Mini-taux de CO2, mais il fait le maximum

Posté le 20 nov 2010 dans la catégorie:A la Une. Vous pouvez suivre les réponses via le fil RSS 2.0.
Vous pouvez laisser un commentaire ou un trackback depuis votre site

En Islande

En Islande

A deux semaines de la conférence de Cancun sur le climat, il y a des vérités scientifiques qui sont toujours bonnes à redire. C’est tout le sens du papier publié mi-octobre dans Science par une équipe américaine du Goddard Institute, complétée d’une version plus détaillée ce mois-ci dans le Journal of Geophysical Research. A partir de simulations climatiques, Gavin Schmidt et ses collègues ont tenté de vérifier le «poids» du gaz carbonique dans l’effet de serre et son amplification. Et malgré sa faible proportion (390 ppm ou 0,039%) dans notre atmosphère, le CO2 joue un rôle central. Le faire disparaître d’un claquement de doigt —ce qu’on peut faire lors d’expériences numériques—, et la température moyenne de la Terre chuterait brutalement en à peine vingt ans, pour s’établir autour de 0°C à l’équateur et -20°C à nos latitudes…

C’est entre autres ce que confirment ces travaux: le CO2 et le méthane donnent le la, l’eau —qui se vaporise ou se condense au gré de la température— est en quelque sorte un esclave, sujet aux effets «boule de neige»… Bref, le CO2 et les autres gaz non condensables pèsent 25% de l’effet de serre, et non 2% comme le martèlent certains climato-sceptiques peu exigeants sur la qualité de leurs sources. Baissez le CO2, la baisse de température qui s’ensuit condense de l’eau, réduit l’effet de serre, refroidit la température, et ainsi de suite. Augmentez le CO2, le réchauffement fabrique de la vapeur d’eau, qui amplifie le réchauffement, etc. Je vous donne plus de détails dans les colonnes du quotidien Le Temps.

Denis Delbecq

 

Mots-clefs: , , , , , ,

Lire également

94 Réponses pour “Mini-taux de CO2, mais il fait le maximum”

  1. Robert dit :

    Le CO2 a toujours joué un rôle central dans la gestion de notre climat, si ‘lon ne poura jamais prouver à 100% (ce que réclament les sceptiques) que nos rejets sont devenus la cause majeure du réchauffement, les éléments l’indiquant sont assez nombreux pour qu’on n’attende plus pour agir à moins que l’humanité ait envie de foncer droit dans le mur.

    • Daneel Olivaw dit :

      Whaou…
      Quel virage à 180° depuis que l’Académie des Sciences a mis hors jeu les thèses d’Allègre et de ses copains climato-sceptiques…
      Alors que nous disions déjà qu’il était temps de faire quelque chose pour limiter les rejets de CO2 dont il était déjà suffisamment démontré qu’ils était le facteur essentiel de l’actuel accroissement du réchauffement planétaire »…
      Je me souviens que le même Robert nous rétorquait que c’était le soleil qui était plus en cause que les activités humaines… et il osait même écrire le 29 septembre 2010 à 9:42
      (Ici : http://effetsdeterre.fr/2010/09/22/climat-faut-il-supprimer-lacademie-des-sciences)
      « J’ai une question à vous poser : croyez vous sincèrement que l’homme est responsable du réchauffement climatique ? »

      SIC

      • Robert dit :

        Mon pauvre Daneel,

        Vos remarques sont toujours teintées d’une  » intelligence rare », mais vous devriez apprendre à lire…. j’ai dit que jusqu’à la moitié du 20ème siècle environ le soleil avait effectivement une grande influence sur le réchauffement (ceci étant prouvé par quasiment toutes les études et reconnu par le GIEC); et le fait que je pose une question ne signifie absolument pas que je pense le contraire de ce que je demande. Enfin bref encore une fois vous avez perdu une belle occasion de vous taire.

  2. BMD dit :

    Y-a-t-il aussi moins de vent?

    • Denis Delbecq dit :

      ha ha ha BMD ne perd jamais le Nord. Vous faites allusion à l’étude récente qui relève une légère baisse des vents en raison de modifications de la circulation atmosphérique?

      • Robert dit :

        Il n’y a qu’à lui fournir un peu de lecture…

        http://qualenergia.it/UserFiles/Files/Vautard-ngeo979.pdf

      • Daneel Olivaw dit :

        « BMD », c’est pas celui qui tentait de nous faire croire – en clamant que les manifestants écolos émettaient plus de « becquerels » que les déchets nucléaires hautement radioactifs du récent « train d’enfer » – que Woodstock ou une messe à Notre-Dame étaient plus dangereusement radioactifs que Tchernobyl et la centrale du Tricastin ?
        (Cf. http://effetsdeterre.fr/2010/10/12/un-mensonge-pour-la-future-hausse-de-lelectricite)

        Je crois qu’il l’a perdu depuis longtemps « le nord »…
        Plus du tout crédible !

        • Robert dit :

          Daneel,

          Restez donc dans le sujet à savoir le CO2….au lieu de glisser vers vos théories fumeuses….

        • BMD dit :

          Daneel, une fois de plus vous désinformez sciemment. J’ai dit que la radioactivité qui SORTAIT des wagons était inférieure à celle des manifestants qui se vautraient tout autour avec femmes et enfants. Si ce n’avait pas été le cas, il leur aurait fallu faire preuve d’une stupidité particulièrement épaisse, ou d’un sens particulièrement aigu du sacrifice pour LA CAUSE, pour se mettre ainsi en danger, alors que leurs ayatollahs leur serinaient que ce « train de l’enfer » contenait plus de radioactivité que Tchernobyl.
          Et citez moi la phrase où j’ai dit que Woodstock ou une messe à Notre-Dame étaient plus dangereusement radioactifs que Tchernobyl et la centrale du Tricastin?
          Et quand je pense que quelqu’un sur ce site a dit qu’il vous croyait honnête, même si vous diziez sans arrêt des inepties, parce que vous croyez à ce que vous dites!
          Je voudrais à ce propos rappeler cet aphorisme ( est-ce de Bernard Shaw?):
          Qu’est-ce que çà peut faire que je sois de mauvaise foi, puisque je lutte pour une bonne cause? Et qu’est ce que çà peut faire que je lutte pour une mauvaise cause puisque je suis de bonne foi?

          A propos d’honnêteté, que pensez-vous de ce manifestant qui à la télévision nous a complaisamment montré une thermographie infrarouge d’un wagon en nous suggérant qu’il enregistrait la radioactivité?

      • BMD dit :

        Les vents et les courants marins sont des phénomènes de convection gouvernés par des différences de températures. La puissance des vents devrait donc diminuer si les différences de températures diminuent entre Pôles et Equateur , ce qui est le cas en période de réchauffement. La baisse observée par cette étude, qui est à ras du sol, semble plus due à la multiplication des obstacles qu’à ce phénomène, mais à ma connaissance, il n’y a pas d’étude à une altitude plus grande; En connaissez-vous?

        Ce devrait être l’inverse en période de refroidissement .

        • toxymoron dit :

          Bonjour,

          Il existe des études de ce genre, parfois exploités par les sceptiques. Typiquement les phénomènes El Niño et/ou La Nina ont un impact sur la formation des ouragans.
          Mais je dirais Google Scholar est ton ami.

  3. gpiton dit :

    Plusieurs affirmations dans l’article m’interrogent.
    - J’ai toujours lu que l’acteur ou moteur principal est le soleil. Sans soleil, la terre se retrouverait à – 250°C, voire moins. Si l’hypothèse est confirmée, il serait plus juste de dire que les gaz à effets de serre sont le principal levier de l’évolution du climat dans la période actuelle, et non pas le « bouton » principal du climat.
    - Privée de tout effet de serre, la température se stabiliserait, en réalité, autour de -50 °C, voire moins. En effet, sans effet de serre, et à albédo constant, la température d’équilibre moyenne sur Terre chuterait à -18 °C. Mais à cette température la glace s’étendrait sur le globe, l’albédo terrestre augmenterait à environ 0,6, d’où les – 50°C.
    - L’étude de Lacis et Gavin Schmidt, parue dans Sciences, a déjà été évoquée dans différents blogs. En réponse aux commentaires de Roy Spencer, Lacis dit lui-même : « Je suis également d’accord avec votre évaluation de base qu’« il n’y a pas grand chose de nouveau ici … que le modèle produit sur ce qui est attendu ».
    Les résultats d’un modèle dépendent des hypothèses et paramètres de départ. Comme le modèle est le même, les résultats ne peuvent qu’aller dans le même sens qu’auparavant. Il ne s’agit donc que d’une présentation différente des résultats d’un modèle utilisé, sans rien de nouveau. Ses conclusions ne sont donc pas une preuve en soi, car une preuve ne peut être apportée qu’avec une comparaison au réel. (Ce qui ne veut pas dire, en toute objectivité, que les conclusions de l’étude sont fausses, mais simplement non prouvées).
    Cette étude ne répond pas à 2 questions qui sont essentielles : Quel réchauffement attendu avec un doublement du CO2 dans l’atmosphère, et quelle quantité de réchauffement récent causée par le seul CO2 ?.

    • BMD dit :

      S’il n’y a pas d’effet de serre, il n’y a pas d’eau, et donc pas de glace.

      • gpiton dit :

        Vous avez raison sur la théorie, la présence d’eau implique un effet de serre, en tout cas dans les conditions terrestres.
        Mais là je parlais d’une simulation d’arrêt d’effet de serre, en partant de situation actuelle de la terre.
        D’ailleurs, la simulation théorique faite par Lacis aboutit à une température d’environ -20°C et une mer couverte de glace à plus de 45%, en conservant seulement 10% de vapeur d’eau, une augmentation de la couverture nuageuse d’environ 7% et un albédo de 0,41.
        En diminuant encore plus l’effet de serre restant, cela conduirait à ce que certains appellent « l’état boule de neige ».

        • BMD dit :

          Sans doute connaissez-vous l’ouvrage de la Société Géologique de France » les climats passés de la Terre ». C’est chez Vuibert.

          • gpiton dit :

            Non. Je pensais à une lecture d’une communication du CNRS en mars 2004 : La Terre « boule de neige » : avis de grand froid il y a 750 millions d’années.
            « A partir de l’ensemble de ces données géochimiques et géophysiques, l’outil de modélisation GEOCLIM, mis au point dans le cadre du programme interdisciplinaire du CNRS ECLIPSE-1 (3), permet d’estimer quantitativement le climat et la teneur en CO2 atmosphérique (2) et ainsi de reconstituer précisément le scénario d’entrée en glaciation.
            Le fractionnement de la Rodinia et l’augmentation des précipitations et du ruissellement aurait provoqué dans un premier temps une baisse de la température globale d’environ 8 °C. En tenant compte de l’érosion des surfaces basaltiques, estimées à 7 millions de km2, et de l’apparition de calottes glaciaires jusqu’à 30° de latitude, la teneur en CO2 atmosphérique serait alors descendue jusqu’à un seuil critique où le climat, devenu instable, se serait refroidi brutalement, perdant environ 50°C au total et initiant une glaciation « boule de neige » aux alentours d’il y a 750 millions d’années. »

        • Robert dit :

          «  » » »Vous avez raison sur la théorie, la présence d’eau implique un effet de serre, en tout cas dans les conditions terrestres. » » » »

          Non, c’est la présence de CO2 qui implique un effet de serre, sans ce dernier pas d’effet de serre. Selon la quantité de CO2 dans l’amosphère, les températures seront plus ou moins élevées, c’est du moins ce que nous montre les recherches en paléoclimato..

          • gpiton dit :

            Je ne suis pas un spécialiste, pourtant ce n’est pas ce que j’ai compris. Cela est démontré dans plusieurs études qui comparent une simulation en retirant un par un les différents gaz à effet de serre ou les nuages.
            D’ailleurs la simulation de Lacis et Gavin Smichdt le montre. En retirant tout le CO2, la température moyenne serait de -20°C. Or, avec un albédo de 0,415, la température correspondante est de -28°C. C’est bien parce qu’il reste de la vapeur d’eau et des nuages que la température de la simulation ne descend pas aussi bas.

        • Robert dit :

          Je rebondis là-dessus,

          «  » » »D’ailleurs, la simulation théorique faite par Lacis aboutit à une température d’environ -20°C et une mer couverte de glace à plus de 45%, en conservant seulement 10% de vapeur d’eau, une augmentation de la couverture nuageuse d’environ 7% et un albédo de 0,41. » » » »

          Comment peut- on avoir une augmentation de couverture nuageuse avec une diminution de 90% de la quantité de vapeur d’eau, il y a me semble t’il une erreur manifeste ou alors il ya quelque chose que j’ai manqué.

          • gpiton dit :

            Gavin dit qu’il s’agit d’une forte augmentation des basses couches nuageuses.
            J’ai eu la même interrogation que vous, car cela parait contre-intuitif.
            Soit c’est possible et cela veut dire que tous les phénomènes ne sont pas encore compris.
            Soit c’est une erreur et alors la démonstration de l’importance de l’influence du CO2 n’est pas crédible.

      • gpiton dit :

        Complément : s’il n’y a pas d’atmosphère ni d’eau, l’albédo de la terre serait proche de celui de Mars (0,16) ou de la Lune(0,07) et donc la température d’équilibre serait proche de zéro °C. Le calcul aboutissant à -18°C est bien un calcul théorique, en conservant l’albédo actuel de 0,30/0,31.

        • toxymoron dit :

          Un calcul théorique, mais pas trop loin des -23°C observés pour la lune.

        • Robert dit :

          Euhhhh…. Il me semble que l’albédo de la lune tourne autour de 0.12 et non pas 0.07 quand à sa température moyenne elle est de 220 k (–53°C) à l’équateur.

          • gpiton dit :

            J’en étais rester à mes connaissances astro. Sur Internet, cela varie de 0,07 à 0,139 selon les sources. Sur wikipédia l’albédo de Bond est de 0,11 pour la lune et 0,306 pour la terre.

            Quand à la température de surface, Wikipédia cite :
            maximale = 123°C
            moyenne = -77°C
            minimale = -233 °C
            Ce chiffre de -77°C me parait peu crédible. Avec un albédo de 0,11, avec la formule de Stéfan, cela conduit à une température d’équilibre de -1°C. Je ne vois pas ce qui pourrais justifier un écart pareil.

    • toxymoron dit :

      Bonjour,

      Sur les deux questions essentielles, on sait que la réponse à la première est « environ 3°C », avec des incertitudes, mais un penchant vers des valeurs plutôt plus élevées que plus faibles.

      Pour la deuxième question, la réponse semble être « un peu moins que 50% », mais je ne vois pas trop l’intérêt de la question.

    • Robert dit :

      «  » » » Privée de tout effet de serre, la température se stabiliserait, en réalité, autour de -50 °C, voire moins. En effet, sans effet de serre, et à albédo constant, la température d’équilibre moyenne sur Terre chuterait à -18 °C. Mais à cette température la glace s’étendrait sur le globe, l’albédo terrestre augmenterait à environ 0,6, d’où les – 50°C. » » » »

      Non, sans effet de serre il n’y aurait pas augmentation de l’albédo, toute l’eau s’étant évaporée.

  4. Denis Delbecq dit :

    Le climat terrestre est le produit d’un double système: il y a bien évidemment le soleil, la source d’énergie, et l’atmosphère terrestre qui piège une partie du rayonnement solaire, et rend la température plus «vivable». Il n’est pas question ici d’un résultat de nature à changer notre regard sur les choses. Il s’agit, pour les chercheurs, de revérifier avec des modèles récents, ce qui avait été montré avec des modèles plus anciens. Et au passage de tordre le cou à un mauvais argument qui est souvent utilisé pour nier le rôle du CO2 dans le réchauffement. Ce n’est pas parce que le CO2 ne pèse que 0,039% de notre atmosphère qu’il est négligeable dans l’effet de serre. Ce que remontrent Lacis, Schmidt et leurs collègues, c’est que le CO2 —et les autres gaz non condensables- pèsent environ 25% de l’effet de serre total. De plus, comme l’eau est condensable, elle « s’adapte » aux conditions de température qui règnent. Enlevez (numériquement s’entend) le CO2 et le refroidissement est brutal. Enlevez la vapeur d’eau, et elle réapparait rapidement, par évaporation océanique pour l’essentiel, et un « équilibre » se reforme, très peu différent du CO2. Et malheureusement, il n’y a pas d’autre moyen de faire des expériences… le climat n’est accessible qu’au travers de modèles…

    • Robert dit :

      Denis,

      «  » » »Le climat terrestre est le produit d’un double système: il y a bien évidemment le soleil, la source d’énergie, et l’atmosphère terrestre qui piège une partie du rayonnement solaire » » » »

      L’atmosphère terrestre piège surtout le rayonnement terrestre, la part du rayonnement solaire piégé par l’atmosphère est faible (environ 78watts)

      • Denis Delbecq dit :

        OK, je reformule «…l’atmosphère terrestre qui piège une partie du rayonnement solaire et terrestre». 78 watts ou 78 watts/m2?

      • Armand dit :

        78W/m², çà ne veut pas dire grand chose, çà dépend d’abord de l’heure, du mois, de la latitude, … J’ai du mal à comprendre à quoi correspond ce chiffre.

        La constante solaire est de 1350 W/m². La densité de flux atteignant la surface de la planète est de 900 à 1000 W/m². La part de rayonnement (flux) piégé par l’atmosphère est de 350 à 450 W/m².

        Ce qu’il est important de connaitre, c’est la quantité d’énergie fournie à la planète par le soleil sur une année : 1400 kWh/m²/an en moyenne à notre latitude de 45°C. Ce qui est renvoyé vers l’espace ne nous intéresse pas. L’atmosphère y est fortement transparente, une petite partie étant réémise vers l’espace, le solde converti en lumière diffuse ou en rayonnement infra-rouge. La Terre convertit la majorité de cette énergie reçue en infra-rouge (le reste en lumière diffuse, dont une partie va rebondir à nouveau sur les nuages) et la réémet sous forme thermique. Les GES sont transparents aux fréquences visibles, mais opaques aux IR. Ce que la Terre rayonne sous forme thermique (IR), çà n’est rien d’autre que de l’énergie solaire convertie, la part provenant des réactions nucléaires au centre de la Terre est négligeable.

        Donc la formulation de DDQ me semble correcte : « il y a bien évidemment le soleil, la source d’énergie, et l’atmosphère terrestre qui piège une partie du rayonnement solaire ».

        • Robert dit :

          Armand

          On peut savoir d’où vous tenez ces chiffres ?

          • Armand dit :

            Bah, il vous suffit de taper « constante solaire », « énergie solaire » ou « ensoleillement » sur Google. Il est aussi possible de s’informer auprès des investisseurs en production photovoltaïque, qui sauront parfaitement vous indiquer quelle puissance le soleil est capable de fournir à 1 m² de surface au sol.
            Sinon, je vous recommande un très bon site de la Commission Européenne sur la disponibilité solaire, évaluée par satellite, en Europe, qui permet de calculer l’irradiation solaire en tout point en fonction de l’orientation et de l’inclinaison de la surface captrice : http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/

        • gpiton dit :

          Pour avoir une bonne idée de l’importance des phénomènes en jeu, le schéma, dans le chapitre 1 du rapport « Historical Overview of Climate Change Science » par le GIEC en 2007, page 96, résume l’estimation de la balance énergétique moyenne et globale de la terre. http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter1.pdf
          Pour calculer le flux solaire rentrant, le principal moteur sans lequel la terre se retrouverait à environ –240/-250°C, tout part de la constante solaire. Sa moyenne, qui dépend de la distance terre/soleil et de l’activité solaire, est actuellement estimée à 1368 w/m2. En tenant compte que la terre est ronde et tourne, la moyenne annuelle du flux solaire arrivant en haut de l’atmosphère, est donc de 1368/4 = 342 W/m2.
          Avec un Albédo terrestre d’environ 31 %, soit 107 W/m2, (du fait des nuages, de l’atmosphère, de la surface de la terre) et l’absorption par l’atmosphère (67 W/m2), il reste 168 W/m2 transmis à la surface terrestre, moins de la moitié du flux initial.

          La moyenne des températures terrestres mesurées est d’environ 15°C soit 288 K. Selon le calcul par la loi de Stéfan, cette température correspond à un échange de chaleur par un rayonnement (différent du rayonnement solaire rentrant) de 390 W/m2.
          La quantité de rayonnement réémis en haut de l’atmosphère est estimée à 235 W/m2. Pour être en équilibre, le flux sortant doit être égal au flux rentrant. (342 – 107 =235)
          La différence entre les 390W/m2 émis par la surface terrestre et les 235 W/m2 sortant, soit 155 W/m2 correspond à l’effet de serre. Qui ou quoi y contribue ?
          D’abord l’effet de serre naturel avec l’effet des nuages (30 W/m2), la vapeur d’eau (75 W/m2), le CO2 (32,5 W/m2), 03 (10 W/m2), autres (7,5 W/m2).
          S’y ajoute l’effet de serre anthropique, estimé à environ 3 W/m2 selon le GIEC (voir le tableau des composants du forçage radiatif), dont prés de 60% pour le CO2. Il représente donc à peine 2 % de l’effet de serre total (ce qui ne veut pas dire que cela n’a pas d’influence).

          Ce schéma pédagogique, forcement simplifié, présenté par le GIEC en 2007 représente-t-il la réalité des flux en jeu ?
          Il reste encore beaucoup d’incertitudes sur la compréhension de l’évolution des types, nombre et comportement des nuages, sur l’évolution de l’albédo ou même du rayonnement solaire. Dans le dernier Sciences et Vie de Décembre, page 62, l’article fait état d’une étude, publiée dans Nature, avec des résultats contre-intuitifs, montrant que « le soleil aurait apporté d’avantage de chaleur sur terre (via l’augmentation du rayonnement visible) lors du dernier minimum que lors du dernier maximum. ». Si cela est confirmé, cela obligerait à revoir une partie de la science du cllimat.

      • Armand dit :

        L’autre point intéressant est de comprendre que les GES agissent comme un catalyseur : il en faut très peu pour changer du tout au tout la situation. Et c’est ce que les climato-sceptiques refusent de comprendre. Quand on veut déclencher une catalyse, il n’y a pas besoin de se poser trop de problème au départ sur la quantité de catalyseur, il faut d’abord comprendre le fonctionnement de la réaction. La quantité de catalyseur va ensuite simplement permettre de modifier et déterminer la vitesse de la réaction enclenchée, et donc son intensité. Dans le cas de l’atmosphère, les GES servent de catalyseur à la production de vapeur d’eau. Nier la réaction du catalyseur, c’est faire de l’anti-science.

        Un exemple connu est l’effet de la cendre sur le sucre. Si vous essayez de faire brûler du sucre avec une allumette, tout au plus arriverez vous à faire un peu de caramel. Mettez un peu de cendre sur le morceau de sucre, il en faut très peu, vous l’enflammerez avec l’allumette et le sucre brûlera entièrement. Et plus il y aura de cendres, plus vite il brûlera.Pourtant, la cendre ne brûle pas. Pour le CO2 de l’atmosphère, c’est pareil : peu importe de savoir combien le CO2 retient d’énergie solaire, c’est son effet sur la vapeur d’eau qui importe.

        Pour répondre à BDM qui a formulé à l’envers : s’il n’y avait pas d’eau sur Terre, il n’y aurait pas d’effet de serre, parce qu’il n’y aurait jamais assez de CO2 ou de méthane pour faire comme sur Vénus (encore que çà finirait peut-être par se fabriquer, en l’absence d’eau).

        • Robert dit :

          Armand @

          «  » » » s’il n’y avait pas d’eau sur Terre, il n’y aurait pas d’effet de serre, parce qu’il n’y aurait jamais assez de CO2 ou de méthane pour faire comme sur Vénus «  » » »

          Désolé de vous contredire mais s’il n’y avait pas de CO2, il n’y aurait jamais eu d’eau liquide sur terre, l’atmosphère primitive de notre planète était très riche en CO2 beaucoup plus qu’aujourd’hui.

          • Armand dit :

            Je ne vois pas trop où se trouve la contradiction. Que ce soit la vapeur d’eau qui provoque l’effet de serre n’interdit pas la présence de CO2, qui catalyse le phénomène :-)

    • Glop75 dit :

      « le climat n’est accessible qu’au travers de modèles » : pas forcement. On pourrai par exemple utiliser les réserves d’énergie fossile contenues dans le sol pour créer du CO2 en les brulant et l’injecter dans l’atmosphère. Selon les modèles, cela devrait augmenter la température moyenne.

      Ça me semble faisable.

      Et vous ?

      ;)

      • toxymoron dit :

        C’est déjà fait.
        La dernière fois qu’on a émis autant de CO2 (à peu près) que nous au 20E siècle, la terre a pris 5 à 6 °C (d’où entre autres l’estimation d’une hausse de 3°C pour un doublement du taux de CO2), et 95% d’espèces vivant à l’époque ont disparu de façon assez soudaine.
        La terre a mis 20 million d’années pour s’en remettre.

        • jeangab dit :

          vous faîtes allusion à quelle période ?

          • toxymoron dit :

            La fin du Permien, il y a environ 300 million d’années.
            Le PETM (Pliocene-Eocene Thermal Maximum) était similaire, mais moins mortel, et c’était bien plus récent (il y a ~35M d’années, si je ne m’abuse). Il y avait alors des crocodiles en Arctique, tellement il faisait chaud, pour une quantité d’émissions pas plus que ce qu’on fait entre ~1860 et ~2000.

  5. Robert dit :

    «  » » »La fin du Permien, il y a environ 300 million d’années. » » » »

    Je ne suis pas certain que la comparaison soit sensée, les conditions de l’époque étant totalement différentes (ne serait qu’au niveau géologique). Et en ce qui concerne cette fameuse extinction, les hypothèses sont nombreuses notamment celle de la tectonique des plaques provoquant un volcanisme important et le rejet de CO2 mais aussi de sulfure d’hydrogène sans oublier l’impact d’un météorite.

    Encore une fois, merci de ne pas faire de raccourcis inexacts les scientifiques ne peuvent qu’émettre des hypothèses.

    • jeangab dit :

      @ toxymoron :
      ok pour l’extinction permien-trias, qui fût l’une des plus massive, par contre le co2 n’a pas grand chose à voir la dedans, vu que c’est surtout une baisse de température moyenne de 25 à 20° qui à été constaté durant cette période, ce qui ferais plutôt penser à une grosse rétroaction négative (trapps d’emeishan, création de la pangée avec modification importante des courants océaniques, etc..)
      le taux de co2 à l’époque était d’env. 1750 ppm, et d’env 1700 ppm vers le crétacé (avec une variation par contre importante du taux d’oxygène entre ces deux périodes).
      l’extinction la plus récente remonte à la crise t/k, soit 65 Ma, il y a bien eut un frein évolutif vers 35 Ma, mais pas vraiment ce que l’on peut nommer extinction (perte du nombre d’espèce).
      la période que nous connaissons actuellement n’as pas d’équivalent dans l’histoire (à notre connaissance).

      concernant l’article, ne perdons pas de vue que l’expérience de Gavin Schmidt n’est qu’un exercice de style, personne de censé n’ira remettre en question l’influence du co2 comme GES, une simple calculatrice est suffisante pour s’en convaincre.

  6. Robert dit :

    Armand,

    Je cois que vous ignorez tout du problème comme le montrent vos commentaires.

  7. Pierre-Ernest dit :

    Il n’y a pas de phénomène observé incontestable permettant de désigner à coup sûr le CO2 comme responsable principal du réchauffement climatique actuel. On en est donc réduit à observer des modèles qu’on espère les plus représentatifs possibles de la réalité.
    Les modèles sont construits à partir de l’hypothèse que c’est le CO2 qui est le responsable principal du réchauffement.
    On ne peut donc pas les interroger sur ce point et déclarer qu’ils confirment la chose. Ce serait un raisonnement parfaitement circulaire.
    C’est pourtant ce qu’a fait Gavin Schmidt, provoquant l’admiration de nombreux intervenants, y compris l’auteur du blog…

    • jeangab dit :

      « Il n’y a pas de phénomène observé incontestable permettant de désigner à coup sûr le CO2 comme responsable principal du réchauffement climatique actuel. »
      mais il n’y en a aucun autre permettant d’affirmer le contraire, le co2 étant pour l’instant la meilleure piste que nous ayons.

      « Les modèles sont construits à partir de l’hypothèse que c’est le CO2 qui est le responsable principal du réchauffement »
      avez vous de meilleures hypothèses permettant d’infirmer celles ci ?

      « C’est pourtant ce qu’a fait Gavin Schmidt, provoquant l’admiration de nombreux intervenants, y compris l’auteur du blog »
      il prouve que son modèle réagit au co2, oui, mais personne n’a sortit un modèle prouvant autre chose…
      j’en ai bien un en mémoire, mais il faut admettre que la terre est plate et uniformément noire…..

    • toxymoron dit :

      Tiens, notre sceptique sort de sa retraite.
      « l n’y a pas de phénomène observé incontestable permettant de désigner à coup sûr le CO2 comme responsable principal du réchauffement climatique actuel ».
      Cette phrase est simplement ridicule.
      Mais d’un ridicule qui se défend, car aucun scientifique ne peut démontrer le « à coup sûr », et le qualificatif « principal » laisse aussi la porte ouverte à d’autres entourloupes.

      Sinon, le co-auteur d’un des principaux modèles a déclaré que les modèles sont basés sur les lois de la physique.

      Ces mêmes modèles ont prévu le refroidissement stratosphérique, le trou d’ozone ou le refroidissement volcanique (parmi d’autres) longtemps avant leur observation.

    • Denis Delbecq dit :

      @Pierre-Ernest. Vous pourriez peut-être réviser votre climato. Les modèles sont construits avec des représentations physiques et des paramètres physiques, et notamment les propriétés optiques des gaz. Gavin Schmidt n’a pas décidé des raies d’absorption du CO2, pas plus qu’il n’a décrété que le gaz carbonique n’est pas condensable aux températures ambiantes, tandis que l’eau l’est. «It’s physics…» Pour le reste, il s’agit bien évidemment de modèles et de simulations. Avec leurs limites. Mais comme ce sont les seuls capables de décrire ce qui se passe depuis un siècle, on fait avec ce qu’on a. Vous avez sûrement mieux?

      Je n’ai pas pour coutume d’admirer des travaux comme vous dites. Simplement, je les évoque quand j’estime qu’ils sont importants. En l’occurrence, il ne s’agit ici que d’une confirmation de ce qui était déjà connu des climatologues. Mais par les temps qui courent, cela ne fait pas de mal de faire des piqûres de rappel…

      • Pierre-Ernest dit :

        Les modèles sont construits aussi à partir d’hypothèses concernant l’importance relative attribuée à des phénomènes que l’on ne peut pas mesurer. Par exemple, la condensation de l’eau en altitude et les propriétés des nuages. Autre exemple : l’effet du rayonnement ultraviolet du soleil sur la stratosphère. Autre exemple : l’effet du rayonnement cosmique sur la nucléation de l’eau. Dernier exemple : l’effet d’un phénomène X ou Y inconnu à ce jour. Si les modèles reproduisaient parfaitement les phénomènes climatiques, ils seraient capable de montrer pourquoi, par exemple, la température n’augmente pratiquement pas depuis 15 ans alors que les émissions de CO2 atteignent des sommets même pas envisagés. N’accordons pas une confiance aveugle dans des constructions qui montrent tous les jours leurs faiblesses.
        Cela dit, je persiste à ne voir dans la « démonstration » de Gavin Schmidt qu’un raisonnement circulaire.

        • Robert dit :

          «  » » »Si les modèles reproduisaient parfaitement les phénomènes climatiques, ils seraient capable de montrer pourquoi, par exemple, la température n’augmente pratiquement pas depuis 15 ans alors que les émissions de CO2 atteignent des sommets même pas envisagés. N’accordons pas une confiance aveugle dans des constructions qui montrent tous les jours leurs faiblesses. » » » »

          Il n’a jamais été dit nulle part (sauf dans l’esprit des négateurs) que les températures devaient suivre de manière linéaire l’évolution du taux de CO2. Pour une fois vous oubliez de citer le soleil, qui selon vous est le facteur principal du réchauffement, le soleil est en panne et pourtant les températures ne baissent pas, elles continuent de monter.

  8. Robert dit :

    «  » » »Il n’y a pas de phénomène observé incontestable permettant de désigner à coup sûr le CO2 comme responsable principal du réchauffement climatique actuel. «  » » »

    Ah bon ? et quel serait selon vous le principal responsable du RC ?

    • Anne dit :

      Je dirais les rots et pets de nos troupeaux de bovins ^^. D’après les estimations de la FAO, la production déjà excessive de viande devrait plus que doubler, passant de 229 millions de tonnes en 2001, engendrant 18% des rejets de gaz à effet de serre, à 465 millions de tonnes en 2050 et environ le tiers des rejets!

      • BMD dit :

        Et bientôt il y aura les rôts de méthane de nos centrales à gaz, qui se multiplient encore plus rapidement que les troupeaux

        • toxymoron dit :

          Bonjour,

          Pourriez-vous élaborer pourquoi les centrales seraient émettrices de méthane?

          • BMD dit :

            Les centrales sont émettrices de méthane parce qu’elles brûlent du méthane et qu’il y a toujours une petite partie du méthane qui n’est pas brûlée. Il y a aussi des fuites de canalisations. A cela s’ajoutent les fuites de la filière gaz au prorata de la quantité utilisée par la centrale: fuites à l’extraction, fuites au transport. Il ne faut qu’une fuite de 5 % en masse du puits à la production d’électricité pour avoir le même PRG à cent ans que 100 % de gaz carbonique.
            La combustion du méthane produit 2,4 tonnes de gaz carbonique par tep, le charbon 4. Si l’on admet qu’une centrale à gaz type CGCC a un rendement de 55% et une centrale à charbon moderne un rendement de 45 %, une CGCC produit environ 2 fois moins de CO2 par kWh électrique qu’une centrale à charbon; Avec une fuite de méthane sur la filière de 5 % au total , l’avantage s’annule. Si l’on considère de plus que le PRG à 20 ans du méthane est de 60 et non plus d’environ 20, le charbon est à 20 ans meilleur que la centrale à gaz.
            A noter que le gaz, je l’ai signalé à plusieurs reprises, est un tueur, pas aussi impressionnant que le charbon, mais très actif quand même. Il y a environ 1 accident par semaine en France. Certains ont été très meurtriers.
            Il y a un silence épais sur ces questions, en particulier des écologistes. Il est vrai que lorsque l’on veut remplacer le nucléaire par le gaz on ne peut pas critiquer le gaz!

          • Nimch dit :

            La pollution, encore un coup des écolos ! Trop fort BMD.

    • Pierre-Ernest dit :

      Vos certitudes apparentes montrent que vous ne considérez pas le doute comme faisant partie de la démarche scientifique.
      Imaginez-vous une seconde que toute la théorie du RC est fondée sur un présupposé : « l’analyse des gaz contenu dans les carottes glaciaires représente la composition de l’atmosphère au moment où cette glace s’est formée ».
      Si ce présupposé se révèle faux, tout l’édifice s’écroule… Or, ce présupposé est bien téméraire, et rien n’a permis de le valider. Généralement, lorsqu’une théorie repose sur 1 seul présupposé et que celui-ci n’a pas été validé par une expérience latérale indépendante, elle s’écroule au bout d’un certain temps. Réfléchissez-y au lieu de proférer des certitudes.

      • Robert dit :

        «  » » » Or, ce présupposé est bien téméraire, et rien n’a permis de le valider. » » » »

        Existe t’il quelque chose qui l’invalide ? Jusqu’à présent toutes les études concordent.

        • Pierre-Ernest dit :

          Non. Les analyses des gaz des névés sont discordantes. La seule chose qui est observée, c’est que les teneurs en différents constituants évoluent d’une façon monotone entre la teneur atmosphérique actuelle à la surface et la teneur mesurée au close-off. Mais la forme des courbes est tout sauf concordante avec la théorie.
          En outre, les analyses des carottes ne concordent pas avec les analyses faites à l’époque considérée. M. Etheridge a eu bien du mal a faire coïncider les 2 et a du se résoudre à éliminer toutes les mesures qui ne collaient pas avec sa théorie. Ce n’est pas un exemple de rigueur scientifique.
          Le gros problème de la théorie actuelle, c’est son contenu symbolique. Les « pour » (et les « contre ») le sont pour des raisons qui n’ont rien à voir avec la science. Regardez le commentaire de Toxymoron un peu plus haut et vous serez convaincu : tout ce qui est excessif est insignifiant.

          • Robert dit :

            Humm…. je suppose que vous savez ce qu’est un névé, et que le prendre en référence en regard des carottages glaciaires tient du sophisme pur et dur.

            «  » » »En outre, les analyses des carottes ne concordent pas avec les analyses faites à l’époque considérée. M. Etheridge a eu bien du mal a faire coïncider les 2 et a du se résoudre à éliminer toutes les mesures qui ne collaient pas avec sa théorie. Ce n’est pas un exemple de rigueur scientifique. » » » »

            Je supose que vous avez des preuves scientifiques pour éayer ce que vous dites car autrement c’est de la calomnie (je sais que ça ne vous dérange pas).

          • Pierre-Ernest dit :

            @Robert :Voyez-vous, je ne me sens pas un spécialiste des névés. Par contre, il me semble bien, à travers ce que vous écrivez, que vous ignorez à peu près tout de ce qu’est le problème du raccordement entre les valeurs de concentration atmosphériques actuelles et les valeurs retrouvées en dessous de la zone qu’on appelle la zone de close-off, où les bulles d’air se referment définitivement. Les spécialistes de la glace appellent communément « névé » tout ce qui est au-dessus (ceci pour votre gouverne).
            Vous pouvez vous documenter sur les analyses des gaz atmosphériques dans ce névé chez Neftel et al. (1984), Fredli et al. (1986), dans les thèses nombreuses du laboratoire de glaciologie de Grenoble : Denux (1996), Arnaud (1997), Aballain (2002), Bellier (2004), Bernard (2004) ainsi qu’à Berne : Spahini (2006) (liste non exhaustive). Je suis sûr que vous allez y découvrir des choses très intéressantes, mais qui peuvent ébranler quelques certitudes.

  9. Robert dit :

    «  » » »Je dirais les rots et pets de nos troupeaux de bovins ^^. D’après les estimations de la FAO, la production déjà excessive de viande devrait plus que doubler, passant de 229 millions de tonnes en 2001, engendrant 18% des rejets de gaz à effet de serre, «  » » »

    Si je ne fais pas erreur, l’élevage bovin c’est 18% des rejets de méthane (CH4) seulement, pas 18% de la totalité des rejets de GES.

    Pour le reste, la question adressée à Pierre-Ernest était beaucoup plus générale (CO2, soleil etc…), C’est d’ailleurs marrant q’uil s’abstienne de répondre..

  10. BMD dit :

    Nimch, où ai-je dit que la pollution était le fait des écolos. J’ai dit simplement, les écologistes, dans le domaine énergétique, ne se préoccupent pas ou très peu de problèmes qui devraient pourtant leur crever les yeux! Et je prétends que certains ne veulent pas les voir, parce que ce n’est pas dans leurs gênes! Si vous connaissez des écologistes qui se sont préoccupés des problèmes que pose le gaz, aussi bien pour la pollution que pour la dangerosité, donnez-moi des liens ou des références.

    • Ifo dit :

      BMD, êtes-vous sûr de vos chiffres ?
      5% de méthane rejeté même sur toute la filière, c’est un chiffre énorme. Si c’était le cas dans nos habitations, ça sentirait sacrément le gaz !
      Je veux bien qu’il y ait des fuites, surtout sur le transport mais dans les centrales… Je ne connais pas le procédé mais je suppose tout de même qu’il y a, a priori, beaucoup plus d’O2 que de CH4 pour justement éviter toute fuite (et donc perte de rendement et donc perte d’argent… et donc ça m’étonnerait…).

      • toxymoron dit :

        Je partage l’opinion de BMD que remplacer le nucléaire par une centrale à gaz est de la folie pure [peu importe le type de carburant, remplacer une centrale qui fonctionne bien par une autre est juste une énorme dépense de ressources] , et je suis d’accord que la production du gaz est une activité meurtrière (en somme, comme toute activité industrielle, où la productivité prime sur la gestion du risque).

        Je partage toutefois la doute d’Ifo sur un taux de fuite de 5% sur une telle installation/canalisation, ou sur des restes de méthane après combustion.

        Le grand défaut de toutes les centrales thermiques (nucléaires, charbon, gaz, fioul, ..) est qu’elles sont construites loin des villes, et que par conséquent aucune récupération de la chaleur n’est possible. Au 19e, le rendement était proche de 90%, au 21e, c’est retombé à des valeurs de 55% ou 45% comme cités par BMD ci-dessus. Au lieu de chauffer nos villes, cela chauffe nos rivières.

        Dans les films américains, on voit des fois des tuyaux fumant dans les sous-sols new-yorkais. Ce sont des circuits de vapeur, qui chauffent les immeubles l’hiver, et alimentent les turbines des climatiseurs l’été. Pas possible à l’échelle d’une maison, mais possible à l’échelle industrielle.

        • Robert dit :

          La combustion du CH4 dégage du CO2 et de la vapeur d’eau, Même sans fuite brûler du gaz n’est pas une bonne idée.

      • BMD dit :

        Non, je ne suis pas sûr de mes chiffres. J’en ai discuté avec pas mal de spécialistes, mais, est-ce un hasard, l’information est très lacunaire dans ce domaine. Je pense que 5 % sur la filière n’est pas déraisonnable. Il faut quand même se rendre compte par exemple que le transport du gaz liquéfié entraîne l’évaporation d’une partie de la cargaison pour des raisons de sécurité. Sur les tankers modernes, je crois qu’on utilise maintenant ce méthane pour la propulsion. Pour les gazoducs, il faut des stations de recompression pour maintenir la pression dans les conduites. Les compresseurs sont électriques, mais si l’électricité est produite à partir de gaz, on tourne en rond.
        Les centrales, elles utilisent des brûleurs et sont de moins en moins utilisées en régime régulier, en particulier à cause du développement des éoliennes qu’elles assistent. Les rendements moyens sont dans ces conditions plus faibles que le rendement annoncé pour les CGCC, et je pense qu’une partie du gaz n’est pas brûlé.
        Quant aux habitations qui sentent le gaz, ce n’est peut-être pas le cas chez-vous. Mais il y en a beaucoup dans les immeubles mal entretenus, témoin les très fréquents accidents.J’ai moi-même travaillé dans un bâtiment du 18 ème siècle abritant des étudiants, et qui sentait en permanence le gaz sans qu’on puisse arriver à localiser la fuite! Je ne sais pas où l’on trouve les statistiques là-dessus, mais j’ai en mémoire les accidents survenus à Mulhouse, à Guislenghien en Belgique, à Lyon, à Bobigny, qui ont fait au total plus de morts directs que Tchernobyl. Le Paul Scherrer Institute de Zürich a fait la liste des accidents dans le monde dus au gaz naturel ayant entraîné plus de 5 morts sur une période de quelques décades. Vous trouverez çà en pistant Hirschberg sur Google. C’est de l’ordre de 50 morts par an. A mon avis, il faut multiplier par environ 5 pour tenir compte des accidents ayant entraîné de 1 à 5 morts. çà peut paraître peu, mais si vous ajoutez la mortalité due aux pollutions atmosphérique des centrales à gaz ( NOx, HAP, particules fines), il vous faut encore multiplier çà par au moins 10. C’est bien plus au total des 40 dernières années que la mortalité induite par les centrales nucléaires, Tchernobyl compris ( Pour le charbon, il faut encore multiplier par 40!).
        Mais comme c’est, si j’ose dire, une mortalité à petit feu, çà n’interpelle personne.
        Ma critique porte essentiellement sur le fait qu’il n’y a pas d’étude approfondie de ce sujet, alors qu’on assiste au développement rapide de l’utilisation du gaz.
        Je critique aussi les associations écologistes ayant participé au Grenelle de l’environnement: pas une ligne sur ce sujet, ni d’ailleurs sur les problèmes posés par le charbon. Mais quand on s’occupe autant des fuites du Tricastin qui n’ont tué et qui ne tueront personne, il ne reste plus de temps pour s’occuper d’autre chose!
        Ecologie ou pas, Il serait grand temps qu’il y ait un travail sérieux d’information dans ces domaines.

    • Nimch dit :

      « Nimch, où ai-je dit que la pollution était le fait des écolos. »

      Ne vous faites pas plus bête que vous n’êtes, vous savez très bien ce que j’ai voulu dire et si vous ne savez pas je vous l’explique : vous tapez sans arrêt sur les écolos, ça soule ! Je veux bien que certains fassent des erreurs, disent des conneries, etc mais enfin à vous lire on a l’impression que quoi qu’il se passent c’est toujours leur faute… En gros, si une industrie pollue trop c’est à cause des écolos qui ne se sont pas assez opposé, c’est ça ? Au fait vous qui êtes si à la pointe des problèmes que pose le gaz, vous pouvez me donner un lien vers un article que vous avez écrit pour dénoncer tout ça ? Non ? Ah oui j’oubliais vous n’êtes pas écolo…

      • BMD dit :

        Nimch, si vous étiez attentif, vous verriez que je ne tape pas sur les écolos en général! Je suis au contraire un vif partisan d’une société plus écologique.
        Je me contente de rappeler à certains d’entre eux qu’à force de n’avoir en tête que les problèmes posés par le nucléaire, ils oublient de se préoccuper des problèmes, souvent beaucoup plus graves, posés par les autres sources d’énergie. J’observe aussi que le seul ciment des mouvements écologistes ayant pignon sur rue est l’antinucléarisme.
        Je sais pertinemment que je ne convaincrai jamais ceux qui ont çà dans leurs gênes, mais ceux qui ne sont pas programmés génétiquement , peut-être.
        Quant aux articles, j’en ai proposé à certains journaux sur le charbon, pas sur le gaz jusqu’à présent. Mais la réponse a toujours été: nous regrettons mais nous avons déjà suffisamment de sujets à traiter !
        Et comme vous dites, ce serait plutôt à des écolos de faire ce travail, s’ils étaient véritablement écolos!

  11. BMD dit :

    Un petit rajout. Il y a au moins un écolo qui a parlé des problèmes posés par le méthane, c’est Benjamin Dessus, qui a même réussi à faire passer un article à ce sujet dans la Recherche. Mais, comme c’est curieux, il n’a pas dit un mot des centrales à gaz!

  12. Robert dit :

    Gpiton @

    «  » » »D’ailleurs la simulation de Lacis et Gavin Smichdt le montre. En retirant tout le CO2, la température moyenne serait de -20°C. «  » » »

    Sans effet de serre la température de la terre serait de -18° . Sans CO2 vous ne pouvez pas avoir d’effet de serre. Ce fait est indiscutable et confirmé par l’étude de Lacis et Schmidt.

    Les températures sont diectement influencées par le taux de CO2
    citation de ce que dit Lacis:

    «  » » »Our climate modeling simulation should be viewed as an experiment in atmospheric physics, illustrating a cause and effect problem which allowed us to gain a better understanding of the working mechanics of Earth’s greenhouse effect, and enabled us to demonstrate the direct relationship that exists between rising atmospheric carbon dioxide and rising global temperature » » » »

    • gpiton dit :

      « sans effet des serre, la température de la terre serait à -18°C »
      Vrai avec un albédo de 0,31. Mais dans le cas de la simulation, l’albédo devient 0,415, et dans ce cas, avec l’équation de Stéfan, le calcul de la température d’équilibre devient -28°C. Comment expliquez-vous l’écart entre ces – 28°C et le résultat de la simulation, à environ -18°C ?

      « Sans CO2 vous ne pouvez avoir d’effet de serre. »
      Dans la simulation, il reste de la vapeur d’eau (10% de sa valeur initiale) et la couverture nuageuse augmente de 7%. Vous pensez vraiment que tout deviendrait transparent et n’avoir aucune influence ?

      Tout cela n’enlève n’empêche pas que les températures soient influencées par la présence de CO2.

      • Robert dit :

        «  » » »Vrai avec un albédo de 0,31. Mais dans le cas de la simulation, l’albédo devient 0,415, et dans ce cas, avec l’équation de Stéfan, le calcul de la température d’équilibre devient -28°C. Comment expliquez-vous l’écart entre ces – 28°C et le résultat de la simulation, à environ -18°C ? » » » »

        C’est une simulation, ce point n’est pas important; ce qui est important c’est la relation CO2 et températures c’est d’ailleurs le but de cette étude.

        • gpiton dit :

          Une autre manière de voir si un effet de serre peut exister sans CO2 est de faire un calcul en partant des données issues de la simulation de Lacis (après suppression du C02 : albédo à 0,41 et température moyenne de -18°C) et des données actualisées par Trenberth que vous avez transmises.
          Le flux rentrant des radiations solaires est de 341 W/m2
          Le flux renvoyé du fait de l’albédo (0,41) = 140 W/m
          En conséquence, pour être en équilibre, le flux sortant de l’atmosphère (égal au flux rentrant absorbé) est de 341 – 140 = 201 W/m2
          Avec une température moyenne de surface de – 18°C, soit 255K, le flux de radiations émises par la surface terrestre, en appliquant la loi de Stéfan, est de 240 W/m2.
          Il y a bien un écart de 39 W/m2 (240 – 201) qui ne peuvent disparaitre spontanément. Ou alors, la simulation n’est pas crédible, ce qui nuirait à ses conclusions.

          Il y a peu de personnes qui contestent un lien température/CO2. Le débat est surtout sur l’importance de son rôle, du fait des incertitudes, ou désaccords, sur l’impact des rétroactions dues aux nuages, ou sur le rôle indirect joué par le soleil par exemple. Même dans le lointain passé ce lien est démontré, avec, quelquefois, une montée des températures avant celle du taux de CO2.

          • Robert dit :

            Gpiton @

            vous allez la chercher où votre augmentation de l’albédo ?

            «  » » »Même dans le lointain passé ce lien est démontré, avec, quelquefois, une montée des températures avant celle du taux de CO2. » » » »

            Cet argument est éculé et il a été démontré qu’il n’est pas valable de manière générale (voir Caillon et al).

          • gpiton dit :

            @robert
            L’augmentation de l’albédo se voit sur la figure 2 de l’article de Lacis : « Atmospheric CO2: Principal Control Knob
            Governing Earth’s Température » et dans l’article ou il cite « and the global sea ice fraction goes from
            4.6% to 46.7%, causing the planetary albedo of
            Earth to also increase from ~29% to 41.8%. »

            Relisez-moi : j’ai bien spécifié « Quelquefois », je crois que c’est clair et bien sur c’était dans un contexte qui n’a rien à voir avec celui d’aujourd’hui.

  13. Robert dit :

    Gpiton @

    J’ai vu, Perso étant incompétent en modélisation, je fais confiance à ce que ces scientifiques disent, surtout que cette différence de température théorique ne met pas en doute l’importance des GES non condensables.

    «  » » »Relisez-moi : j’ai bien spécifié « Quelquefois », je crois que c’est clair et bien sur c’était dans un contexte qui n’a rien à voir avec celui d’aujourd’hui. » » » »

    Ce quelquefois est erroné
    , les dernières déglaciations ont toutes débuté de la même manière, par une modification de la trajectoire de la terre autour du soleil, ce qui induira un réchauffement de l’antarctique amenant un dégazage de C02 qui fera monter les températures sur le reste de la planète. Pour la rétroaction nuageuse, elle ne dépend pas que du taux de CO2, mais surtout de la capacité tampon de l’océan, à noter que cette rétroaction se fera sentir plus sur les pôles que sur la zone équateur/tropiques déja au point de saturation.

  14. Robert dit :

    Pierre-Ernest,
    Je prend pour exemple la thèse de Sophie Bernard (2004) voici ce qu’elle dit dans son résumé :

    «  » » »L’alourdissement du signal isotopique observé dans le cas du méthane et l’allègement obtenu dans le cas du protoxyde d’azote confirment une responsabilité primordiale des sources d’origine anthropique dans l’augmentation exponentielle de la teneur de ces gaz depuis la révolution industrielle et permettent de proposer des scénarii plus restrictifs sur les sources et puits impliqués. » » » » »

    Quand à la thèse de Blandine Bellier, je pense que vous l’avez mal lue; je met donc le lien y menant afin que chacun puisse constater par lui même.

    http://www-lgge.ujf-grenoble.fr/doctorat/these-bellier.pdf

    Je n’ai pas encore lu les autres je m’y mets.

    • Pierre-Ernest dit :

      C’est très bien de lire les thèses. Je suis content d’avoir contribué à ce que vous vous y mettiez.
      Faites cependant attention aux conclusions : elles sont systématiquement dans le sens du vent, (si on peut dire), et on comprend que quand on est candidat docteur, on ne se risque pas à incommoder le jury ou le patron de thèse…

      • Robert dit :

        Je ne vous aie pas attendu pour lire thèses ou études scientifiques….

        «  » » » »Faites cependant attention aux conclusions : elles sont systématiquement dans le sens du vent, (si on peut dire), et on comprend que quand on est candidat docteur, on ne se risque pas à incommoder le jury ou le patron de thèse… » » » » »

        Je suppose que vous pouvez prouver ce que vous suggérez à savoir que ces travaux sont faux pour le moins….. Bizarre que vous citiez des travaux que vous n’avez manifestement pas lu comme la thèse d’Aballain qui ne traite absolument pas du CO2. Quant à la contradiction avec les carottages glaciaires profonds, vous pouvez toujours essayer de nous la démontrer, je pense que je ne serai pas le seul à apprécier votre travail.

        • Pierre-Ernest dit :

          « Bizarre que vous citiez des travaux que vous n’avez manifestement pas lu comme la thèse d’Aballain qui ne traite absolument pas du CO2. »
          Je n’ai jamais parlé spécifiquement du CO2, mais bien de l’analyse des gaz dans les névés, sujet principal de la thèse d’Aballain qui vous parait « hors sujet ».
          Je suppose que vous faites simplement une fixation sur le CO2…

          Avez-vous réfléchi au fait que les courbes de teneur en GES des carottages se raccordent forcément avec les teneurs atmosphériques actuelles, et que ce raccordement ne prouve absolument rien quant à la teneur de l’atmosphère en GES au moment où la neige qui a formé la glace de la carotte est tombée ?

          Ne trouvez-vous pas pour le moins bizarre que les teneurs en différents GES et les proxys de température évoluent tous dans la même direction et à peu près en même temps dans les carottes glaciaires ? Un chimiste m’aurait apporté des corrélations aussi nombreuses sur une expérience dans mon ancien labo de recherche, je lui aurais immédiatement demandé de trouver les biais manifestes. Il semble qu’en ce qui concerne la science climatique, on ne doute jamais. On croit. Ça me gène quelque peu.

          • Robert dit :

            C’est ça, c’est ça !!! Encore une petite pirouette dont vous êtres coutûmier chaque fois qu’on vous met le nez dedans. Je vous signale quand même que le sujet de ce billet est le CO2, vous serez donc gentil de vous y tenir.

            Quid des propos calomnieux que vous avez tenu à propos de M. Etheridge ? J’attends toujours que vous prouviez vos dires.

            «  » » » »Ne trouvez-vous pas pour le moins bizarre que les teneurs en différents GES et les proxys de température évoluent tous dans la même direction et à peu près en même temps dans les carottes glaciaires ? Un chimiste m’aurait apporté des corrélations aussi nombreuses sur une expérience dans mon ancien labo de recherche, je lui aurais immédiatement demandé de trouver les biais manifestes. Il semble qu’en ce qui concerne la science climatique, on ne doute jamais. On croit. Ça me gène quelque peu. » » » » » »

            Ne vous génez surtout pas pour nous faire une démonstration de votre savoir sur ce sujet, à commencer par la méthodologie employée… Parce que pour l’ instant les propos que vous tenez sont juste dignes du café du commerce.

  15. Robert dit :

    Gpiton @

    «  » » »Soit c’est une erreur et alors la démonstration de l’importance de l’influence du CO2 n’est pas crédible. » » » »

    Le fait que ça soit une erreur ne remet en aucun cas l’importance de l’influence du CO2 en question.
    Sans CO2 et autre gaz non condensables il n’y a plus d’effet de serre, ce qui entrainera à terme une totoale disparition de l’eau sur terre et transformera la planète terre en lune. Cette erreur joue sur l’importance de l’albédo c’est tout, et c’est totalement différent de l’effet de serre.

  16. gpiton dit :

    Pour connaitre quels sont les gaz à effet de serre, qu’ils soient condensables ou pas, et leur importance dans l’atmosphère actuelle, je vous suggère d’aller sur http://www.manicore.com/documentation/serre/gaz.html

    Dans la simulation de lacis, je ne pense pas que l’augmentation de la couche nuageuse soit une erreur. D’ailleurs, je n’ai pas vu de contestation sur cet aspect et si cela avait été le cas, cela aurait nuit à la crédibilité de l’étude, donc à ses conclusions. L’étude confirme donc que sans co2, il resterait de la vapeur d’eau et des nuages, donc un effet de serre (beaucoup moins important qu’aujourd’hui évidemment).

    • Robert dit :

      Merci mais je connais bien les GES ainsi que leur importance dans la conduite du climat.

      Le modèle est basé sur une échelle de temps très courte (50 ans) que se passerait-il au bout de deux ou trois siècles ? Quoiqu’il en soit ca ne remet pas en question l’importance du CO2 et des autres GEs non condensables; je vous rappelle ce que disent les auteurs

      «  » » » »From the foregoing, it is clear that CO2 is the key atmospheric gas that exerts principal
      control (80% of the non-condensing GHG forcing) over the strength of the terrestrial
      greenhouse effect. Water vapor and clouds are fast-acting feedback effects, and as
      such, they are controlled by the radiative forcing supplied by the non-condensing GHGs. » » » »

      La vapeur d’eau et les nuages ne sont que des rétroactions, l’augmentation du CO2 CH4 N2O est un forçage.

  17. imen dit :

    Le CO2trouvé dans l’atmosphère:
    1850………280ppmv
    1958………315ppmv
    1988………351ppmv
    2007………380ppmv
    on a donc assisté au cours des 200 dernières années à une augmentation d’environ 25%.
    Ainsi l’augmentation annuelle moyenne des teneurs en CO2 de l’atmosphère est 1.6ppmv correspondant à l’émission de 3.4 GtC.
    Les émissions anthropiques de CO2 sont cependant supérieures à ce chiffre avec :
    5 à 6 GtC/an provenant des fuels fossiles
    1 à 2 GtC/an provenant de la forestation
    et il est nécessaire d’expliquer la partie manquante de CO2 injectée dans l’atmosphère.
    comment?

    • Robert dit :

      Les puits de carbone surtout l’océan absorbe la moitié de nos rejets, mais la moitié seulement, Il faut aussi savoir qu’avec l’augmentation de la température des océans ces puits de carbone seront moins efficaces, en effet plus l’eau est chaude, moins elle absorbe de carbone.

  18. [...] • Mini-taux de CO2, mais il fait le maximum [...]

Laisser une réponse

Services

Traduire cet article (Google)

Mots-clefs

Ces derniers temps

© 2017 Denis Delbecq | Réalisé avec WordPress. Logo par Elisabeth Chardin.