Pour un avis sur le climat, consultez les climatologues

Posté le 1 fév 2012 dans la catégorie:A la Une. Vous pouvez suivre les réponses via le fil RSS 2.0.
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© D.Dq

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[Ce texte est une traduction, faite par mes soins et avec l'autorisation de Kevin Trenberth, de la réponse adressée au Wall Street Journal par 38 climatologues, après la publication d'une tribune climato-sceptique cosignée par 16 scientifiques le 27 janvier dernier, qui appelait à ne pas se préoccuper du réchauffement climatique. Un texte destiné à peser sur la campagne présidentielle américaine, où figure la signature de notre fossile national de l'énergie, Claude Allègre. Voir le billet que j'ai consacré à cette tribune]

«Consultez-vous votre dentiste pour savoir comment va votre cœur? En sciences, comme dans tous les domaines, la réputation repose sur les connaissances et l’expertise dans un domaine, et sur des travaux publiés après avoir été visés par des pairs. Quand vous avez besoin d’une intervention chirurgicale, vous réclamez un expert expérimenté dans ce domaine, qui a déjà réalisé un grand nombre de fois l’opération qu’on vous propose.

Vous avez publié une tribune (“Pas de panique avec le réchauffement climatique”, le 27 janvier) sur le changement climatique signée par l’équivalent —en climatologie— de dentistes qui feraient de la cardiologie. Bien que réputés dans leur propre domaine, la plupart de ces auteurs n’ont pas d’expertise en climatologie. Les quelques auteurs qui en ont sont connus pour avoir des positions extrêmes décalées avec à peu près tous les autres experts du climat. Ceci arrive dans presque tous les domaines de la science. Par exemple, il existe un expert des rétrovirus qui n’accepte pas l’idée que le HIV est à l’origine du sida. Et il est instructif de se rappeler que quelques scientifiques continuent d’affirmer que le tabac ne provoque pas de cancer, bien après que cela a été démontré.

Les experts du climat savent que la tendance à long terme au réchauffement ne s’est pas arrêtée au cours de la dernières décennie. De fait, elle a été la décennie la plus chaude que l’ont a enregistré. Les observations montrent de manière non-équivoque que notre planète se réchauffe. Et les modèles informatiques ont montré que lorsqu’il y a une faible augmentation de la température à la surface de la Terre, le réchauffement se produit ailleurs dans le système climatique, typiquement dans l’océan profond. De telles périodes, qui sont des phénomènes climatique relativement courants, sont corrélés avec notre compréhension du fonctionnement du système climatique, et n’invalident certainement pas notre compréhension du réchauffement induit par les activités humaines et les modèles utilisés pour simuler ce réchauffement.

De plus, les experts du climat connaissent les vrai propos de l’un de nous, Kevin Trenberth, qui ont été déformés et sortis de leur contexte dans la tribune [du 27 janvier]. M. Trenberth se plaignait de l’inadaptation des systèmes d’observation à au suivi complet des tendances au réchauffement dans l’océan profond et d’autres aspects des variations à court-terme qui se produisent toujours, en même temps que la tendance de réchauffement à long terme lié aux activités humaines.

L’Académie nationale [américaine] des sciences (créée par le président Abraham Lincoln) de même que les plus importantes Académies des sciences de la planète, et tout organisme reconnu de scientifiques actifs en recherche sur le climat ont déclaré que la science est claire: le monde se réchauffe et les hommes en sont les premiers responsables. Les effets sont déjà visibles et seront plus marqués. Réduire l’impact à venir requiert des réductions significatives des émissions de gaz qui piègent la chaleur.

Des travaux ont montré que 97% des chercheurs qui publient activement dans ce domaine sont d’accord pour dire que le changement climatique est réel et provoqué par l’homme. Il serait imprudent que tout leader politique ignore le poids de l’évidence et ignore les risques énormes que le changement climatique fait courir de manière très nette. De plus, il y a des preuves claires qu’investir dans la transition vers une économie pauvre en carbone permettra non seulement au monde d’éviter les pires risques que fait peser le réchauffement climatique, mais aussi de provoquer des décennies de croissance économique. C’est juste ce que les docteurs ont prescrit.»

Kevin Trenberth, Sc.D, Distinguished Senior Scientist, Climate Analysis Section, National Center for Atmospheric Research
Richard Somerville, Ph.D., Distinguished Professor, Scripps Institution of Oceanography, University of California, San Diego
Katharine Hayhoe, Ph.D., Director, Climate Science Center, Texas Tech University
Rasmus Benestad, Ph.D., Senior Scientist, The Norwegian Meteorological Institute
Gerald Meehl, Ph.D., Senior Scientist, Climate and Global Dynamics Division, National Center for Atmospheric Research

Michael Oppenheimer, Ph.D., Professor of Geosciences; Director, Program in Science, Technology and Environmental Policy, Princeton University

Peter Gleick, Ph.D., co-founder and president, Pacific Institute for Studies in Development, Environment, and Security

Michael C. MacCracken, Ph.D., Chief Scientist, Climate Institute, Washington
Michael Mann, Ph.D., Director, Earth System Science Center, Pennsylvania State University
Steven Running, Ph.D., Professor, Director, Numerical Terradynamic Simulation Group, University of Montana
Robert Corell, Ph.D., Chair, Arctic Climate Impact Assessment; Principal, Global Environment Technology Foundation
Dennis Ojima, Ph.D., Professor, Senior Research Scientist, and Head of the Dept. of Interior’s Climate Science Center at Colorado State University
Josh Willis, Ph.D., Climate Scientist, NASA’s Jet Propulsion Laboratory
Matthew England, Ph.D., Professor, Joint Director of the Climate Change Research Centre, University of New South Wales, Australia
Ken Caldeira, Ph.D., Atmospheric Scientist, Dept. of Global Ecology, Carnegie Institution
Warren Washington, Ph.D., Senior Scientist, National Center for Atmospheric Research
Terry L. Root, Ph.D., Senior Fellow, Woods Institute for the Environment, Stanford University
David Karoly, Ph.D., ARC Federation Fellow and Professor, University of Melbourne, Australia
Jeffrey Kiehl, Ph.D., Senior Scientist, Climate and Global Dynamics Division, National Center for Atmospheric Research
Donald Wuebbles, Ph.D., Professor of Atmospheric Sciences, University of Illinois
Camille Parmesan, Ph.D., Professor of Biology, University of Texas; Professor of Global Change Biology, Marine Institute, University of Plymouth, UK
Simon Donner, Ph.D., Assistant Professor, Department of Geography, University of British Columbia, Canada
Barrett N. Rock, Ph.D., Professor, Complex Systems Research Center and Department of Natural Resources, University of New Hampshire
David Griggs, Ph.D., Professor and Director, Monash Sustainability Institute, Monash University, Australia
Roger N. Jones, Ph.D., Professor, Professorial Research Fellow, Centre for Strategic Economic Studies, Victoria University, Australia
William L. Chameides, Ph.D., Dean and Professor, School of the Environment, Duke University
Gary Yohe, Ph.D., Professor, Economics and Environmental Studies, Wesleyan University, CT
Robert Watson, Ph.D., Chief Scientific Advisor to the UK Department of Environment, Food and Rural Affairs; Chair of Environmental Sciences, University of East Anglia
Steven Sherwood, Ph.D., Director, Climate Change Research Centre, University of New South Wales, Sydney, Australia
Chris Rapley, Ph.D., Professor of Climate Science, University College London, UK
Joan Kleypas, Ph.D., Scientist, Climate and Global Dynamics Division, National Center for Atmospheric Research
James J. McCarthy, Ph.D., Professor of Biological Oceanography, Harvard University
Stefan Rahmstorf, Ph.D., Professor of Physics of the Oceans, Potsdam University, Germany
Julia Cole, Ph.D., Professor, Geosciences and Atmospheric Sciences, University of Arizona
William H. Schlesinger, Ph.D., President, Cary Institute of Ecosystem Studies
Jonathan Overpeck, Ph.D., Professor of Geosciences and Atmospheric Sciences, University of Arizona
Eric Rignot, Ph.D., Senior Research Scientist, NASA’s Jet Propulsion Laboratory; Professor of Earth System Science, University of California, Irvine
Wolfgang Cramer, Professor of Global Ecology, Mediterranean Institute for Biodiversity and Ecology, CNRS, Aix-en-Provence, France

Denis Delbecq

 

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73 Réponses pour “Pour un avis sur le climat, consultez les climatologues”

  1. [...] ont adressé une lettre au Wall Street Journal, en réponse à la tribune évoquée ici. Vous pouvez en lire une traduction, avec l’autorisation de l’auteur principal de ce texte, Kevin Trenberth. AKPC_IDS += [...]

  2. miniTAX dit :

    Tiens donc, les réchauffistes publient maintenant dans un torchon contrôlé par Murdoch et qui est « connu pour publier des idioties » (copyright bratisla).
    Je suis sûr que les réchauffistes vont crier au scandale que le WSJ laisse s’exprimer ainsi de 38 « clowns ». Ah on me murmure que non…

    C’est vrai qu’ils sont vraiment risibles, nos climastrologues, avec un argument aussi pathétique tel que « comme dans tous les domaines, la réputation repose sur les connaissances et l’expertise dans un domaine, et sur des travaux publiés après avoir été visés par des pairs ». A ce compte, tant qu’on n’est pas expert en astrologie, tant qu’on n’a pas publié des centaines d’horoscopes et de thèmes astraux, qu’on n’a pas fréquenté des dizaines de salons de la voyance et n’a pas été félicité par des dizaines de ses pairs, on n’a pas le droit de dire que l’astrologie c’est de la foutaise. Mais hé, c’est de l’argumentation niveau réchauffiste, où un Mike Mann prétend être au même niveau qu’un Dick Lindzen, qu’un Willis au même niveau qu’un Dyson ou qu’une Katharine Hayhoe au même niveau qu’une légende comme Kurt Rutan, même pas peur les mecs !

    L’ironie, c’est que ces gars prétendent que 97% des scientifiques du climat sont d’accord avec leur croyance (chiffre qui vient d’ailleurs d’un unique sondage bidon, je sens que ça va beaucoup plaire à Chria, Monsieur les-sondages-ne-veulent-rien-dire) et tout ce qu’ils arrivent à enrôler pour signer leur propagande, c’est une majorité de scientifiques militants dont la spécialité n’a rien à voir avec le climat. Il faut être sacrément désespéré !

    • Robert dit :

      Minitax,

      Sophisme grossier, l’astrologie n’est pas une science, c’est une arnaque (vous feriez d’ailleurs un bon astrologue) Quand j’ai besoin de me faire couper les cheveux je ne vais pas voir un plombier et je ne vais pas faire appel à un coiffeur pour préparer le repas de mariage de mon fils. Ces gens ont parfaitement raison et vous le savez bien (ce qui vous enrage d’aileurs)

      • miniTAX dit :

        Ces gens-là comme tu dis, ne se sont pas contenté de parler de « sciences », ils ont écrit, je cite, « comme dans tous les domaines ». C’est en ça que leur argument d’autorité est stupide, si tu n’es pas capable de retenir tous les mots d’une une phrase simple, relis avec le doigt.

        Du reste, aucune science ne prétend prédire l’avenir, AUCUNE donc prédire le climat à 100 ans et tout le cortège de catastrophes hypothétiques associés comme le fait l’Eglise de Climatologie qui n’est même pas fichu de faire des prédictions décentes à 10 ans, ça ne relève pas de la science mais bien de la divination donc le parallèle avec l’astrologie est parfaitement justifié.

        Même sans l’analogie avec l’astrologie, l’argument d’autorité de Trenberth & co est quand même bien risible. Quand on consulte, on ne réclame pas « un expert expérimenté dans ce domaine, qui a déjà réalisé un grand nombre de fois l’opération » », on s’en fout que l’expert ait réalisé un grand nombre de fois l’opération. Ce qu’on veut, c’est un expert qui ait réalisé un grand nombre d’opérations REUSSIES , ce dont bien sûr les climastrologues ne peuvent pas se targuer. Dont si on devrait appliquer honnêtement l’analogie citée par Trenbert à la climatologie, ce serait : « on réclame un expert expérimenté dans ce domaine, qui a déjà réalisé un grand nombre de fois l’opération de manière virtuelle sur ordinateur et qui a foiré toutes les vraies opérations ». Tu parles d’une performance.

        Soit dit en passant, consulter un dentiste pour des problèmes de coeur, c’est loin d’être fantaisiste vu qu’on a récemment démontré de manière incontestable (et non par des simulations à la mode climatologique) que les abcès et bactéries buccales peuvent passer des gencives vers le coeur par la circulation sanguine et causer des problèmes cardiaques. Donc Trenberth ne s’est pas seulement couvert de ridicule par son indigence logique mais aussi par son ignorance crasse de la réalité.

        P.S. Trenberth est actuellement en croisière en Antarctique avec Al Gore alias Al Carbone. Vachement crédible comme scientifique ! Imagine ce que ça aurait été pour la réchauffolosphère si Allègre faisait un voyage à l’autre bout du monde tous frais payés par les frères Koch. Mais évidemment, ce n’est pas la duplicité et l’hypocrisie qui empêchent les bigots de l’Eglise de Climatologie de dormir.

        • Robert dit :

          «  » » »Soit dit en passant, consulter un dentiste pour des problèmes de coeur, c’est loin d’être fantaisiste vu qu’on a récemment démontré de manière incontestable (et non par des simulations à la mode climatologique) que les abcès et bactéries buccales peuvent passer des gencives vers le coeur par la circulation sanguine et causer des problèmes cardiaques. «  » » »

          Sources SVP ? Pour ce qui est du reste, à savoir tous les domaines, relisez moi…..

        • chria dit :

          La science par les sondages, c’est bidon, mais les études d’opinion veulent dire ce qu’elles veulent dire : chez les gens, la question n’est pas tranchée (en fait les gens ne connaissent rien au climat, ils répondent comme sur leur équipe préférée au café du coin), mais parmi les chercheurs, il est vrai qu’ils sont en majorité pro-RCA.

    • bratisla dit :

      raté aussi ça : c’est The Australian que je traitais de journal de clowns, pas le WSJ.
      Mais c’est moi qui déforme tous les propos, ne l’oublions pas.

  3. bratisla dit :

    « Du reste, aucune science ne prétend prédire l’avenir »
    Celle-ci, je me la tatoue sur le front pour toutes les fois où je me tape la tête sur la table.
    Une science ne vaut que si elle est efficace, aka si elle est capable de faire des prédicats fiables. Donc, si, toute science un peu ambitieuse prétend prédire ce qui va se passer, c’est l’objet même de l’exercice – et la sélection des vainqueurs.

    Et contrairement à vos désirs et aux graphes soigneusement trafiqués de Pat Michaels, Hansen 1988 marche pas trop mal pour le moment, bien mieux qu’Easterbrook par example … tant que les climatohipsters seront infichus de faire un modèle correct, on devra s’en tenir à ce qui est mainstream.

    • miniTAX dit :

      bratisla : « toute science un peu ambitieuse prétend prédire ce qui va se passer, c’est l’objet même de l’exercice »
      —————
      QUELLE science ? Un nom, un exemple peut-être ?
      Et j’attends toujours votre preuve qu’Allègre aurait « traité les climatologues de Marxistes ». Imaginez deux secondes, si Allègre porte plainte pour diffamation, vous croyez que vous allez vous en sortir avec vos pathétiques diversions et effet de manche ?

      Jusqu’à nouvelles preuves, tous vos autres persiflages méprisables sur les sceptiques, c’est du même tonneau, mensonge, rumeur et désinformation, bref poubelle. En droit, il y a la devise Falsus in Uno, Falsus in Omnibus, donc jusqu’à nouvel ordre, vos arguments ont autant de crédibilité que ceux d’un camelot du marché de St Ouen.

      • bratisla dit :

        « QUELLE science ? Un nom, un exemple peut-être ? »
        la météorologie ?
        la physique des particules et la quête du boson de Higgs ?
        ou pour prendre un exemple moins trivial, la sismologie : le Graal final du sismologue est la prédiction réussie d’un seisme. Pour le moment, ça ne marche pas, d’où tous les travaux pour prédire les dommages suite à un scénario de seisme probable. Mais c’est un expédient que certains trouvent frustrant.

        « Et j’attends toujours votre preuve qu’Allègre aurait « traité les climatologues de Marxistes ». Imaginez deux secondes, si Allègre porte plainte pour diffamation, vous croyez que vous allez vous en sortir avec vos pathétiques diversions et effet de manche ?  »
        Déjà je pense que Mr Allègre est suffisamment intelligent pour savoir appliquer la notion de diffamation avec discernement. Ensuite, réjouissez-vous car votre attente brûlante porte enfin ses fruits !

        « Jusqu’à nouvelles preuves, tous vos autres persiflages méprisables sur les sceptiques, c’est du même tonneau, mensonge, rumeur et désinformation, bref poubelle. En droit, il y a la devise Falsus in Uno, Falsus in Omnibus, donc jusqu’à nouvel ordre, vos arguments ont autant de crédibilité que ceux d’un camelot du marché de St Ouen. »
        Ah, mais c’est bien ça, « Falsus in Uno, Falsus in Omnibus » ! Je ne connaissais pas, ca va m’éviter beaucoup d’efforts. Merci beaucoup !

        • miniTAX dit :

          @bratisla
          Depuis quand la physique des particules prédit l’AVENIR ?? Prédire une fission avec tant de dégagement d’énergie, n’a rien à voir avec prédire l’avenir, consultez un dictionnaire avant de dire des énormités. La météorologie prédit peut-être l’avenir, mais je n’ai jamais vu un vrai météorologue prétendre qu’il le fait, sans doute c’est à l’insu de son propre gré. Mais soit, supposons que c’est le cas en prenant large, c’est bien la seule exception limitée juste à quelques jours et elle utilise la méthode scientifique en confrontant ses prédictions aux mesures (et encore, jamais publiquement), ce qui n’est absolument pas le cas de la climatologie.

          Les seuls qui prétendent prédire l’avenir et l’utilisent comme argument pour soutirer du fric aux autres, c’est donc les astrologues… et les climatologues (je ne cite pas les marabouts car c’est une profession bien trop respectables et bien plus utiles aux gens que la climatologie).
          Tant que la climatologie n’a pas pu démontrer son pouvoir prédictif (les comparaisons entre ce qu’il a prédit et ce qu’on constate, elles sont où et si elles existent, elles montrent quelle perf ???), c’est du même tonneau que l’astrologie. Et ce n’est pas parce que vous appelez lanterne une vessie que c’est une lanterne.

      • chria dit :

        De toute façon personne n’a dit que les modèles prédisent l’avenir, ils sont juste là pour se faire une idée des tendances à long terme en fonction de scénarios subjectifs.
        Ce qui est fort avec les sceptiques, c’est que vu qu’ils n’ont aucun argument, ils en inventent de toute pièce, les mettent dans les bouches de leurs ennemis, puis les démontent et les raillent ad vitam eternam.
        Un peu comme un médecin qui inoculerait une maladie à ses patients pour mieux ensuite vendre l’antidote…
        Fabuleux !

        • miniTAX dit :

          Chria : « De toute façon personne n’a dit que les modèles prédisent l’avenir »
          —————————
          « Personne » qu’il a dit Chria, ouh hou, même pas peur le gars.
          Et quand Janco écrit un bouquin qui s’appelle… « l’Avenir Climatique », avec force prédictions, graphiques et tableaux sur quasiment tout dans 10, 50, 100 ans, climat, économie, forêt, agriculture, niveaux de mers, tu appelles ça comment ? Et quand le gouvernement publie des rapports sur le climat de l’an 2050, si ces rapports ne contiennent pas de prédictions de l’avenir, ils parlent de quoi, des techniques de tricot, une maille à l’endroit, une maille à l’envers ?

          Chria, qui est dans le camp de ceux qui ont inventé le strawman grotesque de « négationnisme climatique » (comme si on pouvait « nier le climat » alors qu’il s’agit de scepticisme du réchauffement anthropique et et de l’alarmisme climatique) et qui accuse les sceptiques… de strawman ! L’hôpital qui se fout de la charité.

          • chria dit :

            Janco dit ce qu’il veut, les gouvernements disent ce qu’ils veulent, mais jamais ils n’ont dit qu’ils prédisaient l’avenir comme ma voyante (comme tu le prétends), et même si certains dérapent, c’est quoi cette manie de caser les gens (parce qu’untel est dans un camps alors tout ce qu’il dit et dit par l’ensemble des gens de ce camps ?), de plus je n’appartiens à aucun « camps », le monde est plus complexe que ça tu sais, et enfin je n’ai jamais traité personne de négationnisme.
            Si on suit tes méthodes, il existe dans ton camps de « sceptique » des créationnistes, donc tu es créationniste. Ce qui est marrant, c’est que les créationnistes confondent l’incertitude en science avec le non scientifique. Ca ne te rappelle rien ? Moi si…
            Bref… Rien de nouveau sous le soleil…

          • miniTAX dit :

            chria : « mais jamais ils n’ont dit qu’ils prédisaient l’avenir  »
            ————————————-
            le gouvernement, Janco etc… utilisent les sorties des modèles pour prédire l’avenir en 2050 voire 2100, couché sur des rapports, bouquins, chiffres, courbes, taxes, développement durable…. Ils utilisent même ces prédictions comme chantage moral pour dire qu’on va à la catastrophe si on n’agit pas tout de suite (tu vas le nier ça aussi peut-être ?). Donc tu as menti effrontément en disant que « personne » n’a dit que les modèles prédisent l’avenir, point barre.

            ————————————————-
            « c’est quoi cette manie de caser les gens  »
            ————————————————-
            Et toi, quand tu mets tout dans le même sac en disant « les sceptiques », si c’est pas caser les gens, ce serait quoi ??? Ah oui, c’est vrai, ce que tu reproches aux autres ne s’applique jamais à toi. Comment j’ai pu l’oublier, chez l’hôpital qui se fout de la charité.

            ——————————
            « Si on suit tes méthodes, il existe dans ton camps de « sceptique » des créationnistes, donc tu es créationniste. Ce qui est marrant, c’est que les créationnistes confondent l’incertitude en science avec le non scientifique. Ca ne te rappelle rien ? Moi si… »
            ——————————
            Non, c’est pas « mes » méthodes, c’est ta déduction grotesque avec ta logique tordue et tes dénégations ridicules. Soit dit en passant, les créationnistes sont ceux qui pensent qu’il n’y a pas d’évolution, que ça ne peut pas changer tout seul sans intervention de quelqu’un, donc leur position est bien plus proche que celle des bigots réchauffistes qui sont convaincus que le climat est stable et n’a pas évolué depuis mille an jusqu’à l’apparition des 4×4, alors ton amalgame foireux, poubelle.

          • Blase dit :

            Ce que fait Janco c’est ni plus ni moins qu’appliquer la méthodologie que l’on apprend dans les écoles d’ingé. Cela n’a rien d’exceptionnel. Ce qui l’est c’est sa diffusion auprès du grand public.

            Dans le domaine de l’énergie et de l’aménagement on se livre sans arrêt à ce genre d’exercice. Ce n’est pas exactement ce que j’appelle prédire l’avenir. C’est plutôt dégager des scénarii de ce que le futur nous réserve en fonction de choix énergétiques et d’aménagement.

            Finalement réduire toute prospective à de la prédiction digne d’un astrologue c’est aussi s’attaquer à l’idée même de spéculation: si j’entends investir dans une entreprise c’est bien que j’ai évalué quelle pourra être sa réussite. Là aussi on tente de prévoir plutôt que de prédire. Si pour ne pas passer pour un astrologue je m’y refuse, mon banquier me refusera tous financements ce qui serait logique de sa part.

          • miniTAX dit :

            Blase : « Ce que fait Janco c’est ni plus ni moins qu’appliquer la méthodologie que l’on apprend dans les écoles d’ingé.  »
            —————————–
            Ce n’est pas parce qu’on applique la méthodologie apprise dans les écoles d’ingénieur (en supposant que c’est vrai, ce dont je doute) que la méthodologie serait bonne, votre argument d’autorité ne vaut rien !

            Si on appliquait à l’aviation la méthodologie du GIEC, sur laquelle se base Janco pour son CAO (catastrophisme assisté par ordinateur) on aurait un avion construit d’après des simulations sur ordinateur, basées la moyenne de 20 modèles qui n’ont jamais été validé par des tests en soufflerie, qui donnent tous des résultats différents, qui n’arrivent pas à simuler la moitié des sorties (les précipitations) et qui n’ont jamais été utilisé pour construire un seul avion, modèles basés sur une théorie (de l’effet de serre) qui n’a JAMAIS pu être vérifiée expérimentalement.
            Non seulement, Janco & co veut nous refourguer l’avion, à prix d’or, mais en plus, il veut qu’on monte dessus. Pas étonnant que le bouzin se crashe la gueule, malgré les tentatives désespérées par son géniteur de sauver le deal.

          • Blase dit :

            Je te répons ici Minitax car il n’y avait plus de place plus bas.

            Minitax. Il ne s’agit pas d’un argument d’autorité. Je ne pense pas être un expert en la matière. Ce n’est pas le propos. Je réfute le terme prédiction pour parler de prospection comme je l’ai appris tant à la fac qu’en école d’ingé sans quoi je n’aurai jamais validé mes UE! J’ai aussi été consultant pour la Banque Mondiale, l’AECID ainsi que pour des fondations privées. Tous mes employeurs attendaient de moi que je me base sur ces scenarii qui t’hérissent apparemment les cheveux sur la tête et que tu ne sais que qualifier d’astrologie et d’autres noms d’oiseaux car argumenter sans insulter et te montrer agressif tu ne sais pas faire. En résumé je signalais simplement un fait incontestable.

            Je ne prends pas position en faveur ou en défaveur de Jancovici. J’ai d’autres chats à fouetter. Simplement je fais remarquer que Jancovici ne fait qu’appliquer une méthode courante présente dans de nombreux enseignements comme dit plus haut. Faire de la prospective, je le répète, est indispensable dans bien des domaines. L’AIE le fait, les économistes en ont fait une habitude, les banques ou les assureurs le font tout autant… En fait un peu tout le monde. Sauf toi Minitax qui sait tout mieux que tout le monde. Si tu attaches tant d’importance à ce thème, ce n’est pas par tes multiples commentaires haineux que tu parviendras à modifier son traitement dans les milieux autorisés. Au vu de ta capacité indéniable à traiter de nombreux sujets, tu devrais passer un peu moins de temps à les rédiger et un peu plus à te confronter à tes paires. J’ai lu ici et là que je ne suis pas le premier à t’en faire la remarque. Mais en auras-tu le courage? Auquel cas, dont je doute fortement, tu ne pourras plus te cacher derrière un pseudo mais devras en ton âme et conscience rédiger et être critiqué pour avoir le seul droit de publier ce qui ne constitue pas une fin en soit car là encore dans le meilleur des cas où tu serais cité tu dois bien savoir que ça sera pour être mieux critiqué par d’autres… Et là ceux qui expriment sous un pseudo un simple avis à la suite d’un article ne se verront plus invectivés par ta personne. Quel soulagement ça sera pour tout le monde!

        • Blase dit :

          La vision classique de la méthode scientifique est que les observations mènent à émettre des hypothèses qui permettent d’établir des PREDICTIONS qui peuvent être testées expérimentalement. C’est ainsi que de nouvelles idées sont évaluées. Cette évaluation se veut impartiale. Dans la pratique elle ne peut l’être. Nous ne sommes que des humains après tout. Et ce n’est même pas souhaitable. C’est l’interprétation que je fais du concept développé par Karl Popper, « la préconception imaginative »: les chercheurs qui réussissent conçoivent des expériences dont ils imaginent déjà les résultats. Quoi qu’il en soit, les scientifiques essaient d’interpréter OBJECTIVEMENT les données et observations collectées.

          La science est une oeuvre collective soumise à vérifications. Puisque les chercheurs comme tout être humain sont faillibles (et heureusement ajouterai-je!), les résultats d’une recherche font l’objet d’un article soumis à un journal dit à comité de lecture (peer reviewed journal) qui sera décortiqué par d’autres scientifiques familiers du domaine de recherche de l’article. Ce processus d’évaluation par des PAIRS est d’un autre niveau que ce à quoi, moi y compris, nous nous livrons en rédigeant des commentaires d’un article d’une page web. Certains à l’insulte et au dénigrement aussi facile qu’odieux devraient s’en souvenir avant de cracher leur haine de tout ce qui ne colle pas à leur analyse et sur tous ceux qui ne pensent pas comme eux.

          Pour résumer la démarche scientifique:
          1)Effectuer des observations qui soulèvent une question.
          2)Imaginer alors différentes explications ou hypothèses.
          3)Tester expérimentalement ces hypothèses: si une hypothèses résiste c’est qu’elle a vérifiée les PREDICTIONS de résultats effectuées avant l’expérimentation (que faire pour ceux qui restent sceptiques par confort et volonté de négation quant à l’utilisation du mot PREDICTION si ce n’est de les renvoyer à Karl Popper…).
          4)Les hypothèses menant à des PREDICTIONS vérifiées par l’expérience seront de nouveau testées par d’autres expériences faisant donc l’objet de nouvelles PREDICTIONS dans le seul but de les mettre une nouvelle fois à l’épreuve.
          5)Le processus scientifique est itératif. Le résultat des expériences amènera conséquemment à modifier si nécessaire l’hypothèse originale pour qu’elle soit en adéquation avec les PREDICTIONS effectuées avant chaque expérience.
          6)Rebelotte. Réeffectuer des expériences pour vérifier des prédictions visant à vérifier la solidité de nouvelles hypothèses.
          7)(Enfin), définir une théorie scientifique (Ici le mot théorie ne prend pas le même sens que dans le langage courant: il ne désigne pas une hypothèse hasardeuse impliquant un manque de connaissance. Au contraire, les théories sont un socle solide sur lequel on attend que repose une science. ).

          Ce petit encart rappelant la démarche scientifique se veut un appel au bon sens. Que les avis divergent tant mieux. Mais quand la rhétorique et l’anathème devient la réponse systématique à tout autre point de vue que le sien on sort du domaine de la science pour entrer dans le domaine de la religion. Dans le cas auquel je fais assez clairement allusion, il s’agit de la religion qui consiste à nier tout impact négatif de l’homme sur les écosytèmes pourtant largement documenté. Cette religion, vérifiant bien ainsi par ce biais Karl Popper, nie qu’user de ressources finies ne peut qu’en amoindrir les stocks. Par là même, elle nie évidemment qu’il puisse un jour n’en rester plus rien si cette utilisation se poursuit; bien qu’il soit normal qu’il existe diverses hypothèses quant à la date de cette disparition dans la mesure où deux variables d’importance, que sont évolution de cette consommation et precisément stock disponible, restent inconnues. C’est donc en dépit de toute logique -c’est ce qui en fait une religion à mon sens car il n’est plus question d’analyse logique mais de croyance- qu’elle niera en bloc ce qui ne favorise pas son dogme central fondé sur l’autorégulation et le darwinisme social. Le but poursuivi inconsciemment -ou non d’ailleur- n’est-il pas de défendre les positions de nantis qui ne peuvent accepter de modifier leur mode de vie?

      • ElaX dit :

        Et miniTax, faut arrêter de délirer: la science mécanique a aussi permis de prédire qu’en s’y prenant correctement, on pouvait construire des trucs en acier, comme par exemple une tour de 300 m de haut: le nombre d’exemples est sans limite !

        J’aimerais bien voir Allègre porter plainte pour diffamation envers quiconque, et même moi: je le dis, comme d’autres l’ont dit: Allègre a écrit un livre qu’il a présenté comme scientifique, alors que c’était un « livre politique », sous-entendu: en politique, on a le droit de mentir. Il mérite d’être déchu de son titre d’académicien et est déjà totalement déconsidéré du monde scientifique sérieux.

        Le droit que vous défendez, c’est [retiré par le modérateur], et j’y consens pas. Si vous trouvez des gens qui apprécient et qui sont consentantes, tant mieux pour vous.

        • ElaX dit :

          Hé le modérateur : quand c’est miniTAX qui raconte des choses totalement fausses, y a pas de censure !

          Mais alors, t’es allié de la désinformation, toi ?

          Combien de fois il, est censuré le maxiMENTEUR ?

          Et puis, c’était quand même un joli jeu de mots, non ? Et en latin,SVP. Certes, au 1er degré, c’était un peu vulgaire, mais il y avait de l’idée et faut avoir de l’humour !

          Faut quand même reconnaître que le [retiré par le moderateur], il cherche à nous enfiler des trucs un peu gros (au sens figuré, j’insiste !). J’ai du mal à rester courtois, surtout vu le ton agressif qu’il emploie en permanence.

          Vous avez compris pour qui il roule ?

    • gpiton dit :

      « Hansen 1988 marche pas trop mal pour le moment, »
      Vous n’avez surement pris la peine de comparer les courbes de Hansen de 1988 avec les mesures réelles.
      La courbe de Hansen se trouve, page 9347, sur le document téléchargeable à l’adresse http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1988/1988_Hansen_etal.pdf
      Il suffit d’y ajouter les mesures réelles soit du Gistemp, soit du Hadcrut3.
      Et vous constaterez, qu’aujourd’hui, les courbes des scénarios A et B sont très au dessus des mesures réelles d’environ 0.4°C à 0,5°C. Seule la courbe du scénario C est proche de la réalité, légèrement au-dessus. Le problème, c’est que ce scénario est basé sur une stabilisation du taux de CO2 à partir de l’an 2000, ce qui est loin de la réalité.
      En conséquence, il est clair, 23 ans après, que les projections de Hansen faites en 1988 se révèlent complètement fausses et donc invalident son modèle de l’époque.
      20 à 25 ans, c’est peut-être le temps qu’il faut pour vérifier, avec les mesures réelles, si des projections faites par un modèle sont validées ou infirmées.

      • Robert dit :

        La courbe de Hansen n’est pas faussen du moins si vous prolongez avec des données basées sur la même moyenne (1951/1980).

        • gpiton dit :

          Je confirme mes chiffres pour avoir fait la comparaison en tenant compte du décalage de la moyenne de référence qui est différente selon l’institut.

          • Robert dit :

            C’est vrai que la courbe de Hansen est un peu surestimée, mais ce qui est important c’est la tendance et là on est beaucoup plus près du scénario B que du C. Et je ne pense pas que le modèle ait inclus une baisse de l’activité solaire. Les projections sont donc parfaitement pertinentes et de toutes façons ça ne se refroidit pas.

          • gpiton dit :

            Merci pour le lien, je ne connaissais pas cette étude. Cela m’aurait éviter de faire les comparaisons moi-même.
            En tout cas, la courbe de faite par Réalclimate confirme exactement ce que j’avais calculé :
            Avec 2011 en plus, il est confirmé que les mesures réelles se retrouvent légèrement en dessous du scénario C(celui ou le taux de CO2 ne monte plus depuis 2000) avec une écart déjà conséquent de 0,4°C sur le B et 0,5°C sur le A.

            je n’en conclus qu’une chose : les paramètres du modèle Hansen de 1988 ne permettent pas d’avoir une bonne projection dans le futur. Au bout de 23 ans, il surestime déjà les évolutions réelles.

      • bratisla dit :

        Je me base personnellement sur Hansen 2006, je mets en lien la figure :
        http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Hansen_2006_temperature_comparison.jpg

        0.4° est sévère, mais actuellement effectivement il y a une surestimation de 0.25° soit grosso modo 1/3 de plus par rapport à 1988. Ceci étant, il y a quelques points en sa défense :
        - le forçage solaire a été plus faible que prévu avec un cycle solaire atone dans les années 2000
        - le modèle a été écrit en 1988, toute personne ayant déjà dû mettre le nez dans le fortran de cette époque (le vrai fortran 77 qui tache, pas le 90 qui commence à être correct) peut comprendre la douleur associée :]

        plus sérieusement ce modèle a plus vocation à déterminer un ordre de grandeur correct – c’est pour cela que je disais « pas trop mal » au lieu de « parfait » (ça aurait été idiot de ma part). Le point de mon intervention était de dire qu’Hansen 1988 est plus efficace qu’Easterbrook (qui lui prévoyait un refroidissement), et que son modèle contient de la physique pas trop écorchée contrairement à certaines horreurs que j’ai pu lire (le coup du modèle climatique à base de réchauffement adiabatique et de machine perpétuelle par exemple) .

        Je n’en fais pas mon alpha et oméga, celui qui fait mieux en prédicat et en physique sous-jacente gagnera mon coeur. Y compris un hypothétique sceptique. Et si ce dernier gagne, du coup je pousserai un immense soupir de soulagement et je pourrai m’occuper de mes enfants en confiance.

        • gpiton dit :

          Vous avez raison jusqu’en 2006. Mais depuis nous constatons une sorte de plateau dans les mesures. Ainsi, les mesures réelles se retrouvent juste en dessous de la courbe du scénario C. Cela conduit donc à un écart en 2011 de 0,4°C par rapport au scénario B et 0,5°C par rapport au scénario A. Les premières estimation pour 2012 ne devraient pas pas changer cette donne.

          Cet écart constaté rend encore plus hypothétiques les projections faites par Hansen, en 1988, jusqu’en 2100.

          Je persiste à penser qu’il faut une période suffisamment longue (au moins 20 à 25 ans) pour vérifier la pertinence des projections d’un modèle.

          • Robert dit :

            Bah c’est en 2100 qu’on verra si Hansen s’est trompé ou non… Relisez la conclusion de l’article de Realclimate.

  4. pom dit :

    Au-delà des querelles sur les capacités prédictives de la science, pourquoi ne pas appliquer le principe de précaution? Il me semble sage en effet que même si les catastrophes annoncées n’ont qu’une faible probabilité de réalisation, il convient d’en limiter au maximum les effets (par la réduction de gaz à effet de serre, mais aussi par le fait de favoriser l’émergence d’une société plus solidaire et mieux capable de gérer les possibles conséquences d’un éventuel réchauffement dramatique du climat, notamment à cause des déplacements massifs de populations qu’un tel scénario ne manquera pas de provoquer).

    Et si ce qui distingue « climatosceptiques » et « climatorechauffistes » n’était pas tant l’interprétation des mesures scientifiques disponibles (tout le monde convient que des incertitudes demeurent) que la vision idéologique que chacun se fait du monde…

    Dans une société largement organisée sur les principes du darwinisme social qui veut qu’une pression soit systématiquement exercée sur les plus faibles, les climatosceptiques – qui rejettent le principe de précaution -, croient certainement que la pression sélective provoquée par le dérèglement climatique sera bénéfique à l’évolution de l’espèce humaine…

    S’il s’agit bien d’un débat idéologique, il serait intéressant de reformuler les questions…

  5. miniTAX dit :

    pom : « Au-delà des querelles sur les capacités prédictives de la science, pourquoi ne pas appliquer le principe de précaution? »
    ———————
    Le principe de précaution, c’est pas justement de ne rien faire en attendant d’en savoir plus ? C’est bizarre comment nos précautionneux appliquent différemment le MEME principe, selon que ça concerne les OGMs ou la « protection du climat », ça doit être la logique post-moderne.

    Quant à prétendre débattre, venant du camp de ceux qui n’ont de cesse d’affirmer sur le ton de la vérité si je mens que « le temps des débats est terminé, il faut agir », je trouve ça assez somptueux. Pour commencer à débattre, encore faut-il commencer à lister les pour ET les contre et non pas juste ce qui vous arrange. Que faites vous dans votre liste de toutes les conséquences négatives des politiques issues de l’hystérie réchauffiste qui ont directement contribué à faire exploser artificiellement le prix de l’énergie, détraquer l’approvisionnement énergétique par l’interférence de gouvernements déjà incapables de gérer leur propre budget (cf la guerre menée par Obama contre le charbon, le pétrole et le nucléaire US), créer des tensions commerciales entre pays (cf la taxe sur le kérosène par l’UE), laisser la porte ouverte aux multiples escroqueries carbones…
    Quand vous racontez une histoire, il faut raconter TOUTE l’histoire, pas juste la moitié qui vous arrange.

    • Miya dit :

      Wikipédia :
      Le principe de précaution est formulé pour la première fois en 1992 dans le Principe 15 de la Déclaration de Rio : « En cas de risque de dommages graves ou irréversibles, l’absence de certitude scientifique absolue ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l’adoption de mesures effectives visant à prévenir la dégradation de l’environnement. ».

      Le principe de précaution ce n’est pas de ne rien faire. Stopper quelque chose qui pourrait avoir des conséquences dommageables pour l’environnement ce n’est pas rester là les bras croisés. C’est réagir toujours dans l’optique de la priorité donnée à l’environnement et la santé humaine.

      Minitax c’est bien de débattre mais dans le respect des convictions/opinions de chacun. Le terme de « réchauffiste » ou « climastrologue » lancé d’emblée dans vos premiers commentaires est insultant et méprisant.
      Pour commencer à débattre… encore faut-il respecter un minimum son interlocuteur, ou alors j’appelle ça agression…

      • miniTAX dit :

        @Miya
        Il ne faut pas citer que ce qui vous arrange. Le principe de précaution adopté en France (qui concerne l’environnement uniquement) dit que « blablabla… ne doit pas retarder l’adoption de mesures effectives et proportionnées, bla blabla … à un coût acceptable ».
        Donc vu que les mesures réchauffistes qu’on nous impose ont une efficacité NULLLE (nos réductions d’émissions permettraient de faire baisser la température globale de combien, vous pourriez dire un chiffre ???) et qu’ils ont un coût totalement inacceptable, tant par la hausse du prix de l’énergie que par la perte de compétitivité par rapport à ceux qui s’assoient sur la « protection du climat » (d’ailleurs, les magouilles politiques qui ont permis aux lobbies écolo-renouvelables-financier d’imposer ces coûts aux citoyens français est une trahison abominable de l’esprit de la démocratie et ce n’est pas étonnant que ça finit en désastre), qu’ils ont d’énormes effets pervers (les arnaques carbones, les millions d’ha à planter du bio-carburant, les financiers qui s’en mettent plein les poches…), le principe de précaution dicte de ne pas les prendre. C’est quand même pas compliqué pourtant.

        ————————————————————————
        « C’est réagir toujours dans l’optique de la priorité donnée à l’environnement et la santé humaine. »
        ————————————————————————
        Oui donc il faut stopper tout de suite les éoliennes qui sont une horreur pour l’environnement que les Français conchient et les panneaux PV qui sont fabriquées en Chine et qui génèrent des montagnes de déchets toxiques. Et aussi sur le plan de la santé humaine, arrêter de charger le prix du kWh en subventionnant les renouvelables alors que les gens crèvent de froid et ont désespérément besoin de se chauffer. On est bien d’accord.

        ————————————————————————
        « Pour commencer à débattre… encore faut-il respecter un minimum son interlocuteur, ou alors j’appelle ça agression… »
        ————————————————————————
        Et quand les réchauffistes traitent les sceptiques de « négationnistes du réchauffement » ou qu’ils déclarent que les sceptiques commettent un crime contre l’humanité, vous appelez ça comment ? De même, je n’ai pas le souvenir de vous avoir vu crier au scandale quand les fidèles de l’Eglise de Climatologie de par ici traitent d’éminents scientifiques comme Dyson ou Lindzen (un des scientifiques les plus titrés de France, membre de l’Académie des Sciences et lauréat du prix Crafoord…) de « clowns ». Alors votre indignation hypocrite à géométrie variable, adressez les plus utilement à vos compères, pas aux sceptiques.

        • bratisla dit :

          « Lindzen (un des scientifiques les plus titrés de France, membre de l’Académie des Sciences et lauréat du prix Crafoord…) »
          ?
          Vous voulez dire Allègre plutôt ? (même si Lindzen a remporté dans sa prime jeunesse des années 70 son lot de reconnaissances sur ses travaux en physique atmosphérique)
          Et hélas Lindzen montre des signes d’emeritus ces derniers temps (je pense à son histoire de sensibilité du climat qui ne colle pas avec les observations instrumentales) , même s’il est encore assez doué pour la jouer subtil

  6. Daneel Olivaw dit :

    Heureusement que les sceptiques sont là pour entretenir la conversation ! :D

    Moi aussi je défend la réalité de la pollution effarante de notre atmosphère par le CO2 et autres gaz (à « effet de serre » ou autre)… Mais l’argumentaire ici est tout de même assez tendancieux (voire : aléatoire)… Par exemple, il n’y a pas un seul, mais de nombreux experts de la santé – tous généralement indépendants des laboratoires fabriquants les pseudo-remèdes anti-sida – qui « n’acceptent pas l’idée que le HIV est à l’origine du sida » (!)… Et s’il est vrai que l’on peut encore trouver des scientifiques niant les dangers cancérigènes du tabac, il s’agit là de « scientifiques » pas du tout indépendants, et rémunérés par les fabricants de tabac !
    Bref… on pourrait aussi mentionner qu’au siècle dernier il y avait des « zététiciens » pour nier farouchement la rotondité de la Terre et « prouver scientifiquement » (!) sa platitude !!!
    Inversement… on peut aussi mentionner Semmelweis, seul contre toute la communauté scientifique de son époque, et qui pourtant avait « raison contre tous » !!!

    Wegener aussi pourrait prendre part à cette liste… Et même Einstein, longtemps décrié lui aussi…
    Et bien d’autres encore…
    Méfions-nous donc de « L’argument d’autorité » ; il n’est pas toujours fiable !….

    Enfin bref… l’un de mes derniers articles sur le sujet :
    - L’EMPIRE DE « CLIMATO-NÉGATOR » CONTRE-ATTAQUE !
    (http://2013-continuum.blogspot.com/2011/10/climatonegator.html)

    MEILLEURES PENSÉES !!!

    • bratisla dit :

      parenthèse :

      Mettre Wegener dans la liste est tendancieux. Sa théorie n’a pas été intégrée de suite essentiellement parce que le mécanisme proposé (les continents sont poussées par les marées lunaires) n’était pas crédible. Mais il n’a pas été rejeté en bloc, parce que les chercheurs géologues étaient profondément gênés par les alternatives et que l’idée de continents qui se collaient dans le passé pour « partager les fossiles » était tout de même vachement tentante. D’où le fait que, dès après la crise économique et la guerre les géologues sont repartis de suite sur cette idée pour trouver un mécanisme plus satisfaisant.
      En fait, pour trouver le bon mécanisme, il fallait supposer que le manteau pouvait fluer, ce qui en apparence contredisait les observations sismologiques de l’époque. Il a fallu un gros travail de compréhension de sismologues, géologues, mécaniciens et spécialistes du matériau pour comprendre comment un manteau solide pouvait fluer, ce qui a mis du temps (l’idée finale était d’essayer de valider les idées de Wegener, parce que son idée était VRAIMENT tentante). Wegener à son époque ne pouvait pas faire ce boulot tout seul, ce qui n’enlève rien à son grand mérite.
      En fait, après la guerre, ceux qui ont fait le plus de résistance sont les géologues … pétroliers. Si si :]

      En résumé, Wegener n’était pas « l’homme génial qui a tout compris mais que l’establishment de l’époque a rejeté à tort », mais « l’homme génial qui a lancé la bonne piste mais qui ne pouvait aller jusqu’au bout du chemin, il fallait un gros travail derrière pour y arriver ». Il n’y a pas eu d’argument d’autorité pour lui.

      Fin de parenthèse.

      • Daneel Olivaw dit :

        Il n’y a absolument rien de tendancieux à citer le cas de Wegener comme l’un des si nombreux exemples des « victimes de l’argument d’autorité d’une communautés de scientifiques spécialisés » (!!!)…
        Certes, vous êtes bien à l’aise aujourd’hui pour parler de son cas avec sérénité et détachement… le recul des années aidant… Mais à son époque, c’était vraiment pour lui-même « l’enfer » !
        Il était « le pionnier »… et donc bel et bien comme semmelweis : « seul contre tous » !
        Le fait que bien longtemps après sa mort la communauté scientifique ait enfin été obligée d’admettre la justesse de ses hypothèses ne signifie pas que celle-ci n’a pas utilisée contre lui son fameux « argument d’autorité » pour le ridiculiser !!!

        (Bref… j’en parlais notamment ici il y a près de 4 ans : « DÉRIVES ! »
        Extrait :
        « Publiée en 1915, la théorie de Wegener rencontre au mieux L’INDIFFÉRENCE… Au pire : LA HARGNE DES GÉOLOGUES ! …
        Certains se moquent de « l’impudent amateur » qui a osé empiéter sur leur
        domaine réservé et bouleverser leurs chères doctrines. (…)
        En dépit de L’HOSTILITÉ JAMAIS DÉMENTIE de la géologie officielle, Wegener poursuit un combat qui le mène au désespoir. En avril 1930, il se rend une nouvelle fois au Groenland pour tenter de prouver que la grande île dérive bien vers l’ouest… Il disparaît le 1er novembre, jour de son cinquantième anniversaire ! (…) L’existence des mouvements tectoniques n’a pu être démontré que dans les années 60, soit plus d’une génération après la mort dans les étendues glacées du visionnaire incompris….
        (Cf. « https://groups.google.com/group/destination2013/browse_thread/thread/7b9e0209bcbddc7e/ca143b3f4dc4cd12?hl=fr »)

        Et là : « Du Stress de Wegener à celui de Selye !.. »
        https://groups.google.com/group/destination2013/browse_thread/thread/3d81be438b7c57b/7a6eab80b634ba0e?hl=fr

        • bratisla dit :

          tiré de wikipedia
          « Wegener trouvera cependant un soutien dans la communauté scientifique de l’époque, principalement avec le Suisse Émile Argand, le Sud-Africain Alexandre L. Du Toit, l’Écossais Arthur Holmes (lequel propose une explication à l’origine de la dérive par la radioactivité) ou l’Américain Reginald Daly. »
          Il n’était pas seul. Oh, il s’est ramassé sa dose de tirs comme n’importe qui (eh oui, la science n’est pas Bisounours Land), mais « seul contre tous » alors que beaucoup de géologues étaient tentés par ses explications est quelque peu exagéré. Il est vrai par contre que les géophysiciens étaient contre, mais ça j’ai expliqué en détail pourquoi. Je n’ai donc rien déformé.
          Autre point : je rappelle aussi qu’il a eu un poste de professeur de météorologie *et géophysique* à Graz. Ca ne démontre pas spécialement une carrière brisée, surtout quand on connaît les caractéristiques de l’université autrichienne de l’époque (mandarinat à fond).

          Et j’ai revérifié mes souvenirs pour l’expédition de 1930 : à l’époque, il était revenu à sa première expertise de météorologue et était parti comme chef de mission mandaté par le gouvernement de l’époque (encore un signe de défiance …) accompagné de chercheurs et techniciens.

          Je ne vais pas dire qu’il a été aimé, je ne vais pas dire que ses idées ont triomphé de suite, mais j’ai déjà expliqué en quoi les raisons des détracteurs étaient pour l’époque très solides. Et je viens de montrer qu’il n’a pas eu une vie misérable à la Epinal Galilée.
          Il faut savoir raison garder. Wegener est un héros pour moi, mais je n’ai pas de raison de le hisser au rang de martyr, ce serait insulter sa mémoire …

        • bratisla dit :

          ah, dernier point que j’ai oublié de mettre : comme je l’ai dit, à cause de la pause crise + guerre, les choses sont restées en plan jusque dans les années 50, là où la bataille a repris.
          J’ai eu la chance de discuter avec Mattauer de son vivant, alors qu’il rôdait encore dans les couloirs de Montpellier, et il m’a confirmé que l’époque était « sportive » mais qu’il y avait un courant de géologues de terrain qui poussaient inlassablement vers Wegener. Ce courant s’est renforcé au fur et à mesure des preuves accumulées (le travail remarquable de Mattauer sur le pli montpelliérain par exemple) et au fur et à mesure que les géophysiciens trouvaient un moyen de concilier leurs observations avec celles des géologues.

          Wegener n’était définitivement pas seul, même si la bagarre fut « chaude ».

          refin de parenthèse ?

          • Robert dit :

            bratisla,

            J’ai bien peur que vous perdiez votre temps ….avec cet olibirius.

          • bratisla dit :

            bah, je suis habitué à être en fin de fil, esseulé, comme si en fait j’avais raison … :]

  7. bratisla dit :

    « Que faites vous dans votre liste de toutes les conséquences négatives des politiques issues de l’hystérie réchauffiste qui ont directement contribué à faire exploser artificiellement le prix de l’énergie »

    Quelle explosion du prix de l’énergie ? Celle de 2008, l’actuelle, ou celle qui va nous arriver dessus ?

    • bratisla dit :

      (ceci étant on risque de fortement dériver sur un débat sur le peak matières premières, je laisse le maître des lieux juger s’il convient ou non d’effacer ma question. C’est déjà assez discuté sur plusieurs blogs francophones, dont celui du Monde)

  8. BMD dit :

    Bratisla, il serait pourtant intéressant de coupler les prédictions de production de combustibles fossiles aux modèles cités par Real Climate. Mais il semble que cela soit encore hors de portée des radars de la communauté des climatologues.

    • bratisla dit :

      il faut faire un choix : on met les fossiles non conventionnels ou pas dans la balance ?
      En comptant les cachotteries et exagérations des acteurs énergétiques, l’exercice devient amha fichtrement délicat, et on peut excuser les climatologues d’hésiter à se risquer dans ce sac de vipères (ils ramassent déjà assez de tirs comme ça). Le mieux qui serait faisable serait un exercice d’ordre de grandeur, personne ne l’a fait ?

      Personnellement , je n’ai pas envie de perdre du temps pour trouver un moyen de faire tourner le modèle nasa (je tourne sous linux) ; je ne sais pas ce que vaut le CCSM, quelqu’un pour donner une opinion éclairée ?

      • toxymoron dit :

        C’est un peu inutile. On sait qu’avec les émissions du passé, on est bon pour +/- 1,5°C de hausse, dont 0,9°C ont été réalisés. Donc même avec zéro émissions à partir du 7 février, on aura encore une hausse considérable.
        A cela il convent de rajouter deux considérations:
        1. Au niveau mondial, il n’y a aucune tendance vers ce « zéro émissions ». Tant en Allemagne (le pays des renouvelables) qu’ailleurs, il y a une course vers les centrales à charbon ou au gaz.
        2. Si on arrêtait les émissions de façon drastique, la pollution atmosphérique diminuerait, ce qui aurait tendance à accélérer le réchauffement.

        D’une part, on met chaque année une bonne dizaine de milliards de tonnes de CO2 en plus dans l’atmosphère, ce qui à court terme condamne l’humanité par manque d’agriculture. D’autre part, on sait aussi qu’il n’y a pas assez de fossiles dans le sous-sol pour tenir ce rythme effréné encore longtemps.

        Il ne va pas y avoir une explosion. On va juste voir (j’estime qu’on est en plein dedans depuis 2005, mais les opinions divergent) que l’énergie devient de plus en plus cher, on va aller de crise en crise, et tout ce qu’on avait pris pour acquis devient de plus en plus rare, de plus en plus cher. Notre qualité de vie va se détériorer lentement mais sûrement, et personne n’aura le courage ni les moyens de changer le cours des choses.

        • BMD dit :

          Non, ce n’est pas inutile. Certains ont fait ce couplage à partir des prévisions de production des combustibles fossiles ( y compris non-conventionnels, pour Bratisla) faites par l’ASPO, et le résultat en est qu’après 2050 les augmentations de températures seraient inférieures aux températures minimales annoncées par les SRES et par les scénarios de l’AIE.
          Le GIEC me parait composé de météorologues et de physiciens de l’atmosphère ou de l’océan qui ont une culture très insuffisante en géologie, ce qui les amène à demander à une officine d’économistes autrichiens ( les mieux disant?) d’élaborer les scénarios d’émissions de CO2. Et il préfère faire des rapports idéalistes sur les possibilités des énergies renouvelables que s’intéresser aux combustibles fossilesqui font plus de 80 % des émissions; Pas très sérieux tout çà.

          • toxymoron dit :

            Vous avez encore fumé des substances illicites.
            Le GIEC ne fait que résumer la science ‘faite ailleurs’, et ne demande rien à personne.
            En 2050 on aura pris 3 ou 4°, ce qui l’agriculture quasi impossible et condamne donc plus que 90% de l’humanité. Qu’on prenne ensuite un peu plus ou un peu moins, cela ne concernera que les méduses.

          • Robert dit :

            «  » » »Certains ont fait ce couplage à partir des prévisions de production des combustibles fossiles ( y compris non-conventionnels, » » » »

            Ont ‘ils seulement tenu compte de l’inertie des océans car la réponse n’est pas immédiate, Par contre Toxymorron exagère un max en disant 3 ou 4° en 2050 car ça dépend aussi du bon vouloir de monsieur soleil.

          • toxymoron dit :

            Bonjour,
            Voir http://www.copenhagendiagnosis.com/read/default.html, la figure p52. Ces 5 dernières années, les émissions ont dépassées le scénario A1F1, donc mes chiffres sont dans la fourchette, et sans aide du soleil.
            Mais j’adorerais avoir tort.

    • Robert dit :

      Bah, le problème majeur c’est de savoir quand ça va s’emballer car à ce moment là nous ne pourrons plus agir, plus on attend plus on prend de risques.

  9. [...] Pour un avis sur le climat, consultez les climatologues | Effets de terre Les quelques auteurs qui en ont sont connus pour avoir des positions extrêmes décalées avec à peu près tous les autres experts du climat. Ceci arrive dans presque tous les domaines de la science. [...]

  10. ElaX dit :

    Je vois que c’est mou sur ce blog. Vous en êtes encore à discuter avec miniTax. Ci-dessous, le message que j’ai posté sur le blog de Oil Superman http://petrole.blog.lemonde.fr/

    « Le rôle des experts, des scientifiques, des ingés, des spécialistes… est d’éclairer le débat. Je prétends que si je suis spécialiste de tel ou tel domaine, je peux apporter un point de vue, des informations et des idées, mais ce n’est pas à moi de décider.

    La décision est de l’ordre du politique et appartient aux citoyens.

    Celui qui arrive en disant « je suis le mini Tax, le grand spécialiste, expert en pourfendeurs des ignorants » ne respecte pas le débat.

    Il mérite d’être foutu dehors à coups de pieds dans le derrière par le service d’ordre: les citoyens ont le droit de débattre sans se laisser emm…. par les voyous. »

    Vous en avez pas marre, vous ?

    • GML dit :

      De gens énervés, violents et intolérants comme vous Elax, si.

      Minitax a aussi le droit de dire des choses qui vous énervent en se refusant à entrer dans le monde de la pensée unique que vous préchez en criant fort.

      • toxymoron dit :

        Je viens d’apprendre que Minitax aurait des choses à dire.

      • Tilleul dit :

        Vous devez vraiment vivre dans un milieu protégé et favorisé pour appeler ça de la violence…

      • ElaX dit :

        Moi, je tolérerais pas qu’un mec en blouse blanche vienne m’expliquer des théories qui prétendraient prouver qu’une race est supérieure à une autre: je lui dirais: « dégage: t’es ou fou ou payé, peu importe, mais tu es un nuisible et tu fermes ta gueule de raciste ».

        Et un miniTax, mais maxiMensonge est du type des nuisibles à l’espèce humaine.

        J’ai pas le temps de suivre beaucoup de sites: miniTax s’est fait humilier sur le site de Matthieu Auzanneau.

        J’ai bien compris qu’il arrête pas de sortir des énormités et de lire tout un tas de trucs de travers: il est pitoyable, pathétique…

        • chria dit :

          Sinon Elax sur ce blog tu ne peux pas attaquer directement quelqu’un, même minitax, mais ce que tu peux faire, c’est comme lui, c’est-à-dire que tu expliques que tous ceux qui ne pensent pas comme toi sont des cons, des ignares, des bigots, etc, en citant des personnalités, n’importe qui, ou même en inventant des arguments (comme celui des climatologues qui pensent que le climat n’a pas changé depuis 1000 ans sauf avec les 4×4… ) et puis tu fais comprendre que la personne a qui tu réponds fait parti de ce groupe.
          C’est pas plus compliqué.

          • ElaX dit :

            Il y a de ces délais ici, et une censure impitoyable en faveur des « beaux-parleurs » qui cherchent à enfumer les autres.

            Vous croyez pas qu’un mec qui arrête pas de sortir des idioties, c’est un mec à faire taire pour pouvoir parler sérieusement.

            Les grecs, pour avoir des débats politiques, viraient les « beaux-parleurs » parce qu’ils avaient compris qu’ils étaient nuisibles. Le minable mini TAX s’est déjà fait démolir maintes fois sur d’autres blogs, ce qui n’est pas difficile.

            Sur le blog de M. AUZANNEAU, il se fait secouer; il a été mis minable sur le blog de S. Huet. Il y connaît rien et il n’est là que pour insulter: vous arrivez à discuter avec quelqu’un qui vous insulte ?

            Faut plus lui répondre: il sera plus payé et [retiré par le modérateur].

          • Denis Delbecq dit :

            Il n’y a pas d’autre censure que de la pré-modération instaurée pour certaines personnes qui ne respectent pas les règles de bien-séance. Merci de respecter vous aussi ces règles.

          • ElaX dit :

            C’est quoi les règles pour mini TAX ? Vous acceptez les mensonges d’un mec qui a mis un blouse blanche pour déguiser ses mensonges. Pour vous, quelque soit le sujet, un internaute a le droit de dire n’importe quoi, sauf moi.

            Et bien je prétends que vos règles favorisent les menteurs et rendent votre blog illisible. Je ne parle bien sûr pas des articles (je viens pas du tout ici pour cracher sur celui qui héberge mes commentaires), mais des commentaires.

            C’est des discussions incompréhensibles tournant en rond, avec des insultes de tous les côtés: c’est pas le ton d’un vrai débat et c’est juste de la foire d’empoigne.

            Faut arrêter de délirer et de faire des jeux de pléthorique: vous êtes à côté de la plaque. La maison brûle et ça discutaille encore de savoir si on va attendre un miracle du soleil ou des atomes. Il n’y aura pas de miracle et le père Noël n’existe pas.

            Je revendique l’existence de médias libres, des médias sur les quels il soit permis de dire qu’Allègre ment allègrement, que c’est un imposteur, un putain de menteur et un mec qui cherche tous à vous enculer.

            Quoi ? Provocateur, moi ? Et le sinistre Besson avec son rapport qui oublie de parler du pic du pétrole, c’est pas une provocation ?

            Ils sont allés trop loin dans la fuite en avant: il y a eu des erreurs qui se pardonnent et des fautes qu’il faudra qu’ils payent.

            On n’a pas le droit de prendre le citoyens pour des (censuré par ElaX, parce qu’ElaX peut aussi s’auto-censurer quand il veut).

    • ElaX dit :

      Et bien, sur le blog de Big Oil Superman alias Matthieu AUZANNEAU, le 9 mars à 12h53, mini TAX a été mis échec et mat.

      http://petrole.blog.lemonde.fr/2012/02/23/rapport-besson-sur-lenergie-en-2050-le-deni-de-realite-continue/#comment-8806

      Et M…. à celui qui le lira ! ; -:))))

  11. BMD dit :

    Toxymoron, en ce qui concerne les SRES, qui a commandité des scénarios d’émissions de CO2 qui n’ont aucun sens, et à qui? En ce qui concerne le rapport du GIEC sur les énergies renouvelables, qui a fait un choix de présentation de la répartition des productions d’énergie qui ne tient aucun compte d’un certain nombre d’évidences, par exemple que le charbon sert aux deux-tiers et le gaz sert à 40 % à produire de l’électricité, et que par conséquent leur contribution à l’énergie finale devrait être réduite, comme cela a été fait pour le nucléaire!
    On sent la patte des écologistes allemands derrière tout çà. A ce propos, j’ai vu un truc marrant sur un sachet de tisane récemment ; Il y avait écrit pour vanter la tisane » natural, with german expertise ».
    Le label « natural with german expertise » sera-t-il bientôt l’équivalent dans la religion écologiste des labels Hallal et Kascher ? Qund on pense que les Allemands sont les principaux pollueurs et destruteurs de l’environnement en l’Europe avec leur charbon, il y a vraiment de quoi rire!

  12. miniTAX dit :

    « 62% des Américains pensent qu’il est prouvé que la température moyenne de la Terre a augmenté au cours des 40 dernières années. »
    ———————————–
    spécial chria et sa science de l’enfonçage de porte ouverte : 90% des Terriens pensent qu’il est prouvé que le climat change (les 10% sont les bigots carbocentristes qui sont convaincus que le climat ne change que depuis que les 4×4 existent).

    Bientôt, Chria va nous montrer une « étude » qui montre que 99% des Français croient qu’il fait plus chaud quand l’été arrive. Mais hé, c’est la science climatique.

    • chria dit :

      Qui a commencé à balancer des sondages « prouvant » que le RCA était mort ?
      Hé, c’est la science minitaxienne

  13. Christian Berdot dit :

    « Pour un avis sur le climat, consultez les climatologues ». Oui, mais pour le nucléaire, consultez… des biologistes.

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