Le stockage de l’énergie éolienne, c’est encore du vent

Posté le 1 nov 2011 dans la catégorie:En bref. Vous pouvez suivre les réponses via le fil RSS 2.0.
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C’est marrant comment tout le monde se gargarise du système de stockage d’électricité dans des batteries au lithium, mis en service dans une ferme éolienne de Virginie (Etats-Unis). Des dizaines de dépêches soulignent depuis quelques jours cette première (en tous cas à cette échelle), puisque les éoliennes d’une puissance totale de 98 mégawatts sont associées à un stockage capable de délivrer jusqu’à 32 mégawatts, pour pallier les sautes de vent. Près d’un tiers de puissance stockée dans une petite armée de conteneurs, ça vous impressionne les foules et les journalistes.

Mais qu’on se le dise, ce qu’on vend et qu’on consomme, ce ne sont pas des watts, une unité de mesure de puissance. C’est bien de l’énergie, autrement dit des watt-heures, kWh ou GWh. Et de ce point de vue là, le stockage mis en service par la firme AES est tout juste dérisoire. Seul le New York Times effleure la question, en laissant penser que l’autonomie des batteries est voisine d’une quinzaine de minutes… Bref, pas question d’utiliser ça, ne serait-ce que pour spéculer en gardant l’énergie pour la refourguer aux heures de pointes où elle peut se revendre à prix d’or. Qu’on se le dise, le seul moyen de stocker efficacement, et à bas prix, de l’énergie, ça reste encore de remonter de l’eau d’un réservoir bas à un réservoir haut. Le reste est encore de l’attrape-gogos.

Denis Delbecq

 

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67 Réponses pour “Le stockage de l’énergie éolienne, c’est encore du vent”

  1. HollyDays dit :

    A propos de stockage d’énergie et de fluctuations, d’éolien, de ce qui est du vent et pas du vent, et, plus généralement, à propos d’énergie et de puissance, le livre de David MacKay, « Sustainable energy — without the hot air », dont tant de gens louent la qualité dans les pays anglophones, a enfin été traduit en français.

    Et tout comme la version originale en anglais (sur http://www.withouthotair.com ), la version française est librement et intégralement accessible sur le Web (directement sur le site des traducteurs http://www.amides.fr , ou parmi les traductions du site de la version originale en anglais).

    Denis, vous feriez un immense honneur aux traducteurs (dont je fais partie) si vous acceptiez de donner votre avis (positif ou négatif) sur ce livre, avec un petit billet de votre cru sur votre blog.

    • Tilleul dit :

      David Mc Kay n’est pas franchement objectif et d’ailleurs lui-même reconnait qu’il a fait un travail idéologique avant d’être un travail scientifique… Par exemple quand il regarde les technologies une par une il va prendre une consommation d’énergie qui est deux fois plus élevée que la consommation qu’il utilise pour donner son super mix énergétique miracle qui va sauver l’Angleterre… Facile de trouver que rien ne va quand on gonfle artificiellement les chiffres… (référence :
      que peut faire l’angleterre : 176,5 kWh pour la production autonome d’énergie pour 195 kWh de cible à atteindre…
      http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c18/page_103.shtml
      et maintenant : mix énergétique de sa solution ; cible à atteindre 125 kWh aujourd’hui et 70 kWh pour 2050…

      http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c27/page_204.shtml
      et http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c27/page_212.shtml )

      De plus il n’a pas pris en compte un scénario « énergie renouvelable » mais un scénarion « autonomie énergétique de l’Angleterre »… Hypothèse d’autonomie qu’il abandonne totalement dès qu’il veut vendre ses solutions…

      Désolé mais il n’y a pas de miracle, dès que vous avez quelque chose de gratuit sur internet que ce soit david Mc Kay ou Jancovici, les résultats données c’est à la hauteur de ce que vous payer pour les obtenir : de la merde…

      Mais tout ça je vous l’avais déjà dit…

      • Nimch dit :

        « Désolé mais il n’y a pas de miracle, dès que vous avez quelque chose de gratuit sur internet que ce soit david Mc Kay ou Jancovici, les résultats données c’est à la hauteur de ce que vous payer pour les obtenir : de la merde… »

        J’ai juste failli m’étrangler ! Est-ce que votre théorème « gratuit = merde » ne s’applique que à Mc Kay et Jancovici oui aussi à tout le reste (encyclopédies, dictionnaires, logiciels libres) ?

      • Denis Delbecq dit :

        J’ajouterai à la question…. blogs ;-) ))

        • Nimch dit :

          Pinaise ! Comment ai-je pu oublié ! Évidement ma liste était non exhaustive, « , etc » ayant disparu après relecture par mes modérateurs perso…

      • HollyDays dit :

        Tilleul, vous êtes encore d’une mauvaise foi absolument hallucinante. Vous dites « que peut faire l’angleterre : 176,5 kWh pour la production autonome d’énergie ».

        Au passage : (1) il ne s’agit pas de kWh, mais de kWh/j/pers ; votre manque de rigueur est révélateur du fait qu’il y a manifestement quelque chose que vous n’avez pas compris dans l’histoire (en particulier la différence entre énergie, exprimée en kWh, et puissance, exprimée en kWh/j). (2) Que vous ayez conservé le « ,5″ au lieu d’arrondir en écrivant « environ 175 kWh/j/pers » est là encore révélateur qu’il y a quelque chose que vous n’avez pas compris (en particulier, la notion d’ordre de grandeur, fondamentale en physique, et en particulier dans le domaine de l’énergie).

        Maintenant sur le fond, et sur le bilan que donne MacKay : certaines productions renouvelables qu’il donne sont incompatibles entre elles (par exemple, la production solaire thermique et photovoltaïque de toit) et pourtant vous les reprenez toutes ensemble sans vergogne.
        D’autres productions sont tellement délirantes qu’il n’y a absolument aucune chance qu’elles puissent être déployées à l’échelle qu’évoque MacKay. Par exemple, une bande de 9 kilomètres de large sur l’ENSEMBLE de la côte britannique, recouverte d’éoliennes en mer. Ou encore l’industrialisation de TOUS les sites marémoteurs possibles.

        Pour faire le parallèle avec la France, seriez-vous prêts, vous, à bétonner le site du Mont-Saint-Michel entre Cancale et Granville, à barrer à la fois la rade de Brest, la baie de Douarnenez, l’estuaire de la Loire et de la Gironde, pour produire de l’électricité marémotrice ? Vous ne trouvez pas délirante l’idée d’installer des lignes électriques pour relier des machines à vagues au réseau électrique sur la MOITIE du littoral océanique du pays (chapitre 12) ? Et ma liste est loin d’être exhaustive…

        • Tilleul dit :

          Le gars qui m’accuse de mauvaise foi alors qu’il écrit une trentaine de ligne de noyage de poisson sans une seule fois répondre au reproche principal qui a été fait à Mc Kay de double standard sur son estimation des besoins énergétique…

        • HollyDays dit :

          Je viens de vous le dire (et MacKay l’écrit texto dans son bouquin, page 103) : dans les 175 kWh/j/pers, certaines des productions sont incompatibles entre elles. Rien que pour cette raison-là, vous NE POUVEZ PAS avoir 175 kWh/j/pers.

          Ensuite, d’autres productions ont été portées à une échelle irréaliste (par exemple les 100 m²/pers de photovoltaïque avec 20 % de rendement), parce que l’économie n’est vraisemblablement pas capable de fournir un investissement SUPPLÉMENTAIRE d’un niveau aussi élevé, même sur 30 ou 40 ans.

          Enfin, il faut compter avec l’acceptabilité sociale. A la page 109, MacKay explique pourquoi il divise par 10 la puissance que, de manière réaliste, on peut vraisemblablement atteindre du renouvelable pur au sein de la société actuelle. Vous pouvez ne pas être d’accord avec lui sur ce point, mais malheureusement, la réalité de la contestation en France, par exemple contre les éoliennes, semble lui donner raison, y compris sur l’échelle de la réduction qu’il envisage.

          Selon le diction, « n’est pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre ». Il serait dommage qu’il s’applique à vous, Tilleul.

          • Tilleul dit :

            Mais c’est qu’il persiste le bougre !

            Pour évaluer les énergies renouvelables prend une demande de près de 200 kWh (/j/pers pour ceux qui sont encore resté au stade anal) par contre dès qu’il parle de ses solutions il descend à une demande de 70 kWh…

            Double standard…

          • HollyDays dit :

            Vous aussi, vous persistez. En mélangeant allègement demande et offre, d’ailleurs (comment voulez-vous qu’on vous comprenne, du coup ?) Je passe sur votre mépris de la rigueur dans votre écriture et de vos interlocuteurs (« stade anal », « bougre », …)

            Donc, vous commencez par prétendre que les chiffres que MacKay donne pour la demande actuelle sont gonflés ? Il alloue pourtant près de 40 pages à les justifier et les étayer. Au passage, c’est vous qui les gonflez allègrement : MacKay donne 125 kWh/j/pers hors importations pour la Grande-Bretagne, pas 200.

            Ensuite, est-ce que je vous comprends bien : pour vous, il n’y a pas besoin de faire significativement baisser la demande de puissance à l’avenir, et les renouvelables peuvent fournir sans problème ces 125 kWh/j/pers dans un pays comme la France ou la Grande-Bretagne ? Ou bien moins ? Dans ce cas, combien de kWh/j/pers peuvent-ils produire, pour vous ?
            Au passage, McKay ne sort pas les 70 kWh/j/pers du chapeau. Sa manière de passer 125 à 70 kWh/j/pers est expliquée en pages 203 et 204 de l’édition anglaise.

          • Tilleul dit :

            J’ai donné les références au dessus et n’importe qui peut constater de visu… C’est pas parce que vous avez perdu votre temps à traduire ça qu’il faut vous sentir aussi personnellement impliqué…

          • HollyDays dit :

            J’ai répondu à vos questions ; chacun peut lire mes réponses et vérifier que c’est effectivement ce qu’il y a d’écrit dans le livre, références de pages à l’appui. Mais si vous vous entêtez à les refuser en bloc, je ne peux rien pour vous.

      • ludenso dit :

        Tilleul,

        Quel étrange avis. Je vous recommande de lire le livre de MacKay en français parce que dans la version anglaise vous avez complètement raté l’essentiel.

        Bonne lecture.

  2. Matt-J dit :

    Je rebondis sur votre commentaire Hollydays: j en suis a la moitie du livre mais je n ai pas compris comment Mc Kay integre la consommation industrielle dans son calcul… Dans le chapitre « trucs »?

    • HollyDays dit :

      Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que vous entendez par « consommation industrielle ». Est-ce « ce que consomme l’industrie dans le cadre de sa production » ? Dans ce cas, c’est effectivement l’objet du chapitre 15, intitulé « Les trucs ».

      Il ne faut pas oublier que les biens produits par l’industrie sont, en gros, soit des biens de consommation finale (que nous consommons directement), soit des biens de consommation intermédiaire (qui seront à nouveaux transformés par l’industrie pour produire des biens de consommation finale). Donc n’évaluer que le coût énergétique de la production des biens de consommation finale (sur l’ensemble de la chaine de production de ces biens), autrement dit les biens que nous consommons directement, répond entièrement à la question de la consommation industrielle.

      Ceci étant dit, MacKay rappelle que la plupart des biens que nous consommons sont en fait importés, et évaluer le coût énergétique de la production des biens importés est extrêmement difficile. Néanmoins, le chapitre technique H (« Les trucs II », le retour) donne quelques éléments complémentaires à ce sujet.

      Dernier point : l’objectif du livre n’est pas d’obtenir une comptabilité énergétique complète ou parfaite, mais un ordre de grandeur de la quantité d’énergie consommée. Il est tout à fait possible que deux ou trois choses soient laissées de côté (voire oubliées), mais tant que ça ne change pas l’ordre de grandeur du résultat, ça n’est pas très grave…

  3. Green IT dit :

    Excellent billet. Merci pour se rappel à l’ordre. Avec l’engouement pour les cleantechs (et le mirage de la poule aux oeufs d’or) je croise de plus en plus de personnes persuadées que l’on peut stocker l’électricité. Même des ingénieurs… c’est dire le travail d’éducation qu’il reste à faire.

    • HollyDays dit :

      Le problème, ce sont les ordres de grandeur. On *peut* stocker de l’électricité : une batterie de voiture le fait. Le problème, c’est que, malgré son poids, la batterie de voiture ne stocke que 0,5 à 0,7 kWh. C’est-à-dire à peu près ce qu’un simple téléviseur de grande taille consomme, le temps de regarder un seul film (autrement dit, cette batterie stocke 3 fois rien au regard du niveau de notre consommation actuelle).

      Bref, il faut juste rappeler les ordres de grandeur. Juste les rappeler, mais pas de temps en temps. Il faut les rabâcher, jour après jour, pour que les gens les aient vraiment en tête lorsqu’il s’agit de parler du sujet.

      Au passage, rappeler les ordres de grandeur en jeu, sous une forme intelligible à tous, c’est justement l’objectif du livre « Sustainable energy — without the hot air » dont je parlais dans la première réaction à ce billet.

  4. Robert dit :

    J’ai eu l’occasion de visiter un ranch dans le fin fond du Montana, son propriétaire visionnaire produisait son électricité avec une éolienne, il y avait à coté un silo en béton de 10m de coté bourré de batteries…

  5. Tilleul dit :

    Bon on va repartir sur les bases :

    Une batterie sur un réseau électrique a trois rôles distincts
    - fournir de la puissance
    - stocker de l’énergie (journalier ou saisonnier)
    - diminuer la puissance appelée

    Pour chacun de ces rôles vous avez des technologies spécifiques à choisir et aussi un endroit différent du réseau à mettre…

    En l’occurence ici l’objectif est de stocker de la puissance, c’est à dire produire pendant une bonne demi heure (rappel : 15 minutes de PLEINE PUISSANCE pas 15 minutes de production, l’éolienne elle tourne aussi…) pour lisser la production éolienne à un pas de temps égal au marché électrique de capacité. En clair avec ce type de batterie on peut considérer que le parc éolien est aussi fiable que ‘n’importe quelle centrale électrique. La question de la quantité d’énergie stockée pour ce type d’utilisation : ON S’EN CONTREFOUT ! L’objectif c’est de balancer de la puissance donc on cherche une source d’énergie qui coute le moins cher dans ces conditions : beaucoup de puissance à fournir, en très peu de temps, avec peu de maintenance et peut d’heures de fonctionnement à l’année… Avec ce cahier des charges, il n’y a que la batterie qui est capable de vous fournir une solution économique : ni l’uranium, ni le gaz, ni le pétrole, ni le charbon, ni le bois…. ne seront compétitifs.

    Si on parle de répondre aux pointes : c’est stupide de vouloir mettre la batterie côté production, si vous mettez le stockage côté production vous êtes obligé de dimensionner tout votre réseau de transport pour pouvoir convoyer cette production permettant de répondre à la consommation de pointe (= consommation de base + consommation de pointe), c’est à dire que vous devez doubler tout vos équipements et doubler vos pertes réseaux puisque tout vos équipements seront utilisée à charge partielle pendant la moitié du temps…

    Le stockage de pointe il doit se faire côté consommation : ça permet de réduire les équipements de transport et ça permet également de remplir des services que le stockage sur réseau de transport ou sur centrale de production et totalement incapable de répondre : garantie de la qualité de courant (ie :remplacement des onduleurs), garantie de l’approvisionnement (remplacement des groupes électrogènes d’entreprises), réduction de puissance (ie : diminution de l’abonnement au réseau de distribution)

    Enfin le moyen le moins cher pour stocker l’électricité et qui est beaucoup plus utilisé que les STEP, c’est de stocker du froid (stockage glace, eau froide ou isolation renforcée) vu que l’électricité nous sert essentiellement à ça…

    • HollyDays dit :

      « La question de la quantité d’énergie stockée pour ce type d’utilisation : ON S’EN CONTREFOUT ! »

      Ben non, on ne s’en contrefout pas. La puissance maxi à laquelle l’énergie peut être restituée, c’est important, mais la quantité totale d’énergie qui peut être restituée, c’est important aussi. Les DEUX sont importants. Pour votre gouverne, « 15 minutes de PLEINE PUISSANCE » comme vous dites, ce sont des kWh d’énergie : durée * puissance = énergie. Et pendant vos 15 minutes, l’éolienne peut tout à fait NE PAS tourner du tout. Des périodes de calme sans vent qui durent des heures voire quelques jours successifs, c’est monnaie courante en France. Ce n’est pas pour rien que le facteur de charge de l’éolien, sur les MEILLEURS SITES, reste largement inférieur à 30 % (et non pas entre 80 et 90 %), et qu’à l’échelle d’un pays entier qui a largement développé sa production éolienne, il est inférieur à 20 %.

      « Si on parle de répondre aux pointes : c’est stupide de vouloir mettre la batterie côté production, si vous mettez le stockage côté production vous êtes obligé de dimensionner tout votre réseau de transport pour pouvoir convoyer cette production permettant de répondre à la consommation de pointe »

      Je rêve. On se demande si vous réfléchissez de temps en temps…

      Avec un système de production fatale comme l’éolien ou le solaire, vous avez des pointes de production encore plus grandes que côté consommation. Si vous mettez le stockage côté consommation plutôt que côté production, alors vous êtes obligé de dimensionner le réseau de transport pour pouvoir transporter toute la production même quand elle atteint un pic. Par exemple, si on suppose que l’on dispose de 50 GW d’éolien en MOYENNE sur l’année, avec un facteur de charge de 25 % et un système de stockage côté consommation pour lisser la production, alors il faut que le système de transport soit capable de transporter 200 GW en crête. C’est-à-dire considérablement plus que ce que toute la puissance qui sera consommée à tout instant. Pourquoi croyez-vous que le développement récent de l’éolien impose d’installer des lignes à très haute tension entre les pays européens, qui n’existaient pas jusqu’à présent parce qu’on n’en avait pas besoin avec toutes nos centrales thermiques ?

      « Enfin le moyen le moins cher pour stocker l’électricité et qui est beaucoup plus utilisé que les STEP, c’est de stocker du froid (stockage glace, eau froide ou isolation renforcée) vu que l’électricité nous sert essentiellement à ça… »

      Mais bien sûr… Outre le fait que votre idée repose sur le fait que l’électricité a DEJA été acheminée jusqu’au consommateur final (cf. mon paragraphe précédent), vous feriez bien de relire le bouquin de MacKay : vous verriez que nos besoins énergétiques en chaleur (air ou eau) sont bien plus grands que nos besoins énergétiques en froid : la consommation de froid représente 1 à 2 kWh/j/pers, là où la consommation finale d’électricité est comprise entre 20 et 25 kWh/j/pers… (et les besoins énergétiques en chaleur sont encore plus grands) « L’électricité nous sert essentiellement à ça », disiez-vous ? Et si vous basiez votre discours sur de vrais chiffres, pour changer, au lieu de le baser sur ce que vous imaginez être la réalité ?

      • Tilleul dit :

        Quand t’étais petit et que ton instituteur te disait Marignan 1515, tu baissais la tête et tu copiais ça sur ton joli cahier Babar parce que tu connaissais rien au sujet, et ben là c’est la même chose…

        En gros : ce commentaire nous permet d’apprendre.

        Que vous ne lisez même pas les réponses que les gens vous font l’honneur d faire.
        Que vous ne savez pas ce qu’est un facteur de charge
        Que vous ne savez pas ce qu’est un réseau électrique
        Que vous ne savez pas pourquoi on installe des lignes hautes tension
        Que vous ne connaissez pas la répartition des besoins énergétiques…

        Par contre que vous savez très bien citer Mc Kay (ou plutot google) comme d’autre citerait une bible… Un talent très utile si on veut faire prophète sur internet, mais pas terrible pour faire avancer l’humanité…

      • HollyDays dit :

        Quand on ne sait plus répondre que par des attaques ad hominem, sans aucun argument sur le fond, ce n’est pas bon signe, Tilleul… Vous en avez conscience ?
        D’ailleurs, je ne vous ai pas trouvé très réactif sur ce coup. Ça ne vous ressemble pas…

        • Tilleul dit :

          Quand t’étais petit tes parents ne venait pas se plaindre auprès de ton prof que le zéro pointé qu’il t’avait mis était une ‘ »attaque ad hominem » : il te foutait une torgnole et t’envoyais apprendre tes leçons… pourquoi ça se passerait différemment sur un forum ?

          Vous utilisez les mêmes techniques que les complotistes du climat : balancer le plus de contrevérités à la seconde histoire que votre interlocuteur soit obligés de taper des kilomètres de textes, n’utiliser que des sources qui ne sont pas peer-reviewed par des experts du sujet et peuvent donc racconter n’importe quoi sans corrections et ne jamais lire ce que vous réponds votre interlocuteur… Est-ce que j’ai envie de rentrer dans un jeu à la con où je suis certain de perdre ? Non.

      • HollyDays dit :

        Hé ben, de mieux en mieux…
        Arrêtez de vous prendre pour un prof, Tilleul, vous n’êtes pas crédible une seule seconde. Être prof ne se résume pas à jouer au père Fouettard. Loin s’en faut.

        Quant aux techniques des « complotistes du climat », comme vous les appelez, vous avez bien révisé votre bréviaire. Bravo. Tous les lecteurs de cette billet pourront cependant constater par eux-mêmes que ce faisant, vous accusez votre interlocuteur de vos propres turpitudes. Dans ces conditions, en effet, continuer la discussion n’a guère d’intérêt.

        • Tilleul dit :

          Je ne me comparais pas à un prof, je me compare à un détenteur de savoir par rapport à celui qui n’en a aucun… Typiquement le genre de cas où l’un a un devoir d’humilité envers l’autre quand celui-ci se décide à perdre son temps avec lui.

          Quand on regarde la pauvreté de la biographie de Mc Kay et l’absence total d’outils et de statistiques réelles (uniquement des calculs de coin de table !), on sait pourquoi il ne l’a pas publié dans une revue scientifique mais gratuitement sur le net : parce que c’est un travail à visée politique et pas un travail scientifique. Encore une fois, en conférence, même l’intéressé avoue lui-même qu’il n’est pas objectif et que son travail n’a pas cette prétention.

          En l’occurence David Mc Kay ne cherche pas le « comment prouver », mais le « comment convaincre », d’où l’utilisation de procédé rhétorique qui se base sur l’énumération de problèmes au lieu du questionnement scientifique et de la recherche de solutions. Jancovici a la même démarche. (le fait de gonfler les besoins à 195 kWh en fait d’ailleurs partie).

          Si vous comparez au type de travail fait par les scientifiques vous verrez que les différences sont flagrantes
          ex:
          http://books.google.com/books?id=5Rzza2R8j_UC&lpg=PP1&pg=PP1#v=onepage&q&f=false

          mais vous en avez plein d’autres en cherchant sur google scholar…

          • Tilleul dit :

            Il est également possible de consulter la biographie du rapport du GIEC sur la réduction des gaz à effet de serre permise par les énergies renouvelables avec les technologies actuelles.

            http://srren.ipcc-wg3.de/

    • Mat dit :

      Tilleuil, je n’ai pas compris votre raisonnement.

      Pouvez-vous réexpliquer, de façon simple, à un néophyte comme moi votre phrase :
      « en clair avec ce type de batterie on peut considérer que le parc éolien est aussi fiable que ‘n’importe quelle centrale électrique. »

      Plus précisément, un jour où il y a très très peu de vent pendant 1 heure par exemple,(alors que la batterie dure 15 minutes), comment les éoliennes + batteries seraient aussi fiable qu’une centrale au gaz ou nucléaire? Qu’entendez-vous par « fiable »?

      Merci pour vos éclaircissements.

      • Tilleul dit :

        Explication rapide : Tout simplement parce que les centrales au gaz et au nucléaire ne sont pas fiables ! ;)

        Explication détaillée :
        Déjà on est sur un réseau, c’est à dire plein de centrales électriques qui agissent en même temps… En clair : même sans renouvelable on a pas une seule grosse centrale qui augmente sa production quand il y a plus de conso et qui baisse sa production quand il y a peu de conso mais des milliers de centrales qui vont être à fond pendant plusieurs heures puis s’arrêter ou rester à fond des semaines, ou rester allumé pendant des semaines mais avoir une fluctuation de la production électrique…

        Ensuite il faut bien savoir un truc : dans un réseau électrique vous avez d’un coté une consommation qui bouge dans tous les sens et que personne ne connait avec exactitude et de l’autre des centrales dont la production bouge dans tous les sens et que personne ne connait avec exactitude…

        Donc on en est réduit à faire des prévisions, par exemple pour les centrales conventionnelles on fait des prévisions sur le prix du combustible (trop cher on ne fera pas marcher la centrale), sur la météo (quand il fait chaud ou quand il fait humide les performances des centrales à combustion diminue), sur la qualité du combustible, sur les opérations de maintenance… Et tout ça en imaginant qu’il n’y ait pas de problème sur le réseau électrique qui raccorde ses productions au consommateur !

        Ses prévisions se fond sur un à deux ans, (les grands enjeux de prix de combustible et de disponibilité de centrales d’un coté et de consommation des clients de l’autre), puis au fur et à mesure qu’on avance dans le temps et qu’on affine on obtient

        Pour l’éolien l’équivalent c’est la prédiction météo.

        Sur le long terme même si la production annuelle d’une éolienne n’est connu à l’avance que dans les grandes lignes, le fait d’avoir un combustible gratuit et donc une vision du prix sur 20 ans compense (dans le conventionnel personne n’est capable de faire offre de fourniture d’électricité supérieure à 2 ans).

        Sur la semaine et la journée on arrive également à avoir des outils de prédictions météo qui permettent d’arriver à des niveaux de précisions similaires au conventionnel, par contre le niveau de marge d’erreur décroche sur le court terme… Typiquement à une demi heure on est encore à quelques pourcent d’erreur alors que sur une centrale conventionnelle tout est déjà connu. C’est ce point que va corriger la batterie.

        Le deuxième point que va corriger la batterie c’est l’activité en dessous du quart d’heure : en dessous de cette limite il est impossible d’équilibre la production et la consommation avec une action humaine : pas assez rapide alors que quelques milisecondes de ruptures de courant peuvent obliger les appareils électroniques à s’éteindre. Dans ce cas on fait donc de la régulation de la puissance active à postériori en utilisant la fréquence électrique (50 ou 60 Hz) qui est directement lié à la vitesse de rotation des machines tournantes qui font marcher les générateurs électriques conventionnels : si on est en surproduction alors on l’énergie du combustible surpasse les besoins électriques et partent donc dans l’accélération mécanique augmentant ainsi la fréquence, si on est en surconsommation c’est l’inverse et la fréquence baisse. On a donc des générateurs qui vont vérifier la fréquence du réseau et augmenter ou baisser leur production en fonction ce qui implique de volontairement marcher en dessous de leur puissance nominale. Pour les énergies classiques il n’y a pas de problème puisque leur cout est directement dépendant de leur consommation de combustible. Pour l’éolien c’est plus embêtant puisque si on le fait tourner à 90% pour pouvoir faire entre 80 et 100% de la puissance et ben on se retrouve à ne pas exploiter une partie du vent (les énergies flux coutent de l’argent quand on ne produit pas), on a donc tout intérêt à faire marcher l’éolienne à fond et à laisser cette partie d’équilibrage du réseau à la batterie qui est bien plus efficace…

  6. Bravo pour ce billet Denis : même si cela ne vous fait ni chaud ni froid, je vous prenais pour un journaliste formaté à la pensée commune et je m’aperçois qu’il n’en est rien.

    A part cela les « démonstrations » de Tilleul dépassent ce coup ci en inepties tout ce qu’il nous avait servi depuis fort longtemps. Il faudra songer à créer le prix annuel de la plus grosse bêtise sortie sur le web : il peut se mettre sur les rangs, il a ses chances.

    • Robert dit :

      «  »" »Il faudra songer à créer le prix annuel de la plus grosse bêtise sortie sur le web : il peut se mettre sur les rangs, il a ses chances. »" »"

      A condition que vous ne vous présentiez pas….

  7. Wen dit :

    « A condition que vous ne vous présentiez pas…. » => Effectivement, il pourrait vous voler la seconde place sur le podium.

    • Robert dit :

      Ca c’est du commentaire profond, je crois qu’avec vous PE a un sérieux concurrent, me voila relégué ipso facto dans les profondeurs du classement.

      A part ça, vous avez quelque chose de pertinent à dire sur ce qu’a écrit Tilleul ? Parce que si c’est pour nous démontrer que vous êtes du même niveau que PE, ce n’est pas la peine.

  8. Nimch dit :

    C’est celui qui le dit qui y’est ! Na !
    Et on attend tous le fameux : « c’est lui qu’à commencé » !

  9. Sylvain dit :

    Les batteries en question n’ont pas pour objet de stocker de l’électricité pour une période donnée, mais de réguler le réseau (50Hz en Europe, 60 Hz en Amérique).

    Voici quelques exemples et projets de stockage du « vent » éolien avec des STEP (Stations de Transfert d’Energie par Pompage) :

    - http://objectifterre.over-blog.org/article-l-enorme-batterie-bleue-de-la-norvege-88571771.html

    - http://www.decouplage.org/article-le-maroc-investit-dans-une-enorme-centrale-combinant-eolien-et-pompage-turbinage—88568023.html

    - http://www.decouplage.org/article-la-chine-investit-15-milliards-de-dollars-dans-un-projet-de-symbiose-eolien-pompage-turbinag-88645140.html

    Maintenant, question consommation électrique par habitant, voici ce qu’il en est en France en 2010.

    - consommation totale : 540 TWh (510 milliards de kWh)
    - nombre d’habitants : 65 millions
    - consommation par habitant : 7.846 kWh pour toute l’année 2010
    - consommation moyenne par jour et par habitant en 2010 : 21,5 kWh (2010).

    Cette consommation englobe tous les usages : industrie, commerce, activités professionnelles … et pas seulement la consommation domestique (résidentielle) des ménages.

  10. BMD dit :

    Pour un système constitué d’une éolienne et d’un stockage, il faut pour faire face à une panne de vent de une semaine, cas assez fréquent en France au vu des enregistrements de RTE, disposer d’un stockage de 50 MWh par MW de puissance crête d’éolienne. Je vous laisse calculer le coût de l’électricité qui en résulte. Evidemment, on peut avoir en réserve un groupe électrogène ce qui est la solution classique. Mais il ne s’agit plus de stockage. A noter que le stockage en batterie fait perdre 30 % de l’électricité stockée, ce qui oblige à prendre des éoliennes plus puissantes que nécessaire.
    La prévision de la puiisance du vent permet de se préparer à mettre en route le groupe électrogène, mais ne résout en rien le problème de l’intermittence;

    • Tilleul dit :

      Relisez mon message où j’essaie de vous expliquer tant bien que mal ce qu’est un réseau…

      Démonstration par l’absurde : tous les réacteurs nucléaire français sont régulièrement arrétés, souvent de manière imprévue, pour des raisons de maintenance et de chargement/déchargement de combustibles… Par exemple le réacteur 2 de Fessenheim est arrêté depuis avril pour la visite décennale et le réacteur 1 a été arrêté debut novembre suite à un problème d’exploitation… Où est la batterie électrique de Fessenheim ?

  11. BMD dit :

    Tilleul, merci, je sais ce que c’est qu’un réseau: il y a assez ( pour l’instant) de centrales nucléaires et thermique en France pour faire face aux imprévus et toutes ces centrales sont commandables; le vent souffle où il veut et quand il veut selon les caprices de la météo, et ce n’est pas vous qui en décidez. Plus on aura d’éolien, plus ce problème sera difficile à gérer. Quand il n’y a pas de vent, comme par exemple pendant la semaine dernière, la plupart des éoliennes étaient à l’arrêt ( je n’en ai pas vu une seule tourner), pour faire face à la consommation, il faut soit avoir stocké préventivement ( 50 MWh par MW de puissance comme je l’ai indiqué), soit faire appel à d’autres centrales, commandables elles. On choisit la dernière solution, parce que nos capacités de stockages sont dérisoires par rapport aux besoins entraînés par les éoliennes, et qu’elle est moins coûteuse en éoliennes à construire. Pour les centrales à nucléaires ou thermiques, il suffit de relayer celles en maintenance par les autres. C’est beaucoup moins difficile à gérer, au moins tant qu’on aura pas éliminé nos centrales nucléaires, et encore, il suffira de les remplacer par des centrales à gaz, tant qu’il y en aura assez ( 10 ans, 20 ans?)

    • Robert dit :

      «  »" »il y a assez ( pour l’instant) de centrales nucléaires et thermique en France pour faire face aux imprévus et toutes ces centrales sont commandables »" »"

      BMD vous racontez n’importe quoi, il n’y a rien de moins souple qu’un réacteur nucléaire, Quand un réacteur est à l’arrêt pour maintenance ou rechargement ce n’est pas pour une semaine.. Nos centrales vieillissent et les arrêts impromptus se feront de plus en plus fréquents..

    • HollyDays dit :

      BMD ne raconte pas totalement n’importe quoi. Les centrales nucléaires françaises ne produisent pas forcément soit à 100 % de leur capacité, soit à zéro parce qu’on les a arrêtées (quelle que soit la raison). Lorsqu’elles sont en fonctionnement, la plupart de ces centrales (pas toutes, c’est vrai) sont capables de moduler un peu leur production au cours de la journée. De l’ordre de 5, voire 10 % de leur capacité grand maximum. C’est peu, certes, et c’est loin d’être aussi flexible que les centrales à flamme (pour lesquelles, en gros, il suffit de fermer ou d’ouvrir plus ou moins le robinet de combustible en entrée). Mais sur la taille du parc nucléaire du pays, cela offre la possibilité de faire varier de plusieurs GW la puissance totale produite. Et cela permet de suivre une bonne part de la hausse de consommation électrique des Français du midi et du début de soirée, et de la baisse de consommation électrique nocturne.

      • BMD dit :

        Hollydays, je ne raconte pas du tout n’importe quoi. En mode dit de suivi de charge, une centrale nucléaire peut faire varier rapidement sa production sur une large gamme de puissance, moins vite certes qu’une centrale à gaz, mais suffisamment vite pour suivre largement les fluctuations de la consommation. Il n’y a que des gens comme Robert, qui ne s’informe que dans les feuilles vertes militantes, pour ne pas le savoir. Si on ne le fait pas plus, c’est que ce n’est pas intéressant économiquement. Il est plus intéressant de les faire tourner en base, c’est à dire le plus longtemps possible dans l’année à leur puissance maximale. Elles sont également utilisées en semi-base, comme le démontre la proportion de notre électricité qu’elles produisent, 75 %, alors que la demande de base ne représente que 50 %. La production de l’électricité se fait par ordre de mérite, c’est-à-dire que l’on met en route les centrales en fonction du prix de revient de leur électricité au moment de la mise en route. Il s’agit donc d’un problème économique, et non pas physique, à part la difficulté quand même de suivre des fluctuations très rapides.

        • Robert dit :

          J’aurais dû être plus précis, c’est par rapport à la puissance installée que le nucléaire manque de souplesse, on ne peut redémarrer une centrale à l’arrêt pour maintenance ou rechargement même si la demande dépasse la capacité du parc restant.

          • BMD dit :

            Il en est de même pour toutes les centrales, et même pour les éoliennes. C’est pourquoi on se donne une marge de sécurité sous forme d’une puissance excédentaire. La mutualisation à l’échelle européenne renforcerait cette marge sans beaucoup plus de puissance excédentaire, mais au prix d’un grand développement des liaisons entre pays sous forme de lignes à haute tension. Certains projets portés par des écologistes ( ou des sous-marins de certaines industries?) militent pour ces lignes à haute-tension ( on parle de multiplier par 40 la puissance des liaisons entre la France et l’Espagne) tandis que d’autres écologistes les combattent.
            En Allemagne, on force les populations à accepter les lignes à haute tension pour acheminer l’électricité éolienne du Nord vers l’Allemagne du Sud, où se trouvent les centrales nucléaires qui ont été arrêtées sous la pression des soi-disants écologistes. Quelle pitié!

        • Tilleul dit :

          BMD je ne sais pas si vous savez mais le merit order ça n’existe plus depuis qu’il existe des ordinateurs et qu’on ne fait plus les calculs au crayon… Maintenant on a un marché d’enchères qui marche bien mieux que les délires étatiques réglementés…

          • BMD dit :

            En quoi le fait que l’ordre de mérite se fasse par ordinateur, ce qui est évident, change-t-il quelque chose au principe? Quant au marché d’enchères, attendons le prochain couac!

          • Tilleul dit :

            …ça change que du coup on ne classe plus les centrales par ordre de mérite…

  12. BMD dit :

    il n’y a que vous pour classer les centrales en ordre de mérite. Cet ordre est un ordre d’entrée en scène, en fonction du coût de l’électricité qu’elles produisent au moment où on en a besoin. Moins elle est chère techniquement, plus on peut faire de bénéfices sur le marché, dont le coût est justement le coût marginal imposés par les centrales les moins méritantes! Il se trouve que les différents types de centrales produisent le plus souvent à un prix qui dépend de leur type, en fonction du capital investi par unité de puissance et du coût de l’énergie, et de leur durée d’utilisation sur l’année et qu’en effet, il existe des types de centrales qui sont plus souvent méritants que d’autres, la palme du peu de mérite , économique s’entend, revenant au solaire PV, suivi de l’éolien. Ce qui explique que le solaire PV et l’éolien ne puissent tenir la route qu’avec de fortes subventions ou des obligations légales de priorité d’utilisation. Celles-ci sont encaissées par un petit nombre de gens, et payées par le plus grand nombre, au nom de la justice sociale dont les saladistes se sont fait les hérauts! Il faut le faire!

    • Robert dit :

      Parce que vous croyez que le nucléaire n’est pas fortement subventionné ?

    • Tilleul dit :

      Déjà je vous signale que l’éolien et le pv se développe sans subvention partout où l’électricité et les réseaux électriques ne sont pas subventionnés, y compris pour des besoins industriels ; les dernières enchères du Brésil ont montré que l’éolien arrivait à être moins cher que les centrales gaz, les mines du Chili s’équipent en solaire pour produire l’électricité et la chaleur de ses mines, Google et Apple commencent à alimenter leurs datacenters avec du PV… A coté de ça partout dans le monde, le nucléaire n’a jamais été capable de se développer sans un fort soutien étatique…

      Ensuite je sais bien que les théoriciens des couts marginaux sont en force à l’école des mines, mais on a quand même évoluer despuis les années 70… Vous oubliez d’ailleurs un léger détail : cette histoire ne marche en théorie que dans le cadre de situation des monopoles qui oblige à réprimer toute initiatives individuelles visant à proposer une meilleure offre en profitant des gains technologique. C’est d’ailleurs pour ça que ce type de gestion ne permet que des gains à court terme (voir le parfait exemple des telecom : le réseau français était à la pointe à l’époque de Norbert Segard puis on a fait que gérer l’acquis en passant à coté de toutes les innovations comme l’internet haut débit avant de se décider à arrêter de condamner en justice les gens qui souhaitait proposer des solutions plus moderne que les solutions de France Telecom ; aujourd’hui nous subissons le même retard en ce qui concerne les nouvelles technologies de l’énergie). Vos calcul du cout marginal de la lumière de chandelle à 30 ans ils n’ont plus aucune valeur dès que les gens se mettent à l’ampoule électrique 10 ans plus tard…

      Aujourd’hui on est plutot sur des engagements de prix de production qui sont décidés par la mise en concurrence, des marchés de capacités qui permettent de gérer le réseau, des producteurs indépendants qui permettent de ne pas laisser le monopole de la production électrique à un nombre limité d’acteurs et qui peuvent prendre des engagements de long terme, des productions décentralisées qui font baisser la consommation locale… Bref un MWh qui ne se vend pas seulement sur la quantité mais aussi sur la qualité (ex : production en journée en période d’activité plutot qu’en pleine nuit, stabilité du prix sur de longues période de temps…).

  13. Robert dit :

    BMD,

    «  »" »Il en est de même pour toutes les centrales, et même pour les éoliennes. C’est pourquoi on se donne une marge de sécurité sous forme d’une puissance excédentaire »" »"

    Le rapport avec le manque de souplesse du nucléaire ?

  14. Sylvain dit :

    Ne pas oublier qu’à travers le vaste monde, chaque kWh produit à partir d’énergie éolienne, solaire, hydraulique ou autre renouvelable, c’est de l’énergie qui n’est pas produite avec du charbon, du pétrole ou du gaz.

    Ce serait temps de le comprendre et d’arrêter le bavardage sur le « backup » carboné des éoliennes ou du solaire photovoltaïque.

    A propos d’éoliennes, voir où nous en sommes dans le monde :
    http://energeia.voila.net/eolien/eolien_monde.htm

    Ce qui est remarquable en dehors de la forte évolution réalisée et future, c’est la comparaison faite entre les quantités d’électricité produite chaque année par les installations nouvelles mises en oeuvre chaque année dans l’éolien, le solaire et le nucléaire.

    Nucléaire qui ne fait plus le poids face aux énergies renouvelables. Sans oublier que la production d’électricité hydraulique a toujours été supérieure à celle d’électricité nucléaire, dont la proportion diminue de plus en plus dans l’électricité mondiale.

    • GML dit :

      Vous avez raison, il faut cesser ce bavardage sur le « back up » carboné des éoliennes et du solaire photovoltaïque : c’est un fait acquis.

      Les nuits sans vent d’hiver, lorsque les éoliennes sont à l’arrét (voir site de RTE où les éoliennes en France fournissent parfois de 1% à 5 % de la puissance installée même en hiver), alors si on n’a pas la chance d’avoir des centrales hydrauliques ou nucléaires qui peuvent assurer leur absence de production, hé bien oui, le mix énertgétique est constitué de prés de 100 % d’électricité issue du charbon, du gaz et du pétrole, comme en Italie, en Espagne,… Le moyen de faire autrement ?
      Il faut savoir ce qu’on veut….

      • Tilleul dit :

        C’est tellement évident que RTE réfute votre affirmation…

        http://www.debatpublic-eolien-en-mer.org/docs/docs/contribution-rte.pdf

        De toutes façon si vous êtes dans un réseau électrique il n’y a pas de backup et si vous avez un backup c’est que vous n’êtes pas dans un réseau électrique… Rien que l’utilisation du mot « backup » montre que c’est de l’intox votre commentaire…

        Dans un réseau électrique on parle de contribution au controle primaire ou secondaire, de réserve tournante… mais certainement pas de backup qui est une notion uniquement valide pour les sites déconnectés du réseau électrique.

        Et sinon la biomasse, le stockage d’énergie et la réduction des gaspillages énergétiques ça marche très bien avec le solaire et l’éolien…

        • Tilleul dit :

          Je rajouterai un exemple qui montre l’idiotie de votre commentaire : les jours où il y a du vent la consommation électrique des sèches linge chute parce que les gens vont faire sécher leur linge dehors, est-ce que les fils à linge ont jamais obligé EDF à construire des « centrales de backup » (sic)

          • Robert dit :

            Tilleul,

            «  »" »: les jours où il y a du vent la consommation électrique des sèches linge chute parce que les gens vont faire sécher leur linge dehors, «  »" »
            On ne peut pas dire que ça soit un bon argument, les gens ont surtout acheté des sèche-linge par manque de place; habitant en campagne et diposant d’un très grand jardin je n’en ai pas. Si j’habitais un trois pièces au 5ème dans un immeuble parisien il y a fort à parier que j’aurai fait cet investissement .

            Engfin, il ne faut pas oublier l’interconnexion entre les différents pays.

          • GML dit :

            Je rajouterai aussi un exemple qui montre aussi l’idiotie de votre dernier commentaire, outre qu’il m’apparait superflu et que l’invective semble vous tenir lieu de dernier argument :

            Pendant les coupures publicitaires des matchs de football, la consommation d’eau augmente: et alors ???

          • Tilleul dit :

            @Robert : si si il y a des seche-linges en campagne…

            @ GML : merci de me donner un autre argument qui montre que vous avez tort : est-ce que la coupe du monde oblige à construire des « centrales électriques de backup » (sic) tous les quatre ans pour compenser les mi-temps ?

        • GML dit :

          RTE confirme mon affirmation dans le lien que vous indiquez…

          J’en ai extrait quelques lignes vers la fin (les avez vous lues ?) mais votre aveuglement caricatural centré sur les ENR vous empêche de voir et surtout de vouloir comprendre.

          L’utilisation impropre de l’anglicisme « back-up » répond à Sylvain qui employait ce mot. Je lui répondais juste qu’il avait tord.
          Cependant, vous pouvez vous gargariser de mots « contribution au controle primaire ou secondaire, de réserve tournante », il faut et il faudra un « soutien » ( back-up….) aux défaillances prévisibles et prévues des éoliennes et du PV.

          Les éoliennes et le PV allègent la consommation de fossiles quand ils produisent mais il faut avoir disponible un parc complet pouvant comprendre de l’hydraulique, du nucléaire, des fossiles ou autres pour combler leur périodes de non production et quoi que vous refusiez de le voir, il y en a souvent !

          Extrait de votre lien (merci…) :

          « Avec un parc éolien de 10 GW ou 20 GW, pour les journées faiblement ventées, la gestion du Système
          devrait rester assez proche de ce qu’elle est aujourd’hui, en l’absence ou presque d’éoliennes (forte
          mobilisation des moyens thermiques et hydrauliques, pour satisfaire la demande et constituer un
          volume modéré de réserves) ; pour les journées ventées, en fonction de la qualité des prévisions de
          vent, le volume de réserves sera plus ou moins sensiblement augmenté12.
          Ainsi, l’intermittence de la production éolienne ne représente donc qu’un aléa parmi beaucoup
          d’autres et, sous réserve d’une répartition géographique équilibrée et d’un développement adapté du
          réseau de transport, l’insertion de 20 000 MW d’éolien dans le système électrique français apparaît
          réalisable ».

          • Tilleul dit :

            « il faut et il faudra un « soutien » ( back-up….) aux défaillances prévisibles et prévues des éoliennes et du PV. »

            …toujours faux et pour les mêmes raisons écrites que précédemment, mais nin de diou c’est pas compliqué pourtant la différence entre un site isolé et un réseau électrique ?! Si vous arrêtiez un peu de me sortir des éléments de langages pour vous intéresser un peu à la technique ?

            Vous savez ce que c’est les éléments majeurs d’influence du marché électrique européen (et je dis bien européen!) : c’est la température en France (radiateurs électrique) et les grèves à EDF… Ces deux points ont plus d’influence que toutes les variations possibles du vent…

            Et ce que vous citez montre justement que vous avez tort : mettre de l’éolien ne nécessite pas de construire de nouvelles centrales… On peut très bien passer à une part majeure de solaire et d’éolien en convertissant les installations thermiques existantes à la biomasse…

          • GML dit :

            @ Tilleul: ah c’est donc çà votre solution miracle… convertir les centrales électriques au gaz, au pétrole et au charbon en centrales électriques fonctionnant à la biomasse !

            Wouaouh, faut-il en rire ou en pleurer ?
            (Je crois qu’il y a déjà eu sur ce site récemment des renvois vers les capacités de la biomasse en France et en Europe).

            Allez, cher ami, Ciaoooo…

          • Tilleul dit :

            Vu que le potentiel en biomasse, solaire, éolien, énergie marine, hydraulique, efficacité énergétique, chasse au gaspillage, stockage, etc… est amplement suffisant pour nous garantir un approvisionnement suffisant pour nous assurer une meilleure qualité de vie qu’actuellement vous faites effectivement bien de fuir la conversation…

  15. Robert dit :

    Tilleul

    «  »" »si si il y a des seche-linges en campagne… »" »"

    Ca dépend de ce que vous appelez campagne et des cons il y en a partout.

  16. alex dit :

    très bon billet, merci!
    à souligner que le stockage chimique n’est pas seulement inintéressant, il est de plus très polluant!
    une alternative de stockage d’énergie à « remonter de l’eau d’un réservoir bas à un réservoir haut » consiste à comprimer de l’air grâce à l’énergie excédentaire (dans le cas de l’éolien, lorsque l’on produit beaucoup en période creuse), à le stocker à très haute pression et à le relacher (durant les heures de pointe) dans des moteurs à air comprimé. rendement global de l’ordre de 50%.
    pas ou très peu de pollution chimique. pas besoin de mobiliser de l’eau.

    • toxymoron dit :

      « Rendement global de l’ordre de 50% »

      Vous pouvez étayer ce chiffre? La littérature dépasse rarement le 20% (et sans parler des installations de réchauffement/refroidissement nécessaires).

      • alex dit :

        effectivement le chiffre de 50% est probablement optimiste aujourd’hui.
        mon post visait avant tout à apporter une autre alternative au stockage chimique de l’énergie.
        en ce qui concerne le refroidissement, l’énergie éolienne étant produite en grande majorité l’hiver, le stockage se ferait dans une plus grande mesure encore, l’hiver. ainsi on n’a qu’à aller chercher le froid où il est.

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