émissions a les avantages et les inconvénients exactement inverses des quotas d’émissions négociables : on sait à l’avance combien l’action et l’inaction vont coûter, mais on ne sait pas à l’avance de combien, in fine, l’action permettra de faire baisser les émissions. Dans ce cas, le seul comportement rationnel est de raisonner avec les investissements supplémentaires juste suffisants pour que le gain en taxes non payées (du fait de la réduction des émissions obtenues grâce à ces investissements) soit égal ou supérieur au coût des investissements en question. Si, au final, le niveau de réduction cumulée des émissions que l’on a atteint est supérieur à ce qui était attendu, on a tout gagné. Si le niveau de réduction cumulée atteint est inférieur à ce qui était attendu (parce que les investissements sont très chers pour une réduction des émissions plus faible que prévu), il est facile d’obliger les acteurs à réduire encore un peu plus leurs émissions : le prix de la taxe étant fixé de manière centralisée (tout le contraire d’un prix de marché, qui, par définition, est fixé de manière décentralisée), un unique acteur, l’Etat, est parfaitement en mesure d’augmenter la taxe un peu plus vite que prévu (ce qui n’est pas forcément une bonne idée si on a décidé dès le départ d’avoir une taxe qui croît tous les ans pendant 10, 20 ou 30 ans : l’important dans la taxe, c’est la grande visibilité de son évolution future.)
    Enfin, puisque le coût futur de l’inaction et de l’action est toujours connu donc calculable, les acteurs peuvent parfaitement planifier leurs investissements sur plusieurs années voire une ou deux décennies, car ils ont les moyens d’évaluer à tout instant le coût de la stratégie adoptée (investir tout de suite ou un peu plus tard ou nettement plus tard ; investir peu, moyennement ou beaucoup ; et aussi toutes les combinaisons possibles, du genre investir un peu tout de suite et beaucoup plus tard, etc.)

    • koen dit :

      Ajoutons à cela que la taxe est fixée et perçue par l’état, qui se fera un malin plaisir de collecter ses dûs. Mais qui ira vérifier que les quotas échangés sont traités comme il se doit. Et que dans le monde moderne, on verra des nouveaux instruments financiers pour créer encore plus de misère.
      Quelques autres avis, collectés sur le ‘net anglophone (sans le http:// initial)
      en.wikipedia.org/wiki/Emissions_trading#Criticism
      http://www.washingtonsblog.com/2009/12/woman-who-invented-credit-default-swaps.html
      online.wsj.com/article/SB125011380094927137.html
      http://www.washingtonsblog.com/2009/12/head-of-californias-cap-and-trade.html

    • Tilleul dit :

      Ca ressemble quand même beaucoup à de la pop-économie ce commentaire…

      La taxe consiste à augmenter le prix de ce sur quoi porte la taxe en espérant que la divine providence va bien vouloir nous donner un moyen de remplacer ce produit ou ce service (ou de s’en passer).

      Le cap & trade consiste à proposer un mécanisme d’investissement (le trade) pour permettre de développer des moyens d’arriver à un but fixer à l’avance (le cap). Dans l’expression « quota des émissions de gaz à effet de serre » c’est pas pour rien qu’il y a le mot « quota ».

      La taxe consiste à savoir exactement ce qu’on va payer en contrepartie d’une grande incertitude sur ce que ça va donner comme résultat.

      Le marché des quotas consiste à savoir exactement ce qu’on va obtenir comme résultat en contrepartie d’une grande incertitude sur les cout (au passage c’est équivalent à une norme réglementaire qui est quelque chose qui est beaucoup mieux maitrisé par les entreprises qu’une taxe…).

      Petite parenthèse : cette incertitude peut tout aussi bien être en positif, par exemple vu le prix de la tonne de carbone sur le marché européen on sait qu’il suffit d’investir 25 € pour mettre en place des solutions permettant de réduire nos émissions d’une tonne de carbone (c’est à dire que ça nous coute quasiment rien)… Gràce au mécanisme de marché de CO2 on sait donc qu’on peut aller énormément plus loin dans nos objectif de réduction sans que ça pose aucun problèmes économiques pour l’Union Européenne…

      Avec une taxe celui qui s’écarte peut le faire autant qu’il veut du moment qu’il paye.

      Avec un quota les écarts d’un coté se trouvent compensé par les bons résultats de l’autre.

      Les mécanisme de quotas ont pu se mettre en place assez facilement au niveau européen et même international (c’est un dispositif qui a fait ses preuves pour réduire d’autres type de pollution au passage)… La France est toujours en train de se demander comment elle va mettre en place sa taxe carbone…

      Au passage Jancovici est un spécialiste des sophismes (ou alors un pur imbécile c’est selon)… Comme d’habitude il fait un raisonnement bancal qui compare des choux avec des carottes… Ici son erreur grossière c’est de considérer que le marché des émissions est un mécanisme de « fixation de prix du carbone » soit l’équivalent d’une taxe parce que dans son esprit pervers il n’y a qu’en punissant les gens qu’on peut les faire changer de comportement (je vois bien le jancovici avec un gros gong en criant « repentez vous la fin et proche » avec un gars derriere lui pour le fouetter…)

      C’est totalement faux. La taxe est une mesure punitive dont le montant a pour but de dissuader les gens d’utiliser du carbone, c’est donc effectivement un moyen de « donner un prix au carbone ». En pratique ca consiste à imaginer que rendre l’émission de carbone de plus en plus élevé va faire que les plus gros émetteur vont réduire leurs émissions en pratique ça veut dire que les plus gros émetteurs vont faire payer leurs émissions aux acteurs économiques les plus faibles (bien souvent les pauvres) jusqu’à ce que ces acteurs les plus faibles se retrouvent ruinés ce qui amènera les émissions à baisser…

      Le prix sur le marché du carbone n’est pas par contre un « prix du carbone » mais un prix « de l’émission évitée », c’est à dire le montant qu’il faut investir pour arriver à baisser les émissions de gaz à effet de serre. En pratique ça consiste à donner aux personnes qui peuvent réduire leurs émissions le plus facilement les moyens financiers de le faire.

      • lecture dit :

        C’est quand même gonflé ton commentaire « pop économie », quand visiblement tu n’as pas tellement compris le mécanisme de la taxe carbone toi-même!

        Pour ceux que ça intéresse (et qui n’ont pas envie de lire un manuel d’introduction à l’économie), celui qui paie une taxe ce n’est pas celui qui est le plus « fort », c’est celui qui ne peut pas facilement changer son comportement.

        Exemple 1: coca-cola et pepsi sont des produits presque intercheangeables. Si le prix de l’un augmente, les consommateurs changent très facilement leur comportement en achetant l’autre. Conséquence: le producteur ne peut augmenter ses prix. Si une taxe lui est imposé, il n’aura pas le choix de payer lui-même via une diminution de ses profits.

        Exemple 2: la truffe est un produit de prestige peu interchangeable. Si le prix augmentent à cause d’une taxe, les consommateurs diminueront peu leur consommation. Conséquence: si on taxe les truffes, c’est le consommateur qui paiera la taxe, pas le producteur.

        Qu’est-ce que ça donne pour la taxe carbone? Dans tous les cas cela donne un avantage compétitif aux modes de productions les plus vertueux. Qui paie la taxe dépend de si la substitution est facile ou pas. Pour la plupart des produits de consommation courante, la concurrence est forte et la taxe sera payée par les producteurs. Pour les produits difficilement substituable (chauffage, déplacement), c’est le consommateur qui paye -au moins à court terme.

        Tilleul, j’ai du mal à comprendre tes fixations.
        -Sur le nucléaire, bon c’est religieux je peux comprendre.
        -Sur Jancovici, ça fait longtemps que tu le critiques (et insulte -au risque de placer d2q dans une situation juridiquement délicate) mais à ma connaissance tu as jamais fournis un argument expliquant ton animosité. C’est un conflit personnel ou quoi?
        -Sur la taxe carbone, à la rigueur je comprend que tu critiques sans la comprendre. Ce qui m’étonne c’est que tu ne critiques pas le système des quotas alors que tu le comprend pas plus. Qu’est-ce qui explique la différence?

        • Tilleul dit :

          Tes deux exemples sont très révélateurs :

          exemple 1 : comme Marot l’a effectivement dit la taxe peut être payé par les consommateur si les concurrent en profitent pour augmenter leurs marges… Et même dans le cas ou il y a un effet de concurrence sur les prix qui s’opèrent, les profits ne seront impactés que si l’entreprise est l’acteur économique le plus faible et là franchement j’ai des doutes : plus vraisemblablement les profits resteront identique et ceux qui paieront seront plutot les sous-traitants avec une renégociation de contrat à la baisse ou les salariés avec une baisse des salaires et des avantages (ou tout du moins une absence d’augmentation de salaire le temps que l’inflation corrige le tir). Et on peut même imaginer un chantage à l’emploi façon industrie automobile ou le montant de la taxe sera reversé intégralement à l’industrie sous la forme d’aides et de subventions…

          exemple 2 : magnifique, tu viens de donner un exemple ou tu as un transfert d’argent des consommateurs de truffe vers l’état et… c’est tout ! Avant et après la taxe la consommation de truffe reste identique… Tu me rappelle c’est quoi le but affiché de la taxe carbone ?

          Pour avoir travaillé un peu avec les CDM j’ai également un bon paquet de commentaire sur les quotas d’émissions de gaz à effet de serre, mais les critiques que j’ai sur ce système n’empêche en rien le fait que ce serait une régression de ne plus se fixer de limite à la quantité de gaz à effet de serre qu’on rejette en remplaçant les quotas par une taxe… Les limites des quotas c’est facilement fixable, le montant d’une taxe on en sait rien : t’as déjà remonté le fil des trois rapports successifs qui ont servi à définir le niveau de la taxe carbone en France ?

          Le but d’une politique c’est d’être efficace donc : faire baisser les émissions de gaz à effet de serre de manière massive et de la façon la plus respectueuse des conditions sociales, économiques et environnementale, l’efficacité n’a rien à voir avec la morale qui veut qu’on punisse les vilains-pas-beau-méchants-pollueurs-qui-balancent-du-céhodeu-tout-partout-dans-l’atmosphère… Punir, ça c’est le rôle de la justice.

          Et puis si on doit se faire une bataille d’experts il y a des gens un peu plus compétent sur le sujet qui existent…

          http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/12/07/unhelpful-hansen/

          • lecture dit :

            Pour faire une bataille d’expert, ça prend des experts. Je n’ai pas la formation pour prétendre en être un. Je remarque simplement que tu confonds « élasticité » avec « force », ce qui est du nawak en branche. Cette notion étant enseignée au premier cycle, ta prétention d’expertise est, pour le dire poliment, très exagérée.

          • Tilleul dit :

            Un acteur économique n’a pas d’élasticité c’est une caractéristique qui s’applique aux biens et aux services…

          • lecture dit :

            Tu confonds « élasticité de l’offre et de la demande» avec « force des acteurs économiques», ce qui est du nawak en branche… ne serait-ce que parce que la « force des acteurs économiques», à la base, c’est déjà du nawak en branche.

            Autre chose pour ton service?

          • Tilleul dit :

            sois pas mauvais perdant non plus..

          • lecture dit :

            ?

  6. Marot dit :

    coca-cola et pepsi sont des produits presque intercheangeables. Si le prix de l’un augmente…

    L’autre augmente aussi ! et engrange plus de marge.

    P. S. l’hypothèse de l’un taxé et l’autre non, est une vue de l’esprit sans réalité.

    • koen dit :

      Je crois que c’est un peu plus qu’une vue d’esprit. Si la France décide d’une « vraie » taxe carbone (et pas cette entourloupe politique du même nom imposée à une minorité obéissante), la production ‘intérieure’ aura un coût supérieur qu’un produit importé exempt de cette taxe (en omettant tout le reste, le différentiel du coût de la main d’oeuvre, du transport, ..) Mais l’OMC a déjà décidé qu’il est justifié dans ce cas d’imposer une « taxe d’équivalence » sur les produits importés.
      Donc avec une telle taxe, correctement instaurée, la viande de boeuf sera plus chère, qu’elle soit française ou étrangère, tandis que le coût du poulet ne bougera guère, qu’il soit français ou étranger.
      Il est en effet possible que le prix du poulet augmente aussi, pour améliorer la marge, mais là, on aura la compétition ‘interne’ entre producteurs de volaille.

    • lecture dit :

      Marot et Tilleul, je ne pense pas non plus qu’il y ai prochainement une taxe visant à faire diminuer la consommation de coca cola spécifiquement, ni qu’une taxe sur les truffes diminuerait l’empreinte carbone. Il s’agit d’expliquer comment ça marche une taxe, capice?

      Koen, tu mets le doigt sur le bobo: tout mécanisme aura des effets pervers si les produits extérieurs ne sont pas taxés. C’est d’ailleurs un des principaux intérêts de la taxe vis-à-vis des quotas: on peut taxer les produits à l’import aussi, alors que c’est impossible avec la méthode des quotas.

      Si l’europe, plus grand marché mondial, se mettait à donner un avantage compétitif aux produits peu carbonés, ça serait à l’échelle de la planète un incitatif beaucoup plus efficace que n’importe quel Copenhague bis (tu me diras, c’est pas difficile…). Problème: ça ferait un grand vainqueur, la France et son nucléaire, et un grand perdant: l’Allemagne et son charbon. Difficile de parvenir à un accord dans ses conditions…

      • Tilleul dit :

        Ben oui mais on ne te demande pas comment ça marche une taxe on te demande comment tu arrives à faire baisser une émission de gaz à effet de serre avec une taxe… Ni l’un ni l’autre de tes exemples ne sont des exemples de taxes permettant de baisser la demande et ni l’un ni l’autre de tes exemples n’est un exemple ou on arrive à une baisse de la demande (ou de l’offre) !

        Le seul truc qui collerait à peu prêt c’est le premier exemple en imaginant que la consommation du produit taxé se reporterait sur le produit non taxé, mais le problème c’est justement que les solutions non carbonés ne sont pas interchangeable avec les solutions carbonées, elles ne sont même « pas du tout interchangeable »… Quel est le produit de substitution qui va permettre à la France de remplacer ses 550 TWh de consommation de gaz naturel ?

        On va commencez les questions pièges : j’ai un truc qui arrive à la frontière, vous vous baser sur quoi pour dire : bon toi je te mets une taxe de tant d’euros sur la tête ?

        Pour mon fan club qui veut approfondir ces notions une petite explication très bien faite sur l’incidence fiscale :

        http://www.ecopublix.eu/2007/09/qui-paie-les-impts.html
        http://www.ecopublix.eu/2008/02/qui-paie-la-tva.html

        • lecture dit :

          Typique de ton attitude: tu veux pas le savoir donc tu veux le pas le savoir. CQFD. Le plus beau c’est que tu donnes des liens qui disent exactement ce que je dis, ce que tu aurais vu si tu avais pris la peine de les lire avec ton cerveau plutôt qu’avec tes préjugés.

          « Dès lors, comment savoir qui paie in fine l’impôt ? C’est là la deuxième règle de l’incidence fiscale : finira par payer la taxe celui qui ne peut la faire porter sur d’autres acteurs de l’économie. Dans le jargon des économistes, c’est le côté « le plus inélastique du marché » qui paie l’impôt.

          Prenons des exemples simples. Imaginons qu’un impôt sur les canettes de Coca-Cola soit instauré. Les consommateurs pourront alors choisir de boire du Pepsi qui n’est pas taxé. Si Coca continue à vendre sa canette au même prix qu’avant (hors taxe), personne ne va acheter du Coca (sauf les fans de la marque qui sont prêts à payer du Coca plus cher que payer moins cher du Pepsi). S’il y a beaucoup de consommateurs prêts à changer pour Pepsi, on dira que la demande est élastique (sensible au prix). Dans ce cas, qui paiera la taxe sur le Coca? Réponse : le producteur de Coca, à moins de perdre une bonne partie de ses clients. »

          (c’est pas un hasard qu’il prenne le coca, on a du lire le même manuel)

          • Tilleul dit :

            Oui… et donc ?

          • lecture dit :

            …et donc tu critiques un de mes exemples en donnant un lien où on trouve exactement le même exemple. Tu as essayé la ritaline?

          • Tilleul dit :

            Je suis surtout totalement émerveille par ta façon de lire tout sauf ce qui est en gras…

            « Dès lors, comment savoir qui paie in fine l’impôt ? C’est là la deuxième règle de l’incidence fiscale : finira par payer la taxe celui qui ne peut la faire porter sur d’autres acteurs de l’économie. « 

          • lecture dit :

            Es-tu en train de suggérer que coca cola, c’est un acteur économique faible?

        • lecture dit :

          Alors pour répondre à tes questions directes (une habitude que j’aimerais te voir prendre…), les produit de substitution probable sont ceux qui économisent le CO2: isolation, transport en commun plutôt que voiture, TGV plutôt qu’avion, viande blanche plutôt que rouge, etc.

          Un des grands intérêt de la taxe, c’est que ça va affecter non seulement ces exemples, mais aussi ceux auquel personne n’a pensé.

          Concernant le truc qui arrive à la frontière, c’est une bonne question. Idéalement ça dépendrait de son contenu CO2, mais c’est une donnée difficile à obtenir. Le plus simple, à mon humble avis, est d’indexer la taxe sur la quantité de CO2 émis par le pays d’origine (c’est pas trop compliqué à connaitre), avec une pondération pour le nombre d’habitant, le PIB, et le volume d’échange avec les autres pays.

          • Tilleul dit :

            Ah oui la viande rouge ça émet plus de CO2 que la viande blanche ? Je suis passé devant une boucherie charcuterie tout à l’heure j’ai vu aucune des viandes de l’étalage dégager de la fumée… Tu sais ça comment que la viande rouge ça dégage plus de CO2 que la viande blanche ?

            Et tu me dis que c’est pas trop compliqué à connaitre la quantité de CO2 émis par le pays d’origine ? Tu la connais comment ?

          • lecture dit :

            Ok on explique la viande rouge. Il est vrai que la viande rouge n’émet que peu de CO2 par elle-même. Néanmoins, ce n’est pas important. Ce qui est important, c’est la quantité de CO2 émise lors de la production de la viande rouge. Etant donné qu’un boeuf c’est gros et lent de croissance, tu peux parier sans trop de risque de te tromper que ça demande plus de CO2 que la viande blanche. Ou pire, le tofu.

            Concernant la quantité de CO2 par pays, tu peux essayer « google ».

          • Tilleul dit :

            Ah bon… Donc pour savoir le CO2 produit par une viande il suffit de prendre le volume de l’animal et on obtient la production du CO2 ? C’est quoi le lien ? Une relation linéaire ? exponentielle ?

            Et donc j’imagine que d’un point de vue pratique on va demander à ce qu’on marque les steaks avec le volume de la bête dont il provient pour pouvoir ensuite appliquer la taxe céhodeu, c’est ça ? Ce sera le seul volume de viande qui comptera ou alors le volume de la bête en entier ? Et comment je fais si je tombe sur un steak chinois ou il est écrit qu’il provient d’une mini-vache de la taille d’un lapin ?

            Pour le céhodeux par pays j’ai un problème, j’ai regardé sur google et j’ai plein de données différentes avec plein d’années différentes (et en plus celles sur wikipedia change toutes les deux minutes)… Je peux prendre n’importe laquelle ?

          • Denis Delbecq dit :

            Tilleul… Je n’ai pas le temps de vous retrouver les sources. Mais entre poulet et boeuf, il n’y a pas photo. Question de rendement, je ne sais pas, mais question de durée d’élevage c’est certain: pour les uns, ça se compte en années, pour les autres en semaines. Et en plus, les bovins, en bons ruminants, rotent du méthane, et pas les poulets… Maintenant si vous avez vous même conduit des travaux sérieux là-dessus, publiez-les.

          • Tilleul dit :

            Bon alors je vais corser les questions sans plus attendre…

            C’est quoi qui est le plus carbonée : de la viande de boeuf élevé à l’herbe à la lumière du jour ou de la viande de poulet en batterie à la lumière incandescente ? De l’agneau anglais élevé au complément alimentaire ou de l’agneau bio néo-zélandais ? Des roses du Kenya arrivées d’avion ou des roses de hollande cultivées sous serre chauffées ?

            Et si c’est de la viande de laitière, on doit imputer à la viande tous le CO2 et rien au lait ? Ou on fait l’inverse ? Ou 50/50 ? Ou au prorata du kg de lait/viande ?

            Et pour définir les émissions des bovins on prend quoi ? Les moyennes du GIEC ou les équations de l’INRA utilisées par la France pour sa déclaration d’inventaire ?

            Et même pour celle des pays on doit prendre quelle source ? La méthode de référence ou la méthode par secteur ? Parce que rien que pour la France il y a une année où la différence entre les deux allait jusqu’à 8%…

            Et il faut prendre l’année n ? n-1 ? n-2 ? Et comment on fait pour les pays qui se prennent des situations exceptionnels comme une saison froide ? On corrige du climat ? On prend plutot une moyenne ?

            Dernière question en forme de conclusion : vous croyez pas que si le controle des déclarations d’émissions de gaz à effet de serre est un point de blocage dans les négociations avec la Chine c’est parce qu’elle a vu venir à trois kilomètres les gros sabots des éco-colonialistes ?

          • GML dit :

            N’avez vous pas tous l’impression de disserter sur le sexe des anges alors que le tiers du monde ne mange pas à sa faim ?

          • koen dit :

            Il faut ~15kg de blé pour faire un kg de vache. Il faut ~1kg de blé pour faire un kg de poulet. Donc la lutte contre le CO2 « libère » aussi ~14kg de blé pour nourrir la planète.
            Et on n’a même pas parlé de la non-irrigation du maïs, ou le non-besoin de produits OGM.
            Tout se tient.

          • GML dit :

            Les pauvres aussi aimeraient manger de la viande. Ca les changerait du blé et du riz.

          • Tilleul dit :

            Vous avez pas l’impression d’être hypocrites en disant ça alors que vous vous contrebalancez du sort du tiers monde et que vous ne faites d’ailleurs strictement rien pour changer la situation que vous décrivez ?

          • GML dit :

            Non, je n’ai pas l’impression d’être hypocrite ou alors pas moins que les rêveurs qui s’autoflagellent pour changer le monde en croyant que leurs « actions », voire leur volonté de « diktat » amélioreront les choses.
            Et quand ils s’aperçoivent qu’ils se sont trompés, ça les fait vomir (voir certaines réponses sur ce site).

          • Nimch dit :

            hein?

            Je ne peux pas m’empêcher de penser que vous parlez de moi donc je rectifie : je ne rend pas mon déjeuner parce que je m’aperçois que je me suis trompé, j’aurais la gorge en feu à force, non ce serait plutôt rapport au dégout que m’inspire certain aspects de notre « civilisation ».

            Ça me fait penser à Gandhi qui aurait dit à quelqu’un lui demandant ce qu’il pensait de la civilisation : « Je pense que ce serait une bonne idée. »

          • GML dit :

            La liberté c’est de pouvoir penser ce qu’on veut et de pouvoir l’exprimer. Libre à vous.

  7. F0R3T TR0P1CAL3 dit :

    En Afrique, en Amérique du Sud et en Indonésie, on détruit les forêts tropicales pour faire du PQ vendu à 1euro chez AUCHAN !
    Honte à nous!

    • pascal dit :

      chez carrefour et chez leclerc et chez intermarché aussi !! et personne ne dit rien et michel edouard leclerc dit qu’il se sent proche politiquement des Verts !!

      • redneck dit :

        pascal, t’es sûr pour l’info sur leclerc? hahaha dans ce cas faudrait peut être lui envoyer un courrier. apparemment il sait même pas d’où viennent ses propres produits

  8. l'ange vert dit :

    « pascal », tu parles de quoi ????

  9. redneck dit :

    pascal, t’es sûr pour l’info sur leclerc? hahaha dans ce cas faudrait peut être lui envoyer un courrier. apparemment il sait même pas d’où viennent ses propres produits ptdr

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