Arctique: c’est le vent ou le réchauffement?

Posté le 22 mar 2010 dans la catégorie:En bref. Vous pouvez suivre les réponses via le fil RSS 2.0.
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Voilà un papier qui va faire couler de l’encre. Dans des travaux à paraître dans Geophysical research letters, une équipe nippo-américaine dédouane en partie le réchauffement climatique de sa responsabilité dans la disparition rapide des glaces de mer en Arctique.

Les trois chercheurs se sont penchés sur le régime des vents dans l’océan Arctique depuis 31 ans. Et constatent qu’il a changé. De plus, ils relèvent un lien entre des anomalies météorologiques au nord du Groenland et dans la mer de Beaufort et le minima d’étendue des glaces de l’océan polaire, relevé chaque année en septembre. En gros, les vents auraient tendance à pousser les glaces vers le Sud, et leur faire franchir le détroit de Fram, porte d’entrée vers des eaux plus chaudes qui accélèrent leur disparition.

Selon ces travaux, les régimes des vents expliqueraient la moitié des variations d’étendue des glaces relevée d’une année sur l’autre. Sur une échelle climatique —les 31 ans sur lesquelles portent l’étude— les vents expliqueraient environ un tiers de la tendance à la réduction des glaces de mer arctiques au sortir de l’été. Un second chiffre plus représentatif de ce qu’est un climat, dont l’évolution se mesure en décennies et non pas d’une année sur l’autre. Les chercheurs soulignent par ailleurs que leurs résultats sur les régimes de vents en contredisent d’autres. D’autres travaux seront donc nécessaires pour trancher.

En attendant, il reste une interrogation, auquel personne ne peut répondre aujourd’hui: quelle est l’origine des changements de régime météorologiques en été dans l’Arctique? Le réchauffement climatique, ce n’est pas uniquement de l’air chaud, ou de l’eau chaude, qui fait fondre de la glace. Bref, ces déplacements massifs vers le sud pointés cette semaine peuvent autant être, ou ne pas être, liés au réchauffement climatique. Telle est la question.

Denis Delbecq

 

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96 Réponses pour “Arctique: c’est le vent ou le réchauffement?”

  1. Bix dit :

    C’est trop compliqué pour Claude Allègre tout ça.
    Son assistant va lui résumer comme suit : « C’est les vents chauds du sud qui provoquent la fonte des glaces, donc ça n’est pas important. »

  2. toxymoron dit :

    Question
    Où sont les insultes à destination du GIEC qui s’est encore lourdement trompé? La glace fond beaucoup plus vite que leurs estimations. Que fait la police?

    L’article laisse quand même de la place pour un apport des eaux plus chaudes, ce qui aide aussi à faire fondre de la glace.

  3. HollyDays dit :

    A toxymoron

    C’est trop tôt encore. A priori, Denis est un des premiers à parler de ce papier. Peu de sceptiques sont encore au courant. Mais vu à quel point ces personnes-là font feu de tout bois (et ce sont eux qui qualifient leurs détracteurs de «réchauffistes» ! Quel paradoxe ! ;-) ), il faut effectivement s’attendre, dans quelques semaines ou quelques mois, à voir apparaître un nouveau « bankiz-géïte »…

    • Denis Laforme dit :

      Merci, holly days d’avoir bien compris le sens de mes propos. J’espère que d’autres pourront faire de même car, à n’en pas douter, la situation est critique. Salutations et au plaisir de rencontrer d’autres personnes qui sauront faire la part des choses.

  4. miniTAX dit :

    @Hollydays,
    Oauis, c’est tellement « trop tôt » que nous les sceptiques, on a parlé du rôle du vent il y a plus de 2 ans, à l’époque où l’hystéricosphère était en transe pour la panique à la mode, à savoir la démise imminente de la banquise d’été en Arctique et la crise des ours blancs et fêtait en grande pompe le triomphe du film de science… fiction d’Al Gore et traitait de négationniste tous ceux qui trouvaient trop gros la ficelle des ours blancs qui se noient.
    http://wattsupwiththat.com/2007/10/03/nh-sea-ice-loss-its-the-wind-says-nasa/

    Bref, si les sceptiques, on était aussi « aware » que vous, Hollydays, on en serait encore en train d’appeler le love-gourou businessman multimillionnaire Pachauri « l’un des plus éminents experts du changement climatique » (copyright l’ONU).

  5. Marot dit :

    Tout cela est connu. La seule nouveauté est un papier dans GRL.
    Même le MET office l’a déjà dit.
    Les discussions portent sur l’importance relative des températures de surface, des courants marins et des vents.
    «les pertes record des deux dernières années pourraient facilement être expliquées par des fluctuations naturelles du temps, avec à nouveau un accroissement de la mer de glace d’été dans les prochaines années. »
    http://www.guardian.co.uk/environment/2009/feb/11/climate-change-science-pope

    • toxymoron dit :

      Vous pouvez étayer vos dires « que c’était connu’ »?
      Minitax cite Anthony le menteur, qui parle de 2007; donc il confond encore une fois la météo et le climat.
      Est-ce qu’il y a une autre publication qui indique ce changement climatique dans le régime des vents?

      PS C’est fort que ceux qui refutent le changement climatique prétendent maintenant qu’ils étaient au courant avant les autres.

      • Fetrocho dit :

        Chut ne le dites à personne mais si vous cliquez sur le lien de DD sur la parution de Ogi et al. …vous y verrez des références à des travaux antérieurs du même acabit…..mais que ceci reste entre nous…. il ne manquerait plus que de mauvais plaisantins nous opposent l’AR4 comme contre analyse (qui soit dit en passant gardait la même prudence sur l’origine du SIE avant la mouture finale…..)

      • Marot dit :

        Entre une boutade de Clinton et un commentaire poussif, le choix est rapide.

        • Marot dit :

          Entre une boutade de Clinton et un commentaire poussif, le choix est rapide.
          Réponse mal placée, elle s’adresse à Tilleul ci-dessous

      • Marot dit :

        «C’est fort que ceux qui refutent le changement climatique prétendent maintenant qu’ils étaient au courant avant les autres.»
        Ben oui, faut pas lire seulement la prose des truands tamino gavin et autres.

        • toxymoron dit :

          Donc vous confirmez que vous étiez au courant d’un changement climatique que vous persistez à nier.

          • Fetrocho dit :

            L’immense majorité des sceptiques croient (et voient) le changement climatique. L’immense majorité refusent l’alarmisme de qq ayatollahs verts.

            Cette persistance à résumer tous ceux qui refusent le consensus GIEC a des aveugles attardés ne témoigne que d’une chose : l’absence d’argumentaire sérieux.

          • Marot dit :

            Le climat a TOUJOURS changé,
            trouvez vous une autre porte ouverte à enfoncer.

  6. miniTAX dit :

    Marot : « La seule nouveauté est un papier dans GRL. »
    ———————————
    Une publi 2 ans après que c’est connu par tout le monde, sauf par l’Eglise de Climatologie, c’est ce qui s’appelle « une avancée de la la science climatique ».

  7. miniTAX dit :

    Tiens, tant qu’on en est dans les scoops, voilà que Clinton se met à pousser son ancien acolyte dans les orties, avec la boutade « c’est bientôt le printemps, ou ce qu’Al Gore appelle réchauffement climatique » ( http://blogs.wsj.com/washwire/2010/03/21/clinton-returns-to-washington-needling-himself-obama-and-the-press/ :
    Elsewhere in his remarks, he noted he was speaking on the night before the start of spring, “otherwise known to Al Gore as proof of global warming.” ).

    Amis réchauffistes, faites vos jeux, rien ne va plus…

    • Tilleul dit :

      Pas étonnant étant donné que les conspirationistes du climat ont été jusqu’à affirmer que parce qu’il faisait froid en hiver c’était la preuve qu’il n’y avait pas de réchauffement climatique !

      • Fetrocho dit :

        Sûrement les mêmes qui avec 0,71°C de plus en un siècle expliquaient l’explosion des ouragans, des périodes de sécheresses et déjà la montée des eaux dans les îles du Pacifique.

        • Marot dit :

          Sècheresses pas vues, ouragans en forte baisse et montée des eaux invisible.

          • toxymoron dit :

            Cela fait trois mensonges en une phrase – ou une confirmation de plus qu’il vous faut un traitement psychiatrique.

          • Marot dit :

            Oh le beau stalinien !

          • Fetrocho dit :

            Non non Marot jouons la à la Oxymore ou à la Tisane:
            Monsieur Toxymormon. Pourriez vous nous pointer des études peer reviewed qui attestent:
            - de la hausse des sécheresses depuis 1 siècle
            - de la montée des eaux autre que de +0,27 cm en 1 siècle
            - de l’explosion des ouragans depuis 1 siècle
            Merci d’avance

          • Marot dit :

            Vous avez raison,
            je fais miennes ces questions.

  8. gpiton dit :

    C’est vrai que ce type d’analyse était déjà connu.
    En septembre 2009, par exemple, lors de la 3éme conférence mondiale du climat, à Genève, Vicky Pope, du Hadley center avait averti « que la perte dramatique des glaces arctiques, lors des derniers étés, était en partie un produit des cycles naturels plutôt que du réchauffement global. Les rapports préliminaires suggèrent qu’elle a beaucoup moins fondu cette année qu’en 2007 ou 2008. »
    voir http://www.newscientist.com/article/dn17742-worlds-climate-could-cool-first-warm-later.html?DCMP=OTC-rss&nsref=online-news

    Cela ne fait que renforcer ma conviction que tout n’est pas encore connu sur les phénomènes à l’œuvre en Arctique. Dans un autre post, je disais être surpris, des courbes d’évolution de température des stations proches de l’arctique sur le site http://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data/

    Depuis, j’ai vu une étude de Box et al : « GreenlandIceSheetSurfaceAirTemperatureVariability:1840–2007 » faite mi 2009.
    Voir http://polarmet.osu.edu/PolarMet/PMGFulldocs/box_yang_jc_2009.pdf

    Qu’est-ce que je vois en regardant le tableau synthétique n°10 :
    - Les températures actuelles ne sont pas plus élevées qu’en 1930.
    - Elles n’ont pas monté plus vite dans la dernière période que celle avant 1930 ou avant 1875.
    - Les températures d’été sont pratiquement stables et les autres saisons sont plus variables, surtout en hiver.
    - Il y a des périodes, plus ou moins longues, de montée, et d’autres de baisse des températures.

    Il y a beaucoup de causes possibles, dont certaines sont en même temps des conséquences et d’une durée plus ou moins longue :
    Changement de la température de l’atmosphère locale ou de celle de l’eau environnante (due à l’AMO), de l’albédo, du sens et de la force des vents, des précipitations neigeuses, de la transparence atmosphérique (due au volcanisme), du glissement plus ou moins rapide des glaciers vers la mer, du volcanisme, de la couverture nuageuse, des effets directs ou indirects du soleil, etc…

    Alors, comment être sur de l’importance de chacune des influences à une période donnée ?
    A-t-on vraiment suffisamment de recul ?
    Comment être sur que les retournements de tendance en 1875 ou 1930 ne pourront pas se reproduire ?
    Je ne comprends donc toujours pas, ceux qui disent, avec certitude, que les évolutions actuelles dans l’arctique sont dues au réchauffement climatique venant des conséquences de l’élévation de concentration des gaz à effet de serre.

    • gpiton dit :

      Complément :
      Cet article de la Nasa, en novembre 2007, sur l’importance du changement du sens de la circulation océanique sur le climat arctique. http://www.nasa.gov/vision/earth/lookingatearth/ipy-20071113.html

      « Une équipe de scientifiques de la NASA et d’université a détecté une inversion continue dans la circulation d’océan arctique déclenchée par les changements de circulation atmosphérique qui varient sur les échelles de temps de dix ans. Les résultats ne suggèrent pas que tous les grands changements observés du climat arctique ces dernières années soient le résultat des tendances à long terme liées au réchauffement global. »

    • gpiton dit :

      Complément 2 :
      Cette étude d’avril 2009 relativise également l’importance des gaz à effet de serre en arctique : http://climatechangepsychology.blogspot.com/2009/04/drew-shindell-greg-faluvegi-black.html

      « Un article paru cette semaine dans Nature Geoscience montre que le noir de carbone est responsable de 50%, soit près de 1?C sur les 1,9 ?C totaux du réchauffement de l’Arctique entre 1890 à 2007.
      Le document présenté par Drew Shindell de l’Institut Goddard de la NASA pour l’espace (GISS) et Greg Faluvegi de l’Université Columbia note également que l’essentiel du réchauffement de l’Arctique – 1.48 ?C sur les 1.9? C – s’est produit de 1976 à 2007.
      L’étude est la première à quantifier la sensibilité de l’Arctique aux émissions de noir de carbone à partir de différentes latitudes, et conclut que l’Arctique réagit fortement aux émissions de noir de carbone à partir des latitudes moyennes de l’hémisphère Nord, où les émissions et le forçage est plus important. »

  9. miniTAX dit :

    Tilleul : « Pas étonnant étant donné que les conspirationistes du climat ont été jusqu’à affirmer que parce qu’il faisait froid en hiver c’était la preuve qu’il n’y avait pas de réchauffement climatique »
    ——————
    Et il y a même des conspirationnistes du climat qui affirment devant tous les médias lors de la tempête Klaus (ouais, juste une tempête !) que « le dérèglement climatique est en marche » (copyright Le Treut) ou que lors de la canicule de 2006 en France que c’est « un signe du réchauffement climatique » (copyright Jouzel).
    C’est bien connu, quand ça va dans le sens de la FARCE, c’est le climat. Et quand ça ne va pas, c’est la météo. Mais hé, c’est la « science » climatique.

  10. miniTAX dit :

    toxymoron : « Donc vous confirmez que vous étiez au courant d’un changement climatique que vous persistez à nier. »
    ————————
    Oui, je confirme. Je confirme aussi que l’eau mouille et que le feu brûle.
    Quoi, vous ne le saviez pas ?

  11. miniTAX dit :

    toxymoron : « Minitax cite Anthony le menteur, qui parle de 2007; donc il confond encore une fois la météo et le climat. »
    ——————————
    Comme si la fraternité alarmiste n’avait pas fait ses choux gras avec la fonte « exceptionnelle » de la banquise arctique de l’été 2007, avec des milliers d’articles, d’émissions, de communiqués de presse attribuant l’évenement au « changement climatique » (tout en passant sous silence la banquise en Antarctique qui atteignait une surface record la même année) et extrapolant même une disparition totale de la banquise d’été en 2008, tel Mark Serreze, un grand propagandiste de cette hystérie arctique.

    Le plus pathétique, c’est qu’ils ressortent constamment leur rengaine débile du « ne pas confondre météo et climat », eux qui passent constamment leur temps à en faire la confusion quand ça va dans leur sens (que ce soit lors d’une tempête, d’une canicule ou d’une sécheresse), à confondre la température de la Terre à la température du corps humain pour parler de « fièvre », à confondre l’Arctique et le « canari dans la mine » (dixit Al Gore), à confondre changement climatique et changement climatique anthropique, à confondre le scepticisme pour le catastrophisme climatique et le négationnisme, à confondre la science du climat et la propagande qu’ils utilisent en son nom pour faire passer leur agenda anti-CO2 càd en clair anti-développement, anti-croissance, anti-énergie et anti-consommation, etc, etc…

    Décidément, les réchauffistes n’ont aucune décence. Pas étonnant que leur vaste escroquerie intellectuelle explose en plein vol.

    • Tilleul dit :

      Anti-développement ? Anti-croissance ?

      Ridicule… Pour reprendre les mots de Borloo, de nos jours vous croyez vraiment qu’un constructeur automobile serait capable de vendre une voiture qui consommerait 20 litres au 100 ?

      • Marot dit :

        Des diligences et des charrettes à bras non plus, vous êtes au courant ?

        • Tilleul dit :

          Oh mon dieu on va proposer des transports en commun plus confortable, des pistes cyclables et des activités mieux réparties dans l’espace urbain ! Mais vous vous rendez compte ! C’est l’age de pierre ! Le retour à la bougie !

          En plus tout ça va nous faire faire des économies et respirer un air plus pur ! Au secours, à l’aide ! Vite une grosse bouffé de gazoil et un embouteillage ou je meurs !

          Vous avez pas l’impression d’être resté bloqué au XXe siècle dès fois ?

          • Marot dit :

            Dérive trollesque hors sujet.

          • miniTAX dit :

            Déjà qu’on se remettait à peine de son évangile selon St Borloo, voilà que ce cher Tilleul veut nous assommer carrément avec ses inepties planificatrices. Quel acharnement !

            Notez le réflexe des éco-chondriaques de ressortir systématiquement l’argument baveux de la pollution pour pouvoir faire la leçon sur la meilleure manière de rendre heureuse la populace, qui est bien sûr trop conne pour savoir ce qui est le mieux pour elle-même. C’est aussi caractéristique qu’un boulon sur le nez d’un adepte du percing, ça ne se rate pas.

          • Tilleul dit :

            Ecoutez j’y peux rien moi s’il est facile d’obtenir ce que veux la populace, la réduction des gaz à effet de serre et un meilleur confort ! Bon allez, je vous propose une solution, si vous gêne vraiment on peut mettre en place la solution libertarienne classique façon Pinochet avec des tortures et des campagnes de terreur comme ça on pourra faire le monde que vous voulez avec plein de pollution, le marché à la place de la démocratie et une baisse du niveau de vie des êtres humains au bénéfices des grandes corporations ? Ca vous va ? Rassuré ?

          • GML dit :

            «  »Ecoutez j’y peux rien moi s’il est facile d’obtenir ce que veux la populace, la réduction des gaz à effet de serre et un meilleur confort «  » :
            L’électricité d’origine nucléaire a donc de l’avenir. Si ce n’est pas le plus simple, ni à la portée de tous les pays mais c’est le plus efficace et le plus économique à mettre en place dans la durée pour produire du confort quasiment sans effet de serre.

          • Tilleul dit :

            Ca tourne décidemment à l’obsession…

          • GML dit :

            Ca me parait être simplement une évidence…

  12. miniTAX dit :

    Tilleul : « Tiens, vu que vous m’avez habitué à inventer des citations à la volée on peut avoir une source ? »
    ——————————-
    Pour ce qui est « d’inventer des citations », ne prenez pas votre cas pour une généralité, tout le monde n’a pas votre talent pour mentir sans vergogne.

    Mais puisque vous le demandez si gentiment, voici ce qu’ont déclaré les premiers VRP de la FARCE, au sujet de la tempête Klaus de l’année dernière :
    - le Treut : « Le dérèglement est en marche »
    http://cap21legrandouest.over-blog.com/article-3367568.html
    - Jouzel : «  »La question de l’intensité (des phénomènes extrêmes, ndlr) reste une des caractéristiques du changement climatique. En l’occurence, cette tempête [Klaus] qui semble avoir été particulièrement intense est conforme aux observations et aux prévisions »
    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/01/25/01011-20090125FILWWW00142-tempetecoherence-avec-le-climat-giec.php
    Pour ce qui est de la liste des âneries jouzéliennes après chaque canicule, elle est aussi longue qu’un dimanche sans pain, vous n’aurez aucun mal à l’établir même si je doute que vous ayez envie d’entendre autre chose que vos airs de pipeau climatique habituel.

    Bref, une tempête dans l’Ouest de la France, c’est le signe du « dérèglement climatique ». Mais par contre, un hiver sur l’HN avec 3 vagues de froids carabinées de la Chine jusqu’aux USA en passant Paris et Moscou, c’est juste de la météo !
    Je suis sûr que vous allez trouver ça scandaleux et que vous ne manquerez pas de manifester les plus vives protestations contre ces « conspirationnistes du climat » qui profitent de tous les catastrophes météo possibles pour répandre l’hystérie climatique tout en minimisant les événements météos qui ne vont pas dans leur sens en faisant la distinction entre climat et météo… seulement quand ça les arrange.
    Ah, on me murmure que je fantasme !

    • Marot dit :

      Dans la référence de Le Treut on trouve le boniment habituel
      «c’est bien la première fois que le changement sera aussi rapide»
      alors que les événements de Dansgaard-/Oeschger sont observés à plus de 10° en 10 ans.
      Comparez cela au misérable 0,7° en 150 ans actuels (qu’ils disent en tordant les enregistrements).

      Qui est le menteur ô Tilleul ?

  13. miniTAX dit :

    Tilleul : « Ecoutez j’y peux rien moi s’il est facile d’obtenir ce que veux la populace, la réduction des gaz à effet de serre et un meilleur confort ! »
    ——————————————————————-
    C’est facile, bien sûr ! C’est pour ça qu’après des années de propagande climato-hystérique, des milliards versés en « recherche » pour trouver que le climat change (quel scoop), des dizaines de milliards en subventions aux renouvelables-bientôt-rentables-depuis-des-décennies, les fidèles quittent l’Eglise de Climatologie en masse (vous êtes au courant des derniers sondages?) et cette vaste farce bureaucratique qui ferait rougir de jalousie les planificateurs du Gosplan a accouché de Copenhague.
    On vous sens tout de suite crédible…

    ——————————————–
    « Bon allez, je vous propose une solution, si vous gêne vraiment on peut mettre en place la solution libertarienne classique façon Pinochet avec des tortures et des campagnes de terreur comme ça on pourra faire le monde que vous voulez avec plein de pollution, le marché à la place de la démocratie et une baisse du niveau de vie des êtres humains au bénéfices des grandes corporations ? Ca vous va ? Rassuré ? »
    —————————————-
    Bah tant qu’on en est dans les questions idiotes, et vous, pensez-vous que c’est bien de battre votre femme et vos enfants ?

  14. miniTAX dit :

    Tiens, c’est tellement facile la réduction des GES que la taxe carbone vient d’être mise à la poubelle il y a quelques heures par le Nabotléon.
    Admirez la clairvoyance de ce cher Tilleul !
    Et c’est le même qui prétend nous brosser le paysage énergétique de 2050 !
    Face à lui, l’inventeur de la méthode Coué n’a plus qu’à se coucher.

    • Tilleul dit :

      Manque de bol vous faites ce commentaire à un gars qui a plusieurs fois défendu l’idée ici même que la taxe carbone à la française était un outil qui allait plutot avoir pour effet d’augmenter les émissions plutot que de les baisser…

      • miniTAX dit :

        Je faisais mon commentaire surtout à un gars qui avait dit que « la réduction des GES est ce que veulent les gens » (même pas peur le gars !) et que « c’est facile à obtenir ».
        Surtout que ce gars l’avait dit quelques heures juste avant que la taxe carbone (la manière la plus simple d’obliger les gens à réduire les GES ! Mais ceci dit si vous en connaissez un autre, il faut surtout pas le garder pour vous parce que le climat se désespère de ne pas être sauvé en attendant) ne soit mise à la poubelle. Bizarre n’est ce pas, de bazarder quelque chose soit-disant « voulue par la populace ».

        Avouez que ce gars, c’est un sacré visionniaire.

        • Tilleul dit :

          Mais les gens s’en foutent totalement de réduire ou même d’augmenter, c’est ça que vous avez du mal à comprendre… Vous connaissez des gens qui sont capables de vous dire combien ils ont émis de CO2 la veille vous ? Ca existe pas ça… Donc pourquoi est-ce qu’ils iraient réclamé l’augmentation de leurs consommation ? Parce qu’un taré comme vous considère qu’il y a un complot mondial des scientifiques pour faire baisser les émissions de gaz à effet de serre ? Mais ils s’en foutent les gens de vos délires vous savez…

          Et c’est totalement faux de dire que mettre une taxe permet de faire baisser la consommation d’un bien ou d’un service… faut vraiment être libertarien pour imaginer que le comportement de l’être humain peut être modélisé par une équation et qu’on peut donc se passer de la démocratie… Surtout qu’en plus la France est un pays où le prix du gaz et de l’électricité est décidé par l’état !

          Ce qui permet de faire baisser les émissions de gaz à effet de serre c’est de développer les alternatives… Ceci dit, vu que moi j’ai un petit peu plus d’information que vous (nanananère) je sais que c’était logique d’avoir un abandon de la taxe carbone puisqu’au final elle allait faire double emploi avec une autre mesure qui aura quasiment le même effet mais en plus intelligent…

          • miniTAX dit :

            Tilleul : « Mais les gens s’en foutent totalement de réduire ou même d’augmenter, c’est ça que vous avez du mal à comprendre »
            —————————–
            C’est sûr qu’avec vous Tilleul, qui disiez deux lignes plus haut que « ce que veux la populace, c’est la réduction des gaz à effet de serre », même le Pape y perdrait son latin.
            On se demande même si vous n’avez pas du mal à vous comprendre.

          • Tilleul dit :

            Ah ben maintenant je comprends que vous ne soyez pas foutu de comprendre un papier scientfique sur les gaz à effet de serre…

            Regardez au dessus c’est écrit texto :

            « Ecoutez j’y peux rien moi s’il est facile d’obtenir ce que veux la populace, la réduction des gaz à effet de serre et un meilleur confort  »

            Vous seriez pas en train de confondre la virgule et les deux-points ?

          • miniTAX dit :

            Tilleul : « Et c’est totalement faux de dire que mettre une taxe permet de faire baisser la consommation d’un bien ou d’un service »
            ————————
            Totalement faux en effet. C’est pour ça que je n’ai jamais dit une telle ineptie.

            ————————————————————————
            Tilleul : « Ce qui permet de faire baisser les émissions de gaz à effet de serre c’est de développer les alternatives »
            ————————————————————————
            Les « alternatives » dont vous parlez, elles n’ont pas permis de faire baisser d’un pet les émissions, on en a la PREUVE avec l’Allemagne, le Danemark, l’Espagne… qui malgré des milliards d’€ en subvention/an pendant plus d’une décennie (eh oui, c’est que cette farce a déjà pas mal duré) n’ont pas réduit la quantité d’énergie fossile pour produire de l’électricité : c’est très simple, il vous suffit de consulter la conso de fossile de ces pays (par exemple sur le site de l’UE) mais je doute que vous ayez envie de découvrir une vérité qui dérange.

            La seule alternative qui permettrait de faire baisser les émissions, c’est le nucléaire. Ou de vivre comme les 2 milliards de Terriens qui n’ont toujours pas d’électricité et qui brûlent de la bouse séchée pour se chauffer ou cuisiner. Pas de pot, du premier, vous ne voulez pas en entendre parler, et du deuxième vous voulez, mais… pour les autres.

          • Minitax a écrit :
             » (…) qui malgré des milliards d’€ en subvention/an (…) La seule alternative qui permettrait de faire baisser les émissions, c’est le nucléaire »

            Minitax, je ne comprends pas que vous fassiez la promotion d’une énergie aussi subventionnée que le nucléaire, ce n’est pas cohérent avec le reste de votre réflexion.

            Joseph STIGLITZ, ex-Directeur de la Banque Mondiale, Prix Nobel d’économie :

             » Jusqu’à présent le nucléaire vit surtout grâce aux subventions publiques, ce qui est totalement anti-économique. A cet égard, la France, est un cas d’école. Mais même aux Etats-Unis, c’est au gouvernement fédéral de garantir les prêts faits à l’industrie, d’aider les assureurs à couvrir les risques d’accident, de financer les solutions pour le retraitement des déchets, …, il existe 1001 façons de subventionner le nucléaire (…) Au vu des problèmes que pose l’industrie nucléaire, je pense qu’il faut se tourner, d’abord et avant tout, vers les énergies renouvelables »

          • BMD dit :

            Se tourner et se retourner sans cesse vers les énergies renouvelables ne garantit en aucune façon qu’elles peuvent assurer notre avenir énergétique, même quand on s’appelle Stiglitz
            Ce genre de propos, c’est de l’agitation, pas le résultat d’une réflexion .

            En Europe en tous cas, c’est à la loupe qu’il faut chercher pour l’instant la contribution des ENR à l’approvisionnement énergétique, hors biomasse, déchets organiques et hydroélectricité!

            Les promesses démagogiques rendent les fous joyeux et font roucouler les pigeons verts, mais malgré les sommes folles investies, si cette contribution, hydroélectricité et biomasse incluses, arrive à faire en 2030, les 30 % annoncés de notre consommation finale d’énergie, avec un volontarisme forcené, ce sera un exploit, de plus ruineux pour les consommateurs.

            70 % de notre énergie, au minimum, devra donc être produite autrement à cette échéance! Et comment, je vous le demande? Uniquement avec des combustibles fossiles bien sûr, si l’Europe sort du nucléaire!
            La priorité est à la réduction de la contribution des combustibles fossiles, pas à celle du nucléaire. Celle-ci doit au contraire augmenter. De plus en plus de pays européens, au moins au niveau des gouvernements, l’ont compris, mais ils sont en décalage avec des opinions publiques qui sont victimes du parasitage incessant des esprits par la désinformation de plus en plus agressive et ringarde des anciens combattants antinucléaires militants.

            Et bien sûr, les industries des combustibles fossiles en profitent!

            Car ces pays seront bientôt pris à la gorge par leur addiction actuelle aux combustibles fossiles, qui entraîne une dépendance croissante à des importations de plus en plus coûteuses et incertaines, et d’autre part par le coût démesuré des faibles progrès réalisables dans le domaine des énergies renouvelables.
            Les pékins européens moyens, dont certains paraissent si sensibles aux sirènes des antinucléaires, qui se plaignent de l’étroitesse croissante de leur budget difficultés croissantes , réalisent-ils qu’il leur faudra travailler de plus ne plus pour gagner de moins en moins, s’il leur faut payer de plus en plus pour leurs importations de combustibles fossiles, comme cela s’est passé pendant les chocs pétroliers?
            Or en 20 ans, il est possible de doubler la contribution de l’énergie nucléaire à l’approvisionnement énergétique européen, et de se passer du pétrole importé en développant les voitures électriques et hybrides rechargeables approvisionnées à l’électricité nucléaire!
            C’est de loin la façon la plus efficace et la moins coûteuse de réduire rapidement notre dépendance aux combustibles fossiles.
            Allez sur Eurostat et regarder quelle est la contribution actuelle des énergies renouvelables en Allemagne, pays le plus volontariste dans ce domaine. Regardez en particulier avec quoi l’Allemagne a fait face à la croissance de sa consommation d’électricité de 1996 jusqu’en 2007( pas de statistiques plus récentes sur Eurostat)! Avec un peu d’éolien, de biomasse et de biogaz certes, mais surtout avec du gaz et du lignite. C’est comme pour le pâté d’alouette, une alouette de renouvelables, un cheval de gaz et de lignite! Et bien entendu, la production d’électricité à partir du charbon autre que le lignite a peine décru! Et nos fiers Allemands se sont même payé le luxe de diminuer leur production nucléaire, celle qui leur coûtait le moins cher et produisait le moins de CO2!

          • Tilleul dit :

            Ce que j’adord c’est la bonne foi de BMD « mais attendez si on ne compte pas l’éolien, le solaire, la biomasse ou l’hydroélectricité, les renouvelables ça fait pas grand chose ! » :)

            Je vous rappelle que dans le monde les renouvelables font plus que le nucléaire, faut quand même remettre les choses à leur place…

            Avant de faire 2030 on va d’abord faire 2020… 2020 c’est un objectif de 20% d’énergies renouvelables, ce n’est pas un potentiel maximum c’est une obligation légale…. Et avec quoi on va faire le reste ? Et ben on a pas le choix on va devoir le faire soit avec du renouvelable soit changer la consommation parce que personne ne veut risquer son argent dans un investissement à haut risque et que les états sont endettés jusqu’au cou… Il n’y a plus que le marché qui a de l’argent en ce bas monde, les seules solutions qui peuvent exister sont des solutions qui peuvent être financé par des capitaux privés…

            Quant à l’Allemagne, sur la période que vous avez indiqué, sa consommation de charbon a été… divisé par deux ( http://www.geni.org/globalenergy/library/national_energy_grid/germany/graphics/germancoal.gif )! Et sa production nucléaire a baissé parce que les centrales vieillissantes ont de plus en plus d’opération de maintenance et d’accidents qui obligent à arrêter la production…

  15. BMD dit :

    Olivier, les subventions à l’énergie nucléaire, c’est une des tartes à la crème des antinucléaires. Je vous croyais plus soucieux de vérité. On balance çà dans la nature, mais sans aucune justification chiffrée. Pourquoi ne pas rompre pour une fois avec l’omerta, et, puisque vous semblez en savoir long sur le sujet, faites nous donc un petit tableau, PAR KWH PRODUIT, des subventions directes et indirectes accordées en Europe au nucléaire civil, au charbon, au lignite, à l’éolien, au solaire, à la biomasse, etc… En n’oubliant pas qu’un tarif de rachat imposé est une subvention indirecte : même si elle ne figure pas sur le budget des Etats, c’est une subvention du consommateur, que le producteur pourrait autrement approvisionner avec l’électricité dont le coût de production est le plus faible (en France le nucléaire et l’hydraulique)

  16. miniTAX dit :

    Olivier : « Minitax, je ne comprends pas que vous fassiez la promotion d’une énergie aussi subventionnée que le nucléaire, ce n’est pas cohérent avec le reste de votre réflexion. »
    ——————————
    Vous avez l’art de balancer des insinuations fausses avec un tel applomb !
    Le nucléaire dans la majorité des cas dans le monde, c’est financé par le privé, c’est rentable et ça rapporte une montagne d’argent à l’Etat en impôt sur les sociétés. Le parc électronucléaire français par exemple a été financé par les emprunts privés, remboursés depuis des lustres. EDF, dont 80% de l’électricité est nucléaire a une marge d’exploitation de 15% (dans la distribution, c’est moins de 5% !), fait chaque année 5 à 10 Milliards de bénéfices, ça fait pour l’Etat au bas mot 2 milliards/an en IS + 2 milliards/an dividences (puisque l’Etat français en est actionnaire à 70%). Pas mal pour une énergie « subventionnée ».

    Et les « subventions » au nucléaire, elles se monteraient à combien ? Pour l’instant, ni vous ni Stiglitz, à part des tirades, n’avez apporté aucune précision. Sans chiffre, sans ordre de grandeur, sans contexte, vous pouvez dire ce que vous voulez. Parler « d’énergie subventionnée » alors que l’Etat n’a cessé de mettre des bâtons dans les roues du nucléaire, souvent par pure démagogie (cf par ex. l’arrêt de Superphénix par Voynet) avec un mille-feuille croissant de réglementations de toute sorte malgré que c’est l’énergie la plus sûre jamais inventée par l’homme, c’est à la limite de la décence.

    • Tilleul dit :

      Lisez plutot vos maitre à penser du Cato Institute…

      http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=9740

      Quant à Superphenix l’abandon du projet industriel de production de courant pour le remplacer par un labo de recherche a été décidé par un gouvernement de droite. Superphenix c’est un concept qui marchait sur des miniatures mais dès qu’on a augmenté l’échelle le sodium posait des problèmes insolubles de corrosion lié à l’ingénierie même du projet… Le mieux a faire c’était de le démanteler pour avoir le premier retour d’expérience sur le démantellement de telles centrales…

      La décision de démanteler Superphénix est justifié même par Claude Allegre, premier concerné dans cette affaire vu qu’il était ministre de la recherche, c’est dire!

      • Tilleul dit :

        Et pour les subventions vous pouvez prendre par exemple le rapport européen sur la question :

        http://www.eea.europa.eu/publications/technical_report_2004_1

        P17, vous avez le comparatif entre le niveau de subvention du nucléaire aux etats unis et celui de l’éolien sur une même période de temps.

        La subvention au nucléaire américain (dont la licence a été acheté par la France pour développer ses réacteurs) s’élevaient à 1530 $/MWh…

        Je peux également vous pointer du doigt l’étude de l’UNEP sur les subventions à l’énergie fossile dans les pays les plus pauvres qui a identifier plus de 300 milliards de $ dépenser par ses états pour subventionner l’énergie… ( http://www.unep.org/pdf/PressReleases/Reforming_Energy_Subsidies.pdf )

        Et au passage aucune banque ne veut financer des parcs nucléaires, tous les risques sont portés par l’état par des prêts public garantis… Il y a aux Etats Unis des populations qui continuent à payer pour des réacteurs nucléaires qui n’ont jamais pu être construit !

        • GML dit :

          Votre premier lien page17 fait apparaitre des coûts externes et non des subventions. Ce n’est pas pareil.

          • Tilleul dit :

            N’essayer pas de noyer le poisson, pour les couts du nucléaire aux Etats Unis la référence est indiqué il s’agit des couts en argent sonnant et trébuchant… S’il fallait compter les externalités se serait plus élevé (eg : Price-Anderson Act qui évite à l’industrie nucléaire de souscrire une assurance sur les dégats causés par un accident)

        • toxymoron dit :

          C’est en débat sans fin, mais il convient d’utiliser les chiffres réels. Les chiffres que vous citez sont des aides au développement du secteur, pas d’aides au secteur. C’est vrai que le gouvernement US a investi ~30 fois plus dans le développement nucléaire que dans le développement éolien, mais cela ne permet pas de conclure que l’industrie nucléaire est subventionnée pour autant.

      • miniTAX dit :

        Je n’ai aucun « maître à penser », je pense par moi-même, contrairement à vous. Ne projetez pas vos tares sur les autres.

  17. GML dit :

    Malgré les insinuations et les affirmations récurentes des anti-nucléaires, l’électronucléaire en France n’est pas subventionné par le contribuable.

    Ces antinucléaires confondent (volontairement ?) des prêts garantis par l’état avec des subventions. Non seulement ces prêts ont été remboursés par la vente de milliards de kwh aux clients à des tarifs trés compétitifs (entre 3 et 5 cts/kwh) mais aujourd’hui, c’est « tout bénèfice » puisque prévu pour 30 ans, la plupart des centrales nucléaires dureront entre 40 et 60 ans.
    Et comme le coût principal d’une centrale nucléaire c’est le retour sur investissement (qui a été calculé sur 30 ans), dés qu’on dépasse cette durée le coût de production baisse mathématiquement malgré les modernisations nécessaires.

    Le nucléaire a été et est toujours un formidable atout économique pour la France. Ceux qui se lamentent aujourd’hui de la crise se lamenteraient encore bien davantage sans notre compétitive production électronucléaire qui soutient directement les entreprises consommatrices d’électricité et le portefeuille des particuliers. Comparez donc avec le prix de l’électricité au Danemark ( souvent donné en « exemple » !!!) ou en Italie, pays sans centrales nucléaires.
    Les responsables économiques de ces pays savent depuis longtemps que se passer du nucléaire est une hérésie économique mais comment le faire comprendre aux peuples qui votent quand par ailleurs des activistes s’évertuent continuellement et, pour le coup de manière irresponsable, à leur faire peur en agitant des épouvantails.
    Le sujet du nucléaire est compliqué. Expliquer et comprendre rationnellement et calmement demande du temps et des efforts. Il est tellement plus simple d’ effrayer la population par quelques annonces intempestives et des reportages jouant sur l’émotion.
    Comme disait déjà de Gaule de certains « activistes » au sortir de la deuxième guerre mondiale : « Ces gens là nous tirent vers le caniveau ».

  18. Tilleul dit :

    Pff allez je fais la grève du nucléaire… Finissez déjà de construire l’EPR de Finlande et on en reparle…

    • GML dit :

      L’EPR de Finlande sera fini, comme celui de Flamanville. Comme toute grande entreprise, c’est difficile. Ces bâtisseurs de projets compliqués qui travaillent pour notre confort ( en Europe) et celui de nos enfants n’en sont que plus méritants.

  19. BMD dit :

    Tilleul, comme Olivier ne paraît pas près à le faire, pourquoi ne feriez-vous pas le petit tableau comparatif que je lui ai demandé: subventions de toutes sortes,y compris le siphonage des poches du citoyen, PAR KWH PRODUIT, avec la même unité monétaire, pour les différents modes de production d’électricité, pour la France et non pour le Zimbabwé, ni même pour les Etats-Unis. Vous pouvez éventuellement mettre en face les sommes rapportées à l’Etat sous forme de taxes sur le kWh produit et de bénéfices sur les sociétés.On y verrait beaucoup plus clair. Vous êtes forcément capable de faire ce tableau, étant donné le professionnalisme et l’honnêteté constantes dont vous faites preuves dans vos commentaires.

    • Tilleul dit :

      En grève…

      Comme je l’ai déjà dit j’en ai marre de la monomanie de certain : essayez de finir de construire l’EPR et on en reparle…

    • toxymoron dit :

      Je crois que vous savez aussi bien que moi que ce n’est pas une demande réaliste.

      D’une part, c’est une demande impossible, car il n’y a pas d’accord sur les éléments de coûts, ni sur leur valeur. Un seul exemple. Combien a coûté (et coûte encore) toute la partie de recherche pour le stockage de déchets radioactifs en profondeur? Combien a coûté toute la recherche en métallurgie pour la réalisation des réacteurs? Et est-ce normal d’imputer tous ces coûts à la seule énergie nucléaire, ou est-ce qu’il faut prendre seulement une fraction, car la « recherche fondamentale » est une valeur en soi?
      D’autre part, c’est une question irréaliste, car la question de coût est un élément accessoire. Un autre exemple, on a calculé que les personnes obèses « rapportent » plus qu’ils ne coûtent, car pendant leur vie active, elles cotisent aux caisses sociales, mais elles meurent en moyenne trop tôt pour en profiter. Donc d’un point purement de coût, la « lutte contre l’obésité » est un coût supplémentaire qui réduit le bénéfice de la mortalité précoce. Le même argument vaut pour le tabac, et probablement l’alcool. Mais au titre de notre société, il y a une décision ‘collective’ ou inconsciente, qu’il convient d’aider les fumeurs et les personnes obèses à trouver un rythme de vie plus sain, malgré le coût associé (Je ne parle même pas des soins médicaux aux personnes âgées).
      Donc nous vivons dans une société qui a fait certains choix et est censée assumer les coûts y associés: la disparition d’une partie de la biodiversité au profit de la rentabilité, la pollution au profit d’une minime baisse de prix etc…
      Même si Tilleul apporte un dossier bien ficelé démontrant que le kWh nucléaire est dix fois plus cher que l’éolien, cela n’empêchera pas M. Ollier de faire le zouave au parlement.

      • miniTAX dit :

        « Donc nous vivons dans une société qui a fait certains choix et est censée assumer les coûts y associés: la disparition d’une partie de la biodiversité au profit de la rentabilité, la pollution au profit d’une minime baisse de prix etc… »
        —————————————
        Il n’y a aucune « disparition de la biodiversité » !
        Rien qu’en France, on rend chaque année plus de 100.000 ha à la Nature, grâce à la hausse prodigieuse du rendement à l’ha de l’agriculture moderne. Et vous, qui répétez la rengaine de la « disparition de la biodiversité » sans le moindre esprit critique, vous avez quoi comme indicateur pour étayer vos dires ?
        Pouvez-vous citer le nom d’une espèce, UNE SEULE, qui a disparu en France sur ces derniers 30 ans ?

        • Nimch dit :

          Ha ha ha ! Il vaut mieux entendre ça que d’être sourd. Pour la boutade (vu qu’on est dans le ton) je n’en citerai qu’une : les communistes ! J’ai bon ?

        • Tilleul dit :

          Mon dieu que de fautes en si peu de lignes !

          Déjà ce n’est pas la hausse des rendements à l’ha qui fait diminuer les terres agricoles, c’est la crise du secteur agricole… à force de ruine et de suicide au bout d’un moment plus personne de veut reprendre les terres.

          Ensuite ce n’est pas « rendu à la Nature » mais goudronné et bétonné puisque depuis 2006 (et pour la première fois depuis 150 ans) la forêt ne gagne plus de terrain en France avec une artificialisation qui a pris une accélération absolument ahurissante…

          http://www.agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/file/resultatnationaux208.pdf

          Mais je vous laisse continuer sur le refrain « tout va très bien madame la marquise »…

        • Nimch dit :

          Trêve de plaisanteries, vous en trouverez quelques unes ici :
          - Poissons d’eau douce : uicn.fr/IMG/pdf/Tableau_Liste_rouge_Poissons_d_eau_douce_de_metropole.pdf
          - Mammifères : uicn.fr/IMG/pdf/Tableau_Liste_rouge_Mammiferes_de_metropole.pdf
          - Reptiles : uicn.fr/IMG/pdf/Tableau_Liste_rouge_Reptiles_de_metropole.pdf
          - Amphibiens : uicn.fr/IMG/pdf/Tableau_Liste_rouge_Amphibiens_de_metropole.pdf
          - Oiseaux nicheurs : uicn.fr/IMG/pdf/Tableau_Liste_rouge_Oiseaux_nicheurs_de_metropole.pdf

          C’est bon vous avez suffisamment d’exemples ? Et ce n’est que le règne animal…

          • Marot dit :

            Hors sujet Nimch

            on vous demande les espèces ÉTEINTES

            et vous donnez des listes d’espèces menacées.

          • Nimch dit :

            C’est couillon car si vous aviez pris la peine de lire le document/tourner 7 fois votre clavier dans votre bouche vous auriez vu que « EX » signifie « Espèce ÉTEINTES au niveau mondial » et « RE » « Espèce DISPARUE de métropole » alors qu’il est vrai que « CR » ne signifie que « En danger CRITIQUE d’extinction » donc tout va bien. Éteinte, disparue c’est bon vous arrivez à suivre ?

          • Marot dit :

            Ah, il faut se fier à vos tableaux pour les extinctions ?

            Je n’y croyais pas parce que voici leurs comptes des espèces de métropole disparues (monde entier) :

            Mammifères : ZÉRO
            Poissons d’eau douce : DEUX dans les années 1920 Lac Léman
            Reptiles : ZÉRO
            Amphibiens : ZÉRO
            Oiseaux nicheurs : ZÉRO

            Tremblez humains ! :-)

  20. miniTAX dit :

    Tilleul : « Ensuite ce n’est pas « rendu à la Nature » mais goudronné et bétonné puisque depuis 2006 (et pour la première fois depuis 150 ans) la forêt ne gagne plus de terrain en France avec une artificialisation qui a pris une accélération absolument ahurissante… »
    ——————–
    Donc si je résume, depuis 2006 (pour la première fois depuis 150 ans) la ****forêt**** ne gagne plus de terrain en France.
    Conclusion Tilleulesque : les terrains agricole en moins ne sont pas rendus à la Nature mais goudronné et bétonné. D’un coup de clavier, Tilleul nous efface 150 ans de gains de forêt, admirez l’artiste !!!!

    • Marot dit :

      J’aime beaucoup l’accélération ahurissante à partir de deux valeurs !

      5% d’augmentation du bâti;
      2,5% du non bâti
      et 0,16% de diminution du boisé.

      Ces données sont pour la plus grande partie «issues de diverses enquêtes statistiques, parfois exhaustives, en général par sondage aléatoire fondées sur des échantillons représentatifs»

      Référence le document méthodologique :
      http://www.agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/methosaa.pdf

      • Tilleul dit :

        Allez discuter avec les chambres d’agriculture et on en parle, désolé d’être dans la réalité et pas dans le merveilleux monde des commentaires internet…En 10 ans on a imperméabiliser les terres agricoles sur la surface équivalente à un département…

  21. miniTAX dit :

    Marot : « Ah, il faut se fier à vos tableaux pour les extinctions ?

    Je n’y croyais pas parce que voici leurs comptes des espèces de métropole disparues (monde entier) :

    Mammifères : ZÉRO
    Poissons d’eau douce : DEUX dans les années 1920 Lac Léman
    Reptiles : ZÉRO
    Amphibiens : ZÉRO
    Oiseaux nicheurs : ZÉRO »
    ————————————————————————————————————————

    Marot, vous oubliez la conclusion :
    Niveau de compréhension de Nimch des liens qu’il cite: ZÉRO

    • Nimch dit :

      En tous cas il y une chose que je sais : le jour où les trolls velus auront disparu, qu’est-ce que ça sera reposant. Sur ce je vais me coucher dans une béatitude la plus totale en imaginant ce moment idyllique… Bonnet de nuit… ZzzZzzZzz…

  22. miniTAX dit :

    Tilleul : « En 10 ans on a imperméabiliser les terres agricoles sur la surface équivalente à un département… »
    ——————————
    Ca ne prouve en aucun cas que les terres agricoles « ne sont pas rendus à la nature », comme vous l’affirmiez gratuitement. Car vous ne citez que ce qui vous arrange : si on regarde AUSSI la surface de terres agricoles reconvertis en bois et forêt, elle a toujours été plus du double de terres agricoles recouverts ou bâtis en 10 ans ou plus.
    Donc la nature a bien gagné du terrain, donc, et c’était mon point initial avant que vous ne veniez noyez le poisson avec votre gros mensonge par omission, l’histoire de « disparition de la biodiversité » est pure affabulation.

    • Nimch dit :

      En parlant d’affirmation gratuite, je n’ai pas vu votre lien vers une étude sérieuse me convaincant que toutes les espèces se portent à merveille en France et me convaincant que nous rendons 100.000 ha à la Nature. C’est par an ou par semaine d’ailleurs ? Ah oui vous n’en avez pas donné ça doit être pour ça.

      • Marot dit :

        Réveil grognon ?

      • miniTAX dit :

        Nimch : « C’est par an ou par semaine d’ailleurs ?  »
        ———————————
        Ca a été dit. La prochaine fois, relisez, avec le doigt, avant de vous ridiculiser.
        Et j’attends toujours la réponse à la question : « pouvez-vous citer le nom d’une espèce, UNE SEULE, qui a disparu en France sur ces derniers 30 ans ? »
        Et je précise même : espèce animale OU végétale ou tout ce que vous voulez. UNE seule !

        • Peak.Oil.2008 dit :

          - Combien de temps faut-il pour pouvoir déterminer qu’une espèce est bien éteinte ?

          - Peut-on dire à quelqu’un que « La Terre est ronde » ou on ne peut pas ?

      • Nimch dit :

        @miniTAX
        C’est marrant comme vous pratiquez le débat : vous rebondissez sur une boutade que je fais dans mon commentaire précédent (« C’est par an ou par semaine d’ailleurs ? ») histoire de placer vos insultes mesquines (« relisez, avec le doigt, avant de vous ridiculiser »). Vous me redemandez une espèce qui a disparue alors qu’il suffisait de lire les docs que je vous ai soumis et par contre je n’ai toujours pas de lien vers quelque étude me convaincant de vos dires…

        Donc reprenons doucement, espèces disparues en France depuis 30 ans :
        - Le Phoque moine ou Monachus monachus : « Seul pinnipède de Méditerranée, le Phoque moine a complètement disparu des côtes françaises alors qu’il était présent sur les côtes de Provence jusqu’aux années 30 et en Corse jusqu’en 1976. A l’échelle mondiale, son aire de répartition est largement fragmentée : on ne le retrouve lus qu’en quelques points du pourtour Méditerranéen, de la Mer Noire et de l’Atlantique (Mauritanie et Madère). » 2010-1976 = 34 ans ça vous va ou vous allez me rétorquer qu’on a arrêté de détruire la biodiversité 4 ans plus tard ? La prochaine fois je vous prêterez un doigt.

        @Marot
        Je suis souvent grognon quand je lis vos commentaires ou ceux de miniTAX quelle que soit l’heure de la journée…

        • miniTAX dit :

          @Nimch
          Quand vous posez la question  » par an ou par semaine ? » pour insinuer que je fais des « affirmations gratuites » alors que j’avais écrit noir sur blanc « on rend chaque année plus de 100.000 ha à la Nature », en bon français, ça ne s’appelle pas « boutade », ça s’appelle question débile.

          Pour la source de cette accroissement de la forêt, il vous suffit de faire une simple recherche, vous savez trouver des liens pour la soi-disant « disparition de la biodiversité » pourquoi vous ne le faites pas ici ? On tombe par exemple sur ce lien de l’IFN qui dit « Sur les vingts dernières années, la progression est d’environ 12 %. » Pour une surface de 16 Mkm2, ça fait bien une progression d’environ (et non « plus de » comme je l’avais dit, mais c’est bien l’ordre de grandeur) 100 ha/an de la forêt. http://www.ifn.fr/spip/?article388
          C’est con les chiffres hein…

          Pour ce qui est le phoque moine en France, il n’a pas disparu puisqu’il en reste encore dans les environs de la grotte de Calvi : http://wolf-samantha.skynetblogs.be/post/7363299/phoque-moine-mediterraneen

          En résumé, vous avez comme données d’un côté UNE espèce même pas disparue et de l’autre 100.000 ha/an de progression de forêt, oui, PAR AN ! Et vous trouvez que c’est normal de dire qu’il y a « disparition de la biodiversité ». Mais ce n’est pas du raisonnement ça, c’est de la religion.

          • Nimch dit :

            Procédé malhonnête de votre part, comme d’hab. Je cite le passage du site que vous avez fourni en entier (ou presque) :
            « Le phoque moine s’est raréfié partout. [...]. Les phoques n’existent plus sur les côtes françaises de la Méditerranée, ou ils furent naguère abondants. Toutefois, il en subsiste un groupe très restreint vivant dans une grotte de Calvi, dans le nord-ouest de la corse. La reproduction y a lieu régulièrement, mais l’élevage des jeunes n’y réussit guerre, car les gens des environs s’efforcent de les détruire. les effectifs du Phoque moine méditerranéen, pris globalement, ne dépassent pas 500 têtes. Cette situation apparaît encore plus précaire quand on considère que presque toutes les colonies connues semblent s’être adaptées à vivre dans des grottes dont l’entrée est souvent sous-marine, alors que dans le passé les Phoques occupaient habituellement les plages découvertes. La seule explication logique est qu’ils ont dû recourir à ces refuges pour échapper aux persécutions incessantes des hommes. Or, à l’ heure actuelle, un nouveau facteur de perturbation, et non des moindres, est représenté par les plongeurs sous-marins qui viennent rôder dans les colonies de reproduction et aux alentours. Certes, le Phoque moine est protégé en plusieurs pays, mais il est extrêmement difficile de faire respecter la loi.

            En conclusion, l’avenir de l’espèce dépend largement de la protection adéquate qui sera donnée aux quelques colonies survivantes. »

            Tout va bien madame le Marquise !

        • pecqror dit :

          Mais les données disponibles sur l’extinction des espèces ne sont pas flagrantes!

          http://wattsupwiththat.com/2010/01/04/where-are-the-corpses/

  23. miniTAX dit :

    Nimch : « Je suis souvent grognon quand je lis vos commentaires ou ceux de miniTAX quelle que soit l’heure de la journée… »
    —————————–
    C’est bizarre, on aurait pu penser que vous sauteriez de joie en découvrant que la forêt avance depuis des années et que la « disparition de la biodiversité » (oui, « disparition » était le terme employé) n’est étayée par absolument aucune donnée. AUCUNE.
    Et vous voilà grognon parce qu’on vous l’annonce.
    Bizarre, très bizarre… Avez-vous pensé à consulter ?

    • Nimch dit :

      La forêt avance en France depuis quelques années au détriment des forêts tropicales, en effet je saute de joie. Youpi !

      « 15589 espèces animales figurent sur la liste rouge des espèces menacées de l’UICN (Union mondiale pour la nature). 7000 espèces sont en danger d’extinction soient 23% des espèces de mammifères, 12% des oiseaux, 42% des tortues et 32% des amphibiens. 9000 espèces animales sont également en danger d’extinction. Côté invertébrés, les connaissances sont dérisoires.
      200 000 Hectares de forêt tropicale disparaissent en une semaine.
      La France, y compris l’Outremer, est au 5ème rang mondial en nombre d’espèces animales menacées avec 263 espèces contre 831 aux USA, 499 en Australie, 388 en Indonésie et 274 au Brésil.
      La France est au 9ème rang pour les plantes. Au cours des 30 dernières années elle a perdu 50% des zones humides et des espèces comme le bouquetin des Pyrénées ou le phoque moine de Méditerranée.
      Mais ce sont aussi les espèces communes qui sont en danger, ainsi entre 1989 et 2001 les effectifs d’oiseaux nicheurs de beaucoup d’espèces communes ont dramatiquement baissé , par exemple :

      * 49% pour la perdrix grise
      * 57% pour le pigeon colombin
      * 28% pour le coucou gris
      * 59% pour la mésange nonnette
      * 33% pour le verdier d’Europe

      La France possède des territoires dans 5 des 25 points chauds de la biodiversité mondiale.
      La Métropole comprend 4 des 6 zones biogéographiques de l’Europe de l’Ouest avec 25% de zones inventoriées comme étant d’intérêt écologique. Mais seul 1,2% de son territoire est protégé par des parcs nationaux ou des réserves naturelles.
      Source : UICN, Comité français de l’UICN et Muséum National d’Histoire Naturelle (CRBPO). »

      Continuons ça va dans le bon sens. Et oui j’ai pensé à consulter : j’ai de très bonnes lunettes maintenant. Par contre vous devriez nettoyer la m…de que vous avez dans les yeux.

      • miniTAX dit :

        Nimch : « La forêt avance en France depuis quelques années au détriment des forêts tropicales, en effet je saute de joie. Youpi ! »
        ———————
        Pfff, et hypocrite en plus !

  24. pecqror dit :

    Pour résumer l’article
    « D´abord, ils nieront la chose. Ensuite, ils la minimiseront. Enfin, ils diront que cela se savait depuis longtemps. » Alexandre von Humboldt

    Voici le niveau des indices des AO depuis 1950 :
    http://img696.imageshack.us/img696/305/25054729.png

  25. belsha dit :

    Ce que je trouve intéressante, c’est l’évolution récente de la glace arctique. La gélée a été très lente cet hiver, mais à l’heure actuelle la glace continue à geler, alors que la saison des fontes normalement est déjà bien entamée à ce moment de l’année.
    La « ice area » est maintenant supérieure à la moyenne 1979-2006: http://arctic-roos.org/observations/satellite-data/sea-ice/ice-area-and-extent-in-arctic

    Et l’extent est bien à l’intérieur de la marge d’erreur de la moyenne, et supérieure à toutes ces dernières années: http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_stddev_timeseries.png
    http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm

    D’après ce que j’en ai compris, c’est la régime des vents qui justement est résponsable à la fois de la gelée lente et de la fonte retardée. Les vents cette année auraient compactée la glace polaire, résultant dans une surface glacée plus restreinte mais plus compacte, d’où le retard de la fonte. Mais la surface globale continue d’augmenter, alors que les températures augmentent : http://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.uk.php
    Peut-être est-ce à nouveau un changement des vents…

  26. [...] • Arctique: c’est le vent ou le réchauffement? [...]

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