Je suis tombé de ma chaise en lisant un papier sur le site de l’Expansion. Sous le titre «La vie en vert, deux fois plus chère pour les pauvres», le magazine économique semble vouloir régler ses comptes avec les écolos. Une fois de plus, pourrait-on dire, mais là, avec une méthode un peu curieuse.
On commence par évoquer les «milliardaires écolos», je cite: «Ils appartiennent au club très sélect des « écobarons ». Un titre nobiliaire vert réservé à une poignée de milliardaires américains amoureux de la nature. Pour protéger les espaces naturels de l’exploitation commerciale et de la pollution… ils les achètent.» A l’évocation de Ted Turner qui s’est offert des kilomètres carrés de plaines dans l’ouest américain, et de Douglas Tompkins (North Face) qui protège les animaux de Patagonie (chilienne) en achetant des milliers d’hectares, on pense immédiatement à un papier sur ces milliardaires «excentriques». Mais non, car les journalistes de l’Expansion manient la transition tirée par les cheveux. Toute cette introduction ne vise qu’à montrer que «le passage à l’écologie risque de devenir un signe extérieur de richesse en France».
Ensuite, le journal déroule ses calculs «exclusifs», qui pourraient bien être faits au doigt mouillé puisqu’aucune explication n’est donnée. La vie en vert coûte plus chers aux petits budgets, et en plus l’Etat fait ce qu’il faut pour aggraver la fracture, avec en guest star l’ancien conseiller environnement de Ségolène, Pierre Radanne, qui a aussi dirigé l’Agence française de l’énergie. Suit un vigoureux plaidoyer contre la taxe carbone, contre la future taxe poubelle calculée au poids, contre les futures normes thermiques du bâtiment, contre les discriminations posées par les aides fiscales aux économies d’énergie, etc. Et le papier de finir par une chute assassine: «Des salaires plus bas pour une vie plus chère… plus proches pour l’instant de l’enfer rouge que du paradis vert.»
Le plus étonnant, dans ce papier, c’est que sur le fond, il n’y aurait presque pas à redire. Oui, la taxe carbone telle que dessinée par le lider maximo verde est anti-sociale. Oui, la question de l’accessibilité au logement « vert » est posée, même si les loyers plus élevés (6% pour une HLM, dixit l’Expansion) sont compensés par des dépenses énergétiques nettement réduites. Oui, aujourd’hui, seuls les foyers aisés peuvent s’offrir l’investissement initial qui conduira, sur la durée, à de substantielles économies d’énergie. Que cela soit pour une simple ampoule ou pour des double-vitrages. C’est bien pour cela d’ailleurs, que dans la timide politique de Borloo, il y a un dispositif en préparation pour les personnes en situation de précarité énergétique, et un autre (signé celui-là) pour organiser le partage des économies entre propriétaires et locataires.
Mais la charge de l’Expansion, finalement, n’est qu’une diatribe contre le projet « vert-pâle » du gouvernement. Dans l’interview de Luc Ferry qui accompagne ce drôle de papier sur l’écologie, l’Expansion questionne l’existence d’une écologie de droite et d’une autre de gauche. L’ancien ministre de répondre que jusqu’à présent, il y a surtout eu une écologie d’extrême-gauche et d’extrême-droite. En tous cas, j’ai choisi mon camp. Car au cœur de toute action écologique, il y a d’abord la redistribution des richesses. La fiscalité et la législation « vertes » doivent être l’occasion de changer la donne. Pour que les inégalités cessent de se creuser, et —pourquoi pas— commencent à se résorber. L’écologie c’est couleur pastèque ou ça ne sert pas à grand chose. C’est bien pour cela que je renouvellerai mon choix d’Europe-Ecologie dans les urnes régionales.
Avant de distribuer de la richesse, il faut la créer (à moins de s’appauvrir en distribuant la richesse existante des autres comme Staline ou Mao).
« L’écologie c’est couleur pastéque » , vert à l’extérieur et rouge à l’intérieur ?
Est-ce que ça signifie que pour s’afficher « vert » ‘il faut être rouge dans ses convictions (communiste ou d' »extrême gauche ») ?
Dénierait-on le droit à « ceux de droite » d’aimer la nature et d’avoir une fibre écologique ?
Pourquoi quelqu’un de « droite » et soutenant l’énergie nucléaire ne pourrait-il pas apprécier l’écologie et être « écologiste » dans l’âme sans voter pour un parti écoloqiste et anti-nucléaire par définition ?
Ouiah pour moi c’est évident, plein de bon sens en tous cas être écolo c’est surement pas une valeur du capitalisme !
A voir le comportement passé (?) de la Chine et la Russie, ce n’est surement pas une valeur communiste non plus…
En quoi les idées politiques affichées pas un dictateur sont telles réalistes en temps de démocratie? Les socialistes sont ils nazis parce qu’hitler l’était? L’écologie est née à gauche en tant que parti et maintenant des gens de droites s’y intéressent (peut être même dès le début de l’écologie pour certains). C’est plutôt positif.
Réjouissons nous…
La « redistribution de richesse », ça n’a marché que dans vos fantasmes, Denis (parce que si ça a marché, vous auriez montré pleins de succès qui auraient compensé les multiples fiascos de cette idiote utopie).
Dans la réalité, ça s’est traduit toujours par la distribution de la pauvreté.
Mais au moins, vous avez la franchise d’avouer ce penchant gauchiste dans votre vote verdâtre. Les pastèques encartés, eux, sont bien plus hypocrites : s’ils n’avancent pas masqués sous le déguisement du sauveur des ours polaires, ils risquent de ne pas qq % des votes mais encore moins.
En tout cas, avec le titanic du RCA qui coule, la farce de Copenhague qui part en sucette et la taxe carbone qui se fait tirer dessus à coup de boulets rouges, Zézette Duflop, la protectrice autoproclamée du climat qui cafouille pour justifier ses vacances de nouvel an aux Maldives, attendez vous à une grosse déculottée aux élections de mars.
La roue tourne, et bien plus vite que vous ne le croyez.
Les seuls pays où il n’y a pas de redistribution de richesses c’est dans des dictatures ou des pays sans gouvernement genre Somalie…
Que ce soit en Europe où l’on va opérer une redistribution par l’impot ou aux Etats Unis ou on va procéder par des subventions pour avoir des prix bas on ne peut pas construire une société démocratique sans avoir une forme de redistribution puisqu’on a jamais vu une population ne pas la demander…
Bien sûr, mais c’est la dose et la manière qui fait le poison.
Entièrement d’accord avec vous, Denis, et bravo pour ce papier.
L' »article » de l’Expansion m’avait choqué, avec ses raccourcis et conclusions approximatifs. Heureusement qu’il y a quelques canards et quelques blogs pour relever le niveau du débat environnemental. Je sais bien que je vais me faire accuser de le rabaisser avec les propos suivants.
L’écologie ne peut être que de gauche. Elle suppose un partage des richesses et une réduction des inégalités que n’est pas capable d’envisager la droite, ou tout du moins, la clique sarkozyste. Celle-ci n’est même pas foutue de mettre fin au paquet fiscal ou de taxer les bénéfices des banquiers en période de crise pour sauver les finances publiques.
Sinon, il est assez « drôle » de lire dans le commentaire précédent que la redistribution de richesse relève du fantasme, mais de ne pas accepter que le néolibéralisme et sa propagation planétaire entraîne l’humanité tout droit à la catastrophe environnementale.
Salut! C’est vrai que la redistribution des richesses est une utopie. Mais fermez ces bon dieu d’écoles, arrêtons avec la sécu, l’assurance chômage et les retraites! Ca coute de l’argent!! Quand allez vous comprendre que l’argent est maître, et qu’il vaut plus que les hommes! Mais bordel, c’est pas les ouvriers qui ont construits l’économie, c’est les riches! Maintenant, certains peuvent se payer des pays, mais c’est NORMAL! Nous les riches ont va pas payer pour des gens qu’on connait pas quand même!
Notre richesse ont la doit qu’à nous! Les autres n’étaient même pas là! On est seul dans notre univers, et si on a une vie meilleure c’est DIEU qui l’a voulu comme ça!
Hé bé, miniTAX et GML ont le mérite de porter la contradiction… J’y répondrais simplement : si la redistribution de richesse n’est pas possible, étant donné les injustices flagrantes dans le monde, la gauche ne pourrait donc que défendre la dictature et un revenu égal pour tous? Vous me faites bien rire, avec votre cynisme… L’écologie politique est clairement une réponse à ces injustices, et il faut marteler que ce sont les plus pauvres qui souffrent en premier des problèmes d’environnement, d’où l’enracinement historique à gauche des écolos. Jusqu’à preuve du contraire, et cela fait 40 ans que cela dure, les écolos sont à gauche, point. Quant au nucléaire, que faites-vous des déchets? N’est-ce pas la pollution la pire qui soit? Je n’ai jamais eut de réponse claire à cette question. Au plaisir
Voici une réponse claire: le problème des déchets est globalement résolu depuis 2005.
L’ANDRA « doit mettre en forme » les modalités d’applications pour 2025 avec un mandat à partir de 2015.
Je dois admettre que comprendre le vaste sujet du nucléaire en générale et des déchets en particuliers n’est pas simple mais la documentation existe sur internet pour qui veut se donner la peine de chercher et de comprendre…
Ca demande du temps et un gros effort, deux choses qui manquent dans la vie moderne.
Comme c’est un peu compliqué, il est facile à n’importe qui de dire n’importe quoi sans craindre d’être contredit. On peut être anti-nucléaire « par religion » et c’est respectable comme toutes les religions mais autant savoir ce qu’on dit et comprendre le monde dans lequel on vit…
Cependant, si vous voulez vous y atteler, voici au moins deux références explicatives :
Inventaire national des matières et déchets radioactifs, rapport de synthèse 2009 de l’ANDRA. On peut le commander sur le site et c’est gratuit.
Un document assez clair de la Direction Général de l’Energie et du Climat téléchargeable:
http://www.hctisn.fr/documentation/dossiers/saisine_borloo_dechets/reponses_saisine_hctisn/reponse_dgec.pdf
Bonne lecture.
Tant qu’il n’existe pas de solution industrielle pérenne pour stocker les déchets (et il n’existe aucune solution industrielle pérenne pour stocker les déchets mais que de l’expérimental) c’est que le problème des déchets n’est pas résolu… Les promesses ça fait 40 ans qu’on les écoute, faudrait peut être passer aux actes de temps en temps…
C’est clair. Quand ils ont fait les centrales, ils pensaient compter sur les technologies futures pour les déchets. Technologies qu’on attends toujours.
D’une part, contrairement à ce que vous dites, il n’y a pas d’urgence et il faut prendre le temps de faire au mieux.
D’autre part, avant de passer au stade industriel, il n’est pas idiot de passer par le stade expérimental pour vérifier les hypothèses et les calculs.
La critique est facile, l’art (y compris industriel) est plus difficile mais je suis sûr qu’avec votre soutien nous allons y arriver.
Intéressant débat qui s’ouvre en effet. Il montre que l’écologie n’a rien à voir avec le social, et aussi longtemps qu’on voudra mélanger les deux, on n’avancera pas.
L’approche écologique est indispensable à la survie de l’espèce humaine (et non de la planète qui n’a pas besoin de nous pour continuer à créer de nouvelles formes de vie et de nouvelles espèces mieux adaptées).
A partir de là, une approche écologique est coûteuse certes, mais beaucoup moins que la réparation des dégâts du libéralisme débridé et de la dérégulation. C’est donc un choix de développement.
Ensuite, et ensuite seulement, il conviendra de définir des politiques sociales pour que le plus grand nombre puisse profiter des retombées écologiques. J’ajoute qu’elles sont elles aussi indispensables car réserver la « qualité de la vie » à quelques uns, c’est se montrer totalement inefficace d’un point de vue écologique pur.
C’est pourquoi on peut être de droite et avoir certes une sensibilité écologique, mais certainement pas une cohérence écologique. C’est du reste exactement le même problème pour la gauche de gouvernement et la gauche utopiste, qui veulent de la « croissance », et redistribuent par avance des richesses que nous ne serons jamais en mesure de produire.
C’est pourquoi je ne fais pas la moindre confiance à EUROPE ECOLOGIE, qui manque totalement de cette cohérence. Il suffit pour s’en persuader d’écouter les propos de Monsieur Cohn-Bendit.
Alors, à quand un parti ou une mouvance réellement écologiste ? Je suis bien vieux et désespère de la voir avant de mourir.
Amicalement à tous.
Il faut définir ce que cela veut dire « couteux ». Pour tous les industriels, un Français est trop couteux, donc on délocalise à tour de bras en Chine ou ailleurs.
L’écologie, ce n’est pas plus que le bon sens. Aujourd’hui, les industriels font des emballages inutiles pour diminuer les coûts de stockage et de transport, donc le prix payé par l’utilisateur. Mais le même utilisateur va payer cher le ramassage et le tri des déchets. Est-ce que ce ne serait pas plus censé d’augmenter un peu le coût de stockage et de transport du produit ‘polluant’ en réduisant la taxe sur les ordures?
Il y a un vieil adage qui dit qu’on collectivise les pertes et on privatise les profits, et l’écologie fait juste le contraire (ce qui va loin pour expliquer pourquoi les libéraux sont rarement écolo).
Bonjour,
Je sens que cela va partir pour un tour de plus, alors je m’amuse un peu.
Julo se plaint des « déchets nucléaires », qui semblent poser un grave danger. A ma connaissance, ces déchets n’ont pas provoqué beaucoup de dégâts.
En revanche, notre mode de vie crée tous les jours d’autres déchets. On sait qu’on a déjà mis plus de CO2 en circulation que la terre n’en a connu depuis quelques millions d’années. Le changement climatique qui en suite et l’acidification des océans ont déjà provoqué plus de dégâts que les déchets ne pourront jamais le faire. Et on sait que ce CO2 va traîner encore quelques dizaines de milliers d’années avant de disparaître.
On sait aussi qu’on a crée des vastes continents de déchets dans les océans, provoquant en permanence la mort par asphyxie et famine d’une quantité innombrable d’êtres vivants.
Non, par rapport à tout le reste, les déchets nucléaires sont un vrai problème mineur, mais généralement perçu comme un souci majeur.
Personnellement c’est l’idée qu’il puisse exister une « écologie de gauche » qui me surprend :
« Est-ce que nous ne sommes plus capables de respecter la nature, la liberté vivante, sans aucun rendement, sans utilité, sans autre objet que de se laisser entrevoir de temps en temps? » Romain Gary « Les racines du ciel »
Partager les richesses ça veut dire qu’il faut évaluer, comptabiliser, rationaliser et mettre l’ensemble des activités de la vie humaine dans un perspective utilitariste… ce qui est totalement incompatible avec un truc totalement inutile (donc rigoureusement indispensable) comme un éléphant.
(le message n’est pas une réponse à koen…)
Excusez moi, mais je ne vois pas en quoi partager les richesses pourrait nous empêcher de protéger les éléphants plus qu’aujourd’hui. Je ne vois pas en quoi le néolibéralisme est moins utilitariste.
Pour moi, il n’y absolument aucun rapport entre la façon dont nous nous traitons entre nous et notre façon de protéger la nature. A part peut être, que si on regarde ces deux choses en globalité, c’est clair qu’on en a rien à foutre des deux.
Et dans ce cas, que vas tu voter???
Mon cher Denis,
Il est assez effarant qu’il vous faille un article de l’Expansion pour savoir qu’une alimentation « vert/bio/equi » soit un surcoût pour les familles. Très au dela de ce que coutera une éventuelle taxe carbone qui ne serait que pouillième dans la facture finale hypothétique 100% ecolo !!!
Non les HLM écolo ne font pas faire d’économies car le surcoût est plutôt proche des 10 %. Un simple calcul de bon sens sur la plus petite maison de 200.00O Euros sur 20 ans donne un surcoût de 1.000 Euros par an qu’AUCUNE économie en éléctricité chauffage ou autre ne peut compenser.
Et d’ajouter qu’il n’y a aucune trace d’une quelconque redistribution des richesses dans les programmes d’EE qui au fil des ans vogue entre altiermondialisme benêt et « che guevarisme » façon XVIème. (ceux qui comme moi connaissent nos chers élus écolo d’Ile de France savent de quoi je parle):
http://www.europeecologie.fr/files/EE_Programme_BD.pdf
Oui l’écologie a d’abord été un joujou de richards, surtout aux USA. Et elle ne reste une possibilité que pour les familles les plus aisées.
Merci pour votre tirade sur les inégalités qui montre à l’envie que le gauchisme de salon et l’histoire et l »économie n’ont jamais fait bon ménage. Et cela m’amuse (façon de parler) de vous rappeler que si les rapports de déciles D9/D1 des revenus sont en légère hausse depuis la crise, ils sont structurellement en forte baisse depuis l’après guerre. Tout comme la pauvreté dans le monde ….
C’est un peu comme si on prenait la baisse des températures depuis qq mois pour une confirmation de la stupidité du réchauffement global de la planète … vous voyez ce que je veux dire………
Mais bon fort heureusement l’écologie avance dans ce pays par TOUS les gouvernements successifs et fort heureusement sans l’apport de nos jésuites verts….. pourvu que cela dure…..
La vie au vert n’est pas plus chère, c’est la vie au noir qui est moins chère. L’idée que la vie au vert soit plus chère montre à quel point l’homme moderne a le mental étriqué et néglige le long terme. Ce type d’attaque ne serait pas grave si l’écologie n’avait pas déjà dû renoncer à tant pour être acceptée politiquement. L’écologie politique actuelle est une écologie qui s’est pliée au dogme productiviste, une écologie qui ne pointe plus du doigt les limites des modèles basés sur l’exploitation. Cette écologie bobo n’a plus grand chose à voir avec l’écologie d’il y a 40 ans, quand elle posait encore des questions qui dérangent. Il était alors question de la bombe population et aussi des limites à la croissance, des sujets politiques de fond d’un point de vue social et économique. Les débats soulevés par l’écologie ont été rangés au placard par une gauche et une droite complices qui n’ont pas voulu reconnaître ce qui menaçait les acquis récents. On a même entendu des trucs tout sauf civilisé du genre « Notre niveau de vie n’est pas négociable ».
Quand le subside pétro gazier fera partie du passé et se transformera en taxe, quel sera le coût de la vie, qu’adviendra-t-il du fameux ‘pouvoir’ d’achat occidental, qu’adviendra-t-il de la mondialisation libérale, qu’adviendra-t-il de la couverture sociale ? Il adviendra qu’il faudra se faire une raison. Le fossé entre les riches et les pauvres devrait tout simplement se résorber comme jamais, hélas par un nivellement par le bas, mais la faute à qui ? Aux écolos ? Plutôt à tous ceux qui méprisent la gestion en bon père de famille, ceux qui considèrent le long terme comme un gros mot.
Que pensent les libéraux des externalités -soit privatiser les bénéfices et socialiser les pertes ? Que pensent les socialistes de l’endettement -soit disposer maintenant du pouvoir d’achat de demain ? Se considèrent-ils intelligents voire même responsables? Pensent-ils franchement que l’économie va permettre d’exploiter toujours plus et d’emprunter toujours plus ? Où est l’utopie ? N’est-elle pas plutôt de croire que l’on pourra augmenter sans limite la consommation de masse voire même la maintenir, n’est-elle pas de croire que l’économie du jetable pourrait continuer ad vitam æternam. Arrêtons d’inverser les rôles, les utopistes sont ceux qui crient haut et fort qu’il faut être réaliste alors qu’ils ne le sont pas eux-mêmes. Sous-couvert de ‘nous on n’a fait nos preuves’, ils se permettent de réécrire l’arithmétique la plus élémentaire.
L’écologie n’est pas un luxe mais le débat gauche-droite en est devenu un. Les limites à la croissance sont maintenant en train de montrer les limites du débat gauche-droite car les limites à la croissance sont non seulement une menace à notre niveau de vie, mais surtout une menace pour la démocratie, premier préalable au débat gauche-droite. Je ne donne vraiment pas chère à l’avenir de la démocratie au vue de ce qui se passe sous nos yeux maintenant. L’écologie pourrait peut-être encore nous permettre de sauver des acquis, mais on en prend pas le chemin … Et bien soit !
Surprise de voir intervenir certains : je parle de ceux qui se fichent de tout et de tous, autant qu’il ne rentre pas dans la discussion vu qu’ils se moquent de l’avenir collectif ou d’un certain bien commun, ou encore de l’intérêt général… (parce que c’est bien d’être riche mais n’oublions pas que des pauvres par trop de misère ont fini par couper la tête à leur roi)
Un peu déçue aussi. C’est un peu décourageant de voir où on en est dans ce débat.
Personne n’a relevé l’intervention intéressante de Roland. En effet à quoi sert-il de tirer la couverture à soi ? Notre environnement est vital autant aux gens de droite que de gauche. On devrait tous se sentir concernés, nous sommes tous concernés.
Si on regarde d’un peu plus près les mécanismes et les enjeux, et si on veut bien avoir un minimum d’honnêteté intellectuelle, on sait très bien que le modèle du néo-libéralisme n’est plus un modèle viable à terme, et que l’on va connaître progressivement une mutation du système. Qu’on le veuille ou non l’homme s’adapte pour sa survie.
Et lorsqu’on rejette l’idée du néo-libéralisme ce n’est pas non plus pour revenir au communisme, système désuet lui aussi.
Regardons vers l’avenir. De nombreuses idées nouvelles, des initiatives collectives, des entreprises privées naissent chaque jours dans le monde en proposant des modèles plus respectueux de l’environnement. A chacun d’être précurseur, inventif. L’enjeu écologique de demain se fait au niveau individuel.
Ne nous reposons pas sur la gauche ou la droite, elles n’ont plus rien à offrir. Il est vrai qu’il faut faire l’effort de chercher, se renseigner sur ce qu’il existe, ce qu’il se fait. Mais quand on cherche, on trouve.
L’économie, en tant que marché, existera toujours, elle existe depuis que l’homme existe. Mais ses formes sont infinies. Il faut sortir de ces modèles déjà archaïques que sont le communisme ou le libéralisme, qu’on nous fait passer comme seuls possibilités.
Quant aux autres questions posées, les pollutions urgentes aujourd’hui sont certes le CO2, et beaucoup le pétrole, avec tout le plastique envahissant et détruisant le monde océanique, mais il ne faut pas croire pour autant que les déchets radio-actifs ne sont pas ou plus un problème. Contrairement a ce qui a été dit, il n’existe aucune solution définitive et sure. D’autant plus qu’on risque de nous servir ces déchets dans nos biens de consommations si on n’y prend pas garde : http://www.criirad.org/
http://www.youtube.com/watch?v=1vXs7q6nOnc&feature=player_embedded
Alors si on ne voit pas la pollution de ces déchets aujourd’hui, on s’alarmera sans doute dans 30 ans quand mourir d’un cancer sera devenu banal…
Je souhaite surtout qu’on arrive à avancer pour nous tous, plutôt que de jouer pour une chapelle.
Ca sert surtout les intérêts ceux qui ne veulent surtout rien changer, à savoir les premiers cités, ceux qui se moquent de tout et de tout le monde, même de leurs enfants.
C’est pourquoi, je réponds à la question de SoAnn, en disant qu’on peut voter ce qu’on veut, ce qui compte c’est surtout ce qu’on fera au niveau individuel dans notre vie, dans nos choix et nos comportements. Faire des efforts pour changer d’habitude, c’est difficile peut-être au début ensuite ça devient de nouvelles habitudes. Gagner peut-être un peu moins, mais si on consomme moins ça s’équilibrera. C’est comme manger, manger moins mais mieux et on vivra plus vieux 😉
Ayons une vraie réflexion sur ses propres comportements et là je pense qu’on gagnera déjà beaucoup de terrain. Evitons d’attendre des autres (partis politiques) qu’ils changent les choses pour nous. Je pense qu’on est pas loin de la responsabilité citoyenne là.
Alors qu’est-ce que l’on veut ? qu’est-ce vous voulez ?
Bien à vous.
La même chose que vous dans son objectif…
Je veux soutenir notre système occidental actuel en l’améliorant encore avec des gens de bonne volonté pour éviter l’effondrement qui conduirait aux chaos, aux guerres, à la famine et à la misère de nos enfants.
Pour les déchets ultimes radio-actifs, je confirme qu’à l’échelle humaine (10.000 ans), il existe des solutions définitives et sûres qui sont et seront mises en oeuvre.Il s’agit du stockage profond et ensuite, éventuellement, de la transmutation dans les réacteurs à neutrons rapides de quatrième génération (surgénérateur) qui sont pour certains à l’étude, d’autres en phase expérimentale , d’autres enfin au stade opérationnel en Russie et en Inde. La France a hélas arrété ses surgénérateurs Superphénix et Phénix un peu tôt… pour des raisons électorales.
Je ne pense pas qu’un comportement responsable pour l’environnement, soit plus cher. En plus meilleur pour notre santé (alimentation, pollution, contamination…), on fera de grandes économies pour notre système de santé !
Il faut donc consentir à réduire nos consommations. Et ce n’est pas non plus le devoir des seuls citoyens (le suremballage, les portions individuelles, l’inutile pour le marketing…). Changer nos comportement : c’est aussi consommer moins de viande (santé, économie, écologie, contre famine, respect du traitement des animaux…).
Et ma foi, qu’est-ce que le système « occidental » ? La Chine l’a bien adopté ! Elle a réuni les 2 vieux systèmes en un (communisme et libéralisme)… Évitons de diviser encore une fois. Il faudra faire avec tout les pays dans cette mondialisation.
Et comme dit Peak.oil, c’est bien vrai que les utopistes d’aujourd’hui ce sont bien ceux qui croient qu’on peut rester avec le système de fonctionnement actuel ! Croire (et oui là aussi c’est une croyance) qu’on peut être sur un mode de croissance infinie : illusion ! Ca nous promet que notre perte.
Et pour les déchets radio-actifs, je veux bien croire que la recherche travaille dans le sens d’un recyclage, notamment pour recréer de l’énergie, mais comme vous le dite vous-même GML, pour l’instant c’est « du stockage profond » et après ce n’est que « éventuellement, de la transmutation » dont les réacteurs sont « à l’étude ».
Mais j’espère comme vous qu’on arrivera à les traiter ces déchets. Sinon cela serait bien triste pour notre chère Terre.
J’espère aussi mais pour que l’humanité (une partie au moins) puisse disposer d’une énergie abondante et peu chère car notre « chère terre » n’a que faire de la radioactivité. Elle est elle même radioactive, il y a déjà eu des déclenchements de « réacteurs » naturels dans le sous sol en Afrique dans le passé, sans aucune conséquence, et la terre s’en porte trés bien.
Il s’agit de rendre plus facile la vie des hommes et la terre se moque bien de savoir ce que nous y faisons.
Quelques remarques (trop courtes…) :
Dans une discussion comme celle là, il faut d’abord être d’accord sur le terme « écologie ». Il y a énormément de définitions. J’ai retenu celle là pour ce débat, mais c’est peut-être très partial : « courant politique qui conçoit le respect de l’environnement comme paradigme de départ ».
A mon avis, l’écologie est venue de l’analyse prospective. Ce n’est pas une logique de droite ou de gauche. Par contre les décisions ou le choix des solutions retenues peuvent être connotés de droite, de gauche ….. voir du centre.
Pour moi, la bonne démarche est celle du développement durable. Quand il y a une décision à prendre, il faut regarder les trois dimensions en même temps : social, économique, environnemental.
Toute réflexion qui ne prend en compte que l’une, voire deux dimensions, est vouée à l’échec à long terme. Ce n’est pas une démarche facile et qui peut être mal comprise. L’expérience m’a prouvé qu’au moment de faire un choix, une des difficultés vient du conflit de logique entre intérêts individuels et intérêts collectifs ou généraux.
J’insiste beaucoup sur le coté social. Un petit exemple vécu lors d’une réunion entre syndicalistes et le vice président de Greenpeace France. Il explique sa satisfaction de la suppression des produits chlorés qui détruisent la couche d’ozone. Il précise que son ONG a pour vocation de défendre l’intérêt général d’abord, sans s’occuper des conséquences. L’avenir de la planète est là.
Pour nous cela n’est pas suffisant. Nous faisons remarquer que la fabrication des produits de remplacement est encore plus dangereuse pour les salariés concernés. Nous, d’accord sur la protection de la couche d’ozone, nous en tenons compte des conséquences sociales.
La redistribution des richesses, ou plutôt le partage des richesses est une question essentielle. Ce n’est pas parce qu’elle est très loin de ce que l’on souhaite et que les inégalités s’accroissent qu’il ne faut pas la souhaiter et agir pour.
Mais je crois qu’avant de les partager, il faut s’interroger sur leur mode de création, où elles sont créées et surtout dans quelles conditions ?
Là, on sort de notre vision nationale, en intégrant beaucoup de pays du tiers monde ou en voie de développement et les conditions de travail ou de vie de leurs habitants.
Sur la question du coût « écologique », il y a un problème. Ce qui consomme moins d’énergie coûte plus cher. Beaucoup n’ont pas les moyens d’attendre le retour sur investissement ou même ont peu ou pas de choix selon le lieu où ils habitent ou leurs conditions de vie. Plutôt que de créer des taxes supplémentaires (carbone ou autres), il serait plus judicieux de baisser la TVA et/ou favoriser les crédits d’impôts.
Il est nécessaire de clarifier ce qui serait « écologiquement bon ».
L’exemple des premiers agro-carburants est significatif (d’abord présentés comme une excellente solution, puis reniés).
Enfin, l’application du principe de précaution mérite également débat : jusqu’où aller?
L’exemple des prévisions alarmistes d’experts sur la pandémie H1N1, avec une utilisation poussée à l’extrême du principe de précaution, cela peut aboutir à un sacré gâchis. Il n’est pas question de ne rien faire, mais d’adopter une démarche de précaution adaptative, régulièrement évaluée.
La relativité du principe de précaution devrait s’appliquer à tous les conspirationistes du climat ceux qui veulent faire croire que respirer un air plus pur et faire des économies conduira à l’esclavage généralisé et le retour à la bougie…
Le problème avec la baisse de TVA et les crédits d’impôts est que, premièrement, ils ne sont pas forcément appliqués sur des produits qui en valent le coup (genre les clim réversibles, les voitures « propres » (bonus/malus), etc…) et deuxièmement les vendeurs de bidules en profitent pour augmenter le prix de vente en conséquence.
édit : Ne pas mettre les voitures dans le deuxièmement : dans ce secteur on préfère vendre presque à perte pour maintenir l’activité la tête hors de l’eau.
La dangerosité des déchets nucléaires est pour l’essentiel un fantasme. Ils n’ont fait aucun mort en France et n’en feront jamais. Que ceux qui pensent ici le contraire donnent des informations quantitatives pour démontrer la justesse de leur point de vue. Les déchets, combien de morts en France, en Angleterre, en Allemagne? Mais ils ne le feront pas, tout comme ils ne donneront jamais d’informations quantitatives sur les dangers de la radioactivité, d’abord parce que ces informations, si elles sont objectives,démontreraient le contraire de ce qu’ils avancent, et que, pour ceux qui sont militants de la cause antinucléaire, il est hors de question d’être objectif sur ce sujet. Car le mythe soigneusement entretenu de la dangerosité des déchets et un des piliers de leur désinformation permanente.
Je rappelle également que la durée de vie d’un déchet nucléaire n’entraîne pas une dangerosité accrue. C’est le contraire: la dangerosité est d’autant plus faible que la durée de vie est longue. Ce qui n’est pas le cas des déchets de plomb, de mercure et de cadmium, répandus au petit hasard dans les campagnes.
Forcément quand on balance tout en Russie…
Et pendant ce temps là l’Iran annonce qu’il va envoyer de l’uranium enrichi partout dans le monde…
« Forcément quand on balance tout en Russie » : Tilleul, il faut arréter de dire n’importe quoi.
La France n’envoie pas et n’a jamais envoyé de déchets nucléaires en Russie. Vos informations fausses viennent probablement du reportage biaisé d’Arte en octobre 2009 sur les matières radioactives.
Pour information, entre 2006 et 2009, la France a envoyé entre 360 et 670 T d’uranium de retraitement (URT) dont la teneur en U235 radioactif ( 0,8%) est quasiment égale à celle de l’U naturel (0,7 %). La France récupère en retour environ 80 T d’uranium réenrichi (URE) à 4% d’U235 que EDF utilise dans 4 réacteurs à Cruas.
La France extrait environ 1200 T de combustible usé par an de ses réacteurs dont environ 50 T seulement sont des déchets ultimes (produits de fission et actinides) qui sont fondus dans une matrice de verre et actuellement stockés en attendant un stockage géologique profond dont le début est prévu vers 2025.
Quant à la deuxième phrase, il faut distinguer l’U enrichi à moins de 20% pour une utilisation civile (production d’énergie, électricité, propulseurs, déssalement…) et l’U hautement enrichi (plus de 90%) qui peut servir à fabriquer une arme.
Dans le premier cas, c’est bien. Dans le deuxième cas, c’est mal.
Mais dans les deux cas, ce n’est pas lié à la construction de centrales nucléaires mais à la fabrication d’une usine d’enrichissement (ce que tente malheureusement de faire l’Iran hors contrôle depuis plusieurs années) qu’on peut posséder sans avoir de centrales nucléaires et vice-versa…
C’est la nouvelle campagne de publicité ? Après l’invention de l’expression « nucléaire civil » qui est tombé dans l’eau quand les pays qu’on a aidé à faire du nucléaire civil en ont profité pour obtenir la bombe nucléaire et les sous marins atomique, on va inventé l’idée que le problème c’est l’enrichissement et que l’uranium enrichi n’a jamais à être amené jusqu’aux centrales ?
Le plus difficile dans la fabrication d’une bombe atomique c’est d’enrichir l’uranium jusqu’au stade de combustible (4%)… Une fois que vous avez fait ça vous avez 80% du travail qui est déjà fait (et avec le MOX c’est encore plus facile)…
Plus vous avez de centrales nucléaires et plus vous avez de danger de voir de l’uranium disparaitre pour faire des bombes… Même en France on a pu voir que le CEA n’était pas capable de controler combien de plutonium (!) ils avaient, alors imaginez dans des pays où il faudrait créer de toute pièce une autorité de sureté nucléaire…
Il faudrait aussi créer de toute pièce une usine de retraitement pour séparer le plutonium du combustible usé. Il y en a cinq dans le monde aujourd’hui.
Ce qui est dangereux, ce n’est pas plus le nucléaire qu’autre chose, c’est ce que l’homme fait de ce quelque chose. Les plus grands massacres de notre histoire sont le résultats de machettes (Rwanda), armes coventionnelles (première et seconde guerre mondiale) et batons et couteaux (St Barhélémy).
Ce n’est pas en se privant de centrales nucléaires de production d’électricité que l’homme cessera de se tirer dessus. Au contraire, si l’énergie électrique venait à se raréfier, ce serait la porte ouverte à tous les désordre et au chaos (guerres, émeutes, pillages,…) car, hélas, à horizon visible, les énergies renouvelables en appoint ne pourront pas remplacer les énergies fossiles dans le futur pour la production d’électricité.
Ceux qui le croient (ou font semblant) rêvent debout et ils marchent en chantant vers le goufre.
Faut arrêter avec le messianisme ! S’il y a bien une chose qui détestable dans le milieu de l’énergie c’est cette idée qu’ils sont une aristocratie et que sans eux le monde arrêterait de tourner, et c’est encore plus flagrant dans le milieu français de l’électricité…
L’énergie n’est pas un secteur plus important que les mines, l’agriculture ou l’information…
Il y a des milliards de personnes qui vivent avec un réseau électrique qui n’est pas stable ou même qui n’existe pas du tout et ce n’est pas pour autant qu’ils retombent au cannibalisme… Ca en vient même à un point ou après une coupure d’électricité à New York les gens en viennent à être étonné de ne pas s’être massacré les uns les autres…
On connait parfaitement les dépenses d’énergies qui permettent d’augmenter l’IDH, c’est pour 20% l’électricité : lumière et réfrigération et pour 80% le chauffage de la nourriture et de l’espace. Une fois que ces besoins sont assurés une augmentation de la consommation énergétique ne permet de répondre qu’à la marge à une augmentation de l’IDH…
(au passage si les énergies renouvelables sont un élément moteur de la fourniture de base des besoins énergétiques partout dans le monde, le nucléaire n’est pas capable de répondre à ces besoins car ce sont des besoins qui demande trop peu de puissance. Pour caricaturer le nucléaire est très bon pour faire marcher les plages climatisées et les pistes de ski en plein désert mais très mauvais pour aider au développement)
Si l’électricité venait à manquer ce serait chiant, ce serait une régression certainement, mais ça ne remettrait aucunement en cause la civilisation comme vous l’imaginez…
Vous vous faites des illusions. Chacun a sa vision du futur.
Tilleul, vous pouvez mettre plusieurs kilogs de l’uranium envoyé en Russie pour retraitement sous votre oreiller et dormir tranquille. Pour vous comme pour d’autres, il est hors de question d’être objectif sur ce sujet, sous peine de scier la branche sur laquelle vous êtes assis!
Je suis tout prêt à vous croire, alors je vous propose le challenge suivant : vous allez dans un centre de stockage « à poil » (je vous laisse vos sous vêtements), vous prenez des photos pour qu’on ait quelque preuve et on en rediscute.
Et vous semblez considérer comme acquis que nous maîtrisons l’échelle de temps pendant laquelle ces déchets vont rester actifs. Vous êtes prêts à l’écrire clairement ?
Prendre des photos « à poil » : à part se ridiculiser, ça servirait à quoi ?
« l’échelle de temps pendant laquelle ces déchets vont rester actifs » : cette phrase ne signifie rien. Vous êtes « actif » à 8000 bq si vous pesez environ 80 kg.
En revanche, certaines parties du sous sol africains ont connu autrefois (quelques centaines de miliiers d’années) un démarrage naturel de réactions nucléaires en chaine (aujourd’hui éteint) et ce sous-sol naturellement hautement radioactif et confiné ne semble géner personne.
Ca servirait par exemple à prouver qu’on peut côtoyer ces déchets sans protection particulière si vraiment cette dangerosité est un fantasme.
Concernant l’échelle de temps, je ne prétends aucunement être un expert, mais ne jouez pas sur les mots non plus.
Les HAVL sont considérés comme très dangereux, d’après ce qu’on peut en lire ici ou là, à durée de vie longue de plusieurs milliers d’années. Si vous affirmez qu’on va garder tout ça sous bonne garde pendant tout ce temps, regarder les 2 ou 3 millénaires qui viennent de s’écouler permet de relativiser grandement la chose.
1) A poil ou non, on peut cotoyer sans risque ces matières et déchets et ceux qui s’en occupent les cotoient tous les jours. De plus, a poil ou non, cela ne change rien à l’affaire car les rayonnements alpha et béta sont arrétés par le conditionnement et les gamma traversent les vétements.
2) les HA et les MAVL sont trés dangereux et nécessitent une attention particulière, d’où les réflexions et les expériences menés pour prendre le maximum de précautions. Le stockage sera probablement réversible pendant 100 ans à partir de 2025 puis confiné « à jamais » (comme le réacteur naturel en afrique) si aucune meilleure solution n’est trouvée durant cette période.
Mais, très cher Romu, il y a des dizaines de personnes qui se déplacent tous les jours dans des centres de stockage sans protection particulière. Par acquit de conscience, on leur met un dosimètre! On ne les met pas à poil par simple décence! Je vous rappelle que la salle des conteneurs de stockage de La Hague est visitée par le public. On l’a montré encore récemment à la télévision elle n’est pas très grande (les déchets ne tiennent pas beaucoup de place), et on y circule en habits de tous les jours, et Bernard Bigot, qui en a fait les honneurs à la presse, n’était pas équipé d’une armure que je sache.
Quant à l’échelle de temps, la vitesse d’érosion dans cette partie du bassin de Paris est de l’ordre du mm par siècle! Il faudra donc 500 000 siècles avant que le stockage de Bure se retrouve, peut-être à la surface, soit 2000 fois la demi-vie du plutonium 239, celui qui fait si peur! Je vous rappelle aussi que dans le Bassin de Paris, il y a des gisements de gaz sous des couvertures argileuses, et qui y sont restés pendant des dizaines de millions d’années. Pourtant le gaz peut fuir, mais pas le plutonium, qui est même insoluble dans l’eau. Je vous rappelle aussi qu’il existe dans le monde des gisements d’uranium qui sont âgés de plusieurs milliards d’années. Alors oui, je l’écrit explicitement, nous sommes maîtres de l’échelle de temps;
A propos, peut-être savez-vous que le radon 222, celui qui s’échappe des terrains granitiques à l’occasion de la construction des maisons (et qui se retrouve dans les caves) et des terrassements de toutes sortes, a comme descendant un radioisotope bien plus dangereux que le plutonium 239. C’est le polonium 210, celui-là même qui a été utilisé pour empoisonner ce pauvre russe dans un hôtel louche londonien. Ce polonium 210 nous retombe constamment dessus en pluie légère et à faible dose ( très faible heureusement). Si vous vivez sur une terre d’origine granitique,ou même tout simplement sur une argile ordinaire, vous en avez partout autour de vous, et vous en avez des microtraces sous la semelle de vos chaussures.
Vous avez peur d’un stockage à Bure qui se trouve à des centaines de kilomètres de chez-vous, dont le rayonnement des déchets ne pourrait pas vous atteindre même si les déchets étaient mis en vrac à la surface, alors qu’il se trouvera à 500 mètres de profondeur dans des argiles imperméables et arrêtant tout rayonnement, et qui se retrouvera peut-être à la surface dans quelques dizaines de millions d’années, mais le polonium 210 qui se trouve à la surface près de chez vous ne vous inquiète pas. Pourquoi?
Les antinucléaires sont parfaitement incapables de démontrer sur des bases objectives une quelconque dangerosité des déchets pour la génération actuelle, à moins d’en consommer régulièrement au petit -déjeuner. C’est pourquoi ils préfèrent parler de leur dangerosité pour les générations futures, ce qu’ils sont tout aussi incapables de démontrer. Car il leur est facile dans ce cas de monter des scénarios catastrophes sans avoir de base objective, et de jouer sur l’imaginaire de l’opinion.
Je trouve parfaitement normal que l’on s’inquiète de la sûreté des centrales et du devenir des déchets. Mais ce n’est pas une raison pour pratiquer constamment la désinformation et la tarte à la crème.
Mais voilà, l’antinucléarisme est un ciment pour des mouvements qui ne sont pas capables de s’entendre sur d’autres sujets. D’où cette cripation permanente.
Comme l’explosion de la centrale à gaz Américaine vient encore de le montrer, le gaz, et encore plus le charbon, présentent des dangers bien plus importants. Pourquoi n’en parle-t-on pas plus?
Comme d’habitude vous faites dans la victimisation… Gaz de France s’est fait annulé sa centrale gaz fioul de Ploufargan et Direct Energie a reçu un avis défavorable sur sa centrale gaz de Hambach il n’y a donc aucun . C’est simplement que quand une centrale gaz explose ça fait 50 victimes, quand Chernobyl explose ça en fait plus de 300 000…
En fait le seul biais qui existe sur le nucléaire est un biais favorable comme on peut le constater sur l’EPR de Flamanville ou a commencé les travaux avant de réaliser le processus de consultation démocratique….
Et puis je rappelle que le test de stockage de longue durée à Asse II en Allemagne était censé durer 100 000 ans et au bout de quinze ans il était déjà compromis et que dans la grande tradition nucléaire le fiasco a été dissimulé aux autorités jusqu’à ce que ça devienne dangereux… évidemment dans ce cas ce ne sont pas les multinationales de l’énergie qui payent tout ça mais les contribuables…
Tchernobyl a fait 31 morts et des cancers de la thyroïde qui ont été soignés.
Le reste est affabulation hystérique d’anti-nucléaires pour affoler les foules.
Les 300 000 victimes dont vous parlez sont les gens déplacés. Ne mélangeons pas tout…
C’est comme si vous dégagiez Lille ou Lyon de la carte et qu’on ne pouvait plus rien y faire avant quelques centaines de milliers d’années…
C’est censé être négligeable ? C’est beau l’aveuglement idéologique…
Ce n’est pas négligeable, car même un mort n’est pas négigeable.
Cependant, il y a 5 millions de morts par an d’accident du travail dans le monde et environ 700 000 morts par action violente (agressions, guerres,…).
Quant « l’aveuglement idéologique » je n’ai certainement rien à vous apprendre et je pense la même chose à votre endroit. A moins que vous le fassiez exprés dans un but de désinformation par idéologie anti-nucléaire ?
Juste en passant : rappelez-moi combien de personnes ont été déplacées (sans contrepartie) pour construire les quelques barrages géants au travers le monde…
BMD : je vous remercie pour cette explication, c’est assez clair et détaillé.
Je ne me considère pas moi même comme un anti-nucléaire, j’ai bien conscience qu’on ne peut s’en passer, même si j’aimerais autant qu’on s’en passe.
J’ai quand même un peu l’impression que vous noyez le poisson dans les détails. Quand je parle d’échelle de temps, je ne parle pas de géologie, mais plutôt de géopolitique, terrorisme, guerre civiles et/ou mondiales… Et vous pouvez vraiment prétendre que nous maîtrisons la dangerosité de déchets sur des millions d’années. J’avoue que les bras m’en tombent.
De plus, je suis tout prêt à croire que qu’on trouve plein de truc pas franchement réjouissant à l’état naturel et qu’on n’y prête pas attention, mais de là à comparer cette radioactivité naturelle avec des HAVL, il y a un pas que j’ai beaucoup de mal à franchir.
Et c’est vous qui m’accusez de faire dans la victimisation!
Romu, les déchets HAVL, toute la production française d’ici la fin du siècle tiendrait dans un cube de 25 mètres de côté, soit le volume d’environ 10 piscines olympiques, emballages compris. Ils sont stockés dans un petit nombre d’endroits, à l’abri du public, même si aucune radiation ne s’échappe des emballages! Comme à la Hague, il est possible au pékin moyen de visiter. Même un antinucléaire peut y aller, si la peur ne le retient pas.Si ces déchets sont stockés à 500 mètres de profondeur, expliquez-moi en quoi les populations environnantes sont mises en danger. Les antinucléaires le savent très bien, et c’est pourquoi ils projettent le danger sur un futur et des causes indéfinies, car ils sont devenus des professionnels de la psychologie des foules.
Quant à la géopolitique, je remarque que le nucléaire n’a été employé qu’une fois, il y a 55 ans. Je n’en dirais pas autant des méthodes « classiques », de la machette à la Kalachnikoff, au tank et à la bombe au TNT, qui ont eu depuis infiniment plus de morts sur la conscience. Les antinucléaires, comme ils le font pour les déchets, projettent le danger sur un futur et des causes indéfinies, en invoquant comme vous le faites pêle-mêle géopolitique, terrorisme, guerre et prolifération. Seriez-vous prêt à jurer que le nucléaire n’a pas évité à l’Europe Occidentale les tanks, les bombes classiques et les Kalachnikoff?
Quant à la radioactivité naturelle, elle est partout, et elle est rarement dangereuse. On attribue au radon qui s’accumule dans les espaces fermés en pays granitique une mortalité de l’ordre de 2 à 3000 morts par an en France, surtout chez les fumeurs. Il y a des populations qui vivent en permanence avec des niveaux de radioactivité naturelle bien supérieurs à ceux dûs à la contamination provoquée en Ukraine et en Biélorussie par Tchernobyl! Et ils se portent aussi bien que leurs voisins.
Pour votre information, il y a un exemple célèbre d’un immeuble à Taïwan qui a été construit avec des fers à béton contenant du cobalt 60 en provenance d’un hôpital ( vous savez, la bombe à cobalt!). Cela a été découvert à cause d’un niveau de radioactivité anormalement fort. Les doses reçues par les habitants étaient très supérieures à celles que reçoivent actuellement les gens qui sont restés autour de Tchernobyl. Cette population a été suivie très longtemps par le milieu médical, qui a constaté que le taux de cancers dans cette population était inférieur à la normale!
La peur du nucléaire dans l’opinion repose surtout sur l’ignorance et sur la manipulation de l’information par des spécialistes.
Je suis en train pour occuper les soirées d’examiner les données fournies par Eurostat sur la production des différentes énergies en Europe des 27 au cours des dix dernières années. J’observe que la croissance de la production d’ENR ( 7,6 % de la production d’énergies primaires en 2007) ne réussit pas à compenser le déclin de la production d’énergies fossiles, qui s’accélère!
Question, par quoi compenser ce déclin, si les ENR n’y arrivent pas, ce qui se voit comme le nez au milieu de la figure? Ne serait-il pas temps de se réveiller, et d’abandonner cette ringardise antinucléaire!
Je ne vous parle de l’utilisation du nucléaire à des fins militaires, là n’est pas le problème. C’est pourtant clair ce que j’écris : nous ne maîtrisons pas l’échelle de temps pendant laquelle les déchets que nous produisons vont rester dangereux. Ça ne vous semble pas un problème ? Pour moi si.
Mais comme je vous l’ai dit aussi, je sais que nous ne pouvons, pour le moment, nous passer du nucléaire, malheureusement.
Et pour compenser le déclin de production des énergies fossiles, la première chose à faire est de réduire le besoin, le potentiel est tellement immense !!
Romu. Actuellement, pour assurer les besoins de l’Europe des 27 avec des ENR uniquement, il faut diviser la consommation par 13,5!
A noter que la progression, en quantité, de la part des ENR dans la production de l’Europe vient principalement de la biomasse et des déchets, non de l’éolien.Vous pouvez le vérifier sur le site d’Eurostat. Même Tilleul pourra vous le confirmer!
Car nous produisons des quantités rapidement croissantes de déchets, non nucléaires ceux-ci, que nous utilisons pour faire de l’énergie (et des dioxines ex-ENR envoyées dans l’atmosphère).
Votre histoire d’échelle de temps est incompréhensible. Si vous entendez par là que la durée de vie du plutonium est de très loin supérieure à celle d’une vie humaine, et même d’une civilisation, c’est une banalité. Mais qu’appelez-vous la maîtrise d’une échelle de temps? Prétendez-vous que nous devons éviter de fabriquer et de mettre dans la nature tout produit dangereux dont la durée de vie excède la vie humaine ou qui ne puisse être confiné pendant plusieurs générations?
Moi je veux bien, mais alors, il y a du boulot, les dioxines ex-ENR, que je cite ci-dessus, et les PCB, substances quasiment indestructibles qui échappent à tout contrôle et s’accumulent dans les vases et les sédiments marins, puis dans la graisse des poissons, les métaux lourds, de durée de vie infinie, dont une bonne partie est émise par les centrales à charbon, et bien d’autres choses que je ne peux détailler ici.
Le paradoxe est que les déchets nucléaires sont bien moins abondants et infiniment mieux contrôlés et gérés que ceux-là, et pour ces raisons bien moins dangereux. On se propose de plus de les enfouir dans un lieu dont ils ne pourront pas s’échapper pendant des milions d’années.
Je vous signale qu’il existe en de nombreux endroits en France, à des profondeurs bien inférieures à 500 mètres( et même sous la banlieue d’une petite ville française, faut-il le dire à ses habitants, à Sortir du Nucléaire, évacuer la population?) des concentrations naturelles très notables d’uranium, accompagnées de leurs descendants ( dont le radon 222, le radium 226 et le fameux polonium 210). La demi-vie de l’uranium 235 est de 700 millions d’années, celle de l’uranium 238 de plus de 4 millliards d’années! Ces concentrations sont traversées de fractures par lesquelles l’eau peut percoler. Ces concentrations qui se sont formées il y a des centaines de MILLIONS d’années ne présentent toujours aucun danger pour les populations. La raison en est que des isotopes radioactifs dont la durée de vie est très grande, comme l’uranium, ont une activité très faible, mais aussi que s’ils sont entraînés par les eaux, le débit de dose radioactive est très faible. Il en est de même du radium et du polonium, car ils ne sont présents qu’à l’état de traces. Le radon est plus un problème, comme je vous l’ai expliqué, mais tant qu’il n’est pas piégé dans une cave, le danger est nul. En quoi un stockage souterrain de déchets à 500 mètres de profondeur dans un endroit beaucoup plus sûr que ces zones fracturées par des centaines de millions d’années d’histoire géologique, et représentant une activité radioactive au total inférieure, serait-il plus dangereux, même à très longue échéance? Expliquez-moi çà!
Ce sont pourtant les déchets nucléaires qui font peur. C’est le résultat d’un pesant matraquage depuis des dizaines d’années, qui a aboli toute perception objective dans les esprits, même les meilleurs quand ils n’avaient pas de onnaissances dans ce domaine.
Ce qui vous manque, c’est d’aller un peu sur le terrain avec un géologue, pour voir et discuter tout çà. Et regardez donc un peu moins les émissions de matraquage téléguidées à la télévison (FR3, ARTE) et les films catastrophe.
13.5, alors faut tarder à se bouger les fesses, et plus on diminue le besoin, mieux c’est non ? On dirait que vous ne voulez pas écrire que la modération est la première des choses à faire, étrange.
Ah, je vois que vous avez enfin compris la problématique de l’échelle de temps. Est ce que ça me gêne pour d’autres substances ? Bien évidemment, ça ne vous gêne pas vous toutes ces cochonneries qu’on laisse aux générations futures ?
Je vois que vous prenez pour acquis que les déchets dangereux, type HAVL seront rigoureusement contrôlés pour l’éternité. Bien vous en fac,e j’aimerais bien avoir autant de certitudes. Et de grâce, arrêtez de comparer la radioactivité naturelles avec des déchets de combustible enrichi. Comme je vous le dis, je ne suis pas foncièrement anti nucléaire, mais de votre côté, aillez l’honnêteté de reconnaître que l’industrie nucléaire n’est pas toute blanche non plus.
Pour le reste, je n’ai pas de TV.
Romu, vous avez l’air sincère mais vous faites hélas partie de ceux dont l’esprit a absorbé le venin de la peur distillé par les anti-nucléaire patentés. Sachez qu’alarmer est plus vendeur et plus facile que rassurer. Si j’osais, je vous dirais simplement d’avoir confiance dans les explications de BMD. Il a raison. Aprés, c’est une affaire de croyance et de choix entre un risque minime et maitrisé et un risque de manque d’énergie. car même si on fait beaucoup, beaucoup, beaucoup d’économie d’énergie, il faudra quand même en produire en grande quantité…
Le site de la Direction des Applications Militaires du Commissariat à L’Energie Atomique de Vaujours vient d’être évacué car il état squatté par des gens du voyage depuis quelques mois… Et ceux qui sont responsables c’est les mêmes gens qui nous disent que les générations futures trouveront bien un moyen de garder des déchets pendant quelques millions d’années alors que la France n’est même pas foutu de garder un site nucléaire plus de 9 ans… (les Allemands sont battus sur ce coup là!)
Aucun rapport avec le sujet…
romu : « Je suis tout prêt à vous croire, alors je vous propose le challenge suivant : vous allez dans un centre de stockage « à poil » (je vous laisse vos sous vêtements), vous prenez des photos pour qu’on ait quelque preuve et on en rediscute. »
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Quel « centre de stockage » ? Un nom, un lieu, svp, histoire qu’on discute de choses concrètes, de faits, de chiffres et non du vent.
Quant à s’exposer à poil aux irradiations, je vous signale que des millions de Français le font déjà chaque année, ça s’appelle la radiographie médicale. Et visiblement, ils en redemandent.
Au fait, vous avez comparé la dose qu’on reçoit en se faisant une radio à ce qu’on reçoit en se promenant à poil dans un site de stockage de déchets nucléaire ? Tant que vous vous contentez de vagues généralités, sans citer d’ordre de grandeur pour qu’on puisse comparer et placer les choses en perspectives, vous pouvez dire n’importe quoi.
1977
http://www.jstor.org/pss/143618
2003
http://en.wikipedia.org/wiki/Northeast_Blackout_of_2003
Evitez de citer des exemples de coupures de courant commençant à 16h00 et majoritairement finies à 20h00 ….. pour vous lancer dans la généralisation. Evitons aussi de citer les évenements de coupures en pleine tempête ou autres ouragans…mêmes les malfrats resistent très peu aux vents de 200 km/h… On parle içi de phénomènes….. (des-)humains, rien de nouveau….
Puis corréler criminalité et arrestations dans ces périodes de troubles c’est quasi du Sarkosisme non ? (c’est juste une boutade)
Romu, où ai-je dit que nous pouvions assurer un contrôle pour l’éternité.çà n’aurait aucun sens. Je vous ai simplement dit que la dangerosité d’un stockage sur le long terme pouvait se comparer à celle d’une accumulation naturelle de substances radioactives, dont nous avons de nombreux exemples sur notre sol, à des endroits que vous ne soupçonnez même pas. Nos mines d’uranium ont par exemple été exploitées dans les plus importantes de ces accumulations, et elles ont été détectées par l’analyse géologique, mais aussi par la recherche de faibles anomalies de radioactivité, rendue possible par le progrès des instruments de mesure. Elles n’ont présenté de dangers que pour les mineurs, fautes de connaissances à l’époque sur les dangers du radon en milieu confiné. C’est ce progrès dans les méthodes de détection qui permet à la CRIIRAD de hurler au loup sur FR3 ou sur ARTE pour des traces de radioactivité faisant crépiter bruyamment un détecteur grâce à un très gros amplificateur. Heureusement pour Bruno Charreyron, ce n’est pas dangereux, sinon, il serait déjà mort à force de faire le pître. Je vous fait un pari qu’il n’arrivera pas à plus faire crépiter son compteur au dessus de Bure que chez vous, et que ses descendants n’y arriveront pas plus dans les siècles à venir.
Je serais curieux de savoir quelle idée vous vous faites de ce qui se trouve sous vos pieds à plus d’un mètre de profondeur, et sur la manière dont çà fonctionne.
D’autre part, je n’ai jamais dit non plus que l’Industrie nucléaire était exempte de critiques. J’ai simplement essayé d’expliquer que la peur des déchets était un fantasme. Mais les fantasmes, une fois créés, sont indestructibles chez les personnes qui n’ont ni les connaissances nécessaires, ni l’intérêt pour une analyse objective. Témoin, Alain de Chalvron qui parle d’explosion dans une centrale nucléaire alos qu’il s’agissait d’une centrale à gaz!
Romu, j’ai l’esprit de l’escalier. Vous m’accusez d’être hostile aux économies d’énergie. Ce n’est absolument pas vrai, comme vous pourrez le vérifier sur les posts où j’ai été amener à faire des commentaires là-dessus. Mais voilà, l’antinucléarisme ambiant amène tout un chacun, avec un sourire entendu, à affirmer que quelqu’un qui est favorable au nucléaire est forcément quelqu’un qui n’est pas favorable aux économies d’énergie. Vous avez donc çà dans la tête, comme beaucoup.