La sécurité nucléaire: un vrai vaudeville (épisode 2)

Posté le 6 déc 2011 dans la catégorie:A la Une. Vous pouvez suivre les réponses via le fil RSS 2.0.
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© D.Dq

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Greenpeace s’est offert une jolie pub, ce lundi, en prenant d’assaut plusieurs sites nucléaires français. Une intrusion réussie à la centrale EDF de Nogent-sur-Seine —des militants ont peinturluré le dôme d’un bâtiment de réacteur—, trois autres ratées, tandis qu’à Cruas (Ardèche), deux militants sont resté cachés sur le site pendant la journée entière. Bref, un sacré pied de nez aux autorités qui se refusent toujours à prendre le risque terroriste en compte dans les désormais célèbres «stress tests».

Le blogueur a beaucoup rigolé, hier, à la lecture de la ligne de défense choisie par EDF. C’est en gros celle qu’adopterait un enfant de huit ans, en substance: «ben oui, on s’en est rendu compte, et alors»… Le patron du parc nucléaire d’EDF a prétexté que ses troupes avaient repéré les intrus mais choisi de ne pas agir parce qu’ils semblaient pacifiques, avant d’ajouter qu’il ne fallait pas en faire un plat parce qu’il s’agissait de communication de la part de Greenpeace. Une analyse d’une pertinence rare, si, si, on peut le lui reconnaître. Gageons qu’il y a eu quelques échanges téléphoniques gratinés entre les sbires de Sarkozy et les huiles d’EDF, et quelques remontages de bretelles. Franchement, avec tous les efforts déployés par notre lider maximo verde élyséen pour défendre les champions du nucléaire français, se laisser berner par une bande d’activistes, il fallait oser!

Evidemment, chacun y est allé de sa petite phrase: C’est un acte «assez irresponsable», a dit le VRP en chef du nucléaire. Son conseiller spécial à l’Elysée, Henri Guaino, a utilisé le même vocabulaire. Quand à Eric Besson, il s’est fait surprendre en pleine interview à France-Info, un peu emmerdé de ne pas avoir plus d’informations: «Ça me surprend parce que nos centrales sont bien gardées.» 

Alors, irresponsable ou salutaire? L’opération rondement menée par les activistes de Greenpeace aura au moins eu un effet: montrer que n’importe qui, déguisé en pacifiste, peut pénétrer sur un site nucléaire français. Dans le jargon atomique, on appelle ça un stress test, dont l’effet sera immédiat: la sécurité anti-intrusion sera probablement renforcée dans les sites nucléaires, et c’est une bonne nouvelle!

A suivre?

Denis Delbecq

 

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67 Réponses pour “La sécurité nucléaire: un vrai vaudeville (épisode 2)”

  1. toxymoron dit :

    J’admets que le diesel en panne (vaudeville 1) m’inquiète infiniment plus qu’un ‘activiste’ sur le site.

    • Nimch dit :

      Mouais… Même un activiste avec une ceinture en dynamites ? Je n’arrive pas à savoir ce qui m’inquiète le plus.

      J’étais sur le site de Greenpeace pour savoir comment s’était terminée la journée d’hier au moment au moment où Denis s’inspirait de mon dernier commentaire pour écrire cet article… Je déconne mais ça m’a fait sourire quand j’ai lu le deuxième paragraphe qui disait (mieux) ce que j’avais écrit dans mon commentaire qui précédait de quelques minutes. J’aurais donc pu attendre quelques minutes pour avoir mes réponses, à savoir est-ce qu’il y avait bien d’autres activistes sur d’autres sites que Nogent (réponse oui, squatté toute la journée) et j’aurais eu toutes mes réponses sur Effets de Terre, comme d’habitude, sans me fatiguer. (Je passe un peu de brosse à reluire pour effacer mes dernière critiques anti-mac ;-))

      • toxymoron dit :

        Mais qu’est-ce qu’il ferait, l’activiste avec son dynamite? Tuer un surveillant ou deux? Pas pire qu’un weekend marseillais de nos jours.
        Lorsque j’ai visité la centrale de Bugey en 1985, on m’a raconté qu’un bête court-circuit (dont j’ai oublié la cause, un pigeon entre deux bornes ou un truc comme cela) avec fait disjoncter la ligne 400kV, et que l’onde de choc de cette disjonction s’était fait sentir jusqu’en Allemagne.
        Cela revient à une bête coupure d’électricité, et pas de diésel pour pallier. A Fukushima, cela à gratté 2m de béton et la cuve d’étanchéité d’acier, et ils ne savent toujours pas comment faire pour vérifier de près.

      • Denis Delbecq dit :

        Ah les oiseaux… Il faut tous les tuer! C’est un piaf qui avait mis KO le LHC il y a quelques mois…

      • HollyDays dit :

        @ toxymoron

        La ligne de 400 kV dont vous parlez, c’est la ligne en sortie du réacteur, ou une ligne qui alimente les systèmes de sécurité (refroidissement) du réacteur ? Parce qu’autant dans le second cas, c’est hautement inquiétant, autant dans le premier, il n’y a vraiment pas de quoi fouetter un chat (quand un incident similaire arrive sur une centrale au gaz ou au charbon, on n’en fait pas un tel plat).

        • toxymoron dit :

          Une ligne à 400kV, est à la sortie d’un poste de transformation. En amont de ce poste, il y a toute l’énergie générée par les turbines alimentées par les réacteurs nucléaires, et toute l’énergie consommée par la centrale (pompes, éclairage, …)
          S’il y a une panne de centrale, et un pigeon dans le transfo, il n’y a plus d’énergie dans la centrale. Une centrale à charbon dans le noir, c’est pas grave, mais un réacteur sans refroidissement, c’est en effet hautement inquiétant. Et avec le diésel en panne, vaudeville 1 peut tourner au drame.
          Les ingénieurs rétorqueront qu’un simple défaut est déjà hautement improbable, et donc un double défaut devient impossible. Tout comme la chute boursière de 2007/2008 ne pouvait arriver qu’une fois tout les 15 milliards d’années, et qu’elle se produisit deux fois en six mois.
          Mais bon, avec le vaudeville au gouvernement, et les marionnettes partout ailleurs, on ne peut plus s’attendre à un traitement sérieux des problèmes.

          • Nimch dit :

            « Tout comme la chute boursière de 2007/2008 ne pouvait arriver qu’une fois tout les 15 milliards d’années, et qu’elle se produisit deux fois en six mois »… Et quelle va se reproduire genre fin de l’Empire Romain sous peu.

          • BMD dit :

            Une centrale à charbon dans le noir, ce n’est pas grave. Ce n’est en effet que lorsqu’elle fonctionne, c’est à dire la plupart du temps, qu’elle est dangereuse ( 30 morts et 300 graves maladies par TWhe de production en moyenne en Europe actuellement disent les experts que l’on écoute guère) Lisez donc le dernier rapport de l’Agence Européenne de l’Environement. Et pas une brigade de Green Peace pour se faire de la Pub là-dessus

          • Tilleul dit :

             » Et pas une brigade de Green Peace pour se faire de la Pub là-dessus » => menteur

  2. Bridget Kyoto dit :

    En parallèle aux actions de Greenpeace, Bridget Kyoto fait aussi une analyse sans complaisance de la sûreté nucléaire : à pleurer (de rire) http://youtu.be/O5WB_DOwZ9w

  3. BMD dit :

    Tilleul, si Green Peace ne s’était pas occupé uniquement des apparences à ce sujet pour noyer le poisson, peut-être les habitants de la Baie de Cologne et de la Luzace n’aurait pas eu à faire leurs valises pour laisser la place aux bulldozers et aux excavatrices (100 000 personnes déplacées!), peut-être n’aurait-il pas fallu attendre cette année pour avoir la publication par l’AEE d’un commencement de petit bout de carte de la pollution atmosphérique par les centrales en Europe, alors qu’on en dispose pour la Chine et les Etats-Unis, peut-être la presse aurait elle consenti à parler des études épidémiologiques sur ce sujet, etc…, etc…
    Il existe des rapports détaillés de Green Peace sur le charbon en Chine, aucun en Europe, pourquoi?
    Avant que les centrales nucléaires n’aient fait en Europe le centième des dégâts humains et écologiques provoqués par les centrales à charbon, il n’y aura heureusement plus de charbon.

    • Tilleul dit :

      menteur…

      • Tilleul dit :

        Ah pardon, je viens de voir que les militants de greenpeace venaient d’annoncer qu’ils allaient faire un projet de centrale charbon supercritique de 900 MW en Pologne…Quoi ? Ce sont les pro-nucléaires qui vont faire ce projet ? Oups alors !

        • BMD dit :

          Alors Tilleul, où est-il ce rapport de Green Peace sur le charbon en Europe? Où sont les cartes des pollutions atmosphériques en Allemagne, en Pologne ou en Grèce? Combien de trains de charbon alimentant les centrales allemandes par millions de tonnes ont-ils été arrêtés par Green Peace cette année. Combien de mesures de produits toxiques et d’études épidémiologiques ont-elles été menées sous la pression de Green Peace autour des centrales à charbon ou des exploitations à ciel ouvert? Combien de militants se son-ils enchaînés aux bulldozers détruisant les villages dans la baie de Cologne et en Lusace?
          Et les militants de Green Peace sont-ils allés mettre des banderoles sur les centrales polonaises ces temps-ci? Ont-ils manifesté contre le projet dont vous parlez?

          • Tilleul dit :

            Vous voulez vraiment que je vous humilie ?

            http://www.greenpeace.org/international/en/campaigns/climate-change/coal/

            En plus vous vous foutez du monde parce que ça commence à faire un bon bout de temps que vous nous ressortez cette question, que je vous prouve à chaque fois que vous avez tort… Excusez-moi mais quand il y a une action en Europe ou aux USA contre une centrale charbon c’est un peu autre chose que les audits gratuit des centrales nucléaires françaises : c’est des prises d’assaut par des climate camp, des actions commando pour arrêter 500 MW de production d’électricité, des abordages des barges de livraison ( ex : http://en.wikipedia.org/wiki/Kingsnorth_power_station ). Et je ne vous parle même pas du harcèlement judiciaire…

            Vous êtes dans le déni le plus total avec cette histoire de charbon parce que la vérité vous dérange : vous avez d’un coté les EnR et l’efficacité énergéitque et de l’autre le fossile et le fissile : le nucléaire défend le charbon et le charbon défend le nucléaire en Europe…

            La meilleure preuve c’est que quand Greenpeace, WWF, Friends of the Earth ont protesté puis porter plainte contre les subventions aux énergies fossiles en Europe qui a convaincu l’Union Européenne de garder ces subventions ? Eurelectric… c’est à dire le lobby nucléaire (EDF, Vattenfall, E.on, RWE…), c’est à dire le lobby charbonnier (EDF, Vattenfall, E.on, RWE…).

            http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:52007DC0253:FR:NOT

            (vous pouvez trouver sur le même site le jugement qui se base sur les arguments d’Eurelectric)

    • Robert dit :

      BMD

      Votre bêtise me laisse pantois. Ce n’est pas parce que vous êtes vivant actuellement que vous le serez demain ou l’année prochaine. Le Japon pays moderne s’il en est subit le second plus grave accident nucléaire. Si on fait le compte des accidents sérieux qu’a connu cette industrie en seulement 60 ans ça commence à faire ne serait que sur le plan économique. Idem pour les faibles doses, on ne sait pas exactemant quel est leur nocivité, ce qui ne veut pas dire qu’elles soient sans danger.

      J’ajouterai que le maillon faible là-dedans ce n’est pas le nucléaire mais l’homme.

      A propos de vos morts dues au charbon je vous ai demandé des chiffres officiels, je les attends toujours.

  4. BMD dit :

    Révérend Père Robert, je vous ai donné pas mal de liens sur le charbon, dont certains venant de la Commission Européenne. Vous ne les avez pas compris, ou pas voulu les comprendre. Etant donné votre intelligence que vous ne cessez d’affirmer au fil des posts, je choisis la deuxième hypothèse, mais alors, vous êtes soit de mauvaises foi, soit bloqué par votre foi saladiste qui vous interdit de prendre en considération tout argument remettant en cause le dogme de la dangerosité absolue du nucléaire.
    Votre phrase sur les faibles doses est vraiment naïve; Pour évaluer un risque, il faut pouvoir le quantifier et l’évaleur par rapoort à d’autres; Personne n’a réussi à évaluer le risque des faibles doses, soit par des relations de cause à effet, soit par des études statistiques. Ce qui signifie qu’il s’agit d’un risque très faible, sinon inexistant. La relation linéaire dose effet aux faibles doses qui est utilisée en radioprotection n’a aucune validité scientifique. elle est utilisée pour fixer des normes de radioprotection très en dessous des risques réels, comme on le fait pour les normes sanitaaires dans l’alimentation. L’utiliser pour calculer un nombre de morts comme cela a été fait par les saladistes à Tchernobyl est impossible par construction, et c’est la plus grande imposture intellectuelle du siècle. Les saladistes sont d’ailleurs déjà à l’oeuvre dans le même esprit à Fukushima. Mais je vous rassure, si cela est possible étant donné votre état d’esprit: les radiations ne feront très peu de morts à Fukushima, et probablement pas du tout dans la population.

    • Robert dit :

      BMD

      vous êtes nul il n’y a pas d’autre mots.

      Inutile d’essayer de discuter avec un mur.

    • HollyDays dit :

      Robert, je veux bien croire que BMD soit obtus, mais ce qui me laisse de loin le plus pantois ici, c’est la profondeur de votre argumentation…

      • Robert dit :

        HollyDays,

        Il y a des gens avec lesquels il est inutile d’argumenter, quoique vous mpouissiez dire ils ont toujours raison (je crois d’ailleurs que vous êtes un peu dans ce cas). Le nuléaire sur ? Ok qu’on me prouve que l’homme l’est tout autant.. Tchernobyl et Fukyshima

        • Robert dit :

          bug…

          Tchernobyl et Fukushima sont du fait de l’homme Three Miles Island itou je vous fait grâce des autres (Tsuruga etc…).

      • Robert dit :

        Il y a des gens avec lesquels il est inutile d’argumenter, quooique vous puissiez dire ils auront toujours raison (je crois d’ailleurs que vous êtes un peu dans ce cas), donc on les envoie se faire voir, c’est tout simple.

    • bratisla dit :

      alors, combien de morts à Tchernobyl selon vous ? Et combien de morts dans les mines d’uranium du Niger ? Histoire qu’on compare avec les chiffres des « saladistes », au lieu de lire de l’inconsistant.

      • BMD dit :

        Je ne sais pas si c’est à moi que vous vous adressez ou à Robert. Pour Tchernobyl, l’OMS indique un chifre de 4000 personnes dont l’espérance de vie pourrait être raccourcie: le chiffre des saladistes varie entre 30 000 et 900 000 environ selon qu’il leur reste un minimum d’honnêteté ou qu’ils ont perdu toute pudeur, valeur qui est calculée avec la relation linéaire sans seuil entre dose et effet aux faibles doses, dont j’ai essayé, mais sans succès j’en suis sûr auprès des saladistes dont c’est le fond de commerce, de montrer ici que s’en servir pour calculer un nombre de morts est par construction impossible. Notez bien qu’il s’agit dans les deux cas, non pas de morts qui ont eu lieu, mais de prévisions de mortalité faites à partir d’hypothèses, c’est-à-dire d’une mortalité différée qui pourrait s’exprimer en diminution d’espérance de vie.
        Quant au Niger, une mortalité différée du fait des radiations? Il pourrait y en avoir si le travail se faisait en milieu confiné et sans aération, mais autant qque je sache, l’essentiel de l’exploitation est à ciel ouvert. C’est encore le même cirque!

        • bratisla dit :

          Pour le Niger, mine à ciel ouvert ou mine fermée, cela fait de la poussière, beaucoup de poussière. Que les ouvriers respirent. Comme l’uranium inerte est plus toxique que le charbon, et comme les mines exploitées recèlent nécessairement des « particules chaudes », la mortalité dans les mines du Niger est nécessairement plus élevée que dans les mines de charbon à ciel ouvert. Mon propos était là : dire que « le charbon tue plus que le nucléaire », c’est passer sous silence le fait que l’uranium vient bien de quelque part. Et donc faire preuve de malhonnêteté intellectuelle.

          Quant à Tchernobyl, on peut faire un décompte macabre : je sais qu’il y a eu une cinquantaine de pompiers morts la première nuit, et 100 à 200 pilotes d’hélicoptères irradiés mortellement dans les jours qui suivent. Ensuite sont arrivés les liquidateurs (500 000 à 800 000) : aucune étude épidémiologique sérieuse n’a été menée, les autorités russes et occidentales mettant des bâtons dans les roues. De même, selon les témoignages de liquidateurs survivants, ils ont reçu des doses largement supérieures à celles inscrites sur les registres, mettant à mal l’estimation de l’OMS (même si l’exercice est difficile de toute manière).
          Faire passer Tchernobyl pour un accident pas grave, c’est l’exploit qu’a réussi le lobby nucléaire français. Accessoirement, la mort par maladies des rayons est particulièrement atroce, je ne la souhaite à personne.

          • BMD dit :

            Bratisla, fa

          • BMD dit :

            Si comme vous le dites les poussières contenant de l’uranium à très faible teneur avaient cet effet délétère sur la santé, les granitiers qui respirent à longueur de journée des poussières de granite, qui contient lui aussi de l’uranium, sans même prendre les précautions prises dans les mines d’uranium tomberaient comme des mouches.
            D’autre part, la quantification des dommages doit se faire par kWh électrique produit; Je vous rappel q’une tonne d’uranium naturel, c’est l’équivalent énergétique de 30 000 tonnes de lignite allemand!
            Quant au décompte macabre de Tchernobyl, je n’ai jamais prétendu que ce n’était pas un accident grave, je prétends simplement que c’est par construction une imposture intellectuelle de calculer, comme le font les saladistes, un nombre de morts prématurées en utilisant une relation linéaire dose effet aux faibles doses. Or c’est de cette façon que les saladistes arrivent aux énormes chiffres qu’ils brandissent.
            De plus, me croyez-vous si je vous disait que, parce que celui qui boit 10 litres de vin à un repas ne passera pas la journée, il y aura également un mort du fait de l’alcool dans une population de 1000 personnes buvant un dé à coudre de vin lors de ce même repas. Vous me prendriez pour un fou et vous auriez bien raison.

  5. Wen dit :

    Mouais, enfin, j’espere surtout que ce genre d’acte ne va pas entrainer une banalisation de la chose.
    Il n’est pas dur de pénétrer sur un site nucléaire, on s’en doutait un peu quand meme. .
    Personnellement, j’ajouterais des murs autour des barbelées et je mettrais l’armée autour des centrales et je leur donnerais l’ordre de tirer à vue. A part ça, je vois pas trop ce qu’on peut faire.
    Cela dit rentrer sur un site nucléaire une chose, mettre en danger l’intégrité d’une centrale est une autre chose.

    • Nimch dit :

      « Il n’est pas dur de pénétrer sur un site nucléaire, on s’en doutait un peu quand meme. »

      Ah bon !!?? Moi bêtement je me disais qu’avec la cinquantaine (au pifomètre) de gendarmes affectée à chaque centrale on pouvait s’attendre à un truc un peu plus surveiller. Puisqu’ils ne servent à rien, on devraient alors les enlever et les envoyer à Marseille par exemple.

      « Personnellement, j’ajouterais des murs autour des barbelées et je mettrais l’armée autour des centrales et je leur donnerais l’ordre de tirer à vue. A part ça, je vois pas trop ce qu’on peut faire. »

      Envoyez donc une lettre avec 2 ou 3 amis et ça devrait passé, je ne pense pas que ce soit l’envie qui manque.

      « Cela dit rentrer sur un site nucléaire une chose, mettre en danger l’intégrité d’une centrale est une autre chose. »

      Envoyez donc une lettre à Greenpeace pour leur expliquer qu’il ne sont vraiment pas crédibles et que la prochaine fois, ils devraient faire péter un truc. Traitez les donc de p’tites bites aussi pacqu’ils le valent bien.

      « A part ça, je vois pas trop ce qu’on peut faire. »

      C’est ça qui est bien avec le nucléaire : en temps normal c’est sûr à 100% et le reste du temps c’est la fatalité. Facile.

  6. Robert dit :

    Je me demande quels seraient les dégats qu’un commando particulièrement entraîné pourraient causer.

  7. BMD dit :

    Bratisla, pour comparaison avec le charbon, j’ajoute que les évaluations sont dans ce cas de 1 à 2 millions de morts PAR AN et non en 50 ans comme on le calcule pour Tchernobyl, dont 1 million à cause de la pollution atmosphérique des centrales à charbon, et cela dans l’indifférence totale des saladistes, dont je n’ai pas remarqué qu’ils arrêtent des trains ou fasse des opérations commandos sur les centrales!

    • Robert dit :

      BMD

      Des sources confirmant vos chiffres et ensuite vous me ferez la différence entre les morts dues au charbon et celles dues aux émissions de nos pots d’échappements.

    • Robert dit :

      BMD,

      Lisez donc cela… Dans un pays ou 75% de l’énergie électrique est nucléaire. Quand vous aurez un argument intelligent à fournir, faites nous signe.

      http://www.vedura.fr/actualite/6843-40-000-francais-meurent-annee-pollution-air

      • BMD dit :

        Robert, vous découvrez le problème des particules fines, connu depuis des lustres, mais ignoré des saladistes. Mais vous avez énormément de mal à prendre conscience que les centrales à charbon émettent également d’énormes quantités de ces particules fines, même les plus modernes équipées de filtres à poussières, avec en plus d’autres joyeusetés.En Allemagne, l’effet du charbon s’ajoute à celui du diesel, ce qui n’est pas le cas en France .
        Ce qui me stupéfie, c’est que vous brandissez sans discussion des chiffres de la mortalité prématurée due au diesel, mais que vous refusez de croire à celle due au charbon! Par quelle contorsion mentale en arrivez-vous à çà?

        • Robert dit :

          BMD

          Stop au blabla, les chiffres, vous êtes incapables de les justifier, Vos deux m!illions de morts, c’est la totalité des morts dues aux particules, combien sont dues à la cuisson des aliments sur foyers ouverts ?

          Votre crédibilité est au ras des pâquerettes et le restera tant que vous ne sourcerez pas ce que vous dites. Votre discours est idéologique, rien d’autre. En fait de saladiste, vous en êtes un beau un roi même.

          • BMD dit :

            Robert, il y a entre autres des rapports circonstanciés du projet européen ExternE de la Commission Européenne sur la mortalité différée due à la pollution atmosphérique par les centrales à charbon. Je vous ai donné les liens. Si vous vous refusez à lire (il y a pourtant des traductions françaises et peut-être même japonaises) les documents de la Commission Européenne. Il y a aussi un rapport récent de l’Agence Européenne de l’Environnement, où il y a pourtant beaucoup de saladistes de vocation, qui prétend que la plus grande partie des dégâts (les deux-tiers me semble-t-il) de la pollution atmosphérique en Europe est due aux centrales à charbon. En dernier ressort, écrivez à Greenpeace, si ces sources ne vous conviennent pas.
            Je vois bien qu’il faut être patient avec vous, tellement vos a priori vous sont chevillés au corps;

    • Tilleul dit :

       » dont je n’ai pas remarqué qu’ils arrêtent des trains ou fasse des opérations commandos sur les centrales »

      Continuer à répéter votre gros mensonge sur cette page ne l’a transformera toujours pas en réalité…

      Allez après l’Europe faisons un petit tour aux USA pour voir ce qu’il se passe…

      Sur les environs 250 projets de centrales charbon proposées par les utilités américaines depuis 2007 : près de 160 ont déjà été annulés…

      http://www.sierraclub.org/environmentallaw/coal/plantlist.aspx

      Evidemment comme en Europe, tous ces projets sont développés par des nucléocrates puisque les centrales charbon sont développés par les mêmes personnes qui développent les centrales nucléaires…

      • BMD dit :

        Tilleul, vous ne changerez donc jamais. Je vous parle de l’Europe, où il ne se passe rien, sinon une discussion surréaliste sur le nucléaire sans parler un seul instant des dangers du charbon ni même de l’effet de serre, et où les Allemands vont construire une vingtaine de centrales à charbon pour remplacer leurs centrales nucléaires, et vous me parlez des Etats-Unis, où les citoyens ont effectivement compris le danger que représentaient leurs centrales à charbon, mais certainement pas grâce à leurs saladistes

        • Tilleul dit :

          Je vous ai répondu sur l’Europe dans un message plus haut auquel vous n’avez toujours pas répondu, comme tous les messages précédents. Je persiste donc à vous qualifier de menteur.

          • BMD dit :

            Tilleul, il y a sporadiquement quelques actions en Europe contre le charbon, menées avec une telle conviction que de rares médias en ont parlé le jour même, mais les ont oubliées le lendemain. Rien à voir avec les attaques incessantes contre le nucléaire et les chaînes humaines des Allemands.
            Cela dit ,cela prouve que Greenpeace prend au sérieux les dangers du charbon. Peut-être que Robert pourrait s’y adresser pour commencer à avoir une lueur de compréhension.
            Mais je ne vous donnerai quittus que lorsque vous m’enverrez le lien d’un rapport de Greenpeace aussi complet pour l’Europe que celui qui a été fait sur la Chine. C’est d’ailleurs assez amusant: qui aurait cru qu’il soit plus difficile de réaliser un rapport sur l’Europe démocratique que sur la Chine antidémocratique? serait-ce une question d’argent?
            En attendant, tous les observateurs économiques prétendent que l’Allemagne remplacera ses centrales nucléaires pour l’essentiel avec des centrales à lignite, qu’elle a en abondance et avec des centrales à gaz russes pour compenser l’intermittence des renouvelables. Bonjour les dégâts, quelques milliers de morts différées supplémentaires et des investissements astronomiques.

          • Tilleul dit :

            Déjà donné. Et donc c’est totalement l’inverse, le nucléaire est bien moins attaqué que le charbon en Europe. Le nucléaire est plus visible simplement parce que du fait de son caractere militaire on envoie l’armée et on utilise des barbouzes pour espionner la vie privée des opposants… Et sinon les projets en cours de construction de centrales charbon en Allemagne ne sont pas capable de compenser les projets en cours de fermeture de centrales charbon…

  8. BMD dit :

    Tilleul, j’ai oublié l’effet de serre, comme vous et les saladistes, et les Allemands, qui s’ils en ont beaucoup parlé pour faire vert, s’en foutent depuis longtemps et l’ont déjà évacué de leur champ de conscience.

    • Tilleul dit :

      Les allemands ils sont en train d’exporter leurs technologies de production d’EnR et d’efficacité énergétique en Asie, Afrique, Amérique du Sud vu que ce sont les seules technologies qui permettent de limiter la hausse des émissions de gaz à effet de serre pour les 90% de l’humanité chez qui il est trop dangereux de mettre une centrale nucléaire ou de la séquestration de carbone…

  9. Robert dit :

    BMD,

    Désolé mais vous n’avez donné aucun lien, par contre je peux vous dire que le taux de mortalité due aux maladies respiratoires est le même en France qu’en Allemagne (source oms).

    Allez donc vendre vos salades ailleurs.

  10. BMD dit :

    Robert, voici un lien de l’OMS, bonne lecture. Décidément, vous ne vous donnez pas grand mal
    http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2011/air_pollution_20110926/fr/index.html
    Faudra-t-il aussi vous tenir la main pour trouver le lien du rapport récent de l’Agence Européenne de l’Environnement sur la pollution atmosphérique en Europe, avec carte montrant que la France est relativement épargnée par rapport à l’Allemagne, à la Pologne et les pays des balkans, tous pays où le charbon constitue une source très importante d’électricité.
    Evidemment, il ya aussi le tabagisme!
    Comme beaucoup, vous avez décidé de ne pas voir les dangers que vous avez sous les yeux, et vous vous inventez pour suivre la mode des dangers dont vous êtes incapable de montrer qu’ils existent.
    A propos, circulent actuellement des informations selon lesquelles le tsunami aurait provoqué des émissions préoccupantes demicroparticules non radioactives dans l’atmosphère. Les incendies de raffineries, de centrales thermiques et de stockages de gaz et d’hydrocarbures peut-être? A suivre

    • Tilleul dit :

      Euh…

      Vous êtes vraiment certain de vouloir mettre un lien sur les particules fines ? Parce que dans l’absolu les quantités de particules fines rejeté par le territoire français sont deux fois plus élevés que les émissions venant du territoire allemand…

      http://www.eea.europa.eu/data-and-maps/data/data-viewers/air-emissions-viewer-lrtap

    • Robert dit :

      Mon pauvre garçon, il y a longtemps que j’ai lu ce que vous m’indiquez,

      extrati : « Il est courant de constater des niveaux constamment élevés de pollution par les particules fines dans beaucoup de zones urbaines. Cette pollution provient souvent de sources de combustion telles que les centrales électriques et les véhicules à moteur. »

      je vous répète ma question du 9.12, à savoir : «  »Des sources confirmant vos chiffres et ensuite vous me ferez la différence entre les morts dues au charbon et celles dues aux émissions de nos pots d’échappements. » » J’y ajoute la seconde question posée le 17.12, combien de morts dues à la cuisson sur foyer ouverts ?

      vous n’avez vraiment pas peur du ridicule….

      • BMD dit :

        Tilleul, merci pour le lien, mais avez-vous bien lu le document que vous citez? Parce qu’il renvoie au EEA Technical report n° 1/ 2009, qui montre,cartes à l’appui l’exact contraire de ce que vous dites. Il ne s’agit que des Pm 10, mais il y a quelque part un graphique qui montre une proportionnalité entre PM 10 et PM 2,5
        Cela est confirmé, pour les installations industrielles, avec également cartes à l’appui, par l’EEA technical report n°15/2011. L’Allemagne n’est pas d’ailleurs ce qu’il y a de pire, la Pologne, les Balkans et la vallée du Pô font mieux.

        • Tilleul dit :

          Bien essayé mais si vous êtes aussi intéressé par la pollution atmosphérique et que vous ne venez pas de découvrir ce sujet hier, vous savez sans doute qu’à l’époque ou les objectifs sur les PM10 n’étaient pas contraignants (ce qui était le cas à pour les données du document que vous citez) la France se distinguait par un laxisme très fort sur les mesures de particules fines : quand les allemands faisaient de la mesure en différée en pesant des filtres en laboratoires, la France utilisées de méthodes de mesures en continue (Tapered Element Oscillating Microbalance) qui avaient l’avantage de ne pas compter une bonne partie des particules fines dans les conditions de mesures mises en place par l’administration françaises… (observation justement confirmée en comparant les mesures de part et d’autres de la frontière).

          Si vous prenez les dernières mesures où la France n’a pas pu triché de cette façon (le lien que j’ai donné) vous avez une pollution par particules fines qui est deux fois plus importantes en France qu’en Allemagne.

          D’ailleurs la France est bien partie pour se prendre une lourde condamnation pour ses raisons :

          http://www.environnement-online.com/presse/environnement/actualites/2608/sante-environnement/efforts-de-longue-haleine-pour-la-qualite-de-l-air-exterieur

      • BMD dit :

        Mon bon Robert, que vous êtes superficiel, je vous parle de charbon et vous me renvoyez au diesel et au poëles à bois! lisez donc les rapports de l’EEA dont je recommande également la lecture à Tilleul . Vous pourrez voir, sinon comprendre, les méthodes employées.
        Je vous ai donné il y a bien longtemps la référence d’un article de « the Lancet » ( Markandya et Wilkinson) où la figure 3 montre les mortalités différées par tWh d’électricité produite, selon les modes de production. Vous avez récusé ces pauvres gens et cette revue médicale, réputée pourtant l’une des plus fiables, sinon la plus fiable du monde. Je vois bien ce qui vous gêne. Cette figure montre que c’est le nucléaire qui tue de très loin le moins par TWhe produit, et çà, il n’est pas question de l’admettre n’est-ce pas?

        • Robert dit :

          BMD,

          Cessez donc de mentir, je n’ai jamais récusé the Lancet, j’ai dit que les études qui y paraissent ne sont pas toutes fiables. D’autre part ce qui suit est faux : «  », j’ajoute que les évaluations sont dans ce cas de 1 à 2 millions de morts PAR AN et non en 50 ans comme on le calcule pour Tchernobyl, dont 1 million à cause de la pollution atmosphérique des centrales à charbon » » le rapport de l’OMS en est la preuve et j’ajoute que vous cherchez à tromper le lecteur en citant un rapport européen , le projet ExternE qui ne concerne que la production d’électricité en Europe qui n’a rien à faire dans ce cas précis.

          Conclusion vous remballez vos salades et allez vous faire voir chez les Druzzes. Vous reviendrez quand vous aurez des arguments crédibles

          • BMD dit :

            Robert, vous tombez dans l’infantilisme. J’ai comparé la mortalité mondiale annuelle attribuable au charbon en UN AN avec celle attribuée à Tchernobyl en 50 ans, qui représente l’essentiel de la mortalité différée due au nucléaire dans le monde, de manière à ce que chacun se rende compte que la mortalité due au nucléaire dans le monde est peanuts à côté de celle due au charbon.En ce qui concerne l’Europe, la figure 3 de Markandya et Wilkinson vous permet de calculer aisément, à partir des statistiques de la production électrique que la mortalité arribuable aux centrales à charbon est de l’ordre de 30 000 PAR AN, dont 10 000 en Allemagne ( et 1000 en France) à comparer au 4000 morts qui auront peut-être lieu à Tchernobyl en 50 ans.
            Vous récusez Markandya et Wilkinson au prétexte que les études de the Lancet ne sont pas toutes fiables? N serait-ce pas plutôt que pour vous, ne sont fiables que les études qui confortent vos préjugés?

  11. Robert dit :

    BMD

    «  » » »J’ai comparé la mortalité mondiale annuelle attribuable au charbon en UN AN avec celle attribuée à Tchernobyl en 50 ans, » » » »

    Oui vous avez comparé mais avec des chiffres faux, donc votre comparaison vous vous la carrez bien profond et vous vous assoyez dessus surtout que cette comparaison n’a pas lieu d’être (vous comparez des pommes avec des poires).

    L’étude de Markandia et al souffre d’un gros biais, je vous laisse deniver lequel.

  12. Robert dit :

    J’oubliais,

    Puisque vous aimez tant the Lancet, je vous suggère de lire ça.. (qui confirme vos mensonges).

    http://download.thelancet.com/flatcontentassets/series/health-and-climate-change.pdf

  13. BMD dit :

    Robert, après tout ce temps mis à vous le réclamer, nous y voilà, vous allez enfin nous dire quelles sont selon vous les vrais chiffres de la mortalité due au nucléaire dans le monde.Ne gardez pas ce lourd secret pour vous.
    Jusqu’à PEUT-ÊTRE 4000 morts en 50 ans, soit 80 morts par an en moyenne , sont des chifres de l’OMS, que vous avez pourtant cité abondamment à la barre. Il est vrai que vous pratiquez le tri sélectif.
    10 000 morts par an en Allemagne à cause des fumées des centrales à charbon, soit plus de deux Tchernobyl PAR AN et en 50 ans plus de cent Tchernobyl, c’est le chiffre que vous pouvez déduire de l’article de Markandya et Wilkinson. Et ne nous faites pas languir, dites nous où est le biais de cet article, et donner-nous les vrais chiffres, puisque ceux de ces tricheurs sont faux.

    Et ne soyez pas grossier, c’est affligeant et çà rend votre discours encore moins convaincant!

  14. BMD dit :

    Robert, vous êtes un amour. Page 7 de votre document au-dessus de la photo d’une centrale à charbon crachant un torrent de fumée, il est dit explicitement que l’OMS évalue à au moins 2 millions de morts par an la mortalité prématurée attribuable aux particules émises par les centrales à combustibles fossiles. Vous aviez raison, j’ai sous-estimé les dégâts en parlant de 1 à 2 millions seulement; Je suis donc un menteur.

    • Tilleul dit :

      BMD je vous rappelle que l’une des conclusions de l’étude que vous citez était que remplacer le nucléaire par des énergies renouvelables était également un bénéfice pour la santé…

      « The study also reports estimates of the eff ect of nuclear generation. The role nuclear power should have in future energy production depends on a balance of (perceived)
      risks. It currently accounts for around 17% of global electricity production and makes a small contribution to reducing greenhouse gases; thus, a decision not to
      replace current nuclear capacity would correspondingly increase the challenge of limiting greenhouse-gas emissions. ***Such a decision would be welcome in health terms if the nuclear plants were replaced by capacity in renewable production additional to the level of renewable production that would otherwise occur.*** »

    • Denis dit :

      BMD, vous savez que je suis sur la même ligne que vous concernant le charbon. Mais restez précis. Le chiffre de l’OMS cité dans le document du Lancet parle de « fuel combustion », ce qui va bien au delà des centrales à combustibles fossiles. Et je ne sais pas d’où sort ce chiffre puisque la position de l’OMS est de 1,3 millions de morts liées à la pollution de l’air extérieur, qui inclut évidemment toutes les expositions aux particules… (et 2 millions de morts pour l’air intérieur qu’on peut raisonnement imputer à quatre causes principales: charbon, bois et charbon de bois, et fèces séchées, suivant les pays)
      http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs313/en/index.html

  15. BMD dit :

    DDq, il y a certes de grandes variations d’un organisme à l’autre, mais les ordres de grandeur sont toujours les mêmes. Et ce n’est pas parce que d’autres sources ont peut-être une importance encore plus grande qu’il faut en profiter pour essayer de dédouaner les centrales à charbon, et dire qu’il n’y a rien à voir à ce sujet en Europe! Je rappelle que l’objet de la discussion était au départ de comparer les dangers des différents modes de production d’électricité. Les ENR, dans la mesure où elles demandent obligatoirement de faire appel à 80 % à d’autres modes de production d’électricité, sont concernées également.
    A propos des dangers du nucléaire, ci-joint d’intéressantes réflexions, en particulier sur le caractère peu réfléchi des principes suivis pour l’évacuation des populations lors des accidents graves.On voit à quel point les fantasmes entretenus sur les dangers du nucléaire sont à la source de décisions qui sont plus nuisibles qu’utiles aux populations concernées.

    http://www.physics.harvard.edu/~wilson/Japanese_reactors.html

    • Tilleul dit :

      Vous êtes au courant que l’Espagne(*) a produit 34% de son électricité à partir des renouvelables en 2010 et que le Portugal est maintenant à plus de 50% ( http://pelanatureza.pt/ficheiros/estatisticas-da-energias-renovaveis.pdf ), rendant absolument ridicule votre affirmation et par la même prouvant que vous dites vraiment n’importe quoi sur ce sujet…

      • BMD dit :

        Tilleul, merci pource lien, mais la figure montre qu’éolien+PV (c’est ce dont je parle), ne font au total que 17% de l’électricité. Nous sommes donc bien en-dessous de 20%. Cela ne représente 2,8 % de la consommation d’énergie primaire !!!. Quant à l’Espagne, c’est un petit peu plus, mais çà coûte tellement cher en subventions que le gouvernement vient de les réduire, faute de sous. Dans ces deux pays, ce qui est spectaculaire, c’est l’envolée du gaz pour alimenter les centrales à gaz, comme prédit!
        Arrêter donc de masquer la réaité aux pigeons verts!

        • Tilleul dit :

          Non vous avez parlé spécifiquement des énergies renouvelables… Donc c’est faux… Aucun pays dans le monde n’a décidé de ne développer que le pv et l’éolien et uniquement le pv et l’éolien, donc vous faites encore une fois de l’intox, partout dans le monde le pv et l’éolien se développe en même temps que la biomasse, le solaire thermique, la méthanisation des déchets, l’hydraulique, l’énergie des océans, les réseaux multi-énergies, l’efficacité énergétique, le stockage…

          Et les gouvernements ne réduisent pas les subventions « faute de sous » mais parce que les prix baissent, mais ça une énergie dont le prix n’augmente pas tous les ans c’est hors de portée intellectuelle des gens des énergies conventionnelles…

    • Robert dit :

      BMD
      Personne ne cherche à dédouaner les centrales à charbon, je dis juste que vos chiffres sont faux, et que votre argument est toatlement subjectif et biaisé. La voiture tue bien plus que les centrales et ceci ne semble pas vous émouvoir. si on se place sur les comparaisons, combien la production d’acier fait elle de morts ? et pas d’acier sans charbon.

      En conclusion l’augmentation forcément limitée de la production nucléaire ne fera en rien baisser la mortalité due aux particules fines…

      • BMD dit :

        Robert, si, c’est exactement ce que vous essayez de faire: dédouaner les centrales à charbon en détournant l’attention sur le diesel parce que vous ne voulez pas reconnaître qu’elles ont tué et tueront beaucoup plus que les centrales nucléaires.Quant à dire que mes chiffres sont faux, ayez donc un peu de courage, donnez les vôtres aussi bien pour le nucléaire que pour le charbon!

        • Robert dit :

          BMD

          Merci pour ce procès d’intention, encore une fois vous essayez de faire tourner la situation à vote avantage en utilisant le mensonge, je n’ai jamais dit que les centrales à charbon étaient inoffensives, j’ai dit preuves à l’appui, que vous mentiez en leur attribuant des morts dont elles ne sont pas responsables.

          Votre argumentaire ne tient pas debout et si je suis le premier à reconnaître que le nucléaire peut être utile sur le court terme (les centrales sont là), il ne l’est pas sur le long terme et n’aura jamais le niveau de sécurité qu’une telle énergie requiert.

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