Effets de Terre dérangerait-il à ce point? Il est étrange de voir à quel point le troll climatoscepticologique a fait irruption depuis quelques mois dans ces colonnes, en général et quelques semaines en particulier. Troll, parce que suivant la bonne technique de la lutte d’influence, l’essentiel des contributions vise à dénigrer, souvent en insultant, à asséner des « vérités » sans argumenter plus loin que le bout de son clavier, à réfléchir avec du copier/coller en guise de neurones, et surtout à éviter d’étayer ce que l’on avance.
Je suis flatté de cette attention portée à Effets de Terre, qui fait penser que l’influence de ce modeste blog s’étend bien au delà des chiffres de son audience (20 000 visites en mars 2010) et des classements débiles qui existent sur la Toile. Mais j’en ai assez du ton, et du vocabulaire employé par certains. De toutes les parties, même si les climatoscepticologues remportent le pompon.
Tout cela ne serait pas très gênant si ce ramdam ne faisait fuir de nombreux lecteurs qui n’osent pas écrire un mot de peut de se faire insulter. C’est d’ailleurs l’objectif des « trollers ». En langage de pirate, on appelle ça l’agression par «Déni de service». Mais cela devient insupportable, aussi ai-je décidé d’agir.
J’envisage donc plusieurs hypothèses:
• Première hypothèse, l’usage systématique du bâton, dès qu’un mot dépasse la bienséance, ou qu’un message s’en prend à un individu plutôt qu’à argumenter face à ses idées. C’est facile à faire, très efficace (plus de 90% des ordinateurs connectés à internet peuvent être interdit d’accès au site en quelques secondes). On peut ajouter à ça un filtre sur le contenu, efficace là-aussi car je commence à bien connaître les tics d’écriture de la plupart d’entre-vous (dont certains souffrent de tics et peut-être aussi de tocs…).
• Seconde hypothèse, la modération à priori. De cette manière, quel qu’en soit l’auteur, tout message que je jugerai vide de contenu serait jeté aux orties. Evidemment, cela enlèverait de la spontanéité même si le but n’est pas de censurer les idées. Juste de réprimer la manière souvent pénible que certains choisissent pour les exprimer.
• Troisième hypothèse, l’inscription obligatoire pour pouvoir commenter, avec une adresse email valide, qui serait régulièrement vérifiée. Si votre adresse IP est d’ores et déjà mémorisée dans les « logs » qui enregistrent tous les accès au site (pour des raisons légales évidentes), l’ajout de la procédure d’inscription renforcerait —on peut toujours rêver— la prise de conscience de la responsabilité de chacun. Et cela me permettrait aussi de pouvoir contacter les contrevenants pour les rappeler à l’ordre en privé.
• Quatrième hypothèse, la suppression pure et simple des commentaires, sauf de personnes clairement identifiées, en procédant non par filtrage, mais par autorisation sur demande expresse. En gros, cela revient à donner un accès privilégié à Effets de Terre aux personnes qui, quelles que soient leurs opinions, seront clairement identifiées (de moi, ce qui n’empêche pas l’anonymat vis à vis du public).
J’ai bien évidemment ma petite idée sur la question. Mais avant de prendre ma décision, et de la mettre en œuvre dans les meilleurs délais, je souhaitais vous en parler. Attention, le moindre commentaire hors-sujet sera supprimé. L’objectif est que chacun, même les occasionnels, puisse s’exprimer.
Le blog c’est comme ta maison, tu y accueilles qui tu veux. Quelle que soit ta décision et même si je regretterai les modérations a priori par exemple, nul ne serait légitime pour contester.
Tu casa es tu casa.
Je suis assez d’accord avec Bix. Surtout que si vous devez vous coltinez tous les messages afin de savoir s’ils sont ou non vide de contenu ça va vous faire du boulot (sauf si vous utilisez B-6 pour vous filer un coup de main). « A priori » ne me parait pas une bonne idée, sur le reste ça me va et de toutes façons vous êtes chez vous.
La liberté de chacun s’arrête là où commence celle des autres.
Empêcher les trolls de cracher leur fiel en permanence est une protection de la liberté du plus grand nombre. Je pense que la solution 4 est une bonne initiative, qui redonnera au contraire envie de s’exprimer librement.
Denis, j’apprécie énormément ton blog, et j’espère avoir à nouveau l’envie de pouvoir m’y exprimer tranquillement, et pouvoir lire les autres commentaires sans être saoulé par des attitudes fatigantes à lire.
Le ton de certains est effectivement très agressif, avec un langage déplacé.
Un « filtre » de langage serait du coup très apprécié !
Mais voir pour la 30e fois le même mensonge, cela excède certaines personnes…
Denis,
On vit dans une société où tout le monde dit que « mon opinion vaut autant que la tienne ». Donc si vous voulez garder une expression libre, il y aura des dérapages.
Mais de l’autre côté, comme le dit fort bien Bix, vous êtes chez vous, et vous avez tous les droits de « virer » ceux qui ne veulent entendre raison (une denrée rare, ces jours, la raison) – après un rappel à l’ordre ou deux.
L’inscription obligatoire me parait une bonne solution mais cela risque d’enlever de la spontanéité !
Les climato-sceptiques sont, en tout cas, des acharnés qui tirent à tout-va !
Je me réjouis de voir la communauté scientifique réagir à leurs élucubrations infondées et qui ne se laisse plus trainer dans la boue par ces monstrueux manipulateurs des données scientifiques … !
Je ne vois pas pourquoi l’inscription obligatoire enlèverais de la spontanéité…? Sauf à la première contribution évidement 😉
L’idée d’une inscription me plaît aussi et permettrait le contact par e-mail.
Ceci dit, je crois que l’affluence anormalement élevée de sceptiques ici continuera tant que le blog-bible des sceptiques francophones, skyfal, ne reprendra pas du service.
T’es chez toi, tu fais ce que tu veux.
Hypothèse 5: chaque contributeur ne peut commenter que dans une seule lignée de réponse, et ne peut se répondre à lui-même.
Exemple: plus haut toxymoron répond au billet à 14h11 et répond à Nimch à 14h13. De même Nimch répond à Binx à 14h23 et à Pyxmalion à 14h27. Avec l’hypothèse 5, ils devraient choisir l’un ou l’autre, et ne pourraient plus contribuer tant que personne ne répondrait à leur première réponse.
Non, pas ce trauma là. Moi je veux aller à la piscine et faire des photos que je ne publierai pas. Et puis c’est tout. Allez, salut les loulous.
Oui à l’action
Le libéralisme est une dictature. On est pas obligé de tout accepter au nom de la liberté comme le rappelle Armand. Chacun sa part. Personnellement je suis prêt à m’en remettre à votre expertise pour faire le tri.
Moi je fais partie des anonimes, et abonné, qui n’a pas envi de me faire insulter. Allègre est un escroc de la science, et du reste ( je travaille pour le mamouth). Je suis vraiment douteur du réchauffement et j’ai rien contre l’atomique mais je vous propose de virer les trolls qui m ’empêche de m’exprimer. Alors débranché miniImpot et Tilleuil parce que j’ai juste envi qu’on puisse discuté sans se faire traiter d’abruti. Envi de comprendre. Laissez moi douté!!!
Salut! Plutôt que de donner plus de travail à notre cher Denis, je propose de ne rien changer! D’abord parce que:
1- J’aime bien utiliser des mots grossiers de temps en temps.
2- Je trouve que les agressifs se décrédibilisent tous seuls.
3- Une inscription empêcherait des gens de passage de s’exprimer. Dommage.
4- On a tous la liberté de ne pas répondre aux abrutis.
J’aime trop ce site comme il est, et la liberté qu’on a de poster comme ça nous chante, même si ça veut dire se trainer des boulets; qu’on peut boycotter à loisir.
Bon, ok ok ok. J’avoue que je trolle un peu sur le site de Denis. Mais en même temps, je peux pas m’en empêcher quand je lis les conneries — enfin je veux dire les billevesées — d’Olivier-Objectif Terre, de miniTRUC et ses copains. En même temps, j’essaie de ne pas être agressif parce que j’aime bien lire toutes ces conn… enfin toutes ces billevesées, parce qu’en définitive, je trouve ça amusant. Et si je place une petite trollerie après, c’est pour éviter que des c.., enfin des naïfs de passage, prennent ça pour argent comptant…
Bon et puis perso, je pense que les « commentaires » sont la pire invention depuis TF1. les miens comme ceux des autres. Avant c’était un maçon qui nous rendait c.., enfin qui nous abrutissait. Maintenant, nous nous abrutissons nous-mêmes, ce qui est assez terrible.
Armando, vous passez votre temps à insulter les gens qui ont des analyses différentes de la votre. J’ai appelé au respect des personnes sur le présent blog (j’ai d’ailleurs écrit à Denis en privé à ce sujet et il m’a fait part de ses préoccupations), vous avez répondu par l’insulte : vous ne supportez pas l’idée que l’on puisse autoriser des gens qui ne pensent pas comme vous à s’exprimer sur un cyber-espace bublic.
On a le droit de dire à quelqu’un « je ne suis pas d’accord avec tes idées », on a pas le droit d’insulter les autres au motif qu’on ne partage pas ses idées.
Débat sur le réchauffement climatique : pour une approche fondée sur le pluralisme critique :
http://www.electron-economy.org/article-debat-sur-le-rechauffement-climatique-pour-une-approche-fondee-sur-le-pluralisme-critique-48019726.html
J’ajoute que je ne partage pas la plupart des réflexions de Minitax (par exemple, je suis favorable à une fiscalité environnementale favorisant la pénétration des éco-technologies sur le marché, Minitax a un avis très différent), ce qui ne m’empêche pas de trouver parfaitement normal qu’il ait le droit de s’exprimer librement.
Armando a écrit : » si je place une petite trollerie après, c’est pour éviter que des c.., enfin des naïfs de passage, prennent ça pour argent comptant… »
Vous postulez donc que les lecteurs d’Effet de Terre sont des « idiots ». Vous pensez de plus détenir la vérité universelle et donc être en mesure de juger catégoriquement les propos des autres (d’ailleurs sans jamais argumenter mais en insultant). Enfin, vous vous croyez investi d’une mission de protection des « idiots », idiots qui sont selon vous vulnérables aux réflexions de ceux qui ne pensent pas comme vous. C’est la définition d’une approche autoritaire.
Parce que MiniTax n’insulte pas?
Il insulte même les porcs quand il dit « mentir comme un porc » car on n’a encore jamais vu un porc mentir.
Tout à fait Robert : Armando n’est pas le seul à insulter les autres sur le présent blog.
t’as raison. je suis pour l’éradication autoritaire de la connerie. la tienne comprise. Allez, ciao et surtout continue à alimenter ton site, c’est un must-read ! la bise.
Armando, vous confirmez que votre état d’esprit est incompatible avec une discution rationnelle et constructive :
– personnalisation du débat
– insultes
– prétention de possèder la vérité absolue
– incapacité à accepter l’idée qu’autrui puisse avoir une conception différente de la votre
– volonté d’empêcher (« éradiquer ») les personnes qui ne pensent pas comme vous à s’exprimer
Merce Denis pour cet espace de Forum très constructif, une démarche qui valorise le débat démocratique.
Que pensez-vous de donner la possibilité aux intervenants inscrits et identifiés de valider ou d’invalider le pertinence des commentaires comme cela se fait sur certains sites ?
On peut envisager bien des variantes. Le commentateur-votant inscrit se verait attribuer une note sur 100 en fonction du nombre de validation possitive et négative qu’il a reçu. On partirait de 50 et cette note serait réactualisée tous les jours en fonctions des votes. On pourrait empêcher le commentateur-votant de voter plus qu’il ne commente, à chaque nouveau commentaire, un nouveau droit de vote serait octroyé pour empêcher à certains de passer leur temps à voter. La note en question serait complètement transparente, elle renverrait à tous les votes des différents inscrits, et éventuellement aux commentaires visés. On pourrait voir l’évolution dans le temps de chaque commentateur-votant et les éventuelles prises de têtes qu’il peut y avoir entre certains intervenants. On pourrait même voir qui vote pour qui, voire même commenter les votes sur une page spéciale.
Si quelqu’un devait rester trop longtemps dans le rouge (0), vous pourriez alors envisager de lui empêcher l’accès au site.
Quoiqu’il advienne, je respecterai le choix que vous ferez et j’y souscrirai.
Sorry pour le commentaire sur mon commentaire …
Je voulais bien évidemment dire Merci !
Faites ce que vous voulez.
Je ne peux m’empécher de penser que cette génération 68 ( ou leurs enfants) qui voulait interdire d’interdire a finalement composé avec la réalité et qu’elle s’arroge le droit de censurer sur des critères forcément subjectifs. A lire les précédents commentaires globalement approbateurs, cette génération découvre que la censure est légitime « chez soi ». Un journal ou une chaine de télévision appartient aussi généralement à quelqu’un qui est aussi « chez lui ».
Je fais un parallèle avec Yann Arthus Bertrand qui dénonce les journalistes qui donneraient trop la parole à Allègre (le vilain) alors que YAB (le bon) a bénéficié d’une autoroute complaisante sur tous les médias pendant des mois, voire des années…
DDQ, encore une fois, vous faites bien ce que vous voulez « chez vous » mais un discours policé, vert et bienséant perdra de son charme. Ceux qui s’énervent sur ce site n’ont pas forcément tord…
Le problème… c’est que « Allègre ment allègrement » (!) pour préserver les intérêts financiers phénoménaux de ces amis de l’industrie pétro-chimique… Alors que YAB ne cherche qu’à prévenir ses concitoyens du danger qui nous menacent tous si nous continuons ainsi à foncer si « allègrement » vers le précipice écologique que nous ont creusé ces multinationales du Pétrole, de la Chimie, de la Bidoche et de la bagnole !!!
La première solution proposée par DD me semble plus que raisonnable, à l’image du « troll détector » d’Eolas (http://www.maitre-eolas.fr) qui censure de manière bien visible les commentaires trollesques en les remplaçant par une image le signalant. L’hôte de ces lieux a largement démontré son ouverture d’esprit, c’est la moindre des choses qu’il se permette de virer d’authentiques commentaires nuisibles! Puisqu’il considère cela comme facile et rapide à mettre en œuvre, y’a plus qu’à…
En même temps, peu importe le débat, que ce soit sur le net ou pas… Dès que des gens ne sont pas d’accords entre eux, cela vire inévitablement à la cacophonie… Et je ne suis pas un exemple.
» Les principes de base de toute discussion rationnelle :
1. Le principe de la faillibilité : peut-être ai-je tort et peut-être as-tu raison, mais nous pouvons aussi bien avoir tort tous les deux.
2. Le principe de la discussion rationnelle : nous voulons essayer d’examiner, de la façon la plus impersonnelle possible, nos arguments pour et contre une théorie déterminée critiquable.
3. Le principe de l’approximation de la vérité. Par une discussion objective nous nous approchons presque toujours de la vérité; et nous parvenons à une meilleure connaissance, même si nous n’aboutissons pas à un accord (…) »
Suite :
http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/logphil/oeuvres/popper/tolerance/toleran5.htm
Je pense que vous oubliez la loi 0 : l’honnêteté ! Sans quoi tout le reste tombe à plat.
Tout à fait Nimch, il est fondamental de faire appel à la raison. L’honnêteté va de pair avec la rationnalité (point 2). L’enjeu d’une discution rationnelle, c’est la recherche de la vérité.
Il y a des gens qui, au lieu d’argumenter, lancent des attaques personnelles. Cette attitude conduit de facto a la ruine du débat. Il est fondamental de se concentrer sur les idées et de dépersonnaliser si l’on souhaite que l’échange soit constructif.
Ensuite, il y a plusieurs approches :
» – (…) Le scepticisme est la doctrine de ceux qui doutent de tout. Puisque toutes les opinions les plus contradictoires se valent, on ne peut être sûr de rien et la connaissance vraie est impossible.
– Le dogmatisme au contraire est une attitude d’esprit qui consiste à croire que l’on détient la vérité absolue de façon indiscutable.
Dans les deux cas, toute discussion rationnelle est rendue impossible. Or, si on ne peut pas départager les adversaires par des arguments, alors, la seule façon de régler les conflits d’opinions est de se battre, puisqu’il est impossible de débattre.
Le pluralisme critique au contraire, est l’attitude qui consiste, à considérer, contre le dogmatisme, qu’il est impossible de détenir la vérité absolue ; mais à considérer aussi, contre le scepticisme, qu’il est possible de rectifier ses erreurs et donc de s’approcher de la vérité. Plusieurs théories peuvent être en concurrence mais celles qui sont réfutées par l’expériences sont clairement fausses (…) »
http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/logphil/auteurs/popper.htm
Je suis, bien entendu, favorable à un débat sur le réchauffement climatique s’inscrivant dans le cadre du pluralisme critique. Un débat constructif est impossible entre des personnes qui ont une approche dogmatique (« je suis certain que le réchauffement est causé par l’homme » versus « je suis certain que le réchauffement n’est pas causé par l’homme »).
Et un débat entre les personnes qui ont cette approche dogmatique (« je suis certain que la terre est plate » versus « je suis certain que la terre n’est pas plate »)… ce serait constructif vous croyez ?
:o)
Dans une discussion entre deux personnes, il suffit qu’une seule ait une approche dogmatique pour que l’échange soit stérile.
A propos du débat sur le climat, le dogmatisme est tout aussi présent chez ceux qui affirment être certain (ou presque certain) que les activités humaines sont respeonsables de la plus grande partie du réchauffement observé durant la seconde moitié du XXème siècle, que chez ceux qui affirment être certain (ou presque), que les activités humaines n’ont aucun impact sur le climat.
Vote comparaison n’est à mon avis pas appropriée car nous disposons d’une démonstration claire et nette que la terre est ronde, tandisque qu’en ce qui concenrne l’évolution du climat, c’est très complexe. Nous savons que la concetration en GES augmente dans l’atmosphère, mais :
– étant donné que la sensibilité climatique à un doublement de la concentration en CO2 n’est pas connue
– étant donné qu’il est tout à fait possible que l’effet des oscillations océaniques multidécennales jouent un rôle appréciable
– étant donné que la théorie de Svensmark donne un nouvel éclairage,
il serait complètement prématuré, à ce stade, de tirer des conclusions définitives.
Détrompez-vous cher ami…
Ma comparaison était tout a fait appropriée… quand l’on connait les débats qui existaient il y a encore moins d’un siècle entre théoriciens de la terre ronde et théoriciens de la terre plate : On trouve exactement le même « mécanisme sceptique » chez les actuels négateurs du réchauffement climatique.(Je les étudie depuis plus de 10 ans, et j’ai pu remarquer que sous le vernis de la « Science », ils nous racontaient vraiment n’importe quoi !!!
Oui, depuis l’avènement de l’astronautique, nous disposons de démonstrations claires et nette que la terre est ronde… mais ce n’était pas le cas il y a encore un siècle. Cela dit, pour une majorité des scientifiques de l’époque, cela était devenu une évidence tant les preuves et démonstrations purement scientifiques qui existaient alors étaient déjà indéniables… sauf pour certains « sceptiques » et « zététiciens », qui avec des raisonnements et arguments tout aussi affligeants que nos « climato-sceptiques » d’aujourd’hui, osaient remettre en cause LE Consensus déjà accepté par la quasi-totalité du monde scientifique.
Bref… Si l’on veut vraiment débattre du sujet, il y a trois données essentielles à rappeler et retenir :
1 – 30 milliards de tonnes ! C’est le nombre de tonnes de dioxide de carbone émises en moyenne, par an !…
(7 milliards de tonnes de carbone sont émises annuellement par la seule combustion de carburants fossiles !!!)
Et vous croyez vraiment que cela ne peut pas avoir une petite influence ?!?!?
2 – EN 100 ANS, NOUS AVONS DÉGAGÉ AUTANT DE CO2 QUE LA TERRE NE LE FAIT NATURELLEMENT EN 20.000 ANS !
PRÉTENDRE QUE CE CONSTAT EST SANS CONSÉQUENCE SUR NOTRE CLIMAT… EST UN « NON-SENS » !
3 – Rien qu’aux Etats-Unis, il s’est dépensé 350 millions de dollars en campagnes pour nier ce constat !!!…
Bonjour Olivier !
Je viens juste de faire un tour sur votre blog… et j’ai apprécié notamment votre engagement pour la promotion de l’énergie solaire… Et votre dialogue avec Valérie Masson-Delmotte…
Vous me semblez donc plutôt ouvert et intelligent.. on devrait pouvoir réussir à s’entendre sans s’engueuler 😮
« Vous me semblez donc plutôt ouvert et intelligent.. on devrait pouvoir réussir à s’entendre sans s’engueuler »
Effectivement cela ne m’intéresse pas de m’engueuler avec les gens.
Ceux qui crient, je les laisse se faire du mal tout seuls.
C’était juste un clin d’oeil à ce fil de discussion où il était beaucoup question d’engeulades..
Mais bon, après tout, tant que ça reste bon enfant – comme dans la vraie vie quoi ! ;o – et que l’on ne bascule pas dans la calomnie ou la diffamation, ça donne un peu de vie, de spontanéité et de passion aux échanges. nous ne sommes pas des robots ! (heu)
Et à la fin, on se fait tous des bisous sur la joue.
A la fin, il est possible que les opinions restent divergentes. L’enjeu n’est pas le lissage des opinions mais la recherche de la vérité. L’essentiel, c’est d’être d’accord sur nos désaccords, d’identifier les fondements des désaccords, et, bien entendu, de ne pas personnaliser le débat.
En ce qui concerne les propositions de Denis, je pense que si une partie des commentateurs du présent blog sortaient de l’anonymat, cela serait un grand pas en avant.
J’invite les anonymes commentant régulièrement les articles d’Effet de Terre à se présenter : qui êtes-vous ?
Le fait de sortir de l’anonymat améliore paradoxalement la capacité à se concentrer sur les idées, à dépersonnaliser le débat.
Bonsoir,
Ecolos-climatos-mais-surtout-ecolos-sceptiques, we know who you are. We know where you live. We know where you work. And we be many, but you be few.
Alors, gaffe… ça rigole plus, maintenant..
Bien Cordialement, bonne soirée, Live in Peace, et bisous à tous.
Lambda a écrit : « And we be many, but you be few »
L’argument « il y a une majorité de personnes qui pense cela, donc décidons ceci » est fondamental dans la sphère politico-citoyenne (la démocratie fonctionne sur la base de la règle de la majorité).
Mais en science, l’argument de la majorité n’a aucune valeur. Le fait qu’un million de personnes pensent qu’une théorie est valide et que seulement une personne pense que cette théorie n’est pas valide, n’implique pas, de fait, que la thérie soit valide (ou pas). Ce qui compte, ce n’est ni le nombre ni les casquettes des gens. Ce qui compte ce sont les arguments. Il est est à mon avis fondamental de bien comprendre cela.
Par exemple, il y a aujourd’hui un nombre croissant de climatologues et océanologues qui estiment que le réchauffement observé entre les années 70 et 90 peut s’expliquer jusqu’à 50%, voir au-delà, par les oscillations océaniques multidécennales (PDO, AMO). Le fait qu’ils soient de plus en plus nombreux à penser cela n’implique pas que cette théorie devienne de plus en plus solide. Ce qui renforce cette hypothèse, ce n’est pas le nombre de scientifiques qui la soutiennent, mais les arguments scientifiques en provenance du monde réel.
C’est vrai que l’anonymat des pseudos remplace les « masques » d’antan. Il favorise des comportements qui n’existeraient pas (ou beaucoup moins) sans lui.
L’utilisation de « filtres informatiques » ne me parait pas saine, pas « humaine » sur un site qui défend le développement durable.
La modération systématique est lourde à gérer.
Si le principal but est d’éviter la présence d’écrits non respectueux des autres, la troisième solution me parait la mieux adaptée et pas trop lourde à gérer. Mon adresse mail est fixe et j’ai déjà donné mon nom.
La quatrième solution est aussi possible, mais plus contraignante et n’évite pas des déviations possibles pendant un certain temps. Tout dépend de ce que vous attendez de ce blog et de ce qu’il vous apporte en tant qu’administrateur.
Mais cela ne résout pas tout. Comme pour beaucoup d’émissions radios ou TV, ce sont majoritairement les personnes « plutôt en désaccord » qui s’expriment.
Et puis, en réaction à une idée d’un commentaire, il arrive assez souvent de se retrouver loin du sujet initial. Difficile à contenir.
Il est normalement facile, voire responsable, de ne pas répondre à des propos déplacés, cela peut éviter l’engrenage. Mais je m’aperçois que certains en font « un jeu » (quelques soient leurs positions) et donc donnent, volontairement ou pas, de l’importance à ce qui n’en a pas.
Enfin, il faut accepter, quelques soit la force de ses convictions, de ne pas détenir l’entière vérité. Seules la pertinence et la véracité des arguments sont intéressantes et font avancer le débat d’idées.
gpiton : « Enfin, il faut accepter, quelques soit la force de ses convictions, de ne pas détenir l’entière vérité. Seules la pertinence et la véracité des arguments sont intéressantes et font avancer le débat d’idées. »
Voilà un message à mon avis essentiel.
Allègre et le bris de vert – L’édito de Christophe Barbier
Les écolo-catastrophistes sont les meilleurs alliés d’Allègre l’approximatif (…)
http://www.lexpress.fr/actualite/environnement/allegre-et-le-bris-de-vert_882490.html
Mon avis : cet article de Christophe Barbier est tout simplement excellent.
Finalement, ce que l’on recherche, c’est aussi la suppression de commentaires qui n’ont rien à voir avec le sujet principal (ici la modération), et qui cherche (par deux fois déjà sur ce fil) à créditer des thèses douteuses, toujours sans aucun arguments scientifiques.
Les discutions sur le présent blog dérapent très souvent, et précisément, à propos de la thématique climatique. L’édito de Christophe Barbier porte précisément sur les dérapages des uns et des autres :
« (…) Après La Guerre des boutons, de Louis Pergaud, et les plus belles peignées des copains du Petit Nicolas, voici que le pugilat des climatologues enrichit la chronique si française des guéguerres puériles et picrocholines. Triste spectacle que ces escouades de savants se réfugiant dans les jupes de Valérie Pécresse, pour que leur ministre les protège de Claude Allègre. Pitoyable cirque que l’aveu par ce dernier du rabotage de quelques courbes, afin qu’elles épousent les circonvolutions de ses raisonnements (…) »
C’est bien de la guerre des boutons dont il est question sur le présent blog.
NB – A propos de l’hypothèse océanique dont vous faîtes référence :
Mojib Latif, directeur de recherche, Leibniz Institute of Marine Sciences. IFM-GEOMAR : ‘A significant share of the warming we saw from 1980 to 2000 and at earlier periods in the 20th century was due to these cycles [oscillations océaniques multidécennales] – as much as 50 per cent. ‘They have now gone into reverse, so winters like this one will become much more likely. All this may well last two decades or longer. The extreme retreats that we have seen in glaciers and sea ice will come to a halt. For the time being, global warming has paused, and there may well be some cooling. (…)
Personnellement, je ne qualifie pas l’hypothèse de Mojib Latif de « douteuse ».
Quelques références :
Noel Keenlyside, 2008, Nature :
» (…) over the next decade, the current Atlantic meridional overturning circulation will weaken to its long-term mean; moreover, North Atlantic SST and European and North American surface temperatures will cool slightly, whereas tropical Pacific SST will remain almost unchanged. Our results suggest that global surface temperature may not increase over the next decade, as natural climate variations in the North Atlantic and tropical Pacific temporarily offset the projected anthropogenic warming (…) »
http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7191/abs/nature06921.html
« Multiscale analysis of global temperature changes and trends to a drop temperature in the next 20 years »
Zhen-Shan L. et Xiam S.
Meteorology and Atmospheric Physics; 95, 115-121, 2007.
Pacific decadal oscillation hindcasts relevant to near-term climate prediction
Takashi Mochizukia et al, 2009, PNAS
Don Easterbrook, Université de Washington : »L’Oscillation Pacifique Décennale est passée en mode froid, ce qui nous conduit probablement vers 3 décennies de refroidissement global »
Roy Spencer : « L’oscillation Pacifique Décennale (PDO) : une clé dans le débat sur le réchauffement global ? »
Judith Curry, GIT, 2010 : « (…) They [les oscillations océaniques multidécennales)] don’t disprove anthropogenic global warming, but we can’t airbrush them away. We need to incorporate them into the overall story. We had two bumps—in the ’90s and also in the ’30s and ’40s—that may have had the same cause. So we may have exaggerated the trend in the later half of the 20th century by not adequately interpreting these bumps from the ocean oscillations (…) »
Karl Wunsch, MIT :
« Le chemin pour résoudre un problème difficile passe par sa reconnaissance et sa définition. Quand des conclusions hyper simplifiées sont transformées en vérités, un champ d’études peut être déformé pendant des décennies avant que sa fondation bancale soit finalement reconnue. »
…
Aucun des auteurs que vous citez ne nie le rôle des émissions de GES dans le réchauffement, cible essentielle des climatosceptiques, à moins que j’ai mal lu. Il est essentiellement question du rôle des oscillations océaniques et de la possibilité qu’elles entraînent un pause dans la montée des températures, sinon un léger refroidissement dans les décades qui viennent.
Mais cela pourra-t-il compenser l’effet d’un accroissement des teneurs en GES qui va probablement s’accélérer. Ces trente dernières années, d’après les données de l’AIE, les émissions de CO2 dues à l’usage des combustibles fossiles ont à peu près doublé, et on est bien parti pour qu’elles doublent à nouveau dans les trente années qui viennent. Cela ne semble pas du tout pris en compte dans ces publications?
[A Denis : désolé pour le hors-sujet, car là on dérive effectivement vers du hors-sujet]
BMD : « Aucun des auteurs que vous citez ne nie le rôle des émissions de GES dans le réchauffement »
Tout à fait, ces scientifiques ne nie pas le fait que les GES exercent un forçage radiatif positif. L’hypothèse GES et l’hypothèse océanique pour expliquer le réchauffement observé entre les années 70 et 90 ne sont pas exclusives. Pour Mojib Latif, jusqu’à 50% du réchauffement observé sur cette période peut s’expliquer par les oscillations océaniques multidécennales, ce qui relativise sérieusement la part des gaz à effet de serre, mais comme vous le soulignez, cela signifie pas que ces GES n’ont joué aucun rôle sur la période.
Bonjour,
Vous faites erreur. Si vous faites des vagues dans une baignoire, il y aura des hausses et des baisses de niveau à un endroit et un instant donné, mais le niveau moyen reste le même. Pour changer le niveau, il faut ouvrir un robinet.
Le climat est pareil, le PDO ne peut provoquer un réchauffement, mais uniquement une redistribution de la chaleur présente. Il faut se rappeler que plus de 90% de la chaleur se cache dans les océans, donc un peu de variation océanique provoque une grosse variation atmosphérique.
Donc le PDO peut expliquer (une grande partie de) la variation constatée par-dessus la tendance haussière, mais pas la tendance elle-même. Pour cela, il faut l’homme (GES, déforestation, ..)
Toxymoron,
Je suis d’accord avec vous : ll y a une tendance de fond au réchauffement depuis 1900 (et même avant 1900).
Et à cette tendance de fond semble se supperposer les oscillations océaniques (tant à l’échelle pluridécennalle : PDO, AMO qu’à l’échelle plurimensuelle : El niño / La niña etc.).
Pour le GIEC, le réchauffement observé entre les années 1920 et 1940 est d’origine naturelle (soleil, océans…). Pour le réchauffement observé entre les années 70 et 90, il y a deux hypothèses non exclusives :
– hypothèse anthropique
– hypothèse océanique
La pause du réchauffement observée depuis un peu plus d’une décennie renforce l’hypothèse océanique, sans bien entendu réfuter l’hypothèse anthropique. Si cette pause se poursuit dans les années à venir, ce qui est possible selon plusieurs climatologue et océanologues, cela renforcera l’hypothèse océanique.
Si seulement y avait une pause: http://tamino.files.wordpress.com/2008/04/10yave.jpg
Toxymoron, la discussion a migré ici, pour éviter le hors sujet :
http://effetsdeterre.fr/2010/01/29/leau-daltitude-joue-des-tours-aux-climatologues/#comment-14798
NB –
BBC : « Do you agree that from 1995 to the present there has been no statistically-significant global warming ? »
Phil Jones : Yes, but only just. I also calculated the trend for the period 1995 to 2009. This trend (0.12°C per decade) is positive, but not significant at the 95% significance level. The positive trend is quite close to the significance level. Achieving statistical significance in scientific terms is much more likely for longer periods, and much less likely for shorter periods.
BBC : Do you agree that from January 2002 to the present there has been statistically significant global cooling?
Phil Jones : No. This period is even shorter than 1995-2009. The trend this time is negative (-0.12°C per decade), but this trend is not statistically significant.
Source :
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8511670.stm
euh c’est une interview ou il indique justement qu’il n’y a pas de pause…
Tilleul,
Si vous souhaitez plus de précisions en français, c’est par ici :
http://www.rtbf.be/info/societe/climat/rechauffement-climatique-le-professeur-jones-admet-ses-erreurs-187679
Ca ne change rien à ce qui est écrit dans l’interview original de la BBC qui indique qu’il n’y a pas de pause…
Retour aux premières méthodes des complotistes du climat qui consistaient à harceler un scientifique et à le diffamer pour le faire arrêter ses recherches à ce que je vois…
trollisme a maintes reprises rien que sur ce fil de discussion.
Pluie, vous parlez de trollisme. Moi je trouve que vos commentaires s’inscrivent plutôt dans la stratégie du botter en touche.
Je me contente de relever ce qui gène dans ce forum de discussion, à l’intérieur même du sujet qui parle de modération.
y trouver des liens à répétition, hors sujet, et dont certains ressemblent à de la pub, est lassant, et représente une des raisons qui fait que je participe peu à cet excellent site.
sans doute est ce le but recherché par certains. j’en suis bien conscient
Pluie, vous ne vous contentez pas de cela. Vous écrivez en effet un peu plus haut : » (…) à créditer des thèses douteuses, toujours sans aucun arguments scientifiques (…) »
Vous affirmez donc que l’hytpothèse océanique est « douteuse » (douteuse, au sens péjoratif). Je vous indique des références scientifiques et vous bottez ensuite en touche. Je ne considère pas la revue Nature comme une revue « douteuse ».
Vous ne pouvez pas d’un coté poster un commentaire portant sur l’hypothèse océanique, affirmer qu’elle est « douteuse » et sans fondement scientifique, et ensuite, quand on vous apporte des références scientifiques, parler de « hors-sujet ».
Les échanges argumentés entre Toximoron et Olivier ne relève pas du Trollisme (voir la définition dans l’article de départ).
Ils sont justes hors du contexte de l’article initial.
Suggestion : continuer cette passionnante et intéressante discussion à la suite d’un autre article dans la rubrique climat, chapitre effet de serre.
Un peu contraignant, je l’avoue, mais cela permettrait de garder la cohérence d’un sujet, tout en préservant réactivité, spontanéité et débat utile. Avec cette « petite contrainte », tout le monde est gagnant.
C’est bien ce qu’il me semble
Je suis d’accord avec vous Gpiton, il serait bon de poursuivre ailleurs cette discussion constructive à propos des hypothèses anthropiques et océaniques. Ceci afin de laisser toute la place ici au débat à propos de l’article de Denis : comment éviter les commentaires insultants de certains internautes.
J’ai d’ailleurs écrit ceci un peu plus haut :
[A Denis : désolé pour le hors-sujet, car là on dérive effectivement vers du hors-sujet]
Voilà, suite au commentaire de Gpiton, je propose que la discussion sur l’hypothèse océanique se poursuive ici :
http://effetsdeterre.fr/2010/01/29/leau-daltitude-joue-des-tours-aux-climatologues/comment-page-1/#comment-14777
Daneel a écrit : « EN 100 ANS, NOUS AVONS DÉGAGÉ AUTANT DE CO2 QUE LA TERRE NE LE FAIT NATURELLEMENT EN 20.000 ANS !
PRÉTENDRE QUE CE CONSTAT EST SANS CONSÉQUENCE SUR NOTRE CLIMAT… EST UN « NON-SENS » ! »
– C’est un fait que la concentration atmosphérique en C02 a changé suite aux activités humaines
Mais :
– On ne connaît pas la sensibilité climatique à un doublement de la concentration en C02
Conclusion :
– On s’attend à un impact de la hausse de la concentration en C02 atmosphérique sur la température mais on ne sait pas de combien.
– Il existe d’autres facteurs qui entrent en jeu et qu’il faut prendre en compte : oscillations océaniques multidécennales, irradiance solaire, magnétisme solaire (via rayons cosmiques et nuages) etc.
La raisonnement « l’homme émet « beaucoup » de CO2 dans l’atmosphère, donc la hausse de la température ne peut être que dû à cette hausse de C02 anthropique n’est pas un raisonnement scientifique.
Attention au sophisme (technique de manipulation sceptique des plus énervantes et insupportables que je reprochais justement à nos fameux « théoriciens de la terre plate » !!!) (*)
Je n’ai jamais prétendu que « la hausse de température ne pouvait qu’être dû au CO2 puisque l’on en émettait des quantités phénoménales et de plus en plus importantes !!! »
Je disais plutôt que :
Les climato-sceptiques niant catégoriquement la possibilité que l’activité humaine puisse avoir un impact sur le climat de la planète N’ÉTAIT PAS UN RAISONNEMENT SCIENTIFIQUE !!!
Je répète donc ce que je disais plus haut :
EN 100 ANS, NOUS AVONS DÉGAGÉ AUTANT DE CO2 QUE LA TERRE NE LE FAIT NATURELLEMENT EN 20.000 ANS !
PRÉTENDRE QUE CE CONSTAT EST SANS CONSÉQUENCE SUR NOTRE CLIMAT… EST UN « NON-SENS » ! (Rien qu’aux Etats-Unis, il s’est dépensé 350 millions de dollars en campagnes pour nier ce constat !!!…)
30 milliards de tonnes ! C’est le nombre de tonnes de dioxide de carbone émises en moyenne, par an !… (7 milliards de tonnes de carbone sont émises annuellement par la seule combustion de carburants fossiles !!!)
Et vous croyez vraiment que cela ne peut pas avoir une petite influence ?!?!?
Eh oui…. Et tant que les « climato-sceptiques » viendront nous baratiner que les activités humaines ne peuvent avoir aucune conséquence sur le climat, et que c’est plutôt « à cause du soleil » ou « à cause du cosmos » ou « à cause de la planète X… » (!), on ne pourra décemment pas leur accorder plus de crédibilité qu’aux fameux théoriciens de la terre plate !!
Rappel des faits « HISTORIQUES » :
Après avoir tenté de nous embrouiller avec du baratin scientiste pour tenter de nous démontrer que le réchauffement planétaire n’était surtout pas lié aux pollutions industrielles (du pétrole, de la bagnole, du transport aérien, de la chimie et de la bidoche)… mais plutôt « au basculement radiatif de l’axe de rotation terrestre » (!)… (dans la même veine, on a essayé aussi de nous « bourrer le mou » en incriminant, toujours avec un splendide baratin scientiste, « les changements du champ magnétique terrestre » (ben voyons))… Y en a maintenant qui prennent le relais en tentant cette fois de nous démontrer avec le même genre de baratin scientiste que le réchauffement planétaire n’est surtout pas lié aux activités humaines polluantes (voir liste ci-dessus), mais plutôt à : « La rotation du Système Solaire dans la Voie Lactée » !…
Whaou !…
A quand la faute de galaxies ennemies qui seront accusées à leur tour d’être la cause de ces millions et millions de tonnes de pesticides et de gaz à effet de serre que nous relâchons si ALLÈGREment sur notre pauvre planète à l’agonie ???
En tout cas, après avoir tenté de nous faire croire ces dernières années que la terre se réchauffait à cause d’un soleil dont l’activité était « plus intense que jamais » (eh oui, paraît même que toutes les autres planètes de notre système solaire étaient même en train de bouillir elles aussi !)… les mêmes « climato-sceptiques », sans la moindre honte, tentent maintenant de nous faire croire, au choix : que la planète ne se réchauffe pas parce que l’on sait maintenant que le soleil est à son minimum d’activité le plus phénoménal que l’on ai vu depuis longtemps (!) ; que la planète se réchauffe parce que le soleil étant à son minimum d’activité, il repousse moins bien les rayons cosmiques, qui eux, sont finalement responsables de l’effet de serre !…
Vous croyez pas que l’on se moque de nous là ?????????????
————-
(*) Savez-vous qui disait cela ? :
– « Tous les scientifiques plaidant en faveur de cette théorie sur la Terre sont des charlatans et des affabulateurs qui IGNORENT LES ÉVIDENCES ! »…
Ben non… ce sont pas là des propos de « climato-sceptiques » à l’encontre de tous les scientifiques plaidant en faveur du Réchauffement Climatique !
Ces qualificatifs étaient imprimés il n’y a pas si longtemps par ces brillants théoriciens de « La Terre Plate », dans un tract de la société « Flat Earth ».
En effet, comme on pouvait par exemple le lire dans « Les égarements de la science » (Ed. Time-Life, 1992) : « Pour Charles et Marjory Johnson, animateurs du mouvement, tous les scientifiques plaidant en faveur de la rotondité de la Terre (que celle-ci soit creuse, convexe ou concave !) sont : « des charlatans, des démons et des affabulateurs » (sic). Ce couple de Lancaster, en Californie, les accuse même par surcroît « D’IGNORER LES ÉVIDENCES » ! (re-sic) » (…) Dans « Des hauts et des bas », chapitre de cet excellent ouvrage des éditions Time-Life, on y voit d’ailleurs la photographie de la fameuse « carte du monde » centré sur le pôle Nord et bordé par les glaces de l’Antartique, et l’une des photographies du canal d’Old Bedford Level en Angleterre, prises en 1904 par la riche lady Elizabeth Anne Mould Blount, qui affirmait dans un article enflammé que ces photographies « prouvaient indéniablement la non-globularité de la Terre » !… (EH OUI, DÉJÀ DES PHOTOS ! :oD) (…) Vers le milieu du siècle précédent, un Anglais nommé Samuel Birley Rowbotham se livre à une expérience qui doit, dans son esprit, prouver définitivement cette vérité : l’oeil collé à un télescope fixé à l’arrière d’un bateau, il suit le cours rectiligne sur 10 kilomètres du canal d’Old Bedford Level, entre les ponts d’Old Bedford et de Welney. À aucun moment, proclame-t-il, il n’a perdu de vue la moindre partie du pont d’Old Bedford, alors que si la Terre avait été ronde, quelque sept pieds de sa base auraient dû disparaître sous l’horizon…
Cette expérience va faire du canal d’Old Bedford Level un pélérinage consacré des partisans de la Terre plate, et rallier à Rowbotham un clan d’adeptes qui affronteront courageusement ce qu’ils appellent le « verbiage » des scientifiques : « d’autres avant nous n’ont-ils pas été brûlés au nom de la vérité », se répètent-ils volontiers.
Suivant le titre d’une brochure éditée en 1849 par leur guide spirituel : « l’Astronomie zététique, description de plusieurs expériences prouvant que la mer est parfaitement plane et que la Terre n’est pas un globe », ils se baptisent « ZÉTÉTICIENS » !
(Tiens donc… cela ne vous rappelle-t-il rien ?… Nos fameux « Climato-sceptiques » se se revendiquent-ils pas eux aussi « zététiciens » ?… Trop fort ! :o)…
Evidemment, comme beaucoup de « sceptiques engagés », Rowbotham, chef des zététiciens, est très habile à faire concorder ses résultats avec le dogme, même en dehors de ses expériences… Il pratique à un haut degré l’art d’esquiver les pièges que lui tendent les scientifiques orthodoxes : si un contradicteur le pousse un peu trop dans ses retranchements au cours d’une réunion, il répond poliment que la question a pris trop de temps dans sa formulation et donne la parole a un autre intervenant.
En fait, il est si cauteleux et calme qu’on raconte qu’il avait fallu retenir un de ses contradicteurs de le rosser à coups de canne. (…)
L’un des partisans les plus fanatiques de Rowbotham, est un certain John Hampden, qui est à ce point convaincu que, en 1870, il offre 500 livres à quiconque lui prouvera que la Terre est ronde ! À court d’argent, et voyant là un moyen facile d’améliorer ses finances, le naturaliste évolutionniste Alfred Russel Wallace relève rapidement le gant.
Le 5 mars 1870, les deux adversaires se rencontrent pour trancher le différend sur le lieu des exploits de Rowbotham, l’Old Bedford Level Canal. Le témoin de Wallace est un chirurgien local, également astronome, et Hampden a choisi un partisan de la Terre plate. Wallace installe un disque témoin à 4 mètres au-dessus du niveau de l’eau à mi-chemin entre les ponts de Welney et d’Old Bedford. Deux autres sont placés à la même hauteur à chacun des ponts. Selon lui, en visant le témoin central à partir de l’un des deux autres, celui du pont opposé devra paraître plus bas de 1,50 mètre environ si la Terre est ronde. Dans le cas contraire, les trois points seront parfaitement alignés.
L’expérience faite, il apparaît clairement que la ligne horizontale indiquée par le réticule du télescope placé à 4 mètres du niveau de l’eau sur le pont de Welney passe déjà au-dessus du témoin intermédiaire, et plus encore au-dessus du témoin du pont d’Old Bedford, à dix kilomètres de là.
Ce que Wallace interprète évidemment à juste titre comme une preuve que la surface du sol s’est incurvée avec l’éloignement, et donc que la Terre est ronde…
MAIS, NIANT L’ÉVIDENCE… HAMPDEN AFFIRME QU’IL N’Y A LÀ QU’UN EFFET DE PERSPECTIVE, ET QUE LES RÉSULTATS PROUVENT, AU CONTRAIRE, QUE LA TERRE EST BIEN PLATE !!!
Bien entendu, les deux témoins ne sont pas non plus d’accord sur l’interprétation de l’expérience, et il faut faire appel à un tiers.
Celui-ci ayant finalement fait accorder la somme du pari à Wallace, Hampden crie à l’injustice. Rowbotham lui-même ne lui manifeste aucune compassion, et lui reproche amèrement de s’être mis à la merci d’un « rusé scientifique ».
Acariâtre et obstiné, Hampden importunera Wallace jusqu’à la fin de ses jours, réclamant le remboursement de ses 500 livres à celui qu’il traite de voleur et de « satané menteur » dans des lettres injurieuses envoyées aux journaux ou au domicile du naturaliste. (…)
De 1900 à 1904, une riche lady, Elisabeth Anne Mould Blount, fait éditer une revue dédiée à la cause, publiant des articles enflammés et des photos « prouvant indéniablement la non-globularité de la Terre ». Ces prises de vues et quelques autres éléments suffisent à conforter la foi de quelques survivants du mouvement, tels les Johnson (vous savez, ceux qui traitaient encore récemment de « charlatans, démons et affabulateurs » tous ceux qui plaidaient en faveur de la rotondité de la Terre). Bien qu’ils habitent dans le voisinage de la base Edwards, principal site d’atterissage des navettes spatiales de la NASA, ils ne sont nullement impressionnés par les photos et les données numériques prises de l’espace.
Le programme spatial dans sa totalité n’est, d’ailleurs, pour ces croyants en une Terre plate qu’un attrape-nigauds élaboré par un gouvernement hypocrite au service de la globularité. Quant à l’excursion de Neil Armstrong sur la lune en 1969, ce n’était qu’une mise en scène des plus holywoodiennes pour impressionner les imbéciles ! S’ils admettent que l’abondance des prises de vues montrant une Terre ronde rend leur mission plus difficile, ils sont aussi certains que les zététiciens d’autrefois d’avoir raison contre tous !… >>
Bon, pour le reste… se reporter plutôt au fil de discussion « epistemologie-ou-climatoscepticologie » où j’ai déjà apporté quelques réponses à d’autres élucubrations !
Daneel : « Je n’ai jamais prétendu que « la hausse de température ne pouvait qu’être dû au CO2 puisque l’on en émettait des quantités phénoménales et de plus en plus importantes !!! » Je disais plutôt que : Les climato-sceptiques niant catégoriquement la possibilité que l’activité humaine puisse avoir un impact sur le climat de la planète N’ÉTAIT PAS UN RAISONNEMENT SCIENTIFIQUE !!! »
OK
Daneel : « 30 milliards de tonnes ! C’est le nombre de tonnes de dioxide de carbone émises en moyenne, par an !… (7 milliards de tonnes de carbone sont émises annuellement par la seule combustion de carburants fossiles !!!) »
On peut aussi présenter les choses autrement :
Sur 100 000 molécules, il y a aujourd’hui 39 molécules de C02 dans l’atmosphère (au lieu de 28 à l’ère pré-industrielle. On dit alors la même chose, mais d’une manière différente.
« Et vous croyez vraiment que cela ne peut pas avoir une petite influence ?!?!? »
Je m’intéresse aux démonstrations et aux arguments, beaucoup moins aux croyances.
Voilà encore du pur sophisme !
Prétendre qu’il n’y aurait que 39 molécules au lieu de 28 dans l’atmosphère… C’est faire fi de tout ce que l’on connait par ailleurs sur tous ces fragiles équilibres naturels qui justement équilibre notre climat (et je ne parle même pas de la pollution et de ses effets sur la santé de la terre, de l’air… et de ceux qui y respirent et consomment ses produits !!!)
C’est comme prétendre qu’une seul atome d’oxygène en plus dans une molécule ou un atome d’oxygèbe est déjà associé à deux atomes d’hydrogène… ça n’est finalement pas trop d’influence non plus sur l’équilibre des forces !
Si dans un vase en équilibre précaire de 28 litres d’eau tu rajoutes 11 litres de plus (et même pas besoin de « la goutte qui fait déborder le vase », puisque celui-ci est en équilibre)… il risque fort de basculer et se renverser totalement !
De même avec un jeu de domino de millions de pièces disposées l’une à côté de l’autre… il suffit que tu en ajoute une seule pièce en trop pour bouleverser tout l’équilibre !!!
————-
Allez… un dernier message et je repars vers d’autres aventures (si certains veulent m’écrire en direct, c’est là « DaneelOlivaw13@aol.com ») (En cliquant sur mon nom, on arrive aussi sur mon forum Google-groups)
Dans le blog PLANETE VIVANTE, un climato-sceptique évidemment anonyme me rétorquait (à propos d’un diagramme que l’on peut voir ici : « http://planetevivante.ning.com/group/leclimat/forum/topics/le-giec ») :
« R. Daneel Olivaw a dit : « Cela dit, on constate quand-même dans ce tableau, que pour quasiment TOUS LES MOIS (sauf le mois de mai), la superficie globale de la banquise arctique a baissé entre 2003 et 2009 !… Eh oui…. Diagramme très parlant en effet ! :oD »…. Savez-vous lire les tableaux, Daneel Olivaw… En fin 2009, la banquise est redevenue, pour tous les mois, sauf pour le mois de Mai, là où elle en était en fin 2002… Alors que l’on m’explique où est l’erreur dont vous faîtes état.. que l’on m’explique pourquoi il est clamé, haut et fort, que la banquise continue à fondre… alors qu’elle se reconstitue… Je suis bête et je suis idiot et je voudrais comprendre…. cette anomalie qui fait que la banquise reprend des formes et ne fond plus…»
ANOMALIE ?
Voici donc ce que je répondais :
Ben si que je sais lire un tableau… et peut-être mieux que vous si j’en juge votre affirmation.
Car même si l’on ne se focalise QUE sur l’année 2002 et l’année 2009 (mais de toute façon, cette méthode de scruter ainsi un détail au microscope isolé de son contexte – et pour ça, les manipulateurs « climato-sceptiques » sont très forts (à l’image de ces théoriciens de la terre plate dont je parlais dans mon précédent message) – fait perdre de vue la réalité de l’ensemble ! C’est un peu comme « le poteau électrique en lisière de forêt qui cache justement la forêt » ! :oD…), on constate quoi en fait : certes une très légère baisse de superficie pour les mois de février, avril, août et décembre… mais une nette diminution de superficie pour les mois de janvier, mars, juillet, septembre et octobre !
9 mois sur 12 de baisse de superficie de la banquise pour les seules années 2002 à 2009, alors que l’on sait que le soleil est à SON MINIMUM D’ACTIVITÉ… c’est quand-même pas rien !
L’anomalie, c’est que, justement, vu que la Terre a reçu ces années-là un rayonnement solaire d’un MINIMA absolu…. on aurait donc dû avoir une augmentation de la banquise pour les 12 mois d’affilés…. alors que là, à part une infime augmentation en juin et novembre, on a seulement UN SEUL mois, celui de mai, qui se distingue !
La voilà l’anomalie !!!
Et il ne faut pas non plus oublier ce que je disais juste avant :
Un tel tableau statistique, qui ne répertorie que les années 2002 à 2009, m’évoque furieusement le même genre de tableau statistique que nous assènent les laboratoires vaccinalistes pour nous « démontrer » que les vaccins auraient fait régresser les épidémies. Or, si on analyse toutes les années qui précèdent – et qui elles ne sont pas répertoriées sur les fameuses « statistiques analysées » -… on se rend compte que les dites épidémies étaient déjà en nette régression AVANT l’arrivée des fameux vaccins…. lesquels justement ont au contraire freiné la courbe descendante… et parfois même l’ont inversé ! (…)
Qu’en était-il de l’évolution de cette superficie de la banquise arctique les années précédentes ?…
Entre 1900 et 2002 par exemple ?
Il ne faut pas oublier un fait très important : le réchauffement climatique a commencé il y a déjà quelques décennies (le grand-Père de mon épouse, Henri-Charles Geffroy, en parlait déjà dans ses publications de… 1975 !), et par contre, depuis le début des années 2000, tous les astronomes et astrophysiciens ont observé une très nette diminution de l’activité solaire….
En clair, nous devrions être quasiment entré dans une ère « glaciaire »… mais notre planète n’a pourtant jamais été aussi chaude !… Où est l’erreur ?
Vous en voulez-une autre d’ « anomalie » ?
Un fait : « En 2008, pour la première fois depuis que l’on dispose de données, les passages du Nord-Ouest et du Nord-Est de l’océan Arctique se sont retrouvés simultanément libres de glace »…
D’autres « anomalies » encore ?
Le « Goddard Institute for Space Studies » de la NASA emploie entre autres des scientifiques chargés de rassembler les données d’un réseau global de surveillance du climat regroupant près de 800 stations. Ce réseau permet la mesure des changements de température moyenne de la Terre avec des données remontant à plus d’un siècle, jusqu’à l’année 1880…
Et voilà « l’anomalie » :
– Depuis 1970, la température moyenne de la Terre a augmenté de 0,8°C. Sur cette période, l’augmentation de température de chaque décennie s’est avérée plus important que celle de la décennie qui l’a précédé !… (Aux Philippines, une étude menée par l’Institut International de Recherche sur le Riz a notée que de 1979 à 2003, la température avait augmenté d’environ 0,75 °C !)
Les météorologistes notent que les 22 années les plus chaudes enregistrées sont toutes postérieures à 1980 !…
Les 6 plus chaudes jamais enregistrées sont regroupées dans les huit dernières années (Note : l’étude datant de 2005, il s’agit donc des années 1997 à 2005)…
Pour trois de ces années – 2002, 2003 et 2005 -, les principales régions productrices de céréales au monde ont vu leurs cultures se dessécher sur pied du fait de ces températures exceptionnellement élevées !…
Les températures record atteintes en 2002 et la sécheresse associée, se sont traduites par une réduction des moissons en Indes, aux États-Unis, au Canada… produisant une chute de production de 90 millions de tonnes….
La vague de chaleur exceptionnelle qui s’est abattue sur l’Europe en 2003 s’est elle aussi soldée par une réduction de 90 millions de tonnes de la production céréalière….
Quant à la chaleur et la sécheresse intenses qui ont frappé le « Corn Belt » des États-Unis en 2005, ils ont contribué à une perte qui s’est élevé à 34 millions de tonnes au niveau mondial !….
Encore d’autres « anomalies » ?
La vague de chaleur dévastatrice de 2003 qui a fait exploser les records de températures à travers toute l’Europe a laissé derrière elle 49.000 victimes dans huit pays. L’Italie a elle seule a perdu 18.000 personnes… et près de 15.000 ont péri en France.
En 1995, 700 habitants de Chicago ont péri des suites d’une vague de chaleur.
En mai 2002, au cours d’une vague de chaleur qui s’est abattue sur l’Inde avec des températures atteignant les 50°, plus de 1.000 personnes sont mortes dans le seul État d’Andhra Pradesh…
Sacrées anomalies ça … non ?!
Quelques-une encore :
En 2002, une étude a été conduite par deux scientifiques de l’Institut de Recherche Arctique et Alpine de l’Université du Colorado. Ils avaient alors conclu que la fonte des grands glaciers de la côte ouest de l’Alaska et du nord du Canada s’accélèrait : des données antérieures avaient indiquées que cette fonte contribuait à l’accroissement du niveau des mers de 0,14 millimètre par an…. mais les nouvelles données recueillies dans les années 90 faisaient état d’une augmentation du niveau des mers de 0,32 millimètre ; plus de deux fois plus rapide…
Cette étude a été corroborée par une analyse de l’USGS (Relevé Géologique des États-Unis), qui conclut à la diminution des glaciers dans onze des chaînes de montagnes de l’Alaska !
Un précédent rapport de l’USGS avait déjà révélé que le nombre des glaciers du Parc National des Glaciers des États-Unis était passé de 150 en 1850… à moins d’une cinquantaine de nos jours !
Une autre équipe de recherche de l’USGS a fait appel à des données satellites pour mesurer le changement de la couverture de glace au niveau mondial. Ces scientifiques ont fait part d’une accélération de la fonte des glaciers dans plusieurs régions montagneuses, dont les Andes en Amérique du Sud, les Alpes suisses, et les Pyrénées françaises et espagnoles…
Eh oui… en voilà des sacrées anomalies… Et tout cela, ce sont des faits indéniables !!!
La fonte des glaciers prend de l’ampleur à travers toutes les Andes. Le glaciologue Lonnie Thompson de l’Université d’État de l’Ohio indique que le glacier de Qori Kalis, situé sur la face ouest de la calotte glaciaire du Quelccaya dans les Andes péruviennes, s’est résorbé trois fois plus vite entre 1998 et 2000 que de 1995 à 1998…
En Equateur, le glacier de l’Antisana, qui procure la moitié de l’eau de Quito, a reculé de 100 mètres entre 1994 et 2002…
En 2004, l’Union Internationale des Associations d’Alpinisme rapporte, elle, que le glacier qui se terminait au camp de base d’où Edmond Hillary et Tenzing Norgay se sont lançés dans leur ascension historique de l’Everest en 1953, a reculé d’environ 5 kilomètres !
(Le géologue Jeffrey Kargel, spécialisé dans l’étude de l’Himalaya ne s’en montre pas surpris : « Cela correspond à la tendance générale au Népal, en Inde, au Bhoutan et, dans une moindre mesure, au Tibet »…)
Les scientifiques de l’Université de Zurich rapportent de leur côté que les glaciers suisses ont diminué de 1% entre 1973 et 1985… contre 18% entre 1985 et 2000 !
Une autre étude menée en 2004 par une équipe regroupant plus d’une cinquantaine de scientifiques américains et chinois, s’est portée sur la mesure de la fonte accélérée des glaciers de l’ouest de la Chine. Cette étude indique que le volume des 46.298 glaciers de la Chine s’est réduit de 5,5% au cours des 24 dernières années. Par ailleurs, elle montre que la fonte des glaciers dans cette région, comme dans la majorité des autres régions du monde, s’est très nettement accélérée depuis 1990 !…
Dans un rapport de novembre 2004 mené par « l’ Arctic Climate Impact Assessment », groupe international regroupant 300 scientifiques, la conclusion était que dans les régions entourant l’Arctique, incluant l’Alaska, l’ouest du Canada et l’est de la Russie, les températures hivernales avaient déjà augmenté de 3 à 4 degrés au cours de cinquante années précédentes !
Et je pourrais encore en citer des pages et des pages de ce genre « d’anomalies » !!!….
Daneel : « Prétendre qu’il n’y aurait que 39 molécules au lieu de 28 dans l’atmosphère… C’est faire fi de tout ce que l’on connait par ailleurs sur tous ces fragiles équilibres naturels qui justement équilibre notre climat »
– Il y a environ 39 molécules de C02 pour 100 000 molécules présentes dans l’air.
– Le climat n’est jamais « à l’équilibre »
Il y a environ 39 molécules de C02 pour 100 000 molécules présentes dans l’air dis-tu ?
Et alors ?
Cela t’autoriserait donc a continuer de rejeter ainsi dans notre atmosphère des dizaines de milliards de tonnes chaque année ?
Parce que « sur 100 000 molécules, il y a aujourd’hui 39 molécules de C02 dans l’atmosphère (au lieu de 28 à l’ère pré-industrielle.) ?
Mais te rends-tu compte seulement de l’énormité affligeante de ton argumentation ?
On croirait entendre un véritable « climato-sceptique », qui se fout totalement de savoir la vérité sur les risques écologiques que nous encourrons pour ne défendre obstinément que sa thèse ahurissante que « tout va très bien madame la marquise » !!!
Quant au slogan « le climat n’est jamais à l’équilibre », il s’agit là d’une pure déclaration dogmatique basé sur une croyance quasi-religieuse… certainement pas de science !!!
Toute notre planète est le jeu de multiples forces qui s’équilibrent mutuellement et constamment…. agir sur une seule composante de ces force peut alors déstabiliser tout l’ensemble ; D’où mon allusion plus tôt aux dominos et au vase en équilibre qu’une seule goutte d’eau peut totalement renverser. Nier cette réalité ne peut qu’être de la mauvaise foi caractérisée et de l’aveuglement… indigne d’un véritable esprit scientifique !
As-tu seulement entendu parler des « cercles vicieux » – ou « rétroaction positive » – ?
C’est là encore un exemple de la véritable série de catastrophes climatiques qui peuvent s’enchaîner de plus en plus violemment rien que pour un petit degré supplémentaire s’ajoutant dans le fragile équilibre bio-thermique de notre planète !
Si l’on ne regarde que l’émission annuelle de CO2, nous en somme déjà à 30 milliards de tonnes – sacrée « goutte d’eau » déjà ! -, mais si l’on prend en compte les émissions des autres gaz à effet de serre comme le méthane, le protoxyde d’azote et tout un tas d’autres gaz dits « halogénés » – qui sont certes moins abondantes que le CO2 mais dont l’effet est parfois bien pire (telle la molécule d’hexafluorure de souffre, émise certes en très petite quantité mais qui est « plusieurs milliers de fois plus réchauffante » qu’une molécule de CO2) -, nous en sommes déjà à 50 milliards de tonne d’équivalent CO2. Ces quantités étant encore en constante augmentation !!!
Face aux attaques et remises en cause violentes et souvent injustifiées qui se déchaînent depuis déjà bien trop longteps contre les travaux du GIEC et ses recommandations aux responsables politiques, il faut rétablir quelques vérités :
Contrairement à ce qu’affirment les « climatosceptiques », les scientifiques savent aujourd’hui faire la part entre les causes naturelles et les activités humaines.
Contrairement à ce qu’affirment les « climatosceptiques », les modèles climatiques utilisés ne sont pas des extrapolations des données observées ou une prolongation des phénomènes constatés dans le passé.
Lorsque les modèles évoquent une hausse possible des températures entre 2 et 6?°C, la moitié de cette fourchette exprime cette incertitude et ces incertitudes sont toutes dans les rapports du Giec », encore faut-il les avoir lus. Les modèles ne font pas tous les mêmes projections. Aucun ne propose une hausse linéaire des températures, mais tous prédisent un réchauffement.
Même le rôle du Soleil fait partie du débat scientifique. Le dernier rapport du Giec y consacre plus de 50 pages. Mais le Soleil compte beaucoup moins que l’orbite de la Terre, qui modifie lentement la répartition de l’ensoleillement et a été le moteur des glaciations.
Depuis une cinquantaine d’années environ, l’effet de serre intervient à hauteur de plus de 2 w/m? dans les températures, alors que l’activité solaire compte pour moins de 2/10 de w/m?. Ce n’est pas du tout le même ordre de grandeur. Si l’activité solaire était la grande responsable du réchauffement actuel, on devrait constater un réchauffement des basses couches de l’atmosphère, ce qui est le cas, mais également des hautes couches. Or, pour ces dernières, c’est le contraire qui se produit : elles se refroidissent.
Le réchauffement moyen constaté à la surface de la terre au cours du siècle écoulé s’élève à 0,74°C dont 0,55 °C depuis 1950.Le réchauffement global enregistré depuis 50 ans est le plus important depuis 1000 ans !.
Depuis 1980, la banquise arctique estivale a perdue 11 % de sa surface par décennie et son épaisseur hivernale moyenne a été divisée par deux, passant de 3,64 à 1,89 mètre.
Après être resté quasiment stable pendant 2000 ans, le niveau moyen des océans s’est mis à augmenter de 1 mm par an à partir de la fin du XIXème siècle. Cette augmentation n’a cessé de s’accélérer pour atteindre à présent 3,3 mm par an (dont un tiers du à la dilation thermique et deux tiers à la fonte des glaces), soit 3,3 cm par décennie, ce qui est considérable.
Les derniers travaux du GIEC montrent qu’au niveau mondial, les émissions de CO2 continuent d’augmenter. Depuis 1990, ces émissions annuelles sont passées de 6,5 à 8 gigatonnes et le rythme d’augmentation annuel serait passé de 1,1 à 3,1 %. Depuis 1950, nous avons multiplié par 8 nos émissions mondiales de CO2 !
Nous avons la preuve incontestable que la capacité des « puits » naturels comme les forêts ou les océans à absorber le gaz carbonique diminue depuis 50 ans (- 10 % en 50 ans).
Nous savons également que les concentrations actuelles de CO2 dépassent de 35 % celles de l’ère préindustrielle, surpassant de loin les taux des 800 000 dernières années. Elles sont passées de 280 ppm à l’époque pré-industrielle à 379 ppm en 2005, et celles de méthane ont augmenté de 150 %.
L’origine humaine des gaz à effet de serre est avérée.
Engendrée par l’augmentation des concentrations de dioxyde de carbone, l’acidification des océans progresse à une vitesse jamais observée depuis 65 millions d’années. Et cette augmentation extrêmement rapide du phénomène d’acidification aura rapidement un impact néfaste sur de nombreux organismes marins.
Plusieurs éléments prouvent que nous sommes responsables de cet excédent de CO2, comme la baisse du taux de carbone 14 (un isotope du carbone) dans l’atmosphère pour la période comprise entre 1850 et 1954. Une baisse qui n’est explicable que si une bonne partie du carbone relâché dans l’atmosphère à l’époque provenait de combustibles fossiles, qui ne contiennent pratiquement pas de carbone 14.
Les membres du GIEC n’ont jamais nié les lacunes et incertitudes qui caractérisent la connaissance des mécanismes complexes du climat au niveau planétaire mais doit-on attendre indéfiniment que toutes ces incertitudes soient levées et que tous les scientifiques soient d’accord, ce qui est une manière de ne rien faire, pour agir raisonnablement et commencer à réduire sensiblement nos émissions de GES ?
Le GIEC ne dit pas non plus que l’homme est entièrement responsable de l’accélération incontestable du réchauffement climatique enregistré depuis 150 ans.
Il reconnaît que la Terre est évidemment soumise à des variations climatiques cycliques, mais sur de grandes échelles de temps, alors que nous assistons depuis 150 ans à une accélération sans précédent du rythme de concentration de CO2 dans l’atmosphère et du rythme du réchauffement global.
Au rythme d’accroissement actuel des concentrations de gaz à effet de serre (GES), il y a de fortes probabilités pour que le réchauffement moyen de la planète augmente de 0,2° par décennie durant les trente prochaines années.
Nous pouvons bien entendu nous mettre la tête dans le sable et, invoquant des incertitudes inévitables dans notre compréhension du climat, continuer à nier la responsabilité de l’homme et de l’utilisation massive des énergies fossiles (pétrole, gaz et charbon) dans le réchauffement global de la planète mais une telle attitude ne fera pas disparaître la réalité du problème auquel est confronté l’humanité et ne peut que justifier l’immobilisme et le conservatisme.
Ce sont nos enfants et petits enfants qui feraient les frais de cet aveuglement irresponsable.
Rappelons enfin qu’en admettant même que l’accélération sans précédent des émissions humaines de CO2 dans l’atmosphère (un milliard de tonnes en 1950, entre 8 et 10 milliards de tonnes en 2009) n’ait aucune conséquence sur le climat, position soutenue seulement par une infime minorité de scientifiques, il n’en resterait pas moins vrai qu’au rythme où le monde consomme les énergies fossiles, nous aurons consommé d’ici la fin de ce siècle la totalité des réserves connues de pétrole.
Nous devrons donc trouver d’autres sources d’énergie durables et renouvelables pour remplacer le pétrole, que l’on croit ou non au réchauffement climatique et à la responsabilité humaine dans ce domaine !
Ce n’est pas en refusant d’admettre qu’il y a bien un réchauffement climatique accéléré de la planète et que les activités humaines en sont pour partie responsables que nous ferons disparaître ce problème.
Au contraire, plus nous anticiperons et prendrons des mesures globales et réalistes, sans catastrophisme mais sans faiblesse, plus nous aurons de chances de surmonter ce défi majeur de civilisation.
En nous appuyant sur les avancées scientifiques nombreuses, raisonnables et convergentes dont nous disposons déjà, nous avons la responsabilité historique et le devoir moral, tout en poursuivant le débat scientifique de manière rigoureuse, ouverte et sereine, de commencer à agir maintenant pour prendre toutes les mesures nécessaires, même si elles sont difficiles et impopulaires, pour éviter ou limiter les effets désastreux que pourrait avoir pour l’humanité un dérèglement climatique de grande ampleur.
Daneel : « Cela t’autoriserait donc a continuer de rejeter ainsi dans notre atmosphère des dizaines de milliards de tonnes chaque année ? »
Je ne possède pas de voiture, ma maison, relativement bien isolée, n’est équipée ni de chauffage ni de clim, je fais mes courses dans un marché où des produits locaux sont en vente.
Je serai mauvaise langue j’ajouterais que vous faites de la pub sur votre site pour des vacances bio au Maroc ou pour les voitures électriques « moteur de la croissance verte »…
Nimch, cher lecteur de mon blog, voici mon avis :
Chacun est libre de faire ce déplacer comme il le souhaite. En ville, à titre personnel, je n’ai pas besoin de voiture. Mais je ne cherche par à imposer mes choix personnels de mobilité aux autres.
La voiture électrique est un moteur de croissance, c’est bon pour l’emploi et l’économie et c’est bon pour la santé humaine (réduction de la pollution chimique et sonore en milieu urbain)
NB : Pour la petite histoire, je mentionne l’hôtel bio au Maroc, car il est tenu par un ami franco-algérien : « Je publie rarement des billets à caractère « commercial » sur le présent blog, mais l’éco-hôtel Khaïama est tenu par un ami, et de plus il répond vraiment à des critères écologiques. »
http://www.electron-economy.org/article-des-vacances-bio-en-bord-de-mer-l-eco-hotel-khaiama-au-maroc-est-fait-pour-vous-48213776.html
Je suis allé une fois au Maroc avec ma femme, en co-voiturage depuis la France jusqu’à Madrid (trajet direct), train jusqu’à Gibraltar (pause en Andalousie), puis traversée en ferry, train jusqu’à Marakech et taxi collectif jusqu’à l’Atlas central (3 semaines de traversée à pied). Retour en train. Mais j’ai envie de dire : à chacun sa façon de voyager, librement. Je n’aurais aucun problème pour y retourner en avion : pour moi, écologie ne signifie pas régression.
« cher lecteur de mon blog »
Heu… Non non.
« Je publie rarement des billets à caractère « commercial » »
Du coup là vous avez re pas fait exprès de faire de la pub à l’insu de votre plein gré…
End of story.
« Heu…non non »
La preuve que si étant donné que vous mentionnez des articles sur la voiture électrique et sur un hôtel bio issus du blog en question.