N’ouvrez pas les robinets. Certes, le baril a poursuivi sa descente, se négociant parfois jusqu’à 56 dollars en Asie, près de trois fois moins cher qu’en juin dernier…
Mais qu’on ne se précipite pas sur les chaudières à fioul pour autant. L’Agence internationale de l’énergie s’attend à un rebond vers cent dollars, puis une hausse progressive au cours des vingt prochaines années. Et si l’Agence n’a pas brillé par la justesse de ses prévisions, le baril ne restera à un prix faible que le temps pour l’économie mondiale de reprendre ses esprits. Car plus ça va, et plus le prix de l’énergie sera élevé. Que ce soit le pétrole, mais aussi l’uranium, dont la difficulté et le coût d’extraction iront en croissant.
La chute du prix du pétrole n’est pas une bonne nouvelle, même si une partie est effacée en Europe par la baisse de l’euro. Car elle retardera d’autant les investissements qui permettent d’améliorer notre efficacité énergétique. Mais n’est-ce pas le moment de revoir complètement la politique énergétique de l’Europe?
Je l’ai déjà dit dans ces colonnes, l’une des méthodes de sevrage de nos économies réside bien dans la gestion autoritaire du prix du pétrole. Puisque le pétrole est revenu à un niveau raisonnable, très inférieur en euros à ce qu’était le baril au milieu des années quatre-vingt, pourquoi ne pas décider d’augmenter son prix volontairement, en créant une taxe ou plus simplement en modifiant les mécanismes de calcul de la TIPP? Par exemple en décidant une hausse de sept pour cent par an. A ce rythme, on obtiendrait un baril l’équivalent de 200 dollars par an en 2030, en démarrant à 60 dollars cette année. Et pourquoi pas appliquer ce mécanisme au gaz et même à l’électricité?
Cette taxe serait versé à un « fonds pour les générations futures », à la manière de ce que prélève la Norvège sur les recettes de son pétrole. Et l’argent investi, par exemple pour garantir des emprunts pour la transformation des logements, les financer à faible taux, etc. Au passage, on pourrait aussi fixer les bénéfices de Total et consort à l’avance, et verser le surplus dans les caisses du Fonds.
Pourquoi fixer la hausse à l’avance? Parce que chacun, particulier, industriel ou collectivité locale, saurait à l’avance ce qu’il paiera pour son énergie dans trois ans, dans cinq ans, etc. Et gouverner c’est prévoir. Chacun connaîtrait à l’avance le prix du pétrole, que son cours mondial soit à la hausse ou à la baisse. Si le cours baisse ou croit moins vite que 7%, les recettes du Fonds augmentent et les travaux peuvent être accélérés. Et si le cours du pétrole s’envole, le Fonds servirait d’amortisseur pour les particuliers, notamment les plus pauvres, qui souffrent de l’envolée des prix.
« Qu’elle soit importés ou non, il reste que ça fait 40% d’utilisation de l’électricité en moins que dans les autres états… »
—————————-
@Tilleul, désolé mais ça ne veut rien dire « 40% d’utilisation d’électricité en moins ». Vous sortez de votre chapeau des chiffres qui n’ont aucun sens.
« La seule manière de construire un chantier nucléaire c’est avec des aides massives de l’administration publique, vous n’êtes pas à une contradiction prêt. »
————————
Les centrales nucléaires dans la plupart des pays sont financées, construites et gérées par le privé, que ce soit aux USA, en Allemagne, en Belgique, en Angleterre… Et elles sont parmi les premiers contribuables pour l’Etat. C’est au contraire l’Etat qui ne cesse de leur mettre le bâton dans les roues (sauf en France, Dieu merci, au moins il nous reste une industrie de premier rang qui nous met à l’abri du gaz russes, des panneaux solaires chinois ou des éoliennes danoises) avec des réglementations toujours plus tâtillonnes, des délais et frais d’homologation prohibitifs, des tarifs régulés à la soviétique, des procédures de sécurité totalement disproportionnées par rapport à sa dangerosité (comparons le nombre de victime du nucléaire par rapport à celui du gaz, du pétrole, du charbon voire de l’hydro, on va rire).
L’exemple de Rancho Seco est typique du populisme des politiques qui ont cédé à l’hystérie des écolos et fermé une centrale pour des raisons totalement futiles. On a une autre centrale qui a subi le même sort dans l’Etat de New York. A titre d’illustration, la centrale de Fessenheim, qui date de la même époque fonctionne toujours de nos jours. Imaginez la perte de revenu correspondantes à toutes ces années de non fonctionnement, ce à cause d’agitprops qui ont profité de Three Mile Island pour manipuler l’opinion publique. Vous parlez d’un gaspillage !
L’ironie dans l’histoire, c’est que sur le site de Rancho Seco, on a installé des panneaux solaires sensées symboliser l’alternative. La capacité est de … 5 MW, soit à peine 5% (quand il fait soleil) de ce que aurait pu produire la centrale nucléaire. Pour rappel, depuis plus de 2 décennies et des centaines de millions de subvention, la capacité de production du solaire dans TOUTE la Californie ne dépasse pas 250 MW, soit le quart de celle de la centrale fermée. Super, la politique des forts en thèmes et nuls en calculs.
En conclusion, le nucléaire, a été et est la vache à lait de l’Etat, il n’y a qu’à voir par exemple ce que EDF rapporte à l’Etat chaque année. Les constructeurs du nucléaire sont obligés de se battre contre les Etats, les écolos et les médias pour pouvoir en construire et malgré cela, ils n’arrivent pas à satisfaire à la demande tellement le nucléaire est rentable. Donc ce que vous avez dit est l’exacte inverse de la réalité. Si vous êtes à ce point obligé de mentir, c’est que vos arguments anti-nucléaires sont inexistants.
@BMD
>l’énergie solaire arrivant annuellement dans la haute atmosphère est 10 000 fois supérieure à celle que consomme l’humanité. Mais:
Ok disons 10000
>le rayonnement arrivant à la surface n’est que de la moitié de celle-ci
Ok disons 5000
> l’énergie arrivant sur les continents n’est que le quart de ce qui arrive à la surface.
Ok disons 1250
> le facteur de charge de l’énergie solaire n’est en France que de 11 % en moyenne
Ok disons 125. Ah non, ça se stock quand même, disons 500.
> Il faut utiliser de très grandes surfaces et il ne pousse rien sous les panneaux photovoltaïques
Surface agricole utile en France, 54%. Forêt, 28%. Reste 18%. Ok disons 100.
> tout cela coûte très cher etc..
Très vrai, pour le moment, mais ça n’a rien à voir avec la quantité d’énergie utilisable. En mode tout solaire, en doublant la consommation tout les trente ans, il faudrait deux siècles avant que la quantité d’énergie solaire disponible ne soit une contrainte réelle…. ça laisse le temps d’aller mettre quelques panneaux en orbite, àmha. 😉
« Les centrales nucléaires dans la plupart des pays sont financées, construites et gérées par le privé, que ce soit aux USA, en Allemagne, en Belgique, en Angleterre… »
Mouahaha ! Financé par le privé ?! Mouahahaha ! Rien que l’Europe a contribué à hauteur de plusieurs milliards d’euros à la construction des centrales… Vous trouverez personne dans le privé pour supporter les incertitudes d’un tel chantier… Ils sont pas fou, non plus, en Finlande c’est un consortium qui inclut l’industrie du papier qui a commandé un réacteur à Areva, toute la commande a été très stricte : ils ne paient aucun des retards du chantier. La facture ayant déjà doublé ce sera le contribuable français qui paiera la moitié du nucléaire finlandais…
Il ne faut pas être un écologiste pour fermer une centrale qui même après des millions et des millions de $ de réparation n’est pas capable de fonctionner correctement, un contribuable suffit… (un vote gagné pour des raisons écolo en 1989 aux USA ? Entre la présidence Reagan et la présidence Bush ? mais vous sortez d’où ?)
Bon avant de parler de la place utilisée par le solaire qu’on me donne les chiffres :
– du charbon : mine de charbon, infrastructures de transport du combustible, centrale, infrastructure de refroidissement
– du nucléaire : mine d’uranium, installation d’enrichissement, infrastructure de transport du combustible, centrale, infrastructure de refroidissement, infrastructure de retraitement de déchet, infrastructure de transports des déchets retraités, espace pris pendant le démantèlement, infrastructure de stockage des déchets.
– du gaz : exploitation des gisements, infrastructure de transport, centrale, infrastructure de refroidissement…
Pour vous donner une idée, une centrale photovoltaïque nécessite en fait moins de place qu’une centrale charbon… mais comme la place elle est utilisée chez les pauvres il parait que c’est de la place qu’on a pas à compter. Mais je vous laisse faire le calcul (calcul que vous ne ferez évidemment pas parce qu’il n’y a que les EnR qui doivent se justifier d’exister… de toute façon vous allez juste passer à un autre argument et d’ici deux mois vous me ressortirez cette histoire de place…)
« il ne pousse rien sous les panneaux photovoltaïques »
C’est bien connu que les panneaux photovoltaïques sont en fait des trous noirs qui capturent tous les photons à 3 km à la ronde, il n’y pas non plus de composante diffus dans l’éclairement naturel et les panneaux photovoltaïques sont placés spécialement pour former une canopée parce que les ingénieurs qui les conçoivent préfèrent tuer toutes formes de végétation plutôt que de maximiser le soleil capté (ce qui nécessite de les espacer)…
Pour l’instant les centrales sont construites soient sur des friches industrielles, donc là où rien ne pousse de toute façon, ou alors sur des sites agricoles où les élevages peuvent paitre (ça fait des économies de tondeuses) ou sur des toits industriel ou commercial. On peut difficilement faire moins d’emprise parce que le terrain ça coute cher donc ça plomberait l’investissement de prendre un terrain utile juste pour ça…
@ Lecture, rien à dire à cette manière de voir, sauf qu’un facteur de charge de 11% signifie qu’il faut 89% d’autres sources d’électricité, et que par conséquent on ne peut pas mettre plus de 11% d’électricité photovoltaïque sur le réseau en moyenne annuelle. Une fois atteints ces 11 %, l’électricité solaire ne peut croître que si les autres sources croissent, à proportion de 8 pour 1. Cela change bien évidemment si l’on sait mieux stocker l’électricité.
Il est amusant que Tilleul prétende que je dis des âneries, et qu’il nous soumettre un projet pharaonique aux Etats-Unis dont la méthode principale est d’augmenter le facteur ce charge du solaire par différents types de stockages, stockages souterrains, stockage par sels fondus etc…toutes choses extrêmement coûteuses, infiniment plus que des centrales nucléaires. Un mot à ce propos sur le stockage souterrain: il est classique de stocker du gaz naturel dans des aquifères souterrains, et on le fait aussi avec de l’air comprimé. Mais, sauf à construire d’énormes parois de béton en profondeur, la pression se transmet à l’aquifère, ce qui peut avoir des conséquences à des centaines de kilomètres de distance. Cela limite beaucoup les possibilités.Encore un truc d’apprenti sorcier, imaginé par des gens qui ignorent à peu près tout de la nature.
Bon j’ai plus qu’à recopier ce que j’avais écrit sur le forum :
»
Non pas du tout… Si vous prenez une turbine fonctionnant au biogaz d’un MW qui suit exactement les variations d’une consommation moyenne de 200kW vous allez avoir un facteur de charge de 20% qui ne nécessitera aucun backup…
Pour répondre à la même consommation vous mettez à la place une centrale hydroélectrique au fil de l’eau qui va vous donnez du 200 kW en continu avec un facteur de charge de 98% il va vous falloir un backup énorme en stockage et en production…
Et je pourrais vous trouvez des exemples réalistes exactement inverse… Essayez un peu de réfléchir avant d’utiliser des concepts que vous ne maitrisez pas. »
Et puis sinon le stockage par air comprimé pour répondre aux pointes est utilisé en Allemagne (par exemple pour réguler leurs centrales nucléaires), c’est pour cela que les auteurs de l’article ont repris ce moyen là, c’était une solution à grande échelle qui existe déjà… C’était pour donner un exemple de solution centralisée réaliste, pour les amoureux des grosses solutions centralisées.
Moi je suis plutôt pour l’option diversification du mix énergétique, smart grids et maitrise de la consommation…
@Tilleul, certes, vous pouvez utilisez du biogaz, tout comme on utilise le gaz naturel, pour réguler du photovoltaïque. Mais vous n’en aurez jamais assez. L’Allemagne, qui produit environ 2Mtep annuellement de biogaz, et qui n’en produira pas beaucoup plus maintenant pourrait réguler ainsi à peu près 0,5 TWh de PV!
Quant au stockage souterrain, il faudrait des volumes énormes, car la capacité massique énergétique de l’air comprimé est d’environ 12 kWh par m3 à 100 bars. Il existe certes quelques réalisations, mais trouver les volumes nécessaires à l’échelle d’un pays comme la France ou l’Allemagne est impossible, et cela d’autant plus que c’est un des modes de stockages où l’on perd le plus d’énergie.
Laissons de coté les histoires de régulation un instant vous voulez bien… Est-ce que vous reconnaissez que votre interprétation du facteur de charge est une grosse escroquerie intellectuelle ?
@Tilleul, je ne vois pas où est l’escroquerie, mais vous ne manquerez pas de me l’expliquer. Il n’y a pas à interpéter un facteur de charge. Il est ce qu’il est! Si vous êtes capable de faire briller le soleil la nuit, votre place n’est pas dans une discussion avec moi sur un blog, fut-il d’ecellente qualité.
Dire que le facteur de charge est de 11% donc il faut 89% d’électricité venant d’une autre source c’est une escroquerie parce qu’il n’y a aucun lien entre le facteur de charge et la proportion de génération d’électricité non pilotable que peut accueillir un réseau électrique comme mon exemple le montre…
»Dire que le facteur de charge est de 11% donc il faut 89% d’électricité venant d’une autre source c’est une escroquerie
Mais non Tilleul. Le facteur de charge, c’est le maximum qu’on peut tirer d’une puissance installée. S’il est de 11% en moyenne, il faut compenser 89% en moyenne pour avoir la production correspondant à sa puissance nominale. Ton exemple est faux tout simplement parce tu confonds sous-utilisation et facteur de charge. Par contre tu as raison qu’il faut penser aux variations de la consommation. Sauf que aggrave presque toujours le problème plutôt que de le résoudre…
Si les gens pouvaient arrêter sur ce blog de croire qu’énergie et puissance sont des quantités équivalentes ce serait un grand pas vers la compréhension…
Alors chez moi facteur de charge (capacity factor) c’est la charge moyenne annuelle effective rapporté à la charge nominale de l’installation, j’ai vérifié même les nucléocrates utilise ce terme avec cette définition, ( http://www.asn.fr/sections/lexique/lexique/?letter=t )
Et le maximum qu’on peut tirer d’une installation ça n’existe pas, votre générateur il est là pour répondre à une CONSOMMATION, donc c’est la CONSOMMATION qui décide aussi du facteur de charge… Si la CONSOMMATION est inférieure à votre production vous êtes obligé de suivre parce que sans ça vous faites fondre les câbles…
1) Un panneau photovoltaïque n’atteint pas sa puissance nominale dans des conditions réelles… C’est tout à fait normal, si je changeais la définition de Wc en Watt NOC (comme il se demande s’il ne vont pas le faire aux USA) on gagne plusieurs pourcentage sur mon facteur de capacité, est-ce que ça veut dire que simplement par un bout de papier on arrive à distordre la réalité physique ?
2) Si vous n’avez besoin que d’électricité qu’en journée même avec un facteur de charge de 11% vous n’avez pas besoin de backup parce que la nuit vous n’utilisez pas de puissance… Les besoins en puissance dans l’UE c’est 60% la journée…
3) la preuve du pudding c’est qu’on le mange, il existe des villages solaires où on utilise directement l’énergie photovoltaïque de la journée sans passer par la batterie ce qui permet d’éviter les pertes du chemin onduleur PV-onduleur batterie-onduleur batterie -charge et aussi de réduire le stockage… Il existe donc des endroits ou le PV fait 30 à 60% des besoins (le reste étant assuré par la batterie chargée par le solaire et/ou le générateur diesel)… Comment est-ce que vous expliquez ça si le PV ne peut pas assurer plus de 11% des besoins ? Et je ne parle pas que de pays de la sun belt mais aussi des coins dans les montagnes…
>Si les gens pouvaient arrêter sur ce blog de croire qu’énergie et puissance sont des quantités équivalentes ce serait un grand pas vers la compréhension…
+1
>Les besoins en puissance
Les besoins en énergie.
>dans l’UE c’est 60% la journée…
60% des besoins dans les heures diurnes, qui représentent 50% des heures… Shadock sort de ce corps 🙂
> il existe des villages solaires où on utilise (…) photovoltaïque (…) sans passer par la batterie (…) le reste étant assuré par la batterie (…) Comment est-ce que vous expliquez ça
Un endroit où on utilise le solaire sans batterie avec batterie, perso ça me dépasse. 🙂
===
BMD, je reviens sur « il est d’ores et déjà possible de se faire une idée en ce qui concerne les combustibles fossiles ». Est-ce que tu conviens que ces estimations sont basées sur l’idée que seules les ressources rentables sont exploitables, c’est-à-dire qu’elles sont biaisées par ce qu’on considère rentable. Quand tu disais que le pétrole ne peut être exploité si ça prend plus d’énergie que ça en fournit, pour moi c’est un biais notable (l’oubli que le pétrole peut être exploité pour sa capacité à être un vecteur (et un mode de stockage!)). De fait, la réévaluation continue de la taille des réserves, c’est ce qui frappe historiquement pour la prospection. Non?
« 60% des besoins dans les heures diurnes, qui représentent 50% des heures… Shadock sort de ce corps »
Ben oui, vous avez jamais remarqué qu’une grande partie de la population travaillait le jour et dormait la nuit et donc qu’on consommait plus pendant la journée que pendant la nuit ? Vous ne vous êtes jamais demandé pourquoi on avait inventé les tarifs jour/nuit ?
La consommation varie au cours du temps et il s’avère qu’en moyenne la consommation en puissance est plus importante durant la journée que durant la nuit, ça se voit même en France ( http://www.rte-france.com/htm/fr/vie/courbes.jsp ) et c’est encore plus flagrant dans le reste de l’Europe qui n’a pas cette facheuse habitude de ruiner la faune et la flore à coup de pollutions lumineuses… Vous avez le pic de 19h ou tout le monde rentre chez lui où ni le solaire, ni le nucléaire, ni le charbon ne peuvent rien faire (seul peuvent répondre l’éolien là où le vent souffle, les turbines à gaz, les cogénération diesel et l’hydro… à condition que le réseau électrique soit suffisamment dimensionné pour supporter des charges croissantes!) et entre 22h et 5 à 6h du matin les besoins sont beaucoup plus réduits. Pourquoi vous croyez que la France exporte 20% de sa production nucléaire et importe en période de pointe ? Parce qu’une centrale de base n’est pas capable de répondre aux besoins de réserves et donc que la France se sert de ses voisins comme d’un stockage…
On a pas encore réussi à déconnecter totalement l’être humain des cycles naturels en le faisant vivre dans cités monde souterraines alimentées par du nucléaire (vision défendue par Lovelock qui ne pense pas l’homme capable de se comporter autrement qu’en parasite).
Par contre je vais être d’accord avec la suite du commentaire avec l’importance du pétrole comme vecteur d’énergie… L’avantage du pétrole pour les applications mobiles c’est qu’on a besoin de n’emporter qu’une partie du poids nécessaire à la réaction, vu qu’on se sert de l’oxygène de l’air, c’est donc un vecteur très pratique. De plus il ne faut pas oublier que la rentabilité du pétrole vient aussi de la chimie, les raffineries font tout un tas de produits à base de pétrole qui sont revendus beaucoup plus cher que leur cout de production et permettent de faire baisser artificiellement le prix des carburants (l’industrie chimique y gagne quand même du fait des économies d’échelle).
Si on utilise une source d’énergie qui n’est pas pratique a utilisé dans les applications mobiles c’est pas forcément un mauvais choix économique que de la mettre sous une forme exploitable de carburant liquide… C’est le même principe que la batterie… Il y a déjà un exemple en Argentine ou des puits de pétrole ont vu leur durée de vie allongée parce que le pétrolier a installé des éoliennes pour alimenter son réseau privé ce qui lui coutait moins cher que d’utiliser sa propre production de gaz naturel (j’avoue que ce genre de projets ça m’a fait réfléchir énormément)… Autre exemple connu c’est le projet d’utilisation de chaleur radioactive pour exploiter les sables pétrolifères d’Alberta, ou de solaire thermique pour ceux du Vénézuela…
@Lecture, çà marche à peu près comme tu le décris avec les métaux, et dans une moindre mesure pour le charbon, car si les prix augmentent, on peut exploiter dans un gisement des zones à plus faible teneur, et faire abstraction jusqu’à un certain point de la consommation d’énergie qui en résulte (mais attention cette consommation augmente de façon exponentielle quand la teneur diminue!). Mais c’est très différent avec le pétrole et le gaz, pour lesquels la notion de teneur n’a pas de sens. En effet, on pompe dans ce cas dans une phase fluide exploitée par forage, et ce qui a un sens c’est le taux de récupération, c’est-à-dire le rapport entre la quantité pompée en fin d’exploitation et la quantité initialement en place.
Le taux de récupération du gaz est très élevé, 80 % en moyenne parce que le gaz n’a guère d’affinité avec la roche encaissante. Le fait d’augmenter les prix permet d’augmenter la rentabilité, mais pas ce taux. Il permet aussi d’exploiter des gisements de plus petite taille qui deviennent rentables malgré un coût relatif dd’investissement très élevé.
Mais attention, l’essentiel des quantités en place de gaz se trouve dans un très petit nombre de très grands gisements.Pouvoir exploiter des gisements plus petit n’apporte pas grand chose. Cette observation est également valable pour le pétrole.
Exploiter un gisement de gaz en bilan énergétique négatif n’augmentera pas non plus le taux de récupération, donc les quantités exploitables.
Le taux de récupération du pétrole est très variable d’un gisement à l’autre, mais de 35 % seulement en moyenne, car des forces de capillarité et d’adhésion aux minéraux s’opposent à son déplacement. Ce taux a été progressivement augmenté au cours ces années par diverses méthodes, mais surtout par le développement d’architectures de forages qui permettent d’avoir accès à des compartiments des gisements qui étaient inaccessibles auparavant. Mais en général, tout ce qu’on réussit maintenant à faire, c’est d’accélérer le débit de pompage pendant un certain temps, sans augmenter au final les quantités récupérées car le débit chute ensuite bien plus rapidement que si l’on avait rien fait!
On entend souvent dire que chaque fois que l’on augmente de 1 % le taux de récupération on produit une quantité équivalente à 2 ans de la consommation mondiale. C’est mathématiquement exact, mais c’est physiquement impossible à faire.
Un très bon exemple est la production de pétrole de la Mer du Nord, qui a atteint 300 millions de tonnes en 2000. Depuis, elle décroît extrêmement vite, malgré les augmentations spectaculaires du prix du pétrole et des technologies qui sont les meilleures au monde.
Quant à l’augmentation continue des réserves, c’est maintenant un leurre. Voilà plus de 20 ans que les quantités de pétrole nouvellement découvertes sont inférieures à la consommation, dans un facteur 3 à 4 depuis quelques années! Les réserves dont tu parles, ce sont les réserves publiées par les gouvernements et les compagnies, reprises sans esprit critique par les journalistes et les économistes. Attention, il s’agit d’effets d’annonce et non de réalités!
En définitive, l’augmentation des prix augmente la rentabilité, mais peu les quantités finalement exploitables, quel que soit le prix du pétrole.
Quant à augmenter la production pétrolière avec un bilan énergétique négatif, au prétexte qu’il s’agirait d’une substance vitale pour l’humanité, çà me paraît très théorique: Je ne vois pas très bien quels moyens utiliser en ce qui concerne les gisements classiques. Il y a bien longtemps, certains avaient imaginé utiliser une explosion atomique souterraine! Mais çà aurait volatilisé le gisement!
C’est envisageable par contre pour augmenter le taux de récupération de la partie profonde des sables bitumineux du Canada, celle, la plus grande, qui n’est accessible que par forages. Fournir de la chaleur en profondeur, par exemple avec de la vapeur d’eau fournie par un réacteur nucléaire, permettrait en effet d’en diminuer la viscosité et d’augmenter sensiblement le taux de récupération. C’est un projet qui revient assez souvent sur le tapis.
C’est envisageable également avec les schistes bitumineux, que l’on chauffe ordinairement dans des fours pour produire un simili pétrole à partir de la matière organique qu’ils contiennent. Ils n’existe pas de projet rentable actuellement, sauf situation très particulière et anecdotique, mais il est possible en effet de les exploiter si l’on ne regarde pas à la dépense, financière et énergétique. Mais attention à l’environnement!
@Tilleul, je suis de plus en plus perplexe quand je lis vos écrits. Un facteur de charge de 11 % pour le solaire,en France et pas au Zimbabwé, signifie simplement que l’électricité PV en l’absence de stockage doit être complétée par 89 % d’électricité provenant d’autres sources, dans le cas d’une consommation constante au cours du temps! En quoi cette affirmation signifie-t-elle que je confonds puissance et énergie?
Ensuite, il faut bien sûr regarder la structure réelle de la consommation, qui n’est pas constante , et la disponibilité au cours du temps des moyens de production.
En France, pas au Zimbabwé, 60 % de la consommation est assurée par des moyens de production produisant à puissance constante ( base) au cours du temps (y compris la nuit), et 20 % au moins ( semi-base) par des moyens produisant à des puissances variant lentement ( à l’échelle de la journée ou plus), ce qui ne signifie pas que leur facteur de charge soit de 100 %! Le reste, c’est la pointe, pour laquelle les moyens de production doivent pouvoir varier de puissance bien plus rapidement (hydraulique de lacs,TAC etc..).
Je ne vois vraiment pas comment le solaire peut s’ajuster sans stockage à cette structure de consommation, même s’il est exact que le maximum de la puissance solaire coïncide avec une des pointes journalières de consommation. Mais comment faites-vous avec le solaire PV sans stockage pour assurer la base et même la semi-base, ainsi que les pointes hors de celle de midi?
La seule chose que vous puissiez faire, c’est compenser les variations de puissance du solaire par une autre source d’électricité dont la puissance varie à l’inverse de celle du solaire, de manière à obtenir au bilan la quantité d’électricité demandée par le consommateur ou à contraindre le consommateur à n’utiliser que la puissance fournie à chaque instant par le solaire (comme au temps de Cro-Magnon). Cette puissance ,faut-il le rappeler augmente très rapidement jusqu’à midi puis décline très rapidement ensuite, et n’existe pas ensuite. Il vous faut donc des moyens de production complémentaires dont la puissance puisse varier très rapidement( centrales de lacs, TAC). Et plus vous mettez de PV sur le réseau sans augmenter les stockages, plus la proportion de la production assurée par ces centrales doit croître!
Quant à l’éolien, c’est bien pire, car les fluctuations sont extrêmement rapides, même si le facteur de charge est plus important.
Vos exemples du biogaz et des centrales au fil de l’eau sont, disons, non pertinents:
– le biogaz serait une source d’énergie parfaite pour produire de l’électricité parce qu’il peut s’adapter très aisément, comme le gaz naturel, à toutes les fluctuations de la consommation, s’il est utilisé dans des turbines à combustion( TAC). Manque de chance, les quantités qu’il est possible de produire sont bien trop faibles pour assurer plus de 1 ou 2 % de notre consommation ( mais c’est déjà çà), et les TAC ont un très mauvais rendement!
– les centrales au fil de l’eau produisent effectivement une électricité fatale, comme le solaire ou l’éolien. Mais elles ont le bon goût de produire avec régularité et donc de pouvoir être utilisées en base, avec un facteur de charge de 98 % comme vous le dites. Le problème que vous soulevez n’existerait que si leur production dépassait 60 % de notre consommation ( la base) . .Et il reste toujours possible de ne pas utiliser leur production, si elle est excédentaire.Or elles ne font, malheureusement d’ailleurs, que 6 %.
Et n’essayer pas de me faire passer pour un supôt du lobby nucléaire, ce que je ne suis pas. Je suis simplement opposé à la pensée unique développée malheureusement par un certain nombre de mouvements écologiques, pour lesquels prêter la moindre attention à des arguments en faveur du nucléaire est un crime d’apostasie.
Je m’intéresse à toutes les formes d’énergie. Mais il me paraît essentiel d’en discuter complètement et le plus objectivement possible les avantages et les inconvénients.
[quote]@Tilleul, je suis de plus en plus perplexe quand je lis vos écrits. Un facteur de charge de 11 % pour le solaire,en France et pas au Zimbabwé, signifie simplement que l’électricité PV en l’absence de stockage doit être complétée par 89 % d’électricité provenant d’autres sources, dans le cas d’une consommation constante au cours du temps! En quoi cette affirmation signifie-t-elle que je confonds puissance et énergie?[/Quote]
Parce qu’un facteur de charge de 11% ça ne signifie pas que l’électricité en l’absence de stockage doit être complété par 89% d’électricité provenant d’autre source… Ca signifie simplement que, en moyenne, le panneau photovoltaïque fonctionne à 11% de sa puissance nominale… La puissance nominale d’un panneau photovoltaïque est défini par sa production dans des conditions standards : G= 1000 W/m², t° de cellule 25°C, AM 1.5…
Je prends un 1kWc de PV que je mets à Nice, il va me produire 1350 kWh/an
Si je fais le calcul que vous avez en tête ça donne ça : 1350 kWh / (1 kW*8760h) = 15%
Maintenant je prends ce qui sera peut être un nouveau standard la même valeur dans des conditions d’opérations à savoir t° extérieure 20°C… J’ai exactement la même installation, qui fait le même nombre de panneau mais maitenant ce qui était considéré comme un panneau de 1 kWc devient un panneau de 0,9 kWc…
Si je fais votre calcul ça donne ça : 1350 kWh / 0,9 kW*8760 h = 17%…
Pourtant j’ai strictement rien changé à l’installation…
Maintenant vous avez fait encore une erreur c’est de considérer qu’un panneau de 1 kWc (1 kilo watt crête) c’est la même chose qu’un générateur électrique d’1 kW, ce qui est faux…
1 kilowatt crête c’est un kilowatt crête, 1 kilowatt c’est un kilowatt
Donc le facteur de charge d’un panneau photovoltaïque c’est pas du tout ce calcul… Le but d’un facteur de charge c’est de comparer les fonctionnements des centrales de même type… C’est de savoir si les centrales nucléaires indiennes sont mieux utilisés que les françaises… En l’occurence si on fait le calcul on voit qu’il y a des centrales indiennes qui ont un facteur de charge de 60% et que c’est pas normal (l’Inde est tombé en pénurie de combustible fissile l’année dernière).
Pour le PV ça sert à savoir si l’installation photovoltaïque de madame Michu et mieux entretenu que celle du parking de Leclercq… Donc votre calcul ne sert à rien…
Pour le solaire le calcul du taux de charge c’est : énergie produite / énergie produite en considérant le taux de conversion au conditions de test standard
Pour une installation photovoltaïque c’est entre 70 et 85%, parce que les cellules ne sont pas à 25°C, qu’il y a de l’encrassement de panneau, que les onduleurs prennent de la puissance, etc, etc.
A mon avis vous avez confondu avec le nombre d' »heures équivalent pleine puissance » qui est utilisé pour juger de la qualité d’un gisement d’énergie renouvelable… Mais là aussi ça n’a strictement rien à voir avec le stockage, si je vous mets une éolienne avec un mat de 70 metre et des pales de 30 m et que je mets derrière une génératrice d’1 kW, elle va vous donner sa puissance maximale 24h/24 et 7 jour sur 7 mais c’est totalement stupide comme dispositif parce que ce qu’on cherche c’est prendre le plus d’énergie gratuite possible au vent pour le moins cher possible en matériaux et en entretien…
Et encore une erreur « à consommation constante », alors que la consommation n’est justement pas constante, c’est même l’opposé totale de constante… LA CONSOMMATION EST VARIABLE REGARDEZ LES COURBES DE RTE NOM DE NOM, ELLES SONT SOUS VOS YEUX DANS LE LIEN QUE J’AI MIS !
« La seule chose que vous puissiez faire, c’est compenser les variations de puissance du solaire par une autre source d’électricité dont la puissance varie à l’inverse de celle du solaire »
Non on ne doit pas compenser les variations de puissance du solaire à l’inverse, parce que ça voudrait dire qu’on veut assurer une production constante or ON NE VEUT PAS ASSURER UNE PRODUCTION CONSTANTE, ON VEUT ASSURER UNE PRODUCTION QUI VARIE AVEC LA MEME VARIABILITE QUE LA CONSOMMATION. On doit faire LE COMPLEMENT DE PUISSANCE AVEC LA CONSOMMATION ET PAS LE COMPLEMENT AVEC UNE PRODUCTION CONSTANTE. Une centrale renouvelable virtuelle ça fait exactement ça, quand on combien différentes var-Enr avec des EnR pilotable (hydro biogaz) on a aucun problème… Même chose avec les centrales solaire thermique avec stockage de chaleur qui ont une génération qui est mieux que la production de base car elle est beaucoup plus adapté à l’activité humaine.
Prochain commentaire on discutera du fonctionnement d’une centrale en base parce que ça a pas l’air non plus très clair dans votre esprit… Le fonctionnement en centrale de base est un INCONVENIENT dans un réseau électrique.
PS: d’après ce qu’il m’a semblé lire de votre bio, j’ai vu beaucoup de connaissances en matière de fossiles mais pas des masses de connaissance en réseau électrique, faudrait peut être commencer par là…
PPS: Au Zimbabwe le taux de corrélation solaire (pourcentage d’énergie directement utilisable en sortie des panneaux solaires) serait inférieur à la France parce que dans leur cas les plus grosses charges électriques concernent les activités de nuit (éclairage), on est plutot à 30%… C’est justement pour ça que j’ai parlé de sites dans les montagnes européennes…
« Quant à augmenter la production pétrolière avec un bilan énergétique négatif, au prétexte qu’il s’agirait d’une substance vitale pour l’humanité, çà me paraît très théorique: Je ne vois pas très bien quels moyens utiliser en ce qui concerne les gisements classiques. »
Exactement. « en ce qui concerne les gisements classiques ». Qu’est-ce qu’un gisement classique? Un gisement rentable. Le pétrole de la mer du nord, il fut un temps où ce n’était pas classique. Progrès technique et augmentation des prix ont fait que ça l’est devenu, et c’est bien ça qui me semble sous-estimé: non pas la capacité à extraire ce qu’on extrait déjà, mais la capacité à rajouter de nouveaux types de fossiles à l’ensemble hétérogène des « gisements classiques ».
Tu donnes toi-même les exemples les plus évidents:
-les sables bitumineux qui sont passés en quelques années de « irréaliste » à « première source d’importation de fossiles aux USA ». Ajoute la puissance du nucléaire thermique pour son extraction (plutôt que du gaz actuellement), et ça fera un ajout considérable aux « gisement désormais classiques ». Disons 300 milliards de barils, soit 10 ans de consommation mondiale au rythme actuel juste en Alberta.
-les schistes bitumineux: même principe, en moins rentable mais beaucoup plus vaste au niveau des réserves. Disons 100 ans de consommation au rythme actuel, ou plutôt 50 si on prend on compte l’augmentation de la consommation.
A la rigueur, ça ne change pas le fond de ton discours -ça ne fait que reculer le peak. Mais comme tu dis bonjour l’environnement! Surtout, est-ce qu’on risque pas de voir apparaître d’autres sources qui seraient actuellement dans la catégorie « science-fiction »?
@Tilleul, cherchez donc sur Google la définition du facteur de charge: vous y constaterez que l’acceptation la plus courante est celle que j’utilise ici, c’est-à-dire le rapport de la quantité d’électricité qui est réellement fournie en un temps déterminé à celle qui serait fournie si le dispositif fonctionnait pendant tout ce temps à sa puissance maximale possible ( ce qui compte-tenu de ce que vous dites, ne signifie effectivement pas obligatoirement la puissance nominale, ou dans le cas du PV la puissance-crête) .
Au lieu de foncer sur le chiffon rouge, vous auriez aussi mieux fait de lire correctement ce que j’ai écrit: je n’ai jamais prétendu que la consommation était constante, puisque j’indique qu’il faut prendre en compte la structure de la consommation, QUI N’EST PAS CONSTANTE, et la disponibilité des moyens de production.Et il y a bien longtemps que je connais les courbes de RTE.C’est pourquoi j’ai rappelé que 60 % de notre consommation pouvait être assurée par des centrales dont la production d’électricité n’a pas besoin de varier tout au long de l’année, sous réserve bien entendu d’être relayées par des centrales du même type en cas de maintenance.C’est ce qu’on appelle la base.
D’autre part utiliser une autre source produisant à l’inverse du solaire (ou de l’éolien, ce qui est encore plus difficile) ne signifie pas que l’on veut obtenir une consommation constante, mais tout simplement que l’on veut compenser la variabilité de la puissance délivrée, par une variation de puissance en sens inverse d’une autre source de manière à assurer en temps réel la demande de puissance du consommateur.C’est d’ailleurs exactement ce que vous écrivez.
Bien évidemment une centrale hydroélectrique de lac, une centrale au biogaz, ou un stockage de chaleur retransformé en électricité dans une centrale solaire thermodynamique font l’affaire. Le problème n’est pas dans les possibilités théoriques de ces systèmes, mais dans la puissance qu’elles peuvent réellement fournir. Pour l’instant, l’addition de tous ces sytèmes est très insuffisante pour régulariser de très grandes quantités d’électricité solaire ou d’éolien de manière à pouvoir suivre la consommation. J’ai déjà traité du biogaz, qui ne peut que rester une énergie semi-confidentielle. L’hydraulique de lac,ce qu’il y a de plus efficace en Europe, y a globalement des capacités insuffisantes. Les centrales solaires thermodynamiques utilisant les stockages de chaleur semblent assez prometteuses, mais leurs meilleurs facteurs de charge ne sont pour l’instant à ma connaissance que de 40%, et il faudra beaucoup de temps pour un développement massif.
Quand à dire que le fonctionnement en centrale de base est un inconvénient dans un réseau électrique, cela dépend bien évidemment de la structure de la consommation et de la composition du parc de centrales.Je ne vois pas en quoi des centrales fonctionnant en base ( centrales nucléaires, centrales à charbon..) sont des inconvénients tant qu’on ne leur demande que d’assurer la base, c’est-à-dire quand même 60 % de la consommation.
Depuis le début, vous essayez de faire croire qu’il n’y a actuellement aucun problème de gestion des électricités intermittentes, ni de problème quantitatif pour les énergies renouvelables! Vous devez être un des rares à penser cela dans le monde des spécialistes de l’énergie, même si beaucoup d’entre eux pensent, ce qui est aussi mon cas, qu’il faut faire tous nos efforts pour surmonter les obstacles.
A mon avis,vous auriez mieux à faire, étant donné vos compétences en réseaux électriques, que de vous comporter comme un chargé de mission du SER, et de mélanger les ordres de grandeurs pour créer la confusion!
@ Lecture, j’ai dû mal m’expliquer pour les gisements classiques. J’aurais dû dire exploités par forages.Ce sont bien sûr des gisements rentables, sinon ils ne seraient pas exploités. J’ai essayé d’expliquer que les quantités que l’on peut en tirer n’ont pas grand chose à voir avec la rentabilité, car elles sont trop conditionnées par la géologie et la physique. On n’augmentera guère le taux de récupération du gaz parce que son prix augmente, car il est déjà de 80%, et ce qu’on n’a pas récupéré se trouve généralement occlus dans la roche. C’est un peu moins vrai pour le pétrole, mais je doute qu’on augmente maintenant de plus de 1 à 2 % son taux moyen de récupération, quels que soient les investissements, et donc l’argent. Et je ne vois pas non plus par quelles méthodes avec un bilan énergétique très négatif, on pourrait le faire.
Effectivement, ce n’est maintenant que l’addition de sources non classiques ( sables et schistes bitumineux) qui peut faire augmenter les réserves. Mais se posera le problème du débit possible de ces sources, comparé à celui du débit de la consommation, et bien sûr celui de l’économie du système. Même si l’on considère le pétrole comme une substance précieuse, il y a des limites à ce qu’on peut s’offrir! Rappelons aussi que les pétroliers travaillent la question depuis très longtemps et que les résultats ne sont toujours pas à la hauteur des espérances.
>les pétroliers travaillent la question depuis très longtemps
As-tu une idée des dernières évaluations de rentabilité pour les schistes?
>les résultats ne sont toujours pas à la hauteur des espérances
A vrai dire, mon espérance est que ça reste non rentable 🙂
>ce n’est maintenant que l’addition de sources non classiques ( sables et schistes bitumineux)
Ton argumentation est très claire, mais c’est justement la possibilité d’une addition imprévue qui m’emmerde. Je te repose la question: est-ce qu’il y a d’autres sources apparemment pas rentables mais grandes desquelles il faudrait se méfier? J’ai pensé aux clathrate de méthane, mais apparemment les ressources sont moins gigantesques que ce qu’on a pu penser. Autre chose?
Bon on avance.. donc on est bien d’accord que le facteur de charge c’est en comparaison à une production constante dans le temps ce qui est foncièrement différent d’un réseau électrique ou la production varie dans le temps. Ok ? Donc on est aussi d’accord que du coup on ne peut rien conclure du facteur de charge quant au pourcentage d’énergie qui peut être utilisé pour répondre à un besoin qui varie au cours du temps et qui n’est donc pas constant…
Quand à la base, vous oubliez un truc : ça dépend de la puissance minimale au cours du temps… Pas de la puissance moyenne… La puissance minimale en France c’est 35 GW, si vous faites au dessus vous devez fermez la centrale et ça pèse sur la rentabilité de la centrale (la puissance maximale 90 GW, merci le chauffage électrique)…On a 50 GW de nucléaire en France… Pourquoi ? Parce que les gens qui ont décidé de faire du nucléaire pensait que on allait consommé deux fois plus d’électricité qu’on en consomme maintenant… Quasiment personne à l’étranger n’a jamais voulu de nos centrales nucléaires, faut aussi le rappeler (on a même était obligé d’en vendre une à l’Irak!)… Le programme nucléaire français est seulement un moyen de garder la face, on est en train de dire c’est propre : jamais prouvé, c’est pas cher : jamais prouvé… Si vous regardez les couts de référence de l’électricité en France on parle, je cite « d’informations commercialement sensibles dans des marchés concurrentiels particulièrement tendus » ce qui excuse de « ne pas publier, pour les moyens de production centralisés, les hypothèses et les résultats en valeur absolue ». Pour un truc entièrement financé par le public à hauteur de 400 milliards d’euros, c’est quand même un peu fort de café… D’autant plus que les énergies renouvelables sont totalement transparentes sur leurs couts…
http://www.industrie.gouv.fr/energie/electric/cout-ref-synthese2008.pdf
Tout ça c’est parce que le nucléaire c’est comme le concorde et le minitel… Tout le monde sait que le roi est nu, mais tout le monde est obligé de faire comme si ce n’était pas le cas et personne n’oser remettre en cause la croyance nationale inculquée à grand renfort de campagnes publicitaires avant le 20h… Quand ça se fait au détriment du porte-feuille des français je m’en fous un peu, quand ça se fait au détriment de la planète et de l’indépendance énergétique de l’UE parce que des illuminés considèrent comme une atteinte à la sureté nationale que d’exploiter les gisements d’énergies renouvelables existant sur le territoire français, je pense qu’on peut sonner la fin de la récréation…
Maintenant excusez-moi, mais justement tous les experts de l’énergie sont d’accord pour dire que le nucléaire ne jouera qu’un rôle marginal dans le futur de l’énergie propre (trop cher, trop lourd, trop de maintenance nécessaire, trop long à construire, trop de formation, pas assez de constructeurs) et que les énergies renouvelables sont les principaux moyen qui vont nous permettre de combattre le changement climatique (rapide à déployer)… Le dernier rapport de l’AIE sur le futur de l’énergie propre c’est la moitié des efforts de réduction des gaz à effet de serre par les économies d’énergie et l’efficacité énergétique, 21% de la part des énergies renouvelables, le nucléaire, lui arrive bon dernier avec 6%…
J’ai d’ailleurs posté sur le forum le rapport de cette même agence internationale de l’énergie qui montrait que c’est pas la variabilité du solaire ou de l’éolien qu’il est faut corriger c’est la prévision en météo énergétique qu’il faut affiner… Va falloir qu’on m’explique pourquoi est-ce qu’alors que l’UCTE recommande que toute centrale soit capable de participer au controle secondaire du réseau électrique en étant capable de faire varier sa production d’un certain pourcentage de puissance (1 à 5% par minute), il n’y aurait que les centrales nucléaires françaises qui soient incapable de faire …
Moi ce que je vous conseille c’est plutôt d’arrêter de vous renseigner chez les anciens syndicalistes d’EDF et les retraités du CEA et d’aller plutot voir les analyses des gens un peu moins aveuglés par leurs intérêts immédiats et la nécessité de couvrir leurs graves erreurs passées… Bon à priori la xénophobie ambiante empêche de prendre des références dans l’UE ou dans les instances internationales, mais en France on a les membres de global chance qui font ça très bien :
http://www.global-chance.org/
Et eux au moins ils ont des analyses qui visent les limites des énergies renouvelables qui existent vraiment… ( exemple pour l’image d’Epinal du « mettre solaire chez les pays pauvres parce qu’ils ont du soleil » : http://www.global-chance.org/spip.php?article35 , ou la limitation de la croissance par le renouvellement du parc de centrales )
http://www.global-chance.org/IMG/pdf/GC25p17.pdf
Je vous recommande d’ailleurs l’extrait de Terre à Terre sur France Culture qui présente leur rapport sur le nucléaire : http://www.global-chance.org/IMG/mp3/TERREaTERRE081108-16kbs.mp3
>les ressources sont moins gigantesques
Une boulette dans mes calculs de coins de tables: de 500 à 2500 Gt carbone, ça fait de 2 à 10000 Gb, donc de 50 à 250 ans de consommation au rythme actuel. C’est gigantesque, mais heureusement techniquement inexploitable. Pour l’instant.
>Autre chose?
Fuck: la tourbe. Le contenu en énergie est pauvre, mais encore une fois ça peut se doper à coup de thermique nucléaire… et contrairement aux clathrates c’est même pas compliqué: on prélève à la pelle, on sèche v’là le charbon, un coup de Fischer-Tropsch v’là le carburant. 500 Gt de carbone en réserve, équivalent à 2000 Gb, 50 ans de consommation au rythme actuel. Prix inconnu. Pour l’instant.
Autre chose?
« C’est gigantesque, mais heureusement techniquement inexploitable. Pour l’instant. »
—————————————
@52
Raté : http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article3740036.ece
@Lecture, les sources additionnelles possibles sont effectivement:
– La tourbe, premier stade de la transformation des débris végétaux en charbons au cours de leur enfouissement: tourbe, puis lignite, charbon bitumineux et finalement anthracite. Consommation actuelle à fin énergétique: équivalent de 5 Mtep. Les tourbes s’étendent sur des dizaines de milliers de km2 dans les régions froides des continents, mais les ressources énergétiques correspondantes sont très mal cernées. C’est en effet plein d’eau, et le carbone y est associé à des quantités importantes d’oxygène qui en diminuent considérablement l’intérêt énergétique. Le bilan énergétique des exploitations n’est que faiblement positif, sauf cas particulier.Très mauvais bilan environnemental.
– Les schistes bitumineux, roches riches en matière organique, comme les charbons mais contenant une matière organique riche en hydrogène, et situées à la surface ou près de la surface, à partir desquelles on peut produire un similipétrole ( huile de schiste) par pyrolyse à 4 ou 500 °C. Le rendement poids en huile de schiste est de l’ordre de 10 %. Certains (Kuckersite d’Estonie) peuvent être brûlés directement dans des chaudières.Le principal gisement est aux Etats-Unis (Green River Shales, 75 % des quantités mondiales). Shell, qui continue encore à travailler là-dessus, estime qu’on peut tirer des schistes bitumineux l’équivalent de 230 Gtep d’huile de schistes, environ 60 ans de consommation mondiale actuelle.Mais çà me semble être plus un effet d’annonce qu’une réelle possibilité. Aucune exploitation, à l’exception de quelques exploitations anciennes dans des pays où le travail humain ne coûte vraiment pas cher, n’est rentable actuellement. Le dernier pilote, en Australie, a fermé ses portes il y a environ 2 ans. L’Estonie va fermer ses exploitations de Kukersite dit-on.Le seuil de rentablité doit être d’au moins 250 dollars le baril. Le bilan énergétique est sans doute plus positif que dans le cas de la tourbe. Mais le bilan environnemental est aussi mauvais.L’utilisation de chaleur nucléaire, permettrait de ne pas utiliser la partie de l’huile de schiste utilisée pour produire la chaleur nécessaire à la pyrolye et porterait s
– Les sables bitumineux (asphaltiques), gisements de pétrole situés près de la surface ou à la surface, principalement dans l’Alberta au Canada, et contenant un pétrole dégradé (bitume, asphalte), genre marée noire, et les huiles lourdes, situées principalement au Vénézuela, dans des gisements de pétrole peu profonds. Au total, il y aurait peut-être 800 Gtep EN PLACE. Mais le bilan énergétique actuel des exploitations de sables bitumineux n’est pas fameux, de grandes quantités de gaz naturel étant nécessaires pour produire de la vapeur d’eau et pour obtenir ainsi un taux de récupération de l’ordre de 10 %.Les quantités d’énergie NETTES que l’on pense pouvoir tirer des sables bitumineux seraient de l’ordre de 5 Gtep, soient un peu plus qu’une année de consommation mondiale. Le bilan énergétique est meilleur pour les huiles lourdes, mais les quantités en place sont plus faibles. Disons qu’au total, l’ensemble de ce qui est récupérable représente en net au mieux 5 ans de consommation mondiale, et que l’utilisation de chaleur nucléaire au Canada au lieu de chaleur produite par du gaz naturel permettrait peut-être de doubler cette valeur.
Le bilan environnemental des sables bitumineux canadiens est mauvais.
– Les hydrates de gaz ( glaces de méthane, clathrates de méthane): c’est le serpent de mer des ressources énergétiques. Les quantités en sont très importantes, mais très mal définies, car il s’agit de substances qui ne forment pas de gisement au sens habituel du terme, mais sont dispersées dans les sédiments marins ou les pergélisols. Aucune exploitation n’a vu le jour, car le bilan énergétque est fortement négatif. Le bilan environnemental serait également très mauvais.
Il est impossible que ces substances puissent jouer un rôle autre que négligeable dans notre approvisionnement énergétique avant bien longtemps, à l’exception des huiles lourdes et des sables bitumineux, qui contribuent significativement depuis quelques années. Mais personne dans la profession n’espère plus que les productions annuelles puissent compenser le déclin de la production des gisements de pétrole classique attendu d’ici peu.
@Lecture, les sources additionnelles possibles sont effectivement:
– La tourbe, premier stade de la transformation des débris végétaux en charbons au cours de leur enfouissement: tourbe, puis lignite, charbon bitumineux et finalement anthracite. Consommation actuelle à fin énergétique: équivalent de 5 Mtep. Les tourbes s’étendent sur des dizaines de milliers de km2 dans les régions froides des continents, mais les ressources énergétiques correspondantes sont très mal cernées. C’est en effet plein d’eau, et le carbone y est associé à des quantités importantes d’oxygène qui en diminuent considérablement l’intérêt énergétique. Le bilan énergétique des exploitations n’est que faiblement positif, sauf cas particulier.Très mauvais bilan environnemental.
– Les schistes bitumineux, roches riches en matière organique, comme les charbons mais contenant une matière organique riche en hydrogène, et situées à la surface ou près de la surface, à partir desquelles on peut produire un similipétrole ( huile de schiste) par pyrolyse à 4 ou 500 °C. Le rendement poids en huile de schiste est de l’ordre de 5 à 6% en net. Certains (Kuckersite d’Estonie) peuvent être brûlés directement dans des chaudières.Le principal gisement est aux Etats-Unis (Green River Shales, 75 % des quantités mondiales). Shell, qui continue encore à travailler là-dessus, estime qu’on peut tirer des schistes bitumineux l’équivalent de 230 Gtep d’huile de schistes, environ 60 ans de consommation mondiale actuelle.Mais çà me semble être plus un effet d’annonce qu’une réelle possibilité. Aucune exploitation, à l’exception de quelques exploitations anciennes dans des pays où le travail humain ne coûte vraiment pas cher, n’est rentable actuellement. Le dernier pilote, en Australie, a fermé ses portes il y a environ 2 ans. L’Estonie va fermer ses exploitations de Kukersite dit-on.Le seuil de rentablité doit être d’au moins 250 dollars le baril. Le bilan énergétique est meilleur que dans le cas de la tourbe. Mais le bilan environnemental est aussi mauvais.L’utilisation de chaleur nucléaire, permettrait de ne pas utiliser la partie de l’huile de schiste utilisée pour produire la chaleur nécessaire à la pyrolyse et porterait le rendement poids net à 10 % environ.
– Les sables bitumineux (asphaltiques), gisements de pétrole situés près de la surface ou à la surface, principalement dans l’Alberta au Canada, et contenant un pétrole dégradé (bitume, asphalte), genre marée noire, et les huiles lourdes, situées principalement au Vénézuela, dans des gisements de pétrole peu profonds. Au total, il y aurait peut-être 800 Gtep EN PLACE. Mais le bilan énergétique actuel des exploitations de sables bitumineux n’est pas fameux, de grandes quantités de gaz naturel étant nécessaires pour produire de la vapeur d’eau et pour obtenir ainsi un taux de récupération global sur l’ensemble des gisements de l’ordre de 10 %.Les quantités d’énergie NETTES que l’on pense pouvoir tirer des sables bitumineux seraient de l’ordre de 5 Gtep, soient un peu plus qu’une année de consommation mondiale. Le bilan énergétique est meilleur pour les huiles lourdes, mais les quantités en place sont plus faibles. Disons qu’au total, l’ensemble de ce qui est récupérable représente en net au mieux 5 ans de consommation mondiale, et que l’utilisation de chaleur nucléaire au Canada au lieu de chaleur produite par du gaz naturel permettrait peut-être de doubler cette valeur.
Le bilan environnemental des sables bitumineux canadiens est mauvais.
– Les hydrates de gaz ( glaces de méthane, clathrates de méthane): c’est le serpent de mer des ressources énergétiques. Les quantités en sont très importantes, mais très mal définies, car il s’agit de substances qui ne forment pas de gisements au sens habituel du terme, mais sont dispersées à faible teneur dans les sédiments marins ou les pergélisols. Aucune exploitation n’a vu le jour, car le bilan énergétique serait fortement négatif. Le bilan environnemental serait également très mauvais.
Il est impossible que ces substances puissent jouer un rôle autre que négligeable dans notre approvisionnement énergétique avant bien longtemps, à l’exception des huiles lourdes et des sables bitumineux, qui contribuent significativement depuis quelques années. Mais personne dans la profession n’espère plus que leurs productions annuelles puissent compenser le déclin de la production des gisements de pétrole classique attendu d’ici peu. Est-ce que ce sera possible à terme plus lointain? Exploiterons-nous un jour à grande échelle à fins énergétiques les tourbes, les schistes bitumineux et les hydrates de gaz? Les réponses ne peuvent être pour longtemps encore que très spéculatives.
@Minitax, j’ai regardé votre lien sur les hydrates de méthane et cela m’a beaucoup amusé.
Il y a très loin d’un pilote qui a sorti quelques m3 de méthane d’un endroit exceptionnel , avec très probablement un bilan énergétique très négatif,et une exploitation à l’échelle industrielle pour approvisionner le Japon!
Ce genre d’information, qui encourage le public à prendre ses désirs pour des réalités, et qui ne présente aucune donnée technique permettant un jugement sur le fond,est devenu très courant dans les médias: une des meilleures que j’ai entendues ces derniers temps , sur la 2, concernait le Dakota du Nord, censé contenir d’après le journaliste entre 200 et 500 milliards de barils de réserves de pétrole encore à découvrir. Un rapide calcul montrait pourtant que cela représentait l’ordre de grandeur des réserves de l’Arabie Saoudite! Voilà donc un bassin, à cheval sur les Etats-Unis et le Canada, de dimensions assez modestes,exploré par de très nombreux forages comme le font les Américains, depuis plus de 50 ans, et où personne n’avait été encore fichu de trouver cette Arabie Saoudite qu’il renfermait! J’ai fait mon enquête: la source était paraît-il un rapport du bureau géologique américain (USGS), que le dit bureau conservait précieusement dans un tiroir fermé à clef, et que par conséquent le journaliste n’a pas pu lire, écrit par un géologue notoirement connu dans la profession par des prises de positions provocantes ( comme vous minitax) pour se faire connaître, mort depuis quelques années. Ce qui est bizarre, c’est que le Dakota du Nord a été à ce moment là à l’honneur dans tous les médias et sur Internet! Le mimétisme médiatique sans doute!
Le journalisme atteint en ce moment dans ces domaines le degré zéro de l’information. Pourquoi ?
Pour votre information, c’est aussi l’USGS qui prétend qu’il y a 90 milliards de barils de réserves de pétrole encore à découvrir dans l’Arctique. Je me demande à quoi joue le gouvernement américain, son patron.
« Il y a très loin d’un pilote qui a sorti quelques m3 de méthane d’un endroit exceptionnel , avec très probablement un bilan énergétique très négatif,et une exploitation à l’échelle industrielle pour approvisionner le Japon! »
—————————————
@57
Il s’est agi d’un forage test qui a produit en continue sur plusieurs jours avec un débit atteignant 1500 m3/j de CH4 et non « quelques m3 ». Vous ne connaissez rien du sujet et vous racontez une tonne de bêtises ! http://findarticles.com/p/articles/mi_m3159/is_/ai_n27790818
@miniTax, 1500 m3/jour au maximum sur 5 jours, c’est l’équivalent énergétique d’environ 5 à 6 tonnes de pétrole au total! voilà ce qui a été tiré de ce gisement qualifié d’exceptionnel!
Les auteurs de l’article de votre lien, concluent en outre que si la faisabilité technique est démontrée (j’ajoute pour ma part sur ce gisement-là!) la viabilité économique n’est pas démontrée. Cet article est mieux documenté que le premier que vous avez cité, car il a été rédigé par des journalistes appartenant au miliieu professionnel, mais il ne donne toujours pas le bilan énergétique de l’opération.
Je ne connais sûrement pas le sujet aussi profondément que vous affirmez le connaître , mais j’en sais assez pour savoir que ce type d’opération est un remake, avec des technologies plus modernes mais identiques dans leur principe, d’essais qui ont déjà été pratiquées à de nombreuses reprises sur des poches d’hydrates de gaz dans les pergélisols, et se sont révélés n’être pas viables, même pour les Russes dont l’économie n’était pourtant pas le principal souci. Je peux même, si vous êtes vraiment intéressé, ce dont je doute car vous me semblez préférer les effets d’annonce, vous donner des références d’articles des années 1980 ( mais sans doute avez-vous déjà une bibliographie complète?).
Qu’est ce que cela donnera quand on voudra exploiter les hydrates de gaz des sédiments marins ( les seuls que possède le Japon, soit dit en passant, car ils n’ont pas de pergélisols), pour lesquels on n’en est qu’au stade d’essayer d’imaginer une méthode d’exploitation !
Les évaluations des quantités d’hydrates de gaz sont d’une extrême fantaisie, et varient de 1 à 100 selon les auteurs. Mais quantités ne veut pas dire gisements, ce qui n’est pas assimilé par les médias. Pour donner une image , il y a par exemple du pétrole ( on appelle çà du micropétrole) disséminé à très faible teneur dans deux ou trois niveaux argileux profonds du Bassin de Paris. Au total, cela fait des quantités formidables, bien plus que les réserves contenues dans la totalité des gisements de l’Arabie Saoudite. Malheureusement, ce micropétrole est impossible à exploiter tel quel, même avec une bombe atomique ( je dis çà pour Lecture). Mais il a donné naissance à quelques petits gisements exploitables de pétrole.De la même façon, les énormes quantités d’hydrates de gaz sont à l’état disséminé dans les sédiments, et ne forment que peu d’ accumulations de taille importante et où la concentration soit suffisante pour qu’on puisse ( peut-être) un jour les exploiter. Mais je m’égare, j’oubliais que vous connaissez parfaitement le sujet!
>Le journalisme atteint en ce moment dans ces domaines le degré zéro de l’information. Pourquoi ?
Parce que ça a jamais dépassé de beaucoup le degré zéro? En tout cas merci pour toutes les informations que tu donnes 🙂
>Exploiterons-nous un jour à grande échelle à fins énergétiques les tourbes, les schistes bitumineux et les hydrates de gaz?
Tu vas trouver que je radote, à juste raison, mais ta question est biaisée. A nouveau tu supposes implicitement que l’exploitation des énergies fossiles, c’est nécessairement pour leur contenu énergétique. Si la tourbe est exploitée à grande échelle, ce sera pour son aspect vecteur. Même maintenant, l’énergie que ça donne n’est pas tant que ça supérieure à l’énergie nécessaire à son séchage… tu peux voir ça comme une forme de stockage de l’énergie solaire! Et demain de l’énergie nucléaire?