Un immeuble décroissant, c’est beau!

Posté le 25 nov 2010 dans la catégorie:L'idée. Vous pouvez suivre les réponses via le fil RSS 2.0.
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Je ne l’ai pas encore vu de près, mais je ne manquerai pas d’aller y jeter un œil. L’immeuble de 17 logements sociaux inauguré ce jeudi à Paris (20e arrondissement), dans l’écoquartier Fréquel-Fontarabie, semble une belle réussite. Conçu par l’architecte Pascal Gontier, c’est —explique le Moniteur— le premier immeuble de logements sociaux qui répond aux exigences allemande PassivHaus. Et en plus, tout bardé de mélèze comme il est, l’immeuble a plutôt de la gueule, d’après les quelques photos que j’en ai vu.

Au menu, une consommation d’énergie primaire ridiculement basse: 13 kWh par an et par mètre carré pour le chauffage, alors que le cahier des charges initial prévoyait 50 kWh/m2/an… Au menu: une isolation poussée et extérieure —pour éviter les ponts thermiques—, des façades recouvertes de bois, des menuiseries triple vitrage à l’argon (prises dans l’isolant), ainsi qu’une ventilation double flux (la chaleur de l’air rejeté à l’extérieur préchauffe l’air frais qui est injecté), eau chaude solaire, toiture végétalisée, et tout le toutim. Mais pas de fenêtres type « meurtrières de forteresse » comme on en voit parfois, les ouvertures sont larges pour profiter de la lumière.

Le prix? A première vue, il ne paraît pas excessif puisque, selon le Moniteur, l’immeuble a coûté 3,3 millions d’euros hors taxes, pour une surface de 1640 mètres carrés.

Denis Delbecq

 

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100 Réponses pour “Un immeuble décroissant, c’est beau!”

  1. Nimch dit :

    J’avais lu quelque part (Bioclimatisme et performances énergétiques des bâtiments – Armand Dutreix), qu’une fois tout compté (énergie grise, apport solaire calorique, isolation…), le triple vitrage ne se justifiait pas forcément en France (en dehors du quart nord-est). Qu’en pensez-vous ?

    • romu dit :

      Ca se justifie pour les bâtiments qui visent le passif. Pour les autres effectivement non, sauf les zones où il fait froid (montagne…).

      N’oublions pas que les fenêtres ne représentent « que » 20% des déperditions.

      Maintenant, Leroy-Merlin a fait récemment des offres du genre « Triple vitrage pour 1 € de plus », et là, y a pas à se priver.

      • Glop75 dit :

        Le pb du triple vitrage n’est pas le prix, c’est que le fait d’avoir une vitre en plus réduit les apports solaires !
        Dans le cas d’un immeuble Parisien, avec les masques solaires et l’orientation a priori mauvaise, le triple vitrage se justifie sans doute plus car la priorité est alors à l’isolation.

  2. [...] Ce billet était mentionné sur Twitter par Gerard Dupin, Denis Delbecq. Denis Delbecq a dit: Un immeuble décroissant, ça a de la gueule! http://bit.ly/fL3qEM [...]

  3. jeangab dit :

    « le triple vitrage ne se justifiait pas forcément en France »
    j’avais fais quelques test avec un logiciel de simulation thermique (comfie), et effectivement, le gain du triple vitrage (en face sud) n’est absolument pas probant, il diminue trop fortement les apports solaires pour dégager un gain appréciable en isolation.
    par contre, il est positif sur les faces nord (mais il est bien plus positif de ne pas prévoir d’ouverture au nord).

    • Thierry SALOMON dit :

      Je ne peux que confirmer ce test et ces recommandations : toutes nos études montrent que le triple vitrage actuel en façade Sud n’est en France vraiment utile que pour les cas de bâtiments en régions froides ou en altitude.

      Thierry Salomon
      … un des concepteurs du logiciel utilisé.

  4. BMD dit :

    Ces 13 kWh/m2 et par an pour le chauffage, s’agit-il d’énergie primaire ou d’énergie finale. Même s’il s’agit d’énergie finale, cela paraît bien faible.
    Dans toutes ces discussions, on oublie aussi les dépenses énergétiques dues à la fabrication des matériaux utilisés et à la construction, ainsi que celles dues à la réalisation de l’environnement du bâtiment ( routes, accès, espaces aménagés mais non habités etc…) et aux dépenses de transport pour s’y rendre. Ces dépenses énergétiques d’ »environnement » ne seraient-elles pas supérieures aux économies réalisées? Je ne connais pas d’études approfondies sur cette question.

    • GML dit :

      Le texte de DDQ dit énergie primaire.
      La bonne question est : ça recouvre quoi (surface considérée, on chauffe quoi ?) et comment on compte ?

      Arrété du 26 octobre 2010 :
      Les coefficients de transformation de l’énergie finale en énergie primaire sont pris par convention à :
      2,58 pour les consommations et les productions d’électricité (si, si, la moins polluante est la plus taxée).
      1 pour les autres (Gaz, pétrole, bois, charbon,…).

    • GML dit :

      (Suite)
      Les 13 kwh ne concerne que le chauffage mais pas le reste comme l’eau chaude sanitaire, l’électricité,…(semble t-il).
      L’article indique qu’il y a une production d’eau chaude solaire. L’arrêté précise qu’on déduit la production locale pour le calcul de la consommation.

      Il reste à voir comment on a ensuite minimisé ou maximisé les estimations pour arriver à ce chiffre de 13 kwh/m2.an. Des estimations faites il y a deux ans dans la région de Lyon se sont révélées fausses de 50 % à 70% à l’usage sur un an….

      • BMD dit :

        GML. A noter que prendre un coefficient de 1 pour passer de l’énergie finale à l’énergie primaire est une arnaque, parce que c’est strictement impossible sur le plan physique.
        Déduire l’énergie produite par un bâtiment de l’énergie dépensée pour calculer ses performances à l’isolation, est aussi une arnaque.
        D’arnaques en arnaques, la liste est devenue très longue chez les partisans des ENR. Pourquoi cette arnaque systématique, tout en se présentant comme la conscience du monde?
        Mais il est vrai qu’il n’y a pas d’arnaque possible sans pigeons!

        • toxymoron dit :

          Vous poussez la mauvaise foi un peu loin.
          Le gaz chez moi crée de la chaleur en direct. Point barre. Le gaz dans une centrale est transformée en électricité, qui ensuite est transportée jusqu’à chez moi. Donc c’est normal de comptabiliser l’électricité autrement que le gaz ou le fioul car elle a subi d’autres transformations.

          De même, dans un bilan, je dois soustraire toutes les dépenses d’énergie, et additionner toutes les productions d’énergie.

          On détermine la ‘performance’ par ses besoins annuels en chauffage (des pièces et des apports en eau chaude sanitaire).
          Cela n’inclut pas le différentiel en énergie grise.

          Le seul arnaque – à mon avis – est que la production d’énergie se fait surtout en été, et la consommation surtout en hiver. Et cela va loin pour expliquer les écarts décrits par GML.

          • GML dit :

            « Le gaz chez moi crée de la chaleur en direct. Point barre ».
            Ben oui et non.
            A moins de faire bruler le gaz dans la pièce à chauffer et d’y maintenir les gaz de combustion (alors le rendement est égale à 1), le rendement d’une chaudière (même à condensation) est inférieur à 1 car il y a les déperditions de gaz de combustion encore un peu chaud qui sortent par l’évacuation.

            Pour le reste OK.

        • Tilleul dit :

          Si vous n’êtes même pas au courant de ce qu’est l’architecture passive ou ce qu’on met dans les standards passivhaus il faut arrêter tout de suite de discuter énergie…

          • Tilleul dit :

            Quelle est la part de l’électricité produite en France à partir de surgénérateur en 2010 ?

        • GML dit :

          Ce qui est étrange, c’est d’appliquer le coefficient 2,58 pas seulement à la consommation du chauffage électrique d’hiver mais à toute l’électricité consommée dans une habitation toute l’année ( four, machines à laver, lumières, aspirateur,…) alors qu’en France plus de 80 % de l’électricité est d’origine nucléaire et hydraulique et donc avec un rejet officiel de CO2 de 40g / Kwh électrique (kwhe) en base et de 75 gCO2/kwhe en moyenne sur l’année (Ademe 2007).

          Même en ne considérant que le chauffage électrique, ce coefficient reste étrange.
          Le rendement de la transformation de l’électricité en chaleur est de 1. Toute la chaleur sert à chauffer le four, l’eau de la cafetière ou l’habitation.
          Donc, pour obtenir un kwh thermique (Kwht) avec de l’électricité, il faut consommer 1 kwhe dont le contenu moyen dans la période hivernal de chauffage de 180 gCO2/ Kwhe soit 180gCo2 /kwht.
          Ce chiffre est trés inférieur aux rejets de CO2 « en direct » chez soi par le chauffage au gaz naturel (273 gCO2/ Kwht), du fuel domestique (450gCO2/Kwht), du bois (plaquettes)et du charbon (600 gCO2/Kwht).

          En résumé, on émet 2 à 3 fois plus de CO2 en se chauffant « fossile » qu’à l’électricité et pourtant le coefficient de calcul est de 2,58 appliqué à l’électricité contre 1 pour les « fossiles »..

          Comment expliquer alors qu’on lui applique ce coefficient de 2,58 comme si toute l’électricité en France était produite à partir de charbon ?
          Ce faisant, il me semble que, sous couvert d’inciter à délaisser le chauffage électrique au profit d’Enr, on encourage surtout l’installation de chauffages au gaz plus pratique à faire entrer dans le cadre de la réglementation.

          • toxymoron dit :

            On ne parle pas de CO2, on parle de besoin d’énergie primaire. 1L de fioul crée l’équivalent de 1L de fioul de chaleur chez moi, mais 1L de fioul en centrale crée l’équivalent de 1/2,58 L de fioul d’électricité, le reste étant perdu dans la transformation et le transport.
            C’est un calcul normalisé (discutable, mais normalisé), qui permet de comparer les quantités d’énergies finales consommées.
            Cela reste incomplet, car cela ne dit sur la « qualité » de cette énergie (le PV thermique étant plus vert que tous les autres), ni la dépense en énergie grise, mais c’est un début.

          • GML dit :

            Pour Toxymoron: Nous sommes bien d’accord mais il reste néanmoins trés étrange et discutable d’appliquer ce coefficient 2,58 à toute l’électricité consommée qui, en France, économise des « fossiles » et du CO2 alors que l’idée d’origine est de consommer moins de « fossiles » et d’émettre moins de CO2.

          • toxymoron dit :

            Le coef de 2,58 veut seulement dire qu’en moyenne 39% de l’énergie primaire (éolienne, nucléaire, hydro, ..) arrive comme électricité chez vous. Son utilisation est pour comparer consommation d’énergie, pas la « propreté » de cette énergie consommée.

          • GML dit :

            Pour Toxymoron : Oui et oui mais de fait, et peu de gens s’en sont encore aperçu, ce coefficient de 2,58 introduit par cet arrété du 26 octobre 2010 interdit de fait les radiateurs électriques dans les habitations ( y compris les appartements) aprés le 01 janvier 2012 pour pouvoir respecter les normes imposées par cet arrété.

            Comme d’habitude, qui va payer ?

          • Tilleul dit :

            L’uranium 235 est une ressource minérale limitée sur terre, tout comme l’eau et les capacités des écosystèmes à subir des chocs thermiques… On a donc tout intérêt à éviter de gaspiller les 3/4 de cette ressource comme on le fait actuellement en chauffant les poissons et les oiseaux… Si vous voulez avoir un coefficient de 1 il suffit (arf!) de récupérer la chaleur des centrales nucléaires…

            Penser un peu aux pauvres qui ont à subir la pollution lié à l’extraction…

          • GML dit :

            Je pense aussi aux pauvres qui auront à payer les factures.

            Quant à la ressource limitée en U235, il y en aura assez pour au moins un siècle même avec le rythme actuel de croissance de construction des centrales nucléaires dans le monde (68 de mémoire). Ensuite viendra l’ère des surgénérateurs déjà en fonctionnement en Russsie et en Inde et dont a future génération (GEN IV) est prévue dans 30 ans (2040).
            Et là, les ressources connues passent à plusieurs milliers d’année…. Pour la suite, Ils verront …

          • Tilleul dit :

            Quelle est la part de l’électricité produite en France à partir de surgénérateur en 2010 ? (ici c’est mieux)

  5. BMD dit :

    Toxymoron, ce genre de calcul ignore tout ce qui se passe en amont de la filière, ainsi que le rendement des chaudières. Or avant que le gaz arrive chez vous, il faut l’extraire, le traiter, le transporter par pipe ou méthanier (en ce cas il faut le liquéfier, puis le regazéifier), puis par conduite jusque chez vous. Le rendement de votre chaudière n’est pas de 100 % . Prendre un coefficient de 1, qui correspond à l’égalité pourtant physiquement impossible entre énergie finale ( la chaleur utile dans votre habitation) et énergie primaire ( celle prise à la source naturelle), je persiste et je signe, est donc une arnaque ( organisée car les auteurs de cette arnaque avaient suffisamment de connaissance de la question pour faire une évaluation à peu près correcte, je suppose donc qu’ils ont bypassé les contradicteurs comme çà se pratique en démocratie verte depuis un certain temps). Je pense que le véritable coefficient est de l’ordre de 1,5 en incluant le rendement de la chaudière.
    Prendre un coefficient de 2,58 si l’électricité de chauffage est faite avec du gaz est également faux, car le rendement des centrales à gaz est de l’ordre de 45 à 50 %, et même 55 à 60 dans les plus récentes, et non de 38%, ce qui correspond à un coefficient moyen de 2. Cependant, si l’on tient compte des pertes de la filière et des pertes d’électricité en ligne, on trouve cependant 2,6 soit à peu près sur cette valeur.
    Si l’électricité est d’origine nucléaire, le rendement centrale est de 33 à 35 % selon les réacteurs, mais le pourcentage de pertes sur la filière est insignifiant. En tenant compte des pertes en ligne, on arrive à un coefficient d’environ 3,2.
    Au maximum, le rapport des coefficients est donc d’environ 1,5 à 2,6-3,2 (58- 47 %, environ 52 % pour le mix électrique français en période de chauffage) et non de 1 à 2,58 (39 %). Cela fait une grosse différence. Une politique de l’habitat fondée sur des calculs aussi approximatifs ne peut être que décevante et trompeuse.
    Si l’on en vient au CO2, il y a eu également distorsion des faits sous l’influence de je ne sais pas qui . Et l’on a bien sûr totalement occulté ( volontairement?) que les fuites de gaz, çà existait. Or le gaz, c’est du méthane avec un PRG à 100 ans 21 fois supérieur à celui du gaz carbonique. Il suffit donc d’une fuite de 5% masse de gaz sur l’ensemble de la filière gaz pour doubler la contribution du chauffage au gaz à l’effet de serre. J’ai commencé à chercher des données à ce sujet. Il y a un travail de l’université du Wisconsin qui cite des valeurs de fuites de 1 à 11 % sur la filière aux Etats-Unis, où le transport se fait par pipes. Avec des méthaniers, c’est plus important.
    La valeur de 180 g CO2 par kWh affectée au chauffage électrique par l’ADEME ne se compare donc pas à 220 g pour le chauffage au gaz citée par la dite ADEME, mais probablement beaucoup plus en equivalent CO2 si l’on tient compte non seulement des fuites de méthane de la filière, mais aussi de la production de CO2 en amont de la filière. Je pense que le double du chauffage électrique est un minimum. Mais bien sûr, toute discussion à ce sujet est soigneusement éludée ou contrée sur les sites « environnementalistes » ayant pignon sur rue.

    • Nimch dit :

      BMD découvre que les escrocs sont partout… Hé oui : tout le monde il est pas beau tout le monde il est pas gentil…

      En parlant d’escrocs, j’ai lu dans Charlie Hebdo de la semaine dernière (suite au rapport de la cour des compte) que l’ADEME devenait de plus en plus une vitrine verte pour Sarko : 80 millions d’euros juste pour la com destinée à faire du nain le roi planétaire de l’écologie, 450 millions en subvention et 900 millions en prêts dont une partie part à un lobby industriel s’appelant AGRICE (Total, Rhodia, etc), plus de conseil scientifique depuis 2009 (je cite à peu près vous ne m’en tiendrez pas rigueur). Et dire que les p’tits jeunes chevelus et barbus qui y travaillent y croient à donf…

      • Tilleul dit :

        J’ai même envie de dire : BMD découvre que le pouvoir de nuisance de Gaz de France est aussi important que celui d’EDF…

        Bon celà dit je rappelle qu’administrativement le kWh de gaz est un kWh PCI alors que la chaudière à condensation exploite le kWh PCS… Un coefficient de 1 correspond donc à une efficacité de conversion de 90%…

  6. GML dit :

    L’important n’est pas de savoir si le coefficient « fossile » aurait dû être de 0,9 ou de 1,2 mais de constater que sur la base de la volonté de réduire la consommation de carburants fossiles ont a pénalisé l’électricité en France dans un rapport de 1 à 2,58 depuis octobre 2010, ce qui semble une abberation à de plus en plus de monde quand on sait que 90% de l’électricité en France n’est pas issu de carburants fossiles !

    • Tilleul dit :

      La volonté est de réduire la consommation d’énergie, vous faites partie du club des gens qui pensent que l’uranium 235 est produit spontanément et par magie dans les centrales nucléaires ?

      Et je vous rappelle que l’électricité normalement devrait avoir un coefficient de 3…

      • GML dit :

        Coefficient de 3 : En vertu de quel principe ?
        Je me chauffe au gaz et les futurs habitations seront chauffées préférentiellement au gaz au lieu de l’électricité. Je ne saisie pas bien en quoi on va réduire la consommation d’énergie fossile ?

        En revanche, si c’est une façon déguisée (et idéologique ?) de réduire la consommation d’électricité seule (et non pas d’énergie en générale) alors c’est bien vu.

      • GML dit :

        (Suite)
        Si la demande d’énergie et de chauffage augmente, on va se chauffer avec quoi ? Des éoliennes et du solaire peut-être ?

        Vous avez des idées toutes faites sur le nucléaire quitte à raconter n’importe quoi. L’énergie fournit par l’U235 est trés largement supérieure à celle dépensée pour fabriquer le combustible nucléaire et c’est entres autres pour ça que la production d’électricité nucléaire est la moins chère à produire (avec le charbon).

        • Tilleul dit :

          C’est voulu que dès que vous vous mettez à parler nucléaire vous adoptez la façon de parler d’un gamin de 3 ans façon « et d’abord mon papa c’est le plus fort »… Une fois que la chaudière atomique construite par Areva a fait bouillir l’eau quelle est la part de l’énergie contenu dans la vapeur qui sert à faire de l’électricité et quelle est la part qui est gaspillée (vous avez le droit de compter les crocodiles…) ?

          question subsidiaire : si le charbon est l’énergie la moins chère pourquoi tous les gouvernements du monde (chine, allemagne, france, espagne, USA…) sont ou ont été obligé de la subventionner massivement ?

          • BMD dit :

            Tilleul, votre remarque sur le rendement PCI/PCS est fondé, mais c’est pris en compte dans mon calcul ( rendement énergétique PCS de 90% dans l’habitat). Sinon, le rapport est de 1,7 pour le gaz, alors que l’ADEME prend 1. Je n’ai pas voulu être trop méchant., car les chaudières à condensation sont en principe l’avenir
            Quant aux escrocs dont vous parlez, seraient-ce vos copains de l’ADEME?
            Quant à l’électricité nucléaire, j’ai pris comme vous l’avez constaté un coefficient de 3,2. 1,7/3,2, çà fait 53 %, et non 38% comme a retenu l’ADEME. Encore faut-il tenir compte que le nucléaire ne représente que 78 % de l’électricité et que par conséquent 3,2 est exagéré!
            Si maintenant vous voulez comparez les rendements du gaz et du nucléaire dans la fabrication d’électricité, vous aurez au mieux 55 % avec une CGCC dernier cri fonctionnant régulièrement ( et non pour assister des éoliennes), 35 % avec le nucléaire dernier cri (Civaux). Mais, le rendement par rapport à l’énergie primaire descendra à 42% avec la CGCC si vous tenez compte des pertes amont de la filière, ce qui n’est bien entendu jamais fait.
            Vous pouvez bien entendu avec la CGCC , si elle est installée en banlieue, récupérer une partie de la chaleur perdue en cogénération, mais vous diminuerez le rendement électrique.
            Tous les gouvernements du monde subventionnent ( par rapport au prix de marché!) le charbon extrait par mines souterraines car les mineurs, ce sont des électeurs. On ne subventionne à ma connaissance pas le charbon extrait en carrière aux Etats-Unis et en Australie. C’est ce type de charbon qui fixe le marché, faute d’un OPEP du charbon.
            Les pays » pauvres » producteurs de pétrole ( Iran, Russie, Venezuela..) subventionnent leur pétrole par rapport aux prix de marché pour que leurs électeurs puissent faire rouler leurs voitures.
            En Europe, on taxe les carburants et l’énergie nucléaire( Allemagne), on subventionne le charbon (Allemagne, Angleterre et Pologne) ainsi que (très lourdement) l’éolien et le solaire PV.

        • Nimch dit :

          Les rayons du soleil c’est encore ce qu’il y a de plus gratuit et le moins polluant pour se chauffer… Encore faut-il garder les calories à l’intérieur.

          • Robert dit :

            Et encore faut-il qu’il y ait du soleil et pas de neige .

          • Tilleul dit :

            Vous avez déjà vu une couche de neige aller assez haut pour bloquer les fenêtres d’un batiment de plusieurs étages vous ?

          • BMD dit :

            Inexact, Nimch, le solaire, c’est malheureusement ce qu’il y a de plus cher, non pas à cause des rayons, mais à cause du coût des équipements nécessaires.

          • Nimch dit :

            Ouais sauf que je ne parlais pas de PV mais juste de solaire, vous savez les rayons qui chauffent… C’est peut-être représentatif de votre besoin de techno à tout prix que vous pensiez immédiatement aux PV…
            Mais peut-être qu’avec un calcul de coin de table comme vous savez si bien les faire vous me démontrerez qu’un mur trombe, un puits provençal/canadien/etc ou une serre bioclimatique coutent plus chers (je parle en énergie) à produire et à utiliser que des grille-pains nucléaires.

  7. Robert dit :

    Tilleul @

    «  » » » »Vous avez déjà vu une couche de neige aller assez haut pour bloquer les fenêtres d’un batiment de plusieurs étages vous ? » » » » »

    Vous êtes vraiment le petit troll de base…. Je vous signale qu’en ce moment et depuis quelques temps déja mes panneaux solaires sont couverts de neige, donc ma production d’eau chaude par ce moyen est égale à zéro, et je ne pense pas être un cas unique… Je ne vous parlerai évidemment pas de l’obstacle que représente la neige tombant au passage du rayonnement solaire votre cerveau de moineau ne le comprendrait pas.

    • Nimch dit :

      Je suis pas un spécialiste mais il me semble que les panneaux solaires sont plus efficaces quand ils sont inclinés entre 45 et 60 degrés pour optimiser la production en hiver… La neige ne tient pas à cette inclinaison, si ?

      Moi qui croyait qu’il y avait une éclipse totale de soleil alors qu’en fait non c’était juste la neige qui tombait ! Hahaha.
      « Cerveau de moineau » : vous attaquez les hostilités ?

      • Robert dit :

        60° c’est un peu exagéré comme inclinaison surtout pour des habitations en fond de vallée les sommets alentours réduisant de beaucoup les possibilités.
        La neige tient très bien sur les toits pentus (voir en alsace par exemple) et en montagne les stops neige sont obligatoires pour raison de sécurité.

  8. Robert dit :

    Nimch @

    Vous êtes d’un comique, expliquez moi comment vous allez chauffer un bâtiment uniquement avec les rayons solaires pénétrant par les fenêtres en hiver les jours où il neige (et même sans)?

    • Nimch dit :

      « chauffer un bâtiment uniquement avec les rayons solaires pénétrant par les fenêtres en hiver les jours où il neige (et même sans) »

      Où ai-je écrit ça svp ?

      • Robert dit :

        Là, aujourd’hui à 9H57

        «  » » » »Les rayons du soleil c’est encore ce qu’il y a de plus gratuit et le moins polluant pour se chauffer… Encore faut-il garder les calories à l’intérieur. » » » »

        • Nimch dit :

          Si ces deux phrases veulent dire la même chose c’est que nous ne parlons pas la même langue. Ça explique beaucoup de chose du coup…

          • Robert dit :

            Un peu facile de se reprendre une fois qu’on s’est fait mettre le nez dedans….Comme vous êtes un habitué de ce genre d’inepties ça ne marche plus.

            il ya les climaton’importesquoiistes et il y a aussi hélas des écolos n’importequoiiistes et vous en faites partie.

          • Nimch dit :

            Un peu facile de se reprendre ? Vous trouvez honnêtement que ces phrases on le même sens ? Quelle mauvaise foi ! Vous vous êtes emballé en me faisant dire ce que je n’avais pas dit c’est tout. J’avais fait exprès de laisser la porte ouverte en me disant qu’il y aurait bien 2 ou 3 nigauds pour s’engouffrer dedans… Gagné !

  9. BMD dit :

    Nimch, et où avez-vous vu que j’ai parlé de PV? Les chauffe-eaux solaires coûtent aussi très cher, en partie d’ailleurs parce que les installateurs subtilisent les crédits d’impôt et les subventions à leur profit, et vous ne pouvez même pas vous en servir comme grille-pain! Mes calculs de coin de table ne vous plaisent pas, pourquoi ne pas nous donner un aperçu de vos capacités dans ce domaine?Vous préférez vous orienter au doigt mouillé?

    • Tilleul dit :

      Si le solaire thermique coute plus cher en France c’est surtout lié au surcout des procédures administratives (type certification CSTB et autres) qu’on ne trouve nulle part ailleurs dans le monde… Je connais un grand constructeur du secteur qui a précisément renoncé à aller sur le marché français tellement les demandes de l’administration françaises était hors de toute rationalités, il s’est même demandé si ce n’était pas du racket…

    • Nimch dit :

      Là je crois que vous essayez de vous rattraper aux branches… Je ne vous crois pas quand vous dîtes que vous ne parliez pas de PV et quand vous dîtes que le solaire thermique est plus cher que le PV.

      Juste une chose : quand je parle du coût d’un produit/d’une installation/d’une technique je parle de son coût en matière premières, énergie grise, énergie d’utilisation, etc. Le prix de vente m’importe peu : ce n’est qu’une histoire politique de favoriser/défavoriser ci ou ça par des subventions/taxes mais ça n’a que peu d’intérêt dans les problèmes qui nous occupent.

      « Vous préférez vous orienter au doigt mouillé? »
      Non je me documente et j’essaie de faire preuve de bon sens.

      • BMD dit :

        Nimch, vous avez tendance à ne retenir que ce qui vous arrange et ne pas lire le reste. Documentez- vous réellement et essayez de trouver à combien revient réellement 1 kWh de chaleur thermique selon le mode de production. Je n’ai pas dit non plus que le solaire thermique était plus cher que le solaire PV. Ils ne sont pas de toute façons comparables puisque, dans l’habitat l’un produit de la chaleur et l’autre de l’électricité. Le solaire PV est de très loin ce qu’il y a de plus cher pour produire de l’électricité et cela quel que soit le pays d’Europe. Je parle du prix technique pour des panneaux importés de Chine. Si c’est européen, c’est encore plus cher, malgré l’absence de transport. Pour le chauffe-eau solaire, on se rapprocherait sans doute de la chaleur électricité si la filière était réellement industrialisée ( coût technique) et si les installateurs ne se sucraient pas autant. Mais le soleil est bien maigre en hiver! Stocker la chaleur coûte cher et les stockages courants perdent 1% de la chaleur stockée par heure. Quant aux problèmes administratifs cités par Tilleul, je suis incapable d’en évaluer le coût, mais il va nous le dire!

        • Tilleul dit :

          BMD
          1) a combien chiffré vous la différence de cout de production entre un panneau fabriqué en Chine et un panneau fabriqué en occident ?

          2) Si l’énergie solaire est cher comment expliquer vous qu’EDF vous installe des paneaux photovoltaïques au lieu de vous raccorder au réseau lorsque vous êtes trop loin des lignes électriques alors qu’ils sont juridiquement contraints de recourir à la solution la moins onéreuse pour vous raccorder à l’électricité dans le cadre des obligations de service public ? .

          • GML dit :

            Réponse au 2) : parce que quand le coût du raccordement au réseau électrique d’habitations isolées devient prohibitif alors EDF chosit le moindre mal / coût et installe des PV…. dont l’électricité produite reste cependant 10 fois plus cher que celle du réseau.

            Quand on éduqué comme vous, il faut être de mauvaise foi pour ne pas y avoir penser seul.

          • Tilleul dit :

            Soit vous vous contredisez : si l’électricité du réseau coute 10 fois moins cher que l’électricité PV pourquoi est-ce qu’EDF ne raccorde pas l’habitation isolé ?

            Soit vous ne savez pas ce qu’est le cout d’électricité du réseau et vous confirmez donc faire partie du club des gens qui s’imaginent que l’électricité arrive dans les prises par la voie des airs sans jamais avoir besoin de cable électriques…

          • GML dit :

            Tilleul : Je vais finir par croire que vous faites exprés de vous faire passer pour un esprit obtu… ou un gamin de 4 ans…

            En moyenne, le « réseau » est 10 fois moins cher mais dans le cas particulier de certaines habitations isolées, ça revient beaucoup plus de 10 fois plus cher que la moyenne et que la pose de PV de tirer des lignes, notamment en montagne ou dans des îles, et donc on pose des PV…
            J’ai été assez clair ?

          • Tilleul dit :

            Ah d’accord…

            Bon alors pourquoi est-ce qu’on utilise des panneaux photovoltaïques pour les horodateurs ? Pourtant c’est pas isolé un horodateur vu que c’est au milieu d’une ville ?

          • GML dit :

            Tilleul, quand on ne veut pas voir ni comprendre, il n’y a plus rien à faire. Dormez sur les certitudes qui vous conviennent aprés tout.

          • Tilleul dit :

            C’est dommage, vous allez louper ma dernière question : qui a payé le réseau électrique ?

  10. Robert dit :

    Nimch @

    C’est vous qui osez parler de mauvaise foi ? Vous n’allez quand même pas soutenir que vous n’aviez pas pensé que selon vous on pouvait chauffer avec le rayonnement solaire passant à travers les fenêtres; même Tilleul l’a sous-entendu en disant : «  »Vous avez déjà vu une couche de neige aller assez haut pour bloquer les fenêtres d’un batiment de plusieurs étages vous ? » »

    «  » » »J’avais fait exprès de laisser la porte ouverte en me disant qu’il y aurait bien 2 ou 3 nigauds pour s’engouffrer dedans… Gagné ! » » » »

    En plus vous mentez comme un arracheur de dents, et vous prenez les gens pour des idiots. On dirait un gamin dans une cour de l’école primaire….pitoyable.

    • Tilleul dit :

      Robert c’est pas crédible votre défense… surtout quand Nimch parle plus loin de « mur trombe, un puits provençal/canadien/etc ou une serre bioclimatique »

      Quand on couple ça à la référence sur l’importance de l’imperméabilité à l’air et l’isolation (« Encore faut-il garder les calories à l’intérieur ») ça se voyait effectivement gros comme une maison (c’est le cas de le dire) que son commentaire était un attrape nigaud pour gens qui n’ont aucune idée du bilan énergétique d’une construction…

      • Robert dit :

        Tilleul,

        A votre place, vu l’intelligence de votre dernière sortie (neige et fenêtre) je la bouclerai gentiment mais si vous insistez, voulez vous qu »on parle du bilan énergétique d’un igloo de neige ? C’est la meilleure des maisons passives, on va voir qui est un nigaud.

        • Nimch dit :

          Tilleul a raison : votre défense ne tient pas la route ;-). Sinon je vois que vous êtes toujours aussi bien embouché… Quant à l’igloo, dire que c’est la meilleure maison passive est idiot : essayer donc de vivre dans un igloo au milieu du Sahara qu’on rigole ! C’est sans aucun doute la meilleure adaptée à son environnement. La maison bioclimatique doit être adaptée à sa situation géographique/climatique : il y a donc autant de « meilleures » maisons passives/bioclimatiques que de situations géographiques/climatiques.

          Sur ce, je vous laisse à vos aboiements !

          • Robert dit :

            Nimch @

            Comme dab votre comparaison est ridicule, Par contre vous semblez ignorer que la neige est un excellent isolant.
            Essayez donc de développer des arguments au lieu de chercher à tourner les autres en dérision. Ce n’est quand même pas moi qui ait écrit les conneries que vous sortez à tout bout de champ.

            Pour votre gouverne dans un igloo bien fait une simple lampe à huile et la chaleur produite par le corps humain suffit à maintenir une température « confortable ».

            Votre maison passive au sahara une fois chauffée vous allez faire comment pour la refroidir sans apport d’énergie, parce qu’une fois que vos murs auront atteint les trente-cinq/quarante ° même les fenêtres ouvertes la nuit bonjour les dégats.

            Apprenez à réfléchir avant d’écrire quoique ce soit, je répète vous êtes pitoyable d’ignorance et de ridicule.

          • Nimch dit :

            J’avais dit que je vous laissais à vos aboiements mais je craque : vous ne comprenez pas le français ou vous êtes juste con ? Et arrêtez donc avec vos jugements de valeurs, en ce moment c’est vous qui êtes ridicule je pense.

        • Tilleul dit :

          Appelez moi « sale technophile qui a pas envie de vivre dans un monde ou on mange les bébés » mais point de vue fonctionnalités ce genre de construction est un peu plus crédible qu’un igloo…

          http://www.antarcticstation.org/station/zero_emission/

          Sinon vous pouvez me dire quel office HLM peut bien proposer des igloos comme logement en France ?

          • Robert dit :

            Zéro émission à l’usage…. Pas à la construction.

            Je répète le problème de l’énergie n’est pas un problème national mais mondial tant que vous n’aurez pas compris ça vous n’aurez rien compris. Il y a un tas de pays où le chauffage n’existe pas et où pourtant la demande en électricité n’arrête pas de grimper. Le chauffage électrique français est une goutte d’eau dans l’océan des besoins en énergie mondiaux.

      • Robert dit :

        Tilleul @

        Votre problème c’est votre vue, vous ne voyez pas plus loins que le bout de votre nez, le probllème de l’énergie, ce n’est pas que le chauffage (exception française) quand vous aurez fait le tour des besoins en électricité de la planète entière vous vous rendrez compte que pour réduire la demande il n’y aura pas trente-six solutions.

        N’oubliez jamais que nous sommes tous embarqués sur le même bateau et que si on continue à embarquer de plus en plus de monde sur ce bateau il finira par couler.

  11. GML dit :

    Pendant qu’on se dispute sur le sexe des anges, vous avez vu la consommation de la France ces derniers jours ?

    On importe de l’électricité nuit et jours (de 1 à 4 GW), le charbon fourni 5GW, le gaz et le fioul, 3 GW chacun, le nucléaire 55 à 56 GW (sur 63 GW installés) et l’éolien est un peu faignant avec 1 à 1,5 GW sur près de 6 GW d’installés. J’agite un chiffon rouge si je pense qu’il manque 2 à 3 centrales nucléaires en France ?

    http://www.rte-france.com/fr/developpement-durable/maitriser-sa-consommation-electrique/eco2mix-consommation-production-et-contenu-co2-de-l-electricite-francaise

    • Nimch dit :

      « J’agite un chiffon rouge si je pense qu’il manque 2 à 3 centrales nucléaires en France ? »

      Non comme d’habitude vous pensez production, production, production… Moi je pense qu’il manque de l’isolant. Il y en a quelques uns qui vont manquer de courant cette hiver…

    • toxymoron dit :

      2 a 3 centrales, c’est, disons, 25 milliards d’euro d’investissement, dont on a besoin, disons, 25 jours par an. Donc un coût d’un milliard par jour. Même sur 100 ans, c’est toujours 10 millions d’euros par jour. Vous ne trouvez pas que cela fait cher, surtout si les centrales existent déjà?

      D’autre part, ces mêmes 25 milliards dans de l’isolation, comme le propose Nimch ci-dessous, cela réchauffe les 200 jours d’une saison de chauffe, et tient frais la centaine de jours chauds. Mais cet argent ne tombe pas dans les poches des mêmes actionnaires, donc c’est une mauvaise proposition.

  12. romu dit :

    Depuis quelques jours je lis vos joutes, et je trouve ça de plus en plus pathétique.

    Je peux comprendre qu’on soit pro-nucléaire, mais pensez que ça va sauver le monde…enfin…Ce que j’aimerais lire de la part des pro-nucléaire ici, c’est que la priorité des priorités doit être la diminution de la demande. Et j’ai beau m’arracher les yeux, je ne lis rien de tel, dommage.

    Enfin je vais vous citer quelqu’un : « le nucléaire produit aujourd’hui environ 5% de l’énergie dans le monde……croire que le nucléaire va nous aider à passer les prochaines échéances sans rien changer d’autre, c’est aller dans le mur ».

    Alors c’est qui ?? Indice, c’est un pro-nucléaire qui s’exprime.

    Pour en revenir à l’immeuble qui fait l’objet de ce billet. Qu’il fasse 13 Kwh/m2/an ou 50, on s’en fout !! De toute façon il est déjà, au bas mot, 10 fois plus performant que l’immeuble au coin du paté de maison de votre quartier, et rien que pour ça, on devrait se réjouïr qu’une telle prouesse soit possible.

    Y a vraiment beaucoup d’aigris ici.

    • Robert dit :

      Romu @

      «  » » » » c’est que la priorité des priorités doit être la diminution de la demande. » » » »

      Entièrement d’accord mais n’oubliez pas que diminution de la demande va de pair avec diminution de la population, à terme on ne pourra pas faire l’économie de cette réflexion.

      • Nimch dit :

        N’importe quoi ! Le monsieur vient de vous dire « De toute façon il est déjà, au bas mot, 10 fois plus performant que l’immeuble au coin du paté de maison de votre quartier, et rien que pour ça, on devrait se réjouïr qu’une telle prouesse soit possible. » donc on peut déjà consommer 10 fois moins (pour faire vite) avec le même nombre de gens.

        Est-ce que c’est un procédé volontaire de la part de certains de parler de réduction du nombre d’humains dès qu’on parle de décroissance de la demande pour faire peur et ainsi décridibiliser cette décroissance ? C’est une vraie question que je me pose.

        • Robert dit :

          Nimch,

          Ce n’est pas possible, vous le faites exprès, l’un ne peut aller sans l’autre tout simplement parce que la planète est un modèle fini et que si vous continuez d’augmenter la population vous ne réduirez pas la demande, tout au plus vous la stabiliserez.

    • GML dit :

      Pour vous êtes agréable. Je pense aussi que la priorité des priorités doit être la diminution de la demande.

      Pour le reste tout à fait d’accord et c’est justement une raison de tirer parti de TOUTES les possibilités plutôt que de s’acharner à être anti-nucléaire.
      Je suis pour les Enr ET le nucléaire et chaque énergie à son domaine de prédilection.

      • Tilleul dit :

        Et c’est quoi selon vous le « domaine de prédilection des EnR » (juste pour vous donnez l’occasion de vous contredire…)

        • GML dit :

          Les ENr resteront encore longtemps (et je le regrette) un moyen d’appoint aux production de base. Les Enr ne constituent pas un moyen de production de masse adaptable à la demande sauf pour l’hydraulique dans certains pays comme la Suisse, Suède ou la Norvège par exemple.

          • Tilleul dit :

            Donc pour être plus clair : vous êtes contre les EnR au profit du couple fossile/fissile.C’est pas la peine d’avoir honte de vos opinions comme ça vous savez !

          • GML dit :

            Mauvaise foi quand tu nous tiens…

          • romu dit :

            Je crois vraiment que vous devriez réfléchir plus avant à vos propres écrits, je vous cite : «  »Pour vous êtes agréable. Je pense aussi que la priorité des priorités doit être la diminution de la demande. » »

            Si cette demande décroît fortement, alors votre postulat sur le statut des ENR tombent vous ne pensez pas ?

          • GML dit :

            @ Romu
            Non, ça ne change rien. Il faudra toujours une production en continue et une production qui s’adapte aux variations de la demande (ou alors on accepte des délestages). C’est une relation homothétique.

          • Tilleul dit :

            GML : La preuve que non puisque ce business plan des années 70 n’est plus capable de répondre au marché de l’énergie contemporain…

    • romu dit :

      Personne n’a demandé, mais la citation est de Jean-Marc Jancovici. Et je suis sur qu’on sera tous d’accord pour ne pas le taxer anti-nucléaire primaire.

  13. gpiton dit :

    Au delà des polémiques stériles dans ce blog, pour se faire une bonne idée sur les énergies, je conseille 2 revues qui viennent de réaliser un excellent travail de compilation..

    - Le dossier « Energies à volonté ! », dans le n° 69 de la revue « Pour la science »
    - Le numéro spécial « Ce qu’il faut savoir sur le changement climatique », dans le hors série n° 12 de la revue « Energie et développement durable ».

    Ces numéros, sortis dans le dernier trimestre 2010, permettent d’avoir une bonne compréhension des enjeux (réalité et évolutions des différentes énergies, comment favoriser la transition énergétique, avantages et inconvénients, contraintes et opportunités des ENR, etc.)

  14. BMD dit :

    @gpiton, le dossier de pour la Science est plutôt bien fait, mais vous remarquerez qu’il n’y a pratiquement aucune estimation quantitative des possibilités réelles des différentes énergies recensées. Chacun plaide donc pour sa paroisse, plutôt bien d’ailleurs, mais il n’y a aucune véritable synthèse. Le titre même, Energies à volonté, laisse croire qu’il suffit de vouloir pour pouvoir.
    @ Romu, « si la demande décroît fortement, le postulat sur les ENR tombe ». Là aussi, ce genre de déclaration ne s’accompagne d’aucune estimation quantitative! Un exemple: supposons un mix électrique associant en France de l’éolien à du fossile à 20/80 . Si vous diminuez la quantité totale, vous diminuerez aussi l’éolien, car l’éolien à cause de son intermittence ne pourra pas plus qu’avant se substituer au fossile. Pour le solaire PV, le ratio actuel en France est 10/90!
    Il vaut mieux prendre les choses à l’envers: quelles quantités maximales d’ENR peut-on actuellement produire en France en l’absence de fossiles et qu’est-ce que cela implique sur notre système de production et notre niveau de vie.
    Même si vous cherchez bien, vous ne trouverez pas beaucoup d’études sur la question, hors du wisful thinking habituel!
    Il y a par contre des références historiques: juste avant la Révolution Française, avant que la Révolution Industrielle et les fossiles n’aient fait leur effets, la société française était l’une des plus performantes du monde pour l’utilisation des ENR, seules énergies disponibles. La France avait un climat et des terres agricoles lui permettant une très bonne production avec les techniques de l’époque, mais aussi une population considérable, 20 à 25 millions. L’essentiel de la population était dans un état de misère extrême qui a été très bien décrit par un Anglais qui visitait alors la France, Young!L’espérance de vie moyenne était de l’ordre de 20 ans! L’équivalent moderne est sans doute la misère effrayante qui régnait dans les campagnes chinoises, que j’ai pu constater moi-même, avant que les Chinois ne se mettent au charbon.
    Si les partisans des ENR über alles prétendent que l’on peut avoir un niveau de vie décent en France à l’époque actuelle sans combustibles fossiles et sans nucléaire, tant mieux, mais je demande une démonstration par une étude approfondie accessible au débat, sur des bases quantitatives indiscutables.
    Comme je l’ai signalé à plusieurs reprises, un exemple intéressant, du point de vue de l’électricité, est celui de la Bretagne, qui n’a guère que des ENR sur son territoire! Elle importe actuellement des autres régions françaises environ 92 % de son électricité. Voici donc un excellent endroit pour démontrer comment faire 100 % de son électricité avec des ENR,et à quel prix . J’ai proposé à plusieurs reprises à Tilleul de faire une proposition. Mais il est obstinément muet.
    Aux dernières nouvelles, il semblerait finalement qu’une centrale à gaz de 400 MW soit maintenant prévue près de Brest, et que certains Bretons aient décidé que la centrale à fuel et charbon de Cordemais soit située en réalité en Bretagne, et non dans les Pays de la Loire, ce qui permet de faire monter la contriburtion bretonne à 30 % au lieu de 8%.
    Et certains s’agitent beaucoup pour expliquer que tout çà est le résultat, non pas du refus de faire une centrale nucléaire à Plogoff, mais comme partout en France du refus d’investir dans les énergies marines, les éoliennes à terre et en mer, le biogaz tiré du lisier de porc, et les économies d’énergie! Fort bien, mais voyons leur étude quantitative.
    Le Conseil Général a le dossier en main. Voyons ce qui va en sortir!

    • romu dit :

      Le problème BMD est que vous en restez toujours au même postulat même quand on vous prouve que vous avez tord.

      Il y a quelques semaines, sur ce même site (donc pas besoin d’aller chercher loin), Tilleul a publié le lien d’un document de RTE ou celui-ci affirme, donc en opposition avec votre hypothèse, que l’éolien se substitue à la base car notre réseau centralisé fait qu’il y a toujours une source éolienne qui produit à un instant T sur notre territoire.

      Ce qui me chagrine, c’est de voir des gens rationnels comme vous qui raisonnent encore sur des bases fausses. Si je puis me permettre une analogie avec le pétrole, vous raisonnez comme si la production éolienne en France se comportait comme un simple puit de pétrole. Alors que c’est faux, si vous êtes capable de faire une courbe de production globale de pétrole en associant les courbes individuelles de chaque puits, vous lissez la production. C’est exactement pareil pour l’éolien et vous refusez l’évidence, dommage.

  15. BMD dit :

    @Romu, je constate que vous n’avez toujours pas vraiment compris le problème que pose l’éolien. Si vous comptez sur Tilleul pour vous l’expliquer, vous n’êtes pas sorti de l’auberge!
    La plupart du temps, il y a effectivement toujours un peu de vent quelque part, et il y a donc un minimum de puissance délivrée que l’on appelle la puissance garantie. Mais cette puissance garantie ne représente qu’une faible fraction de la puissance totale installée, environ 5%. Il faudrait donc un nombre impressionnant d’éoliennes (100 000, 200 000 ?) pour garantir à tous moments la puissance exigée par la consommation française, qui varie de 50 à 90 GW environ au cours de l’année.
    D’autre part, cette puissance garantie est variable au cours du temps. Elle est par exemple plus forte en hiver qu’en été. Il y a des périodes parfois longues où elle est très faible!
    Et cela n’empêchera pas que de temps à autre, de manière difficilement prévisible, il n’y aura pratiquement aucune production. Il faudra donc avoir constamment en réserve à peu près 100 GW de centrales autres, prêtes à démarrer au coup de sifflet!!
    Pour vous en convaincre, allez donc sur le nouveau site de RTE
    http://www.rte-france.com/fr/developpement-durable/maitriser-sa-consommation-electrique/eco2mix-consommation-production-et-contenu-co2-de-l-electricite-francaise
    Ce site donne, quart d’heure après quart d’heure, la production des centrales françaises, y compris la production cumulée des éoliennes. Vous constaterez la variabilité de la puissance délivrée au cours du temps, et en particulier qu’il y a eu récemment une longue période pendant laquelle les éoliennes n’ont presque rien produit, faute de vents suffisants sur toute la France. Mais il y a efffectivement toujours eu une production.
    Supposons maintenant que, malgré le nombre énorme d’éoliennes à construire, nous voulions faire face à la consommation française à partir de cette puissance garantie. La puissance délivrée par les éoliennes serait souvent au-dessus de la puissance garantie, parfois de beaucoup et il faudrait en mettre fréquemment la majeure partie en drapeau. Quel gaspillage!
    Bien sûr, une mutualisation des éoliennes à l’échelle européenne améliore la situation, la puissance garantie augmentant probablement sensiblement en valeur relative, encore que je n’en connaisse aucune démonstration claire. J’ai cru comprendre d’une discussion avec un spécialiste que l’on pourrait peut-être ainsi garantir environ 20% de la puissance installée. Mais il faut en même temps construire un gigantesque réseau de lignes à haute tension pour connecter l’ensemble des éoliennes européennes.
    L’éolien se substitue effectivement à la base, normalement assurée en France par les centrales nucléaires et en Allemagne par les centrales à charbon, justement à cause de son caractère aléatoire, qui doit être compensé par des centrales produisant avec la même variabilité mais en sens inverse. Ce rôle ne peut être assuré par les centrales produisant normalement en base, même si elles le font dans une certaine mesure, car c’est antiéconomique. Celle-ci sont donc obligées de diminuer leur production pour laisser la place à des centrales fonctionnant avec une puissance pouvant varier rapidement.
    L’éolien coûte cher à cause du prix des éoliennes ( à peu près deux fois celui des centrales nucléaires par kWh produit pendant la durée de vie de l’insallation, 4 fois pour les éoliennes en mer), à cause des modifications à apporter sur le réseau pour les accueilir, à cause de la nécessité d’avoir des centrales de secours l’arme au pied, et à cause de la diminution de rentabilité des centrales jusqu’ici utilisées en base. On ne parle que du prix des éoliennes, pas du reste!
    J’ai déjà expliqué plusieurs fois sur ce site que pour comprendre ce problème, il fallait réaliser un sketch dans lequel on essaie d’ajuster la production éolienne à la consommation. Je vois que vous n’avez pas essayé.
    Romu, je ne sais plus quoi vous dire. Une suggestion: si vous n’avez pas le courage de réaliser vous même ce sketch, vous en trouverez un tout fait à la page 248 de l’ouvrage » La crise pétrolière, analyse des mesures d’urgences » de B.Durand 2009 aux éditions EDP Sciences.
    Je n’ai pas de haine particulière des éoliennes, encore que je n’ai pas envie d’en avoir continuellement sous les yeux partout où je passe. Je ne suis, comme vous dites, qu’un esprit rationnel.
    Même Green Peace a compris que pour tirer le maximum possible des éoliennes en Europe, il fallait construire plein d’ éoliennes très coûteuses en mer du Nord, de grandes et très coûteuses capacités de stockage de l’électricité (sous forme hydraulique en utilisant les possibilités de la Scandinavie) et zébrer dans tous les sens l »Europe et en particulier la France de trsè coûteuses lignes à haute tension, tout cela pour un prix du kWh délivré au moins 5 fois supérieur à celui du nucléaire, sans pour autant produire ainsi plus du tiers de l’électricité nécessaire!
    Je pense qu’avec la crise économique, la raison finira par s’imposer, car on ne pourra plus ainsi continuer à jeter l’argent par les fenêtres pour un aussi maigre résultat. Une éolienne, çà va, trois éoiennes, bonjour les dégâts!

    • romu dit :

      Ne soyez pas malhonnête, je n’ai jamais dit que Tilleul avait donné une explication, mais juste un lien de RTE, dire le contraire n’est pas rationnel du tout pour le coup.

      Sur une intervention précédente, je disais trouver malheureux qu’on ne parle pas de la diminution de la demande comme de la première des priorités. Vous illustrez merveilleusement mon propos, merci.

      Ensuite vous faites des énormes erreurs en disant que les éoliennes coûtent 2 à 4 fois plus cher par MW que le nucléaire, c’est franchement inadmissible de lire des trucs pareils :
      - que je sache on ne sait PAS aujourd’hui retraîter les déchets nucléaires, vous avez chiffré quelque part ?
      - on a pas le coût du démantèlement d’une centrale, vous avez chiffré quelque part ?
      - le combustible est fossile, donc pas renouvelable aux échelles de temps qui nous concernent, on en revient donc au point 2.

      Pas la peine de mentionner génération IV, on ne sait déjà pas construire un EPR, alors pour après…

      Et puis je vous remets ici cette citation de Jancovici au cas où elle vous aurait échappé :« le nucléaire produit aujourd’hui environ 5% de l’énergie dans le monde……croire que le nucléaire va nous aider à passer les prochaines échéances sans rien changer d’autre, c’est aller dans le mur »

      Priorité à la baisse de la demande, c’est ça et rien d’autre, ne vous en déplaise. Et cet immeuble répond parfaitement à cet objectif.

  16. Robert dit :

    Nimch,

    Votre propos est profondément erroné; Il n’y a qu’à regarder le taux de population lorsqu’on a commencé à émettre trop de CO2 il était deux fois moindre. La demande en énergie a crû avec la croissance démographique notamment dans les pays développés. Â dissocier les causes et les effets vous êtes totalement à coté de la plaque (en fait c’est le discours que tiennent les chinois).

    «  » » »Si on poursuit dans votre sens on se dit qu’il n’y à qu’à éliminer du monde : par exemple ceux qui ne consomme pas beaucoup mais voudrais changer cela. » » » »

    Propos débile, je n’ai jamais prétendu une chose pareille, la contraception est au point de nos jours,
    Pour info les inuits du nord Groenland tuaient deux filles sur trois à la naissance pour ne pas mettre en danger la viabilité du groupe, Ils cessérent en 1960 à cause d’une loi danoise et en échange d’une aide alimentaire substantielle pour conserver leur autonomie les méthodes contraceptives (notamment le préservatif) furent fortement appliquées par les inuits.

    • Nimch dit :

      « Il n’y a qu’à regarder le taux de population lorsqu’on a commencé à émettre trop de CO2 il était deux fois moindre »

      Et alors ? Prétendez-vous qu’à ce moment précis un américain moyen ou un français moyen était des modèles de vertu en matière de besoin énergétique et qu’ils ne pouvaient pas réduire ? De quelle date parlez-vous d’ailleurs ? Fournissez-moi des courbes si vous voulez que je suive.

      La demande en énergie a crû avec la croissance démographique et la croissance de la consommation d’énergie par individu (une stagnation aurait suffi d’ailleurs) notamment dans les pays développés. M’enfin, je ne vois pas comment vous pouvez dissocier les deux aspects. Après, où on met les curseurs (nombre d’individus, consommation par individu) est un débat. Si on mets le curseur à « tous les individus se déplacent en 4×4 pour se rendre au travail à 30 km » ou « tous les individus habitent des logements non isolés » il faut effectivement réduire le nombre d’individus pour que tout le monde y ait droit, si on met le curseur à « tous les individus vont au travail à côté de chez eux à pinces » ou « tous les individus habitent dans des logements très bien isolés » peut-être que le nombre d’individus importe peu pour l’instant. Je n’ai pas de réponse définitive mais je pense qu’avoir une réponse toute faite est carrément présomptueux de votre part.

      « Propos débile, je n’ai jamais prétendu une chose pareille »

      Effectivement mais à force de ramener cet aspect (que vous avez tranché d’avance) j’ai l’impression que c’est soit : 1 – ce que vous voulez dire, 2 – pour décrédibiliser l’air de rien l’idée qui précède (bein oui en général ça fait peur de parler de réduction de population). En l’occurrence l’idée qui précède à chaque fois est la décroissance de la demande (qui se résume à faire des efforts pour les gros consommateurs que nous sommes).

      Vous avez ici la preuve que dans un logement bien conçu on peut loger le même nombre de gens (LE MÊME NOMBRE) en consommant moins d’énergie. Et je vous rappelle en passant que dans leur grande majorité les logements sont mal conçus, ce qui laisse une bonne marge de progression sans diminution (rapide ou pas) du nombre d’habitants. J’insiste mais c’est pour être sûr d’être bien compris…

      • Robert dit :

        «  » » » »Et alors ? Prétendez-vous qu’à ce moment précis un américain moyen ou un français moyen était des modèles de vertu en matière de besoin énergétique et qu’ils ne pouvaient pas réduire ? De quelle date parlez-vous d’ailleurs ? Fournissez-moi des courbes si vous voulez que je suive. » » » » »

        Bien sur que non mais je vous signale que la connerie a été faite et que ça on ne peut pas l’effacer comme ça d’un coup de gomme. Les faits sont là, il faut vous le mettre dans le crâne. Vous ne pouvez pas à la fois réclamer une baisse drastique des émissions de CO2 et avoir une démographie galopante. De l’énergie il n’y en aura pas pour tout le monde et ça ça mène où ? Vers la guerre. Si c’est ce que vous préférez comme régulateuer de population…..

        Un lien vers Janco vous verrez que la courbe de la consommation d’énergie colle parfaitement à celle de la croissance démographique.

        http://www.manicore.com/documentation/serre/consommation.html

        Dans le pas crédible, vous atteignez des sommets!! Pour vous l’énergie c’est les voitures ou les logements. N’importe quoi.

        • Nimch dit :

          « Vous ne pouvez pas à la fois réclamer une baisse drastique des émissions de CO2 et avoir une démographie galopante. »

          Vous êtes excellent : vous me parlez de réduction de population, je vous dis non ou pas forcément car je ne prétends pas être omniscient et maintenant vous me parlez de démographie galopante. Vous sentez la différence entre réduction de la démographie et démographie galopante ou il faut que quelqu’un vous l’explique ? Forcément si vous changez les hypothèses à chaque contribution vous aurez toujours raison. Facile.

          « Un lien vers Janco vous verrez que la courbe de la consommation d’énergie colle parfaitement à celle de la croissance démographique. »

          Et alors ? Indiquez-moi où se trouve la conso moyenne par habitant, par habitant occidental, par habitant africain, etc sur la courbe pour que ça ait un vague rapport avec ce que je disais. Au passage, merci le site de Jancovici je le connais par cœur, ce n’est pas ce que je vous demandais. J’ai toujours l’impression que vous faites exprès de ne pas comprendre pour changer les hypothèses et repartir sur autre chose façon troll velu. Le logement et les voitures c’est ce qu’on appelle des exemples pour illustrer le propos ni plus ni moins. Entre parenthèse, le logement avait un vague rapport avec le sujet de l’article plus haut. Toujours entre parenthèses, si on arrivait à être vertueux dans ces 2 domaines, on aurait déjà fait un bon bout de chemin.

          Je vous laisse, j’ai définitivement mieux à faire.

          • Robert dit :

            Nimch @

            Ca vous arrive d’être de bonne foi ?

            «  » » » »Et alors ? Indiquez-moi où se trouve la conso moyenne par habitant, par habitant occidental, par habitant africain, » » » » »

            On s’en contre fiche de la conso moyenne de Tartempion ou de Duschnock ce qui coppte c’est la consommation totale planétaire d’énergie. Une grande partie de la population mondiale n’a pas besoin de chauffage ça servira à quoi d’isoler leur maison ? Une grande partie n’utilise pas de voitures (même dans les pays modernes exemple 40% des tokyoïtes n’ont pas de voiture, Par contre ils consomment tous du plastique en veux tu en voila et ce n’est qu’un exemple.

            «  » » » »Je vous laisse, j’ai définitivement mieux à faire. » » » » »

            Profitez en pour apprendre, vous qui voulez nourrir 120 personnes sur un hectare.

          • Nimch dit :

            Ça vous arrive de me lâcher la grappe ?

  17. Robert dit :

    Désolé Nimch mais vous dites des âneries qu’on ne peut laisser passer.

  18. [...] • Un immeuble décroissant, c’est beau! [...]

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