«Je ne suis pas favorable à la distribution de nouveaux chèques, verts ou pas : voilà trente ans que l’Etat fait des chèques». Au moins, la position d’Eric Woerth, gardien du temple budgétaire, est on ne peut plus claire. Il tacle ainsi Jean-Louis Borloo qui avait tenté de conforter son image de premier écologiste de France en proposant de reverser le produit de l’hypothétique taxe carbone sous forme d’un chèque vert aux français. Une idée avancée en France par la Fondation Hulot, et aux Etats-Unis par le climatologue James Hansen. Borloo avait tiré le premier, dans le JDD de dimanche, au point d’agacer son patron de Fillon et le père Rocard, chargé d’animer le raoût sarkozien sur la taxe carbone. Alors Woerth répond en service commandé dans les colonnes du Figaro.
Le chèque vert, c’est quoi? On te pique d’autant plus de pognon que tu consommes des produits chargés en carbone. Et on te rend un montant fixe par tête de pipe. Si tu fais gaffe à ce que tu achètes, ton pouvoir d’achat augmente. Si tu te fous du carbone, tu perds de l’argent.
Woerth, lui, propose autre chose. Comme son patron de l’Elysée veut supprimer la taxe professionnelle et qu’il faut bien remplir les caisses de l’Etat, le ministre du budget veut faire main basse sur la taxe carbone. Il a d’ailleurs une formule formidable dans l’interview qu’il donne au Figaro: «ce n’est pas aux générations futures de payer la fin de la taxe professionnelle». Celle-là, je vais l’encadrer dans mon salon.
La taxe carbone n’est pas forcément un nouvel impôt. A condition que son fruit soit reversé intégralement, à raison d’un chèque par habitant, et à condition que le montant de cette taxe augmente régulièrement, mais de manière planifiée pour ne prendre personne en traître. C’est la façon la plus fine d’inciter les gens à faire gaffe.
Sur la table, nous avons donc trois propositions: Fillon, qui veut refiler le pognon aux entreprises puisque c’est bien connu, gagner 3% sur les charges sociales est le meilleur moyen de lutter contre la concurrence de pays où le salaire est cinquante fois plus faible. Woerth, qui veut garder le pognon pour financer la fin de la TP (c’est marrant cette obsession de garder la caisse chez les ministres du budget), ce qui revient à l’offrir aux entreprises. Et Borloo, qui veut reverser ça à tout un chacun.
Je vous propose une quatrième voie. On utilise aussi la taxe carbone pour réduire un peu les inégalités qui se creusent chaque jour un peu plus. On crée un chèque vert, mais on le réserve à ceux qui ne sont pas imposables, ou ceux qui paient peu d’impôts. Parce que pour les autres, le montant serait proportionnellement ridicule à côté du niveau de revenus.
La taxe carbone, pour financer le vrai développement durable, celui qui lutte autant contre les inégalités sociales que contre les atteintes à l’environnement! Vive le chèque pastèque, vert à l’extérieur, et rouge à l’intérieur!
La taxe carbone arrivera trop tard et sera perçue comme un frein à la croissance bien plus qu’un moyen de transformer nos infrastructures. Il sera facile de l’attaquer car la décroissance s’installe pour longtemps et la taxe carbone pourra être stigmatisée soit comme cause de décroissance soit comme empêchant la reprise d’arriver.
D’un point de vue ‘déplétionniste’ il aurait fallu la mettre en œuvre avant le passage du pic pétrolier pour qu’elle soit vraiment effective, d’un point de vue ‘environnementaliste’, il n’est jamais trop tard pour la mettre en place. Le monde économique ce rend t’il compte que les conditions de son existence sont en train de disparaître sous nos yeux (énergie et climat).
Le pic pétrolier a bientôt un an ! (http://www.energybulletin.net/node/49493). Le 11 juillet est le point de basculement que l’histoire retiendra si nous laissons une chance à l’histoire de continuer. Le 11 juillet 2008, c’était l’apogée du consumérisme !
Donc … qui veut emprunter … et pour quoi faire …
Pour ceux qui le veulent … il y a moyen de signer une pétition en bas de la page pour faire du 11 juillet, le peak oil day … en mémoire du 11 juillet 2008.
http://www.energybulletin.net/node/49493
une quatrième voie (…) on le réserve à ceux qui ne sont pas imposables, ou ceux qui paient peu d’impôts
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Bonne idée en théorie. Habituellement, cette idée est rejetée à cause du surcoût administratif risquant d’être plus élevé que l’économie faite en sucrant le chèque aux riches. En se basant sur des chiffres existants (le revenu imposable), cette critique tombe. Néanmoins: 1) c’est créer un nouveau « désincitatif » à devenir imposable; 2) il va y avoir des petits malins fiscalistes capable de contourner ces règles.
Bref, c’est une idée à la con. Si c’est un problème que les pauvres soient pauvres, il faut créer un impôt redistributif et basta. Le mélange des mesures, c’est la garantie de produire une usine à gaz avec des effets pervers imprévus.
Alors vive la taxe Hansen! Au cas où Sarkozy lise ce blog, merci à lui d’empaler Woerth avant qu’il ne fasse des bêtises.
A défaut de taxe carbone, je suggère déjà de rouler 10 % moins vite sur son trajet habituel. C’est à la portée de tout le monde, çà ne demande aucun investissement, çà fait faire des économies de carburant (20 %) et de contraventions, çà économise des vies humaines, et çà pèse à la baisse sur le prix des carburants, ce qui fait faire encore plus déconomies.On envoie 20 ù dde CO2 en moins dans l’atmosphère et on rééquilibre la balance commerciale. On réalise ensuite qu’il est inutile d’avoir une voiture lourde et puissante, et on achète une voiture légère et économe etc..Question, un écologiste, est-ce que çà roule moins vite que les non-écologistes?
Je ne sais pas, je n’ai pas de voiture…
J’ai assisté aux 2 jours dee la conférence des experts de la taxe carbone. L’article rend bien compte des pistes souhaitées par les uns et par les autres. Si on veut continuer à augmenter fortement le signal prix, et ça va etre necessaire pour aller vers la division par 4 de nos emissions de CO2, il faut que la redistribution concerne de plus en plus de monde pour garantie l’acceptabilité de cette taxe. Hansen a probablement raison avec redistribution égalitaire entre tout le monde.
Il faut cependant garder une partie des recettes pour financer l’aide mondiale à la lutte contre le rechauffement climatique. C’est ce que tous les pays qui émettent moins de CO2 que la moyenne demandent aux pays riches; c’est un des enjeux de Copenhague, sur lequel pour l’instant les pays riches ne proposent rien.
Non seulement on doit diviser par 4 nos émissions de CO2, mais en plus il faut aider les pays pauvres à se protéger des mefaits du rechauffement climatique et à mettre en place des technologies propres, plus couteuses que les mortelles centrales à charbon.
Denis a écrit : « Si tu fais gaffe à ce que tu achètes, ton pouvoir d’achat augmente. Si tu te fous du carbone, tu perds de l’argent. »
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Sans blague!?! Et si ton pouvoir d’achat augmente, au choix
1) tu dépenses plus ailleurs et au final tu émets autant de gaz sataniques que les autres (demande à ceux qui n’ont pas de voiture et qui passent leur vacances en Argentine par ex. si tu vois ce que je veux dire), la seule différence, c’est que tu vas pouvoir donner de leçons de vertue climatiques aux autres et si ta mauvaise foi ou ta désinvolture est suffisamment grande, de ne même pas avoir honte de ton hypocrysie
2) tu ne dépenses pas (c’est balot surtout après s’être vanté de ta hausse de « pouvoir d’achat ») auquel cas, l’argent que tu économises va droit dans le circuit financier pour les investissements d’usines en Chine ou en Inde où l’on crache un CO2 bien plus sale que le tien.
3) tu ne dépenses que dans les achats de choses à faible carbone, si tant est que ça existe (la liste est très courte, pour les ananas ou les bananes, tu oublies) ce qui réduit la conso de fossiles, ce qui, par la loi immuable de l’offre et de la demande (qu’évidemment tu détestes donc oublies à chaque fois), va faire baisser le prix de ces mêmes fossiles, surtout dans les pays où les gens n’ont pas comme nous le génie de vouloir se suicider économiquement, ce qui au final va faire AUGMENTER la conso de ces fossiles, conséquence inattendue à laquelle tu ne penses jamais.
Bref, tu as le choix, profite z’en, tant qu’on t’en laisse, pour le moment.
Le point 3 n’est pas tellement une question d’offre et demande, mais plus précisement de la paradoxe de Jevons.
Il n’empeche, réduire la consommation d’energie fossile rend un système (au sens macro) plus résistant (« resilient » en anglais, je ne trouve pas le bon mot en français qui reflète ce concept aussi finement). Moins on concourt une source d’énergie de plus en plus rare et bientôt pas si bon marché, moins on est sujet à des vulnérabilités systémiques.
Autrement dit, laissez les autres se battre pour les restes.
Aussi, vous pouvez dépenser, mais pas pour des écrans HDTV et Ipods, mais de l’outillage. des instruments de musique, des choses qui auront de la valeur et une réelle utilité pendant longtemps et serviront à produire d’autres richesses, autrement.
miniTAX est un cornucopien, il croit que nous avons trouvé la corne d’abondance dans la technologie et le marché. On a beau essayer de lui faire comprendre qu’il n’y a pas que des signes blancs sur Terre. Rien n’y fait. Sinon je suis bien d’accord avec vous, l’avenir sera fait d’achats réfléchis, de débrouillardise, de bricolage, de raccommodement, de volonté d’apprendre à faire par soi-même. Ce sera le grand retour du manuel … il serait également bien que l’on réfléchisse au comment on en est arrivé là et que l’on arrêté de se prendre pour les stars du système solaire, que l’on retombe un peu sur Terre, quoi !
« Sinon je suis bien d’accord avec vous, l’avenir sera fait d’achats réfléchis, de débrouillardise, de bricolage, de raccommodement, de volonté d’apprendre à faire par soi-même. Ce sera le grand retour du manuel »
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Ah bon, parce que tu sais prédire l’avenir maintenant ?
Sois tu es un mec hyper balèze, soit tu es un pigeon prêt à gober n’importe quel fadaise.
Minitax, rencontrez des gens, sortez de votre petit monde ! C’est déjà super tendance de faire les choses soi même et d’acheter utile !! Et pas que chez les bobos ! Et d’autant plus depuis la crise . Vous vivez décidément dans le passé…
Un homme préhistorique qui a craint de revenir au Moyen-âge ?
Ah oui, c’est bien vrai ça, c’est super tendance de vivre du 1/2 smic et de faire porter à la société la charge des prestations sociales, des soins médicaux toujours plus coûteux, de la retraite de nos vieux, de l’école gratuite de vos enfants, des transports publics et de la poste subventionnés… Le RMI est une valeur montante !
Pour quelqu’un qui présente sans vergogne le parasitage comme un modèle de vie et qui prône une vie faite de bricoles, me traiter de quelqu’un qui vit « dans le passé » et dans « son petit monde », c’est assez somptueux. Vous ne doutez de rien, vous !
Et oui, j’ai DROIT à 135 euros de rmi, après 8 ans de vacations à la fac ( bon salaire mais pas droit au chômage, au congé de maternité), … dans une région où il y a peu de travail et où il est assez « facile » de vivre de bricoles et d’être proche de la nature.
Il suffit d’être le plus humble possible et de revenir à l’essentiel de ses besoins.
Et pour finir, l’écologie, c’est aussi une façon de penser et de communiquer avec les gens, sans préjugés, agressivité ou ressentiment. Juste du respect.
1- Monsieur Landgren, qu’est-ce que la paradoxe de Jevons svp?
2- vous dites »Vous pouvez dépenser, mais pas pour des écrans HDTV et Ipods… » Permettez-moi de ne pas être d’accord sur les écrans HDTV.
En effet, vous aurez constater comme moi que ces derniers sont d’une telle qualité « qu’on s’y croirait ».
Et il va bien falloir penser au jour où on va devoir supprimer le tourisme de masse, générateur de nuisances effroyables, et d’un bilan carbone catastrophique.
Ce jour là, on placera les « voyageurs » devant ces merveilleux écrans, et ils auront l’impression de faire du tourisme, sans bouger de leur salon, le derrière dans leur fauteuil, avec un réalisme extraordinaire. En prime, ça leur coûtera bien moins cher, ils ne risqueront plus les accidents (de car ou d’avion). Cerise sur le gâteau, ils auront la bonne conscience de tous ceux qui auront fait quelque chose d’utile pour la planète.
Que du bonheur… Vive le voyage virtuel…
3) L’offre et de la demande dit simplement qu’il existe un lien entre le prix et la demande d’un bien ou d’un service… Ca ne permet pas de prévoir l’effet d’une augmentation ou d’une diminution du prix sur les volumes, ça c’est l’élasticité du bien ou du service qui va vous le donner…
Sachant que dans les cas des bien inférieurs (les produits de première nécessité dont fait d’ailleurs partie le pétrole), on peut très bien avoir une elasticité négative (bien de Giffen). Par exemple une augmentation du prix du pain peut amener une augmentation de la quantité de pain consommé quand les plus pauvres sacrifie leur consommation de viande à leur pouvoir d’achat et mangent donc plus de pain pour compenser…
L’élasticité du pétrole ou de n’importe quel autre produit fossile n’a jamais été négative, on a des décennies de données pour le prouver.
Alors si tu pouvais arrêter de brasser du vent, ça me ferait des vacances (anticipées).
Mouarf mouarf mouarf…
David Landgren : « Il n’empeche, réduire la consommation d’energie fossile rend un système (au sens macro) plus résistant »
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Affirmation gratuite et amplement réfutée par les faits: le Français consomme 50% moins de fossile qu’un Européen grâce à 80% de son électricité d’origine nucléaire. Si on était moins vulnérable que les autres pays à la moindre crise, ça se saurait. De même pour les 2 milliards de terriens qui ne disposent pas d’électricité et dont la seule forme d’énergie fossile consommée est quelque ml/jour d’huile pour leur lampe à pétrole. Eux, ils sont en proie à la faim, l’obscurité, les maladies, les guerre et au moindre caprice d’éléments naturels. Alors avant de pondre de belles théories et de prendre vos désirs pour des réalités, regardez au moins les faits.
Mettez-vous bien ça dans la tête : l’énergie fossile est celle la moins chère et la plus pratique pour des décennies à venir. Les pays qui s’en privent sont ceux qui souffrent de misère, d’obscurité et de ravage sur l’environnement. Si vous voulez vraiment rendre les gens moins vulnérables, ce dont je doute, rendre artificiellement l’énergie chère en décourageant l’énergie fossile par pure idéologie, c’est la pire des choses à faire. Pour un habitant de pays riche, c’est un gros inconvénient ce qui n’est pas si grave mais pour un pauvre, c’est synonyme d’une vie de merde, d’un horizon bouché et une mort indigne d’un humain du 21e siècle.
Bienvenue au club, David. Se prendre un billet doux de miniTAX pour sa première contribution, ça mérite une médaille!
Eh bien : dire dans le même post que les Français consomment 50% moins de carburants fossiles que les Européens, pius dire que les pays qui se privent des CF sont miséreux, il fallait oser le faire, non ?
De toute façon, avant cette sympathique petite crise des subprimes le prix des énergies fossiles partait vers des sphères qui les rendent de plus en plus concurrentielles avec les autres formes disponibles. Les chiffres parlent par ailleurs d’eux-mêmes : plus le temps passe, plus le coût de production des fossiles augmente et celui des énergies alternatives diminue. Je crois que c’est une question de bonne gestion que de commencer à placer ses oeufs dans le bon panier.
@Enisor,
Nous, on consomme 50% moins de fossile que les autres grâce à notre nucléaire. Mais on en consomme quand même un paquet par rapport aux miséreux de la terre (d’ailleurs, notre consommation d’énergie augmente !) même si on joue aux paragons de vertue. C’est donc de ces miséreux dont je parle, à qui on veut rendre impossible l’accès aux fossiles et bien entendu au nucléaire. L’énergie chère, c’est la misère et l’obscurité, c’est les tâches physiques ingrates et usantes et une mort précoce. Il n’y a aucune exception à ça ni aucun pays qui serait plus prospère ou « resilient » sans fossile.
Tu as enfin compris ou il faudrait je te fasse un dessin ?
Quant à dire que « plus le temps passe et plus le coût des fossiles augmente », tu racontes n’importe quoi, comme d’hab. Tu n’es même pas fichu d’avoir les yeux en face des trous et tu voudrais donner des leçons de stratégie énergétique. Allons, allons…
Plus le temps passe et plus le coût des fossiles augmente !
Notre problème est qu’une quantité d’argent (qui prétend pouvoir croître sans limite) voudrait représenter une quantité FINIE de ressources … qui elle-même est surévaluée.
L’énergie et les ressources naturelles sont ce que nous dépensons réellement. Les flux physiques représentent l’essentiel, le concret. L’argent n’est qu’un marqueur pour les biens tangibles, et l’élargissement de la notion d’argent – qui regroupe maintenant les marges, le crédit, la dette, les produits dérivés, etc – a provoqué une déconnection totale entre les avoirs financiers, et ce qu’ils étaient sensé représenté à l’origine. L’argent ultime c’est donc bien l’énergie.
Nous avons besoin de la croissance afin de rembourser nos dettes et nous avons besoin de gains en énergie afin de croître. Ah mais voilà, à 100$ ou à 147$ le baril, il semble que l’économie mondiale vacille. Résultat des courses, chute généralisée des investissements dont ceux qui déterminent l’approvisionnement future en hydrocarbures. Ne voyez-vous pas dans quel cycle nous sommes rentrés ? A qui la faute ? Faites moi rire !
Pour la crise du crédit, je vous renvoie à ce que disait Colin Campbell en 2005 « le passage du pic pétrolier engendrera la fin du crédit ».
Petit rappel concernant les réserves, nous n’irons pas chercher du pétrole avec un EROEI de 1, ce qui fait que des quantités IMMENSES de pétroles resteront à jamais dans le sol ! Autre petit rappel, ce n’est pas quand l’économie vacille que l’on est en position de force pour lancer des méga projets type transition technologique !
Inutile d’être désagréable, môssieur je-ne-comprendrai-jamais-la-thermodynamique. Les prix de la production des fossiles augmente, c’est un fait. Les procédés d’extraction sont de plus en plus pénibles et coûteux. Vous pouvez me prouver le contraire ?
Enisor a écrit : « Les prix de la production des fossiles augmente, c’est un fait. »
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Le « fait » chez toi, c’est quand tu répètes assez souvent une ineptie pour finir par croire que c’est vrai. Alors qu’il suffit de faire une recherche de 5 secondes pour voir le prix de production et prouver que tu racontes n’importe quoi. Pour le pétrole, c’est là (premier graphique) : http://www.eia.doe.gov/neic/infosheets/crudeproduction.html
Pour le charbon ou le gaz, je te laisse chercher, je ne vais pas me taper à chaque fois le boulot pour réfuter les idioties que tu ponds à la chaîne. Tu vas sans doute nous démontrer que c’est plus coûteux en $ constant de produire de nos jours du charbon à ciel ouvert en Australie ou dans les Apalaches que de creuser des mines de charbon à 500 m dans le sous-sol de Roubaix il y a 30 ans.
Waaaah, la magie de l’utilisation du « dollar constant » pourrait presque marcher. A comparer avec le coût de production de l’éolien, par exemple, sans la magnifique correction inflationnelle
http://www.windpoweringamerica.gov/images/newengland/economics_cost.jpg
Cet exemple est pour la Nouvelle-Angleterre, vous en trouverez aussi facilement pour les US, l’Europe, etc. Mais comme vous le dites, on ne vas faire le boulot à la place des autres, non plus ! A titre de comparaison, voici le prix de production du baril de brut, en $ de l’an 2000 (comme dans le graphe précédent).
http://www.paarmann.info/blog/archives/brent.gif
et un peu plus récent
http://www.chemrec.se/UserUploadImages/Artikelbilder%20Chemrec%20News/world_crude_oil_production.jpg
Je crois que les tendances de ces courbes parlent d’elles-mêmes…
@Enisor,
Oui, c’est ça, ces courbes parlent d’elles-mêmes, et elles disent que ton histoire de « les prix de la production des fossiles augmente, c’est un fait », c’est du grand n’importe quoi, au point que t’es obligé de te rattrapper aux branches avec d’autres grands n’importe quoi, comme le prix du KWh éolien (HS total), « la magie du $ constant » (un type qui ne sait pas qu’un coût dans le temps se juge en $ constant et qui vient nous faire une prospective du pétrole, non mais méga lol quoi), et un super graphique du prix du baril depuis l’an… 2001 (HS total, vu que tu parlais du-prix-de-PRODUCTION-qui-ne-peut-que-monter) et en plus qui est tronqué depuis 1 an que ça se casse la gueule
Mais bon, je vais m’en arrêter là vu que discuter de manière honnête et logique avec toi, c’est comme faire boire à un âne qui n’a pas soif.
Il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir… Dans votre graphique à $ constant, on voit que le prix de production augmente sans discontinuer depuis 15 ans, OK ? Je veux dire, malgré l’évolution technologique… Le rpix du baril de brut a augmenté en conséquence, probablement gonflé par la spéculation, mais soit.
Le prix du kWh d’énergie renouvellable a lui diminué, hors correction inflationnelle. Avez-vous besoin d’un dessin pour comprendre que cette correction ne peut encore qu’intensifier cette baisse ?
Et puis franchement, quand on voit comment la production mondiale a plafonné malgré la demande de plus en plus forte, il faut vraiment être arrière-gardiste pour s’accrocher au pétrole comme un vieillard à sa canne. Il y a un siècle, vous auriez été de ceux qui supportent le bois à la place du pétrole. Question d’époque.
Je vois dans le graphique que le prix de production du pétrole a baissé « sans discontinuer » sur 20 ans jusqu’à l’an 2000. Et que l’EIA a dit que la hausse récente est due à la croissance rapide de l’économie et que la tendance va sûrement se renverser à cause de la crise: « Much of this recent increase is attributable to the rapid expansion of the world economy and is likely to reverse direction as the economic growth has slowed or delined in 2008/2 ».
Mais ce que je vois surtout, c’est que tu es un gros mythomane.
@MiniTAX, les gisements sont extrêmement divers, et les prix à la production aussi. Vous pouvez avoir des données, si cela vous intéresse réellement, sur internet ( par exemple cherchez les diaporamas d’Yves Mathieu, de l’IFP). Cela dit, le prix à la production d’un gisement augmente quand le gisement arrive en fin de vie, car il faut se donner de plus en plus de mal pour récupérer des quantités de pétrole qui elles décroissent chaque année, et de nombreux gisements arrivent maintenant en fin de vie, alors que la relève par de nouvelles découvertes est très insuffisante. D’autre part les nouvelles découvertes ont lieu dans des zones difficiles, et une partie de plus en plus grande des réserves connues est difficile à extraire, les sables bitumineux par exemple. La hausse des prix à la production est donc d’ores et déjà un phénomène indiscutable et surtout, il n’y a plus guère de découverte qui puisse maintenant être exploitée à moins de 40 dollars le baril. Renseignez vous auprès d’une compagnie pétrolière! Cette hausse va donc s’amplifier!
@BMD, vous faites exprès de ne pas comprendre ou quoi ???
Le prix moyen à la production du baril, je l’ai montré, il vient de l’EIA qui a compilé les justement les prix des compagnies pétrolières : http://www.eia.doe.gov/neic/infosheets/crudeproduction.html
Et il montre que le prix pour pomper le pétrole (lifting costs) est de nos jours de moitié celui d’il y a 30 ans !
Et vous, à part des affirmations gratuites et des inepties dans le genre « nouvelles découvertes insuffisantes », elles sont où vos sources ?
miniTax ce que vous donnez ce sont les couts des compagnies participant au Financial Reporting System, c’est écrit en toute lettre « It does not include state-owned oil companies » c’est à dire que ça n’inclut pas un bon 90% de la production…
@miniTAX, à quoi cela vous sert-il d’être injurieux dans vos propos? A vous donner du courage pour accomplir votre mission de désinformation?
Nous parlons donc des liftings costs, en français les coûts de production ,des gisements exploités par forage. Ils ont décru sous l’effet des améliorations technologiques, ils sont en train de remonter pour les raisons que j’indique. Je vais vous donner deux exemples: 1-le plus grand gisement du monde, celui de Ghawar en Arabie Saoudite, a eu jusqu’il y a peu des coûts de production très bas. Depuis quelques années, on ne peut plus se contenter d’une production par pompage, car les débits des puits existants commençaient à diminuer. Il faut forer de nouveaux puits et de plus en plus recourir à de l’injection d’eau pour maintenir la pression. Les coûts de production sont donc en train d’augmenter 2-Les découvertes au large du Brésil, les plus importantes faites ces dernières annnées, se situent par 2000 mètres de tranche d’eau et les gisements se trouvent à 6 kms sous le fond de l’océan, à une température approchant les 2000 °C. Il est bien évident que les coûts de production de ces gisements vont être considérables.
L’augmentation des coûts de production à partir de 2003 indiquée par la courbe de l’EIA ( qui ne concerne d’ailleurs qu’une petite partie de la production mondiale) montre l’accroissement de ces coûts. Il est dû aux raisons que j’indique, mais aussi, comme le signale l’EIA, aux conditions économiques: l’augmentation des prix des matières premières augmente le coût des matériels, et la tension sur la demande en ces matériels augment leur prix de marché. Mais il s’agit là d’un phénomène conjoncturel, tandis que les raisons que j’indique conduisent à une tendance de fonds qui va s’amplifier.
Quand au renouvellement insuffisant des réserves par les nouvelles découvertes, il n’y a plus que dans les musées que l’on trouve encore des gens qui nient cette évidence. Le fait est connu des pétroliers depuis 1980, soit maintenant 30 ans, et même les médias ont fini par le comprendre ! (deux articles relativement récent du Monde à ce sujet). J.Master, un des grands de l’exploration, a tiré la sonnette d’alarme dans une article de 1994, et vous pourrez vous informer à ce sujet dans un petit ouvrage de l’ex-Directeur de l’Exploration d’ELF-Aquitaine, Alain Perrodon, intitulé Quel Pétrole demain, publié en 1999 chez Technip. Actuellement le taux de remplacement par les nouvelles découvertes est tombé en année moyenne au quart de la production; Et, pour bien cadrer le débat, notez bien qu’il ne s’agit que des gisements exploités par forage, ce qui exclut une partie des sables bitumineux et les pétroles artificiels, huiles de schistes ou biocarburants.
BMD a écrit : « le plus grand gisement du monde, celui de Ghawar en Arabie Saoudite, a eu jusqu’il y a peu des coûts de production très bas. Depuis quelques années, on ne peut plus se contenter d’une production par pompage, car les débits des puits existants commençaient à diminuer. »
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Coût de production « très bas », « considérable », « commence à diminuer », ça ne veut strictement rien dire. Vous brassez du vent en ne citant aucun chiffre parce que vous ne connaissez rien du sujet et vous vous contentez de répéter les mêmes inepties déplétionnistes sans le moindre esprit critique.
Un exemple ? A Ghawar, on injecte de l’eau pour extraire, dites-vous ? Mais c’est ce qu’on a toujours fait ! Beaucoup d’eau dites-vous ? Ah oui, 45% d »eau, c’est « considérable » en effet, sauf que dans la région parisienne ou en Aquitaine, on produit du pétrole rentable avec 98% d’injection d’eau.
Bref, sans chiffre, sans comparaison, votre charabia, c’est de la brève de comptoir. A part une loghorrée HS, je ne vois toujours aucune source précise qui montre que un prix-de-production-qui-ne-peut-que-monter.
« Quand au renouvellement insuffisant des réserves par les nouvelles découvertes, il n’y a plus que dans les musées que l’on trouve encore des gens qui nient cette évidence. Le fait est connu des pétroliers depuis 1980, soit maintenant 30 ans, et même les médias ont fini par le comprendre ! »
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Quel fait serait connu, svp ?
Les réserves n’ont cessé d’augmenter, malgré qu’on consomme 30 Gb/an. Dans les années 80, elles étaient estimées à 600 Gb, maintenant, à au moins 1.000Gb. Ce qui veut dire que les nouvelles « découvertes » n’ont pas seulement compensé ce qu’on consomme mais en plus elles le dépassent largement ! Ca c’est un fait, qui est sous vos yeux, incontestable et irréfutable et que pourtant vous refusez de voir. A la place, vous citez vaguement des « experts », qui se sont TOUS trompés depuis 40 ans, même avec des prédictions à 10 ans, pourquoi on devrait les croire et encore plus, croire un crédule comme vous ?
miniTAX : allez regarder les chiffres de production américains un peu plus bas avant de crier victoire. Et les prix nécessaires à la localisation des sources ne font qu’augmenter. Bref, ça commence à ressembler à la recherche d’une aguille dans une botte de foin…
miniTAX est le plus religieux d’entre nous, il croit à la Religion Cargo Cult
http://energycrisis.org/editorials/CargoCult.htm
miniTAX, pourquoi vous énerver? On va reprendre patiemment. J’ai l’habitude de dire que ces problèmes sont du niveau Certificat d’Etudes, mais que le Certificat d’Etudes était un examen difficile.
Regardez bien la courbe de la production de pétrole des Etats-Unis qui se trouve dans le document de l’EIA que vous citez. Après être passée par un maximum en 1970 environ, elle a décliné, puis la découverte de deux nouvelles provinces pétrolières , l’Alaska et le Golfe du Mexique offshore, ont permis de faire remonter provisoirement la production. Mais actuellement, la production des Etats-Unis n’est plus que d’environ le tiers de sa consommation. Voici donc un exemple précis où les nouvelles découvertes n’ont pas permis de maintenir la production et il s’agit d’un échantillon qui est à l’échelle mondiale, et non d’un pipi de chat. Vous citez l’exemple français: la production après avoir connu un maximum à 3,3 millions de tonnes, suite aux découvertes dans le bassin Parisien qui ont succédé à celles dans le Bassin d’Aquitaine, y est tombée à 1 million de tonnes environ . La production de la Mer du Nord est en chute libre depuis 2000!
La situation mondiale est l’enveloppe de toutes ces situations particulières, et si vous vous donniez la peine de lire le petit ouvrage que je vous ai conseillé, vous arrêteriez de vous agiter comme un poisson sur le gril et vous commenceriez peut-être à réfléchir.
D’autre part, vous ne semblez rien comprendre à la notion de réserve et vous confondez allègrement les réserves prouvées et les réserves tout court.
Quand à Gawhar, contrairement à ce que vous dites, la situation y est en dégradation rapide. Cela ne veut pas aucunement dire qu’il ne soit plus rentable. Ses coûts de production sont en effet très en dessous du prix de marché et le resteront encore longtemps (Il en est de même des petits gisements français). Mais, malgré cela, sa production approche de son pic et les prix très élevés du marché, comme c’est le cas aux Etats-Unis ou en Mer du Nord, n’y changeront pas grand chose. Mais pensez-vous réellement que les coûts de production des gisements brésiliens seront aussi bas que ceux de Ghawar?
Vous me semblez être un grand défenseur des causes perdues. Un peu de romantisme, peut-être?
@minitax
des chiffres et des courbes justement: pour les couts de production qui augmentent, comme pour le non-renouvellement des réserves , voir
http://www.lemonde.fr/economie/infographie/2008/05/23/petrole-de-moins-et-moins-de-decouvertes_1048983_3234.html
@Ice, la courbe de découverte du Monde, c’est celle des déplétionnistes de l’Aspo, càd celle qui fait la triche classique du backdating. Donc à la poubelle.
Pour celle des « coûts de production », on voit une hausse sur tout juste 3 ans, juste avant que le cours du pétrole et des matières premières ne se cassent la gueule. Pour quelqu’un qui nous professe qu’il ne faut pas confondre météo et climat et qui prétend que le refroidissement global depuis 8 ans ne peut pas contredire un réchauffement, vous manquez particulièrement d’esprit critique devant une manipulation graphique d’un banal à mourir qui consiste à ne prendre qu’une période minuscule pour « démontrer » un préjugé amplement réfuté sur le long terme.
Si les arguments des déplétionnistes étaient si solides, on se demande pourquoi ils n’arrêtent pas de mentir et de se défiler la queue entre les jambes quand on leur demande de rendre des comptes de leurs prédictions foireuses passées.
@BMD, et, quel rapport la production américaine avec le prix-de-production-ne-peut-qu’augmenter ???
La courbe de production n’a rien à voir avec le prix de production et tout à voir avec la politique et les réglementations. Aux USA, ça fait 30 ans que l’exploration du plateau continental, dont le potentiel seraient >100 Gb est interdite. Même l’ANWR, dont les réserves prouvées en pétrole sont supérieur à 10 Gb est interdit d’exploitation. Donc ici, si la production aux USA baisse, ce n’est pas parce le coût de production sur le sol américain augmente, c’est parce que ce coût de production ailleurs est dirt-cheap. En France, on a arrêté les mines de charbon pas parce qu’il n’y a plus de charbon mais parce que le charbon importé vaut plusieurs x moins cher.
Vous ne connaissez rien du sujet et vous faites une démo qui se base sur la première relation de cause à effet fantaisiste qui vous passe sous la main parce que ça colle à vos préjugés simpliste, c’est de l’analyse de café du commerce.
@miniTAX, mais bien sûr, comment n’y avais-je pas pensé. Vous êtes un grand spécialiste de l’exploration et de la production pétrolière et moi je suis un incompétent qui ne connait rien du sujet! Prétendre que la production américaine baisse parce que les coûts d’exploitation sont beaucoup plus faibles ailleurs, c’est bien la meilleure que j’ai lue depuis des années!
Vous semblez avoir des difficultés à hiérarchiser les idées. Les 100 Gb du plateau continental américain, soit 3 combien de temps mettra -t-on à les découvrir, s’ils toutefois ils existent, et combien de temps faudra-t-il pour les mettre en production?
« Vous ne connaissez rien du sujet »
Mouahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha ! 😀 😀 😀 😀 😀 😀
Le culot ici !
@minitax
la courbe de découverte du Monde, c’est celle des déplétionnistes de l’Aspo, càd celle qui fait la triche classique du backdating. Donc à la poubelle.
MInitax, comme on ne vous donne pas de chiffre ni de courbes, vous râlez, et quand on vous des chiffres et des courbes, vous les mettez à la poubelle pasque vous les aimez pas :-)…. les données d’Exxon, en plus…
Non mais bon, vous croyez vraiment qu’aujourd’hui, on « découvre » davantage de pétrole chaque année qu’on en consomme ?? ah ben oui, vous l’avez dit plus haut… Rooo.
@miniTAX, la production des Etats-Unis qui décline parce que l’on produit moins cher ailleurs, c’est la meilleure que j’ai lue depuis longtemps. Comme d’habitude,vous êtes incohérent. D’un côté vous nous dites que les prix de production n’arrêtent pas de décroître et ne sont un obstacle à cette production nulle part dans le monde, et d’un autre vous nous dites que les prix de production aux Etats-Unis sont si élevés qu’ils préfèrent se fournir ailleurs, là où c’est moins cher!
Quant aux 100 Gb du plateau continental américain, selon l’USGS , soit à peine plus de 3 ans de la production mondiale actuelle, combien faudra-t-il d’années pour les découvrir, s’ils existent, et combien d’années pour les mettre en production.
Si les géologues de Total vous ont repéré, ils savent maintenant que c’est vous qu’il leur faut absolument pour prendre la suite de Monsieur de Margerie si par malheur il devait disparaître. D’ailleurs il est clair d’après vos critères que ce Monsieur de Margerie, qui a déclaré récemment qu’l ne voyait pas comment on pourrait dépasser la production actuelle , est selon vous un incompétent notoire, indigne de diriger cette compagnie.
@Ice, la courbe de découverte du journal Le Monde est celle de l’ASPO, mais aussi d’Exxon. Mais ces courbes de découvertes sont faciles à faire et existent depuis longtemps. Celle de Masters et al. citée par Perrodon ont été présentées au congrès mondial du pétrole de Stavanger en 1994.
Histoire de parler un peu du sujet…
http://www.nytimes.com/2008/03/25/opinion/25prasad.html
Un petit article du new york times qui explique les leçons qu’on peut tirer des exemples de taxe carbone.
La taxe carbone a été mis en place depuis les années 90 dans les pays Scandinaves (Danemark, Finlande, Suède, Norvège). Ca n’a pas empêché la Finlande et la Norvège de voir leurs émissions de gaz à effet de serre augmenter (+43% pour la Norvège!).
Le seul pays où cette taxe carbone a vraiment porté ces fruits c’est le Danemark.
Les raisons :
– c’est une taxe qu’on veut imposer mais pas percevoir
Utiliser une taxe sur la pollution pour vouloir réduire les inégalités sociales, le trou de la sécu, ou le financier le bouclier fiscal c’est une vraie connerie, parce que ça veut dire que vous faites un lien direct entre la pollution et l’amélioration des conditions de vie de quelques uns…
La réponse du Danemark a été de ne pas laisser les pouvoirs publics toucher cet argent en reversant intégralement les bénéfices de cette taxe touchant le secteur de l’industrie vers le secteur de l’industrie via des aides à l’innovation environnementale. Les industries du Danemark sont poussés à s’éloigner de l’économie du carbone et aider à s’orienter vers l’économie verte. Du point de vue économique le résultat est indolore.
-il faut pouvoir proposer des substituts
Si la taxe a marché et que les entreprises se sont éloignés du charbon c’est aussi parce qu’il y a eu une politique de soutien aux énergies alternatives qui a donné un moyen simple aux industries de diminuer leur utilisation d’énergies fossiles
Maintenant regardons qui va recevoir ce chèque vert :
http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/07/10/taxe-carbone-comment-eviter-qu-elle-penalise-les-plus-pauvres_1217368_3244.html
« Outre le revenu, d’autres critères pourraient être pris en compte, comme le nombre de personnes par famille, ou le fait d’habiter en milieu rural qui introduit, comme l’ont montré les études de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (Ademe), une vraie inégalité face à l’impôt.
A 32 euros la tonne de CO2 en 2010, la taxe ponctionnerait 300 euros en moyenne à un ménage vivant à la campagne – tributaire de son véhicule pour se rendre à son travail et chauffant sa maison individuelle au fioul –, contre 80 euros pour un parisien résidant dans un immeuble collectif. »
Donc mettons que notre ménage à la campagne reçoivent 200 euros…
Vous pouvez me dire ce que vous pouvez faire pour économiser du fuel ou de l’essence avec 200 euros ? Installer un aileron sur la voiture pour gagner en aérodynamisme ?
Histoire de parler un peu du sujet…
http://www.nytimes.com/2008/03/25/opinion/25prasad.html
Un petit article du new york times qui explique les leçons qu’on peut tirer des exemples de taxe carbone.
La taxe carbone a été mis en place depuis les années 90 dans les pays Scandinaves (Danemark, Finlande, Suède, Norvège). Ca n’a pas empêché la Finlande et la Norvège de voir leurs émissions de gaz à effet de serre augmenter (+43% pour la Norvège!).
Le seul pays où cette taxe carbone a vraiment porté ces fruits c’est le Danemark.
Les raisons :
– c’est une taxe qu’on veut imposer mais pas percevoir
Utiliser une taxe sur la pollution pour vouloir réduire les inégalités sociales, le trou de la sécu, ou le financier le bouclier fiscal c’est une vraie connerie, parce que ça veut dire que vous faites un lien direct entre la pollution et l’amélioration des conditions de vie de quelques uns…
La réponse du Danemark a été de ne pas laisser les pouvoirs publics toucher cet argent en reversant intégralement les bénéfices de cette taxe touchant le secteur de l’industrie vers le secteur de l’industrie via des aides à l’innovation environnementale. Les industries du Danemark sont poussés à s’éloigner de l’économie du carbone et aider à s’orienter vers l’économie verte. Du point de vue économique le résultat est indolore.
-il faut pouvoir proposer des substituts
Si la taxe a marché et que les entreprises se sont éloignés du charbon c’est aussi parce qu’il y a eu une politique de soutien aux énergies alternatives qui a donné un moyen simple aux industries de diminuer leur utilisation d’énergies fossiles
Maintenant regardons qui va recevoir ce chèque vert :
http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/07/10/taxe-carbone-comment-eviter-qu-elle-penalise-les-plus-pauvres_1217368_3244.html
« Outre le revenu, d’autres critères pourraient être pris en compte, comme le nombre de personnes par famille, ou le fait d’habiter en milieu rural qui introduit, comme l’ont montré les études de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (Ademe), une vraie inégalité face à l’impôt.
A 32 euros la tonne de CO2 en 2010, la taxe ponctionnerait 300 euros en moyenne à un ménage vivant à la campagne – tributaire de son véhicule pour se rendre à son travail et chauffant sa maison individuelle au fioul –, contre 80 euros pour un parisien résidant dans un immeuble collectif. »
Donc mettons que notre ménage à la campagne reçoivent 200 euros…
Vous pouvez me dire ce que vous pouvez faire pour économiser du fuel ou de l’essence avec 200 euros ? Installer un aileron sur la voiture pour gagner en aérodynamisme ?
On peut pas changer un mode de vie en se basant sur l’échelle individuelle… Par exemple pour ce ménage à la campagne la solution ça pourrait être la remise aux normes thermiques des maisons les moins isolées, la mise en place d’un réseau de chaleur alimenté par de la biomasse et du solaire thermique, une offre en transport en commun (et pas de grand bus vide qui passe une fois toutes les deux semaines mais un système souple du style taxi d’état), des aides à l’installation pour fixer de l’activité dans les campagnes et limiter les déplacements pendulaires, etc, etc. Que des trucs qu’un ménage tout seul ne peut pas mettre en place…
D’un autre coté ce genre de truc ça implique d’avoir une administration intègre et vu le degré de corruption des politiciens français c’est pas forcément gagné…
« The better you do the job of exploiting oil and gas, the sooner it is gone » Colin Campbell
Cela peut sembler paradoxale, mais cela ne l’est pas !
Joyeux Peak Oil Day
@Tilleul, vos objections sont recevables, mais il me semble que si se met en même temps en place un système de prêt permett
@Tilleul, vos objections sont recevables, mais il me semble que si se met en même temps en place un système de prêt permettant d’investir dans les économies d’énergie en en récupérant les intérêts sur la diminution des dépenses d’énergie, cela peut enclencher un mouvement dans ce sens même chez ceux qui n’ont guère de moyens. Mais je suis d’accord avec vous, ce sera difficile s’il n’y a pas une mobilisation et une aide à l’échelle par exemple des « pays ».
Cela dit, puisque je vis en milieu rural, j’y observe tous les jours la facilité avec l
@Tilleul, vos objections sont recevables, mais il me semble que si se met en même temps en place un système de prêt permettant d’investir dans les économies d’énergie en en récupérant les intérêts sur la diminution des dépenses d’énergie, cela peut enclencher un mouvement dans ce sens même chez ceux qui n’ont guère de moyens. Mais je suis d’accord avec vous, ce sera difficile s’il n’y a pas une mobilisation et une aide à l’échelle par exemple des « pays ».
Cela dit, puisque je vis en milieu rural, j’y observe tous les jours la facilité avec laquelle on y empoigne un véhicule pour un oui ou pour un non, et la transgression large et constante des limites de vitesse, en particulier à la traversée des villages. Les gens y sont-ils vraiment si pauvres qu’on le prétend? Je n’ai jamais vu autant de BMW,de Mercedes et de SUV que depuis que je vis ici, et ce ne sont pas des étrangers à la région qui les possèdent. Il ne faut pas oublier non plus qu’on y dépense certes plus de carburant qu’à Paris, mais que le prix des maisons y est beaucoup plus faible!
Ice a écrit : « MInitax, comme on ne vous donne pas de chiffre ni de courbes, vous râlez, et quand on vous des chiffres et des courbes, vous les mettez à la poubelle pasque vous les aimez pas 🙂 …. les données d’Exxon, en plus…
Non mais bon, vous croyez vraiment qu’aujourd’hui, on « découvre» davantage de pétrole chaque année qu’on en consomme ?? ah ben oui, vous l’avez dit plus haut… Rooo. »
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La soi-disant courbe des « découvertes » est celle archi-connue d’ASPO-Ireland 2007, newsletter n°79, qui a fait une triche caractéristique des pic-huileux en faisant du backdating sur les données d’Exxon. Exxon ne ferait jamais une courbe aussi débile et ce n’est pas parce que l’imMonde raconte des âneries que vous êtes obligé de gober. Vous avez fait de longues études, essayez d’être plus intelligent que la moyenne en cherchant avec les éléments que je vous donne. Parce que sans backdating, voilà ce qu’on aurait eu pour les découvertes http://www.trendlines.ca/ASPOBackdatedURRGrowth71227.gif : elles ont été de 417Gb entre 1995-2007 donc ont très largement dépassé la consommation sur la même période (autour de 300 Gb). C’est la raison pour laquelle selon tous les organismes officiels, dans lesquels je n’inclus bien sûr pas la bande de bras cassés de déplétionnistes, les réserves n’ont cessé d’augmenter chaque année depuis des décennies : http://www.trendlines.ca/TrendlinesPeakOilURREstimatesChart80424.png
Quand vous prétendez être chercheur, vous faites un état de l’art avant, vous n’adoptez pas la première théorie séduisante de « peak-oil » qui vous tombe sous la main, d’autant plus que la liste des prédictions foireuses des « experts » qui ont pondu cette théorie est aussi longue qu’un dimanche sans pain.
Je vous ai donné assez d’éléments factuels pour juger, libre à vous de croire qui et ce que vous voulez, notamment ceux qui prétendent connaître le futur du pétrole à 20 voire 50 ans alors qu’ils ne sont pas fichus d’analyser objectivement le présent. On peut amener un cheval jusqu’à la rivière mais on ne peut pas le forcer à boire.
BMD a écrit : « @miniTAX, la production des Etats-Unis qui décline parce que l’on produit moins cher ailleurs, c’est la meilleure que j’ai lue depuis longtemps. Comme d’habitude,vous êtes incohérent. D’un côté vous nous dites que les prix de production n’arrêtent pas de décroître et ne sont un obstacle à cette production nulle part dans le monde, et d’un autre vous nous dites que les prix de production aux Etats-Unis sont si élevés qu’ils préfèrent se fournir ailleurs, là où c’est moins cher! »
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Je parle de la baisse de coût hors USA, ce qui rend la production américaine non compétitive. Ca ne signifie en aucun cas que ça rend plus chère la production américaine. Si vous aviez un peu de subtilité, vous auriez compris au lieu de faire votre strawman grotesque. De toute façon, c’est idiot de déduire que parce que la production aux USA baisse, le coût de production ne peut qu’augmenter. Il n’y a strictement aucune corrélation et encore moins de causalité entre les 2, ni à court, ni à long terme. Si vous en trouvez une, montrez la, avec des graphiques, des sources, sinon, arrêtez de brasser du vent juste pour avoir le dernier mot.
BMD a écrit : « Quant aux 100 Gb du plateau continental américain, selon l’USGS , soit à peine plus de 3 ans de la production mondiale actuelle, combien faudra-t-il d’années pour les découvrir, s’ils existent, et combien d’années pour les mettre en production. »
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Vous mélangez pomme et poire, c’est du grand n’importe quoi. Pour placer les choses en perspective, ces nouveaux 100 Gb, il faut les comparer à la production américaine de 1,5 Gb/an et non mondiale de 30 Gb/an. C’est plus de pétrole inexploité que ce qu’ont produit les USA depuis 50 ans! De plus, ce qui compte dans la formation du prix depuis des lustres, ce n’est pas la quantité dans le sol, c’est le surplus de capacité de production par rapport à la conso américaine et le fait de prouver ce surplus, ça peut envoyer les prix à la cave, on le voit récemment avec le prix du gaz, divisé par 5, suite à la baisse de la conso et à la mise en chantier des immenses champs dans les Apalaches.
« D’ailleurs il est clair d’après vos critères que ce Monsieur de Margerie, qui a déclaré récemment qu’l ne voyait pas comment on pourrait dépasser la production actuelle , est selon vous un incompétent notoire, indigne de diriger cette compagnie. »
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Christophe de Margerie, c’est pas celui qui avait déclaré tout juste en 2008 qu’à 130$/baril, le pétrole serait moins cher en $ constant qu’en 1974 et surtout que, tenez-vous bien, « le prix du baril a peu de chances de fortement baisser au-dessous de la barre des 80 dollars » ??
http://www.lexpress.fr/actualite/economie/christophe-de-margerie-le-petrole-n-est-pas-une-energie-tres-couteuse_502746.html
C’est bizarre comme vous « oubliez » de nous citer les exploits de votre prévisionniste extraordinaire qui se plante lamentablement sur le futur à 6 mois mais qui comme par magie serait prescient pour le moyen et long terme. Je mets ça sur le compte de la crédulité du pigeon qui est prêt à croire à n’importe quel prophète et qui est convaincu qu’on peut prédire l’avenir. Et vous ?
« Mais ces courbes de découvertes sont faciles à faire et existent depuis longtemps. Celle de Masters et al. citée par Perrodon ont été présentées au congrès mondial du pétrole de Stavanger en 1994. »
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Réfléchissez 2 secondes au lieu de radoter tout le temps les mêmes âneries : ce n’est pas parce que les courbes de découvertes sont faciles à faire et existent qu’elles permettent de prédire l’avenir, comme ce que vous êtes en train de faire. Tous les déplétionnistes ont eu faux, depuis Malthus jusqu’aux pic-huileux en passant le Club de Rome ou par l’administration Carter. Tous ! Pour me prouver tort, il vous suffit de citer une prédiction déplétionniste juste, une seule.
La valeur d’un expert, c’est sa crédibilité forgée par la justesse de ses jugements, autant dire que la valeur des experts auxquels vous croyez est NULLE.
@miniTAX
– Si les courbes fait maison Freddy Hutter vous rassurent, tant mieux pour vous !
– Même l’AIE s’est remise en question, elle pense à son tour que le pic pétrolier est passé !
http://www.oleocene.org/node/56
– Trouvez une autre religion que le couple techno marché !
“In the last couple of centuries, the magical thinking associated with religion, under assault from science, has found a new home in political and economic ideologies. Economics, which masquerades as a science, began as a branch of moral philosophy – which is still is in fact. For free-market ideologues, the market is God and profit is the ultimate good. We have used language to talk ourselves into the myth of progress – the belief that growth is always beneficial, and that there are no practical limits to the size of the human population or to extent of renewable or even non-renewable natural resources we can use. This particular myth was an easy sell: it is an inherently welcome message (a version of “you can eat your cake and have it too”) and it seemed to be confirmed by experience during multi-generational period of unprecedented expansion based on the one-time-only consumption of Earth’s hydrocarbon stores.” Richard Heinberg.
Que les courbes soit faites par Hutter ou n’importe qui d’autres, les données sont les données, avec les sources sont citées, point barre ! Quand les données ne vous conviennent pas, ce sont des « courbes faites maison »… Pathétique !
Et pour le soit disant pic pétrolier annoncé par l’AIE, vous êtes en plein fantasme. Lisez votre propre lien, ce vous aurait évité de dire une énormité. Mais bon, faut croire que vous n’en êtes pas à un mensonge près pour prouver votre théorie. Le pire, c’est que vous prenez vos propres mensonges pour une réalité.
Quant à Richard Heinberg, qui c’est Heinberg ? C’est un expert en pétrole, un prophète qui sait lire avenir dans sa boule de crystal ? Il aurait vu juste pour une fois dans le passé ? Dommage, c’est un journaliste et musicien et il n’a pas arrêté de faire des prédictions foireuses depuis des années. Super comme gourou du pétrole et de l’énergie. Pourquoi pas ma crémière tant qu’on y est…
En somme, vous reprochez à M. De Margerie de ne pas avoir prédit la crise financière actuelle. Car finalement si le pétrole a baissé, c’est bien parce que la demande a fait de même, où je me trompe ?
Alors, vous l’aviez prévu, vous, cette crise miniTAX ?
– Colin Campbell avait prévu la crise que nous vivons en 2005 mais les fondamentalistes du marché sont incapables d’apprécier les choses à leur juste valeur, trop occupés qu’ils sont à compter leurs coquillages. Tout cela serait rigolo, si tout cela ne portait pas à conséquence.
http://www.youtube.com/watch?v=lDNMjV6sumQ
– Un monde se meurt, un autre tarde à naître. Car, après cent cinquante ans d’âge d’or du pétrole, des fidèles croient encore que le filon ne se tarira jamais. «Des croyants, des religieux, des théologiens, rit Campbell, comme à l’époque de Galilée.
http://www.liberation.fr/marbre/010114105-colin-campbell-predicateur-de-la-fin
Peak.Oil.2008 : « des fidèles croient encore que le filon ne se tarira jamais. »
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Arrêtez de faire l’idiot avec des strawmen débil (je sais, c’est pas évident pour vous, vu que c’est spontané).
Ce n’est pas parce qu’on ne croit pas à une fin imminente et catastrophique du filon qu’on croit croit que le filon « ne se tarira jamais ».
romu a écrit : « En somme, vous reprochez à M. De Margerie de ne pas avoir prédit la crise financière actuelle. »
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Je n’ai rien écrit de tel. Si vous ne comprenez toujours pas ce que j’ai écrit, relisez plusieurs fois.
Ben je vous cite, visiblement vous reprochez à M. De Margerie d’avoir dit : « le prix du baril a peu de chances de fortement baisser au-dessous de la barre des 80 dollars» ??
Citation de miniTAX:
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Christophe de Margerie, c’est pas celui qui avait déclaré tout juste en 2008 qu’à 130$/baril, le pétrole serait moins cher en $ constant qu’en 1974 et surtout que, tenez-vous bien, « le prix du baril a peu de chances de fortement baisser au-dessous de la barre des 80 dollars» ??
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Alors vu que le prix de baril a fortement baissé à cause de la crise, j’en déduis que vous lui reprochez de ne pas avoir prédit cette crise. Parce que sans la crise, c’est se mettre le doigt dans l’oeil jusqu’à l’omoplate que de croire que le pétrole aurait baissé tout seul comme un grand, avec ces petits bras musclés.
Donc, je maintiens ma remarque, à moins que vous n’ayez vraiment d’autres arguments plus convaincants.
Tiens, un couplet du maharishi du peak-oil, mister Heinberg, vénéré par Peak.Oil.2008, 2009, 2010… comme un Dieu moderne, il y a tout juste un an (mai 2008) :
RICHARD HEINBERG: « Nous pourrions en fait, voir les prix considérablement au dessus de 200$/baril dans les 2 ou 3 prochaines années ».
Comme marabout, il faudrait qu’il change d’entraille de poulet. Et c’est ce même genre de charlot qui prétend savoir ce qui va se passer dans 10, 50 ans. Shit !
source : http://anz.theoildrum.com/node/3978
RICHARD HEINBERG: I think the price could lose some ground temporarily but over the long term there’s nowhere for oil prices to go but up. And we could, in fact, see prices considerably above $200 a barrel within the next two or three years.
2 ou 3 ans après mai 2008 ça nous donne jusqu’à mai 2011. Le cours remonte trankilou, 60-70$, on est en juillet 2009, quelques mois après le début de la « crise » qui a fait chuter le baril de 150 à 40$… Elle est où la prédiction foireuse ? Qui vivra verra ! Je prends les paris.
Encore une fois, vous biaisez le débat en reprochant à une personne une remarque faite avant la crise, bref qu’elle ne l’ai pas prévue. C’est malhonnête miniTAX.
Bah si la crise, que les experts du peak-oil « n’ont pas prévue » dites-vous, (PeakOil-2008 pour qui c’est dû au peak oil, hi, hi, n’est pas d’accord avec vous) fiche en l’air la théorie, qui me dit qu’il n’y aurait pas autre chose non prévue qui la ficherait aussi en l’air à l’avenir.
Votre jeu du « on ne l’a pas prévue celle-là » mais la théorie est juste, elle peut durer indéfiniment.
Quant à de Margerie, relisez bien ce que j’ai écrit, cessez de mettre dans ma bouche vos mots. Je ne lui ai pas reproché de ne pas avoir prévu la crise. Je lui ai reproché de prédire le prix du pétrole alors qu’il n’en sait rien, preuve, il s’est planté lamentablement dès qu’il s’agit de faire un bilan de ses prédictions, comme tous les crétins de pic-huileux qui sont convaincus qu’ils savent prédire l’avenir.
Mais ce sont vos propres mots miniTAX, j’ai fais copié/collé de ce que vous avez écrit !! Incroyable ça.
Et vous vous attendez à quoi exactement en matière de prédiction ? Que De Margerie la publie avec un pavé contenant les « toutes choses égales par ailleurs » qu’il suppose quand il dit que le prix ne redescendra pas ?
Si ça se trouve, il l’a fait, et ça a été coupé à la publication. Vous êtes quand même vachement malhonnête dans vos argumentations.
@miniTAX, votre document de l’EIA indique un coût de production moyen aux Etats-Unis un peu au-dessous de 9 dollars le baril. Entre 9 et 60 à 70, le coût actuel, il y a une sacré marge, qui permet même au petit producteur de l’Oklahoma de faire du bénéfice avec les quelques litres journaliers produits par le puits foré au bout de son jardin. Le pétrole américain n’est pas handicapé par son coût de production, vous l’avez d’ailleurs dit vous même, puisque vous avez dit que ce prix était en baisse constante et que ce n’était un obstacle à la production nulle part au monde ( affirmation d’ailleurs très hasardeuse). Ce n’est donc pas la compétition avec un pétrole extérieur moins cher à produire qui a fini par faire diminuer la production des Etats-Unis, c’est l’incapacité de faire un volume de découvertes de nouveaux gisements à un rythme au moins égal à celui de la production.
Car s’il y a un pays qui a toujours été à la pointe de l’exploration pétrolière, c’est bien les Etats-Unis. C’est le pays qui a la plus grande densité de forages au monde, et les régions les plus difficiles d’accès de ce pays ont été explorées.
Ils n’ont pas eu grand mal à interdire les forages sur leur plateau continental atlantique pour complaire aux défenseurs de l’environnement, parce ce plateau avait déjà été exploré depuis longtemps sans succès. L’USGS prétend maintenant qu’il y a 100 Gb à trouver à cet endroit, fort bien, mais tous les puits forés jusqu’à présent y ont été jusqu’à présent décevants. Et l’USGS n’en est pas à une annonce de ce genre près. Récemment, un rapport secret de cet organisme a été exhumé par un journaliste, qui prétendait qu’il y avait autant de pétrole dans le bassin de Williston, à la frontière Canadienne, qu’en Arabie Saoudite. Or ce bassin a été exploré pendant 50 ans. On se demande bien comment les innombrables forages réalisés sont passés à côté de cette nouvelle Arabie Saoudite!
Mais ce n’est pas le point que je veux souligner: même si ces 100 Gb existaient, leur production s’étalerait tellement dans le temps qu’elle ne permettrait pas à la production annuelle des Etats-Unis de se redresser.
Quand aux courbes de découvertes, c’est un simple fait d’observation: le déclin a lieu depuis 1965 environ et les gisements découverts sont en moyenne de plus en plus petits.
Vous semblez avoir un esprit au pouvoir séparateur faible, ou un court-circuit logique qui se manifeste dès que vous avez à traiter un problème qui demande un peu d’objectivité. C’est bien la première fois que je recontre quelqu’un qui n’arrive pas à comprendre qu’un gisement, de pétrole, ou d’autre chose, commence à s’épuiser dès que l’on commence à l’exploiter, et qu’il doit être relayé un jour ou l’autre par de nouveaux gisements si l’on veut maintenir une production! croyez vous aux miracles, ou bien êtes vous de ces économistes qui croient qu’il suffit que le prix du pétrole augmente pour que de nouveaux gisements se crèent dans le sous-sol. Ce sont les mêmes qui n’ont pas été capables de prévoir la crise en cours.
Mais peut-être connaissez-vous finalement quelque chose à l’exploration pétrolière. Mais pourquoi alors nous le cacher avec autant d’application?
Nimch a écrit : « 2 ou 3 ans après mai 2008 ça nous donne jusqu’à mai 2011. Le cours remonte trankilou, 60-70$, on est en juillet 2009, quelques mois après le début de la « crise» qui a fait chuter le baril de 150 à 40$… Elle est où la prédiction foireuse ? Qui vivra verra ! Je prends les paris.
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La prédiction foireuse, c’est dans la phrase juste avant, quand il a dit, au moment où le baril était à 135$, que le prix « pourrait baisser un peu temporairement » (‘could lose some ground temporarily’). Pfiiiouuuu, le « un peu » a été un prix divisé par 2 ! Si c’était un investisseur, il y laisserait son slip. Si c’était un boursicoteur, la valeur de son portefeuille serait à la cave. Si c’était un médecin, il aurait tué ses patients à la chaîne. Et vous, vous croyez à ce musicien autoproclamé expert en peak-oil pour « parier » que le prix sera > 200$/baril dans avant 1 an ou 2. Super comme clairvoyance.
Si vous voulez vraiment parier sur ces prix, inutile de palabrer avec des arguments d’autorité, il vous suffit de prendre des contrats à terme sur le baril à échéance fin 2010, par exemple à 200$/baril. N’importe quel particulier de chez lui peut le faire, si vous voulez, je vous indique comment. Vous faites d’une pierre 3 coups, vous prouvez que savez ce dont vous parlez contrairement à vos détracteurs, vous prouvez que votre théorie du peak-oil est vérifée et bénéfice colatéral, vous vous faites un max de fric grâce à votre « science ». Avec des futures à 200$/baril payé au cours actuel, si ça atteint ou dépasse ces valeurs de votre pari, vous faites un gain > 100% en 18 mois. Sans risque en plus… selon votre théorie. Comme disent les anglais, put your money where your mouth is.
Moi, je parie que vous n’êtes qu’un poseur et que votre « pari », c’est du vent. J’ai déjà proposé ce super plan-du-prix-du-pétrole-qui-ne-peut-que-monter à Peakoil-2008 alias Kousougoulou. Avec le courage de ses convictions caractéristique des pic-huileux, il s’est défilé la queue entre les jambes. Même un charlatan goûte devant le public ses remèdes miracle mais là, nos pic-huileux veulent faire croire aux gens leur théorie pour les convaincre de « changer de modèle de société » (rien que ça !) mais ne veulent pas mettre un kopek dès qu’il s’agit d’éprouver concrètement leur croyance.
Il y comme qui dirait un bug…
Je n’ai aucune confiance dans tous ces titres et machins qui sont sensés représenter quelque chose mais qui au final ne représentent plus rien, et encore moins avec le système qui s’effondre. Quand les nationalisations s’imposeront, tous ces bouts de papiers ne vaudront plus grand-chose. Il est bien tard pour se mettre à la finance, de toute façon les jeux d’argent ne m’ont jamais excité. C’est de l’argent facile.
Le PNB mondial total était de $48 trillion et certains estiment qu’un total de $540 trillions liés aux produits dérivés doit être purgés (c’est quoi ce pettage-de-plomb?). Cette purge post pétro croissance est, semble-t-il, très loin d’être achevée. Est-ce au moment où la valeur s’évapore qu’il faut placer ses pions ? Cette question ne me concerne pas, je n’ai jamais eu d’économies (né en 1973, je suis travailleur mais pas ambitieux).
Si j’avais de l’argent à placer, j’achèterais du tangible. Je l’investirais dans un petit lopin de terre. J’investirais dans Permaculture.
Mais mon pauv’ monsieur je n’ai pas de « croyance » à laquelle je me voue corps et âmes, contrairement à vous. Je ne prétends pas être omniscient, j’émets juste un avis en fonction de ce que j’en sais/crois savoir.
Question subsidiaire : c’est votre seul but dans la vie de faire un max de fric ?
Par contre on est tous d’accord pour dire que quand on tape dans un stock fini, on passe par un pic de production et ensuite ça décline. On discute juste du quand. Certains disent tout de suite (Peak.Oil…) d’autres disent dans 200 ans (miniTAX…). Quand j’entends tous les big boss du domaine dire que l’on dépassera pas les 100.000 barils/jour (corrigez moi si je me trompe) j’ai plutôt tendance à croire qu’on en est pas loin du pic. Vos aboiements récurrents ni pourront rien changer (c’est beau on dirait du Verlaine mdr).
Va pour le lopin de terre et la permaculture !
Où est ce que vous avez vu que « mon seul but dans la vie, c’est de faire un max de fric » et que je crois à un pic de production « dans 200 ans » ? Vous délirez complètement mon vieux !
Je ne vois toujours aucun argument rationnel dans votre intervention, que de la bêtise et des préjugés de brèves de comptoir. Si vous croyez avoir prouvé quoi que ce soit, vous vous mettez le doigt dans l’oeil.
«mon seul but dans la vie, c’est de faire un max de fric»
bein oui votre petit couplet sur comment faire plein de pognon avec ma « science ». Ça me serait pas venu à l’esprit mais vous si donc bon…
Concernant le pic de production dans 200 ans, je me souviens l’avoir vu écrit dans un de vos posts précédents. Alors c’était peut-être pas le pic, peut-être plus « y’a du pétrole encore pour 200 ans ». Ça change pas grand chose et je vous avouerais que j’ai pas le courage de parcourir les pages de commentaires pour retrouver votre intervention (en plus le site bugouille je peux pas faire de recherche). Au pire c’était pas vous, mes plus plates excuses (ouais pas trop plates quand même).
Dernière chose, je vais vous enlever tout de suite une fausse idée de la tête : je ne prétends absolument pas (mais alors pas du tout) prouver quoi que ce soit. Je n’ai pas cette prétention et je laisse ça aux spécialistes.
Au temps pour moi (bis), c’était pas vous mais Abitbol qui disait (source Exxon) : pétrole jusqu’à la fin du siècle, 200 ans de gaz et des siècles de charbon (http://effetsdeterre.fr/2009/06/16/la-maladie-de-parkinson-au-bout-de-la-sulfateuse/comment-page-1/#comment-8355).
Et puis l’histoire des 100.000 barils/jour, non mais mort de rire quoi !
Quand on prétend parler d’un sujet, la moindre des choses, c’est au moins de connaître les ordres de grandeur !
Au temps pour moi : 100 millions de barils jours !