Que deviennent les glaciers de l’Himalaya? De nombreuses études et rapports font état d’un retrait spectaculaire des glaces. Et notamment des travaux qui montrent qu’en quelques décennies le cinquième de la surface d’un millier de glaciers himalayens surveillés par satellite a disparu. La conséquence? Un risque accru d’inondations, et —à long terme— une menace sur l’approvisionnement en eau et en électricité (barrages) de centaines de millions de personnes. Mais un rapport officiel conduit pour le compte du ministère indien de l’environnement et des forêts remet en cause cette idée.
Selon ce document, la dizaine de millier de glaciers de l’Himalaya indien ne se porterait pas si mal. Enfin, pas aussi mal que peut le dire l’ONU (GIEC) dans son dernier rapport. A lire les conclusions du chercheur indien qui a planché pour son gouvernement, on découvre que l’ensemble des glaciers observés maigrissent, depuis les années soixante-dix, surtout dans les régions de Jammu et du Kashmir. Mais que si ce retrait est quasi généralisé, il est plus lent ou pas plus rapide qu’ailleurs, et notamment qu’au Groenland. Bref, l’Inde refuse —chiffres à l’appui— qu’on dise que ses glaciers fondent plus que les autres, d’autant plus que certains d’entre eux ne bougeraient pas d’un iota. Il fallait que ce soit dit.
Avant de s’énerver inutilement sur le pourquoi du comment de ces études contradictoires, et afin d’éviter des commentaires péremptoires et simplistes qui font fuir de nombreux lecteurs d’Effets de terre, prenons tous un bol d’air frais. Après tout, ces débats scientifiques prouvent surtout qu’il serait peut-être temps de renforcer l’étude de ces sentinelles du climat himalayen (qui sont sans doute aussi des sentinelles himalayennes du climat). Car s’il est bien un phénomène qui n’est pas si compliqué que ça à étudier, c’est bien le recul ou l’avancée des glaciers. GPS différentiel, photographie, imagerie satellite, ce ne sont pas les outils qui manquent. Juste l’argent, sans doute.
Denis,
Tu me déçois beaucoup. Tu étais à peu près la dernière personne que je soupçonnais s’alimenter à l’auge négationniste.
J’avais déjà posté ailleurs le commentaire d’un vrai scientifique sur ce papier. Le rapport n’est pas une évaluation scientifique, mais un élément de discussion. Le rapport ne contient pas d’éléments de climatologie, mais seulement de glaciologie, donc il est impossible d’en conclure quoi que ce soit par rapport au climat. Il dit clairement que les glaciers reculent, mais pas « de façon alarmante ». Le seul hic c’est que le rapport ne donne pas de définition de la notion « alarmante ».
PS Les septiques ne fournissent plus le papier, il faut le reprendre maintenant à sa source.
PPS Selon L’IEA les septiques nous doivent 500 milliards de dollars par an – le coût estimé de l’inaction climatique.
Koen, vous vous égarez. Il existe une curieuse habitude dans notre pays de n’évoquer que les informations qui penchent dans le sens du consensus en vigueur. Je ne mange pas de ce pain là. La science repose sur le doute et la confrontation des hypothèses, pas sur les certitudes. Et chaque assertion doit être revue sous différents angles pour progresser. Si j’ai écrit ce papier, ce n’est pas pour me « nourrir à l’auge négationniste ». C’est justement pour dire qu’on a besoin de plus de science pour que cessent enfin les débats stériles. Vous n’êtes pas d’accord?
Koen ne s’égare pas, il est perdu à jamais : » les septiques nous doivent 500 milliars de $(…) » On croit rêver !!!
Denis, vous le dites, il existe environ 10000 glaciers dans l’Himalaya. Le GIEC nous dit qu’ils fondent tous de façon « alarmante » selon les « vrais » scientifiques… Un « négationniste » vient de publier un papier qui porte sur l’étude suivie d’un certain nombre de ces glaciers… Ceux-ci ne fonderaient pas plus que les autres de par le monde, voire certains ne fonderaient pas du tout…
Au fait, sur combien de glaciers portent cette étude plus précise ?
J’en ai compté 35 dans le papier de Raina…
Oui, le nombre de glaciers sérieusement observés depuis plusieurs dizaines d’années s’élève à 35.
35 sur 10000 ! On ne sait donc RIEN sur les 9965 autres glaciers que comptent l’Himalaya…
La science dont la première mission est l’observation, a encore beaucoup de boulot, que ce soit en Inde ou ailleurs, vous ne croyez pas DD ?
La « science » suit plus de 400 glaciers considérés comme représentatifs.
Et ce n’est pas moi qui réclame les 500 milliards, c’est l’IEA:
http://www.iea.org/press/pressdetail.asp?PRESS_REL_ID=290
Le négationniste, c’est toi, qui réussis à mettre une série de mensonges clairs en quelques lignes. (le GIEC ne dit pas qu’ils fondent tous, ni de façon alarmante, il n’y pas de ‘vrais’ scientifiques – ni de faux, le papier n’est pas d’un négationniste, le papier n’est pas publié.
OK, donne-nous les références des études qui portent sur tes 400 glaciers avec leur nom, leur localisation et la durée de l’observation…
Et relis ton post de 9h30…
« Tout ce que tu as toujours voulu savoir sur les glaciers sans avoir osé le demander »
http://www.nichols.edu/departments/glacier/glacier_retreat.htm
Hahaha, très drôle…
Un site internet lambda comme je pourrais en faire un moi-même… qui évoque l’Himalaya en 8 lignes d’après un torchon de WWF…
Pas tout à fait les 400 glaciers Himalayiens dont il devait être question…
Vous êtes parfaitement ridicule mon pov Koen !
on s’arrête sur une citation:
« The World Glacier Monitoring Service [2] has noted 17 consecutive years of negative mass balances, that is volume losses. If a business had 17 consecutive losing years they would be bankrupt. »
Ton ignorance me fait mal au coeur.
Comme si tu avais besoin de moi pour avoir mal au coeur…
World Glacier Monitoring service qui fonctionne depuis 1986 et concerne surtout les glaciers alpins et scandinaves qui représentent des cacahuètes comparés à l’Himalaya et les pôles…
Au fait, moi je m’arrête quand je veux !
« PPS Selon L’IEA les septiques nous doivent 500 milliards de dollars par an … »
Après les bas de laine, les milliards des les fosses septiques ?! Celà ne m’inspire que d’égoût.
Mais je reste sceptique.
Denis, trois commentaires.
D’abord, l’origine du papier. J’avais mis dans ma première réponse la source (http://moef.nic.in/downloads/public-information/MoEF%20Discussion%20Paper%20_him.pdf) du document (perdu dans la faute de frappe du lien vers Simon Donner). Comment se fait-il que tu nous pointes vers un site septique (car c’est le seul mot qui convient pour ces gens-là)?
Deuxio, le papier mentionne bien une fonte des glaciers, donc c’est encore un document « du consensus ». Ce n’est que l’interprétation qui change (sur l »alarmant » ou pas).
Finalement, tu parles d’une « confrontation des hypothèses ». D’une part, le changement climatique n’est plus une hypothèse, mais une observation [dernière exemple en date, le sud de l’Australie subit sa 3e vague de chaleur en 2 ans]. D’autre part, il n’y a pas d’autre hypothèse à confronter. Le problème du scientifique, ce n’est pas seulement de formuler une hypothèse (« c’est l’homme »), mais aussi de prouver que cette hypothèse est meilleure que toute autre (« variabilité naturelle », « le soleil », « les rayons cosmiques », …) S’il y a une compréhension générale des scientifiques autour du changement climatique, c’est aussi parce que toute alternative a été écartée.
Tu dis aussi qu’il faut plus de science. On aura bientôt quelqu’un pour nous dire que toutes ces histoires, cela n’est qu’un énorme complot pour trouver des budgets de recherche, de l’argent qu’on ne dépense pas pour lutter contre le chômage, la faim dans le monde ou autre but louable (comme si on ne savait pas faire les deux à la fois). Mais dans ce cas précis, pourquoi faudrait-il plus de recherche? On sait ce qui fait pousser les glaciers (la précipitation) et ce qui les fait rétrécir (chaleur ou sécheresse). On sait aussi que la chaleur qui fait fondre certains glaciers, en fait pousser d’autres.
Donc je finis par l’impression que tu ne cherches pas la confrontation ‘scientifique’ mais ‘journalistique’. Trop souvent, un journaliste ne peut pas laisser une personne s’exprimer sans demander la parole aussi à une autre personne d’avis opposé. Et c’est l’opposition qui prime, pas la valeur de l’argument.
Je suis d’accord qu’il faut cesser le débat stérile, car le débat est clos depuis environ 20 ans. Et je répète, l’IEA estime ce débat coûte 500 milliards de dollars par an (voilà un beau budget pour lutter contre la faim dans le monde).
@ koen
« tu nous pointes vers un site septique (car c’est le seul mot qui convient pour ces gens-là)? »
Première fois que je lis un commentaire aussi méprisant. DD tu as du faire mal au petit coeur de koen, qui doit se sentir trahi. Remarque cela permet à tous de voir sa vraie nature de dictateur en herbe, ou, comment dire, de Frédéric Lefebvre de la climatologie….
Koen, j’ai vu que tu as appelé un chercheur en géographie un vrai chercheur, donc j’espère que la prochaine fois qu’un géographe n’ira pas dans ton sens, tu ne le traitera pas de faux chercheur.
De plus tu nous explique que le réchauffement est un fait, voir les péridoe de chaleur en AUstralie. Ok, mais tu ne viendra pas de plaindre quand certains prendront des périodes de froids pour douter de ta théorie.
De plus, tu as pu remarquer que les sceptiques sont tout comme toi « sceptiques » sur les bases de ce rapport, car ceux-ci n’attendent pas d’avoir raison, mais d’avoir les preuves scientifiques de ce qu’ils essayent de comprendre. Ce rapport en plus ne fait que révéler l’immense gouffre d’ignorance que l’on a sur tous ces évolutions naturelles.
« c’est aussi parce que toute alternative a été écartée. » Tu t’enfonces puisque plusieurs chercheurs affiliés au Giec expliquent maintenant que ce n’est pas le cas. Exemple avec Serge Planton qui me l’a avoué lui-même, où encore Jouzel dans le débat sur public Sénat (ne le regarde pas tu risques la crise cardiaque !), pour ne parler que des français.
« Mais dans ce cas précis, pourquoi faudrait-il plus de recherche »
Koen vient de mettre la glaciologie aux oubliettes avec ses histoires de bilan. Koen c’est le maître des systèmes complexes, par lui ils deviennent tout simples comme une trottinette ! On touche le fond…
« car le débat est clos depuis environ 20 ans » « voilà un beau budget pour lutter contre la faim dans le monde. »
Et bien arrête de passer ton temps sur internet à déblatérer des conneries et va aider les gens qui meurent de faim.
Merci DD pour avoir poster cette référence, c’est tout en votre honneur.
Est-ce que vous parlez de l’émission Bibliothèque Medicis présentée par ce merveilleux journaliste indépendant qu’est Jean-Pierre Elkabbach avec comme invité Allègre et Courtillot ?
Je crois que j’ai encore jamais pu aller jusqu’au bout de cette émission tellement il me sort par les yeux Elkabbach mais je vais retenter juste pour rire quand Allègre dira « mais vous comprenez on arrive pas à donner la météo à 3 jours alors le climat sur 50 ans pensez donc ! ».
PS : c’est tout en votre honneur -> c’est tout à votre honneur
Est-ce que tu as une référence vers une publication de M Planton, Jouzel, ou un autre auteur qui confirme ces propos ou est-ce que c’est que de la gesticulation?
Tu crois qu’ils vont publier des doutes ?
Cela fait déjà plusieurs fois que Planton, vip de météo-france dans les conférences de l’Ademe ou autres, nous explique qu’il faut faire très attention à la prévision des modèles et qu’il existe trois couches d’incertitudes qui ensemble forment une énorme incertitude, et qu’il faut maintenant travailler sous forme de probabilité (via déqué, 2009). Quand Planton m’explique que les modèles ne sont pas au point, tu veux quoi, une interview ? Tu n’as qu’à allez lui demander. Ah mais c’est vrai, je suis un menteur…
Nimch, l’interprétation d’un discours à la télé n’est pas quelque chose d’objectif, chacun voit midi à sa porte, et moi c’est ce que j’ai interprété. Mais bon vous êtes tellement dans un débat de vérités-mensonges que j’ai pitié de vos esprits qui se sont séparés de la science au profit du dogme.
D’ailleurs votre remarque sur l’erreur de Allègre, est bien la preuve que vous vous raccrocher à des arguments qui ne tiennent pas puisqu’on sait tous qu’Allègre fait ici de la politique et qu’il se fout de l’exactitude de ses propos à ce niveau. Allègre, perso je m’en tape, le principal étant le débat. Toutefois, il touche juste quand il explique que le CO2 masque les autres problèmes actuels qui n’ont pas la chance d’avoir cette vitrine médiatique et financière.
D’ailleurs c’est la première fois que je vois les réchauffistes face à leurs contradictions et c’est tant mieux. Ils devront bosser encore plus (et non s’appuyer sur leur victoire politique et financière) pour prouver leur affirmations.
Enfin j’imagine de là c’est trop, Elkabbach et Allègre, deux grand potes à NS, qui enfoncent les réchauffistes, ça doit faire mal. D’après moi c’est NS qui est en train de préparer l’après copenhague.
Ouais enfin le problème principal auquel doit faire face la planète selon Claude Allegre c’est la démographie (dit à la façon fRance colonialiste partie civiliser les sauvages…), donc c’est pas plus mal qu’on se préoccupe pas des problèmes de Claude Allègre…
Quant à l’argument que le réchauffement climatique masque les problèmes c’est une pure connerie… Les petits ont toujours été l’argument des gros et je m’étonne quand même qu’on puisse encore croire que ce genre d’arguments puisse porter…
– on ne fait quasiment rien contre le réchauffement climatique etles financement sont minables (les émissions de gaz à effet de serre continuent d’augmenter je le rappelle et la moitié du top20 des multinationales les plus puissantes sont dans les énergies fossiles…).
– maintenant une dépense environnemental dans les pays en développement peut partir dans la réalisation d’infrastructures et donc servir aux hommes au lieu de servir uniquement les éléphants et les gnous
– je ne vois pas qui peut sérieusement trouver que ce n’est pas un progrès de remplacer les milliards dévolus au financement des mines de charbon chargées d’alimenter en électricité des écrans plasma diffusant des publicités dans les pays riches par du financement d’éoliennes permettant de rendre l’eau des pays pauvres potables…. vu que c’est essentiellement ça les actions qui sont entreprises…
– Lutter contre le réchauffement climatique ça veut dire se désendetter et respirer un air propre… mon dieu comment c’est grave!
Et surtout c’est quand même particulièrement hypocryte d’entendre ça de la bouche de Claude Allegre qui a quand même été un responsable socialiste à l’époque où celui ci était le parti de la majorité et a même été au plus hautes fonctions de l’administration en étant ministre… S’il était vraiment préoccupé par l’avenir de l’humanité plutot que par les caméras il aurait agi quand il avait le pouvoir… Là maintenant c’est assez facile…
« Nimch, l’interprétation d’un discours à la télé n’est pas quelque chose d’objectif, chacun voit midi à sa porte, et moi c’est ce que j’ai interprété. Mais bon vous êtes tellement dans un débat de vérités-mensonges que j’ai pitié de vos esprits qui se sont séparés de la science au profit du dogme. »
Si vous interprétez que Jouzel revient sur des conclusion du GIEC libre à vous mais il n’en reste pas moins que c’est faux. Il faut arrêtez avec ces histoire de dogme et de sciences. Je ne prétends pas avoir les compétences/données/etc pour me forger un avis indépendant sur la question donc j’écoute les gens, me fait mon idée et en parle. Point.
« Allègre, perso je m’en tape, le principal étant le débat. »
Parce que vous appelez cette émission un débat ? Vous vous moquez du monde ? Quand le présentateur montre un avis aussi tranché sur la question et nous balance ces p’tites allusions à chaque intervention j’appelle pas ça un débat !
« Toutefois, il touche juste quand il explique que le CO2 masque les autres problèmes actuels qui n’ont pas la chance d’avoir cette vitrine médiatique et financière. »
Non il ne touche pas juste. Tous les autres problèmes étaient là avant que le RCA ait une vitrine médiatique aussi importante et pour autant ils n’intéressaient pas plus nos dirigeant alors faut arrêtez avec cette histoire d’argent qui serait utilisé à meilleur escient. C’est faux ! La misère du monde nos dirigeant s’en tamponne, la combattre ne rapportant pas d’argent.
« D’après moi c’est NS qui est en train de préparer l’après copenhague. »
Comprends pas. D’après moi NS ne prépare rien du tout si ce n’est amasser le plus d’argent possible pour lui et ces potes tant qu’il est au manettes.
@nimch et tilleul
Effectivement il y a une forme de démagogie dans les propos d’Allègre. Il faut dire qu’il a tout de suite amené le débat vers le côté politique, ce qui d’ailleurs emmerde Courtillot. Perso je suis pour une approche globale des problèmes environnementaux, en gros je suis d’accord avec ta liste tilleul. Enfin quand je dis qu’il touche juste, cela ne veut pas dire que c’est juste dans l’absolu, mais que beaucoup de personnes à la fibre écologistes vont entendre cet argument et j’ai remarqué que cela marche déjà. Encore une fois il est sur le terrain politique et non scientifique.
Alors dire que ce n’était pas un débat c’est vrai qu’on a tous été surpris par les positions d’Elkabbach, toutefois les auditeurs d’Europe 1 avertis on déjà pu ressentir cette fibre allègrienne depuis quelques temps. Mais c’est bien la première fois qu’il y a un journaliste qui se lance sur ce terrain, cela nous change un peu. Toutefois je préfèrerais un débat scientifique avec un journaliste moins m’astuvu et plus objectif.
Quant à NS n’oublions pas que pour continuer à s’enrichir, comme tu dis, il doit être réelu et donc il n’hésite à taper dans tous les ratelliers. Beaucoup de gars de droite, dont les libéraux, ne supportent pas la politique sur le CC prôné actuellement. Mais en fonction des évènements, les principes politiques changent, et bien plus vite que le climat, donc il faut surtout espérer que tout cela ne sera que des vieux souvenirs lorsqu’on en saura plus sur le fonctionnement du système climatique et qu’on pourra tirer des conclusions objectives. En attendant, si on peut réduire au max nos émissions de GES, et bien allons y.
Maintenant, au delà de tout ça, et pour revenir au fil du blog, je suis intervenu parce que les propos de koen sont ridicules envers DD quand on voit que l’information au final qui en ressort est que nous manquons d’observations. A part les dogmatiques du climat, tous les scientifiques le savent bien. Cela ne remet absolument pas en cause le RCA et koen en grand dadet qu’il est ne le voit même pas.
dadais, chria, dadais.
« on a tous été surpris par les positions d’Elkabbach »
Pourquoi je n’ai pas été surpris alors que je ne l’ai jamais entendu s’exprimer sur le sujet ? Désolé je n’écoute pas Europe 1.
« Mais c’est bien la première fois qu’il y a un journaliste qui se lance sur ce terrain, cela nous change un peu. »
??? Vous habitez sur quelle planète ?
« pour continuer à s’enrichir, comme tu dis, il doit être réelu »
Pourquoi il ne s’enrichit pas et n’enrichit pas ses potes les 5 premières années ? S’il est réélu ça fera juste 5 ans de plus pour en profiter.
« Beaucoup de gars de droite, dont les libéraux, ne supportent pas la politique sur le CC prôné actuellement. »
Ça c’est pour la forme. Étant donné que sur le fond il ne se passe rien je ne vois pas ce qui pourrait les déranger.
« Mais c’est bien la première fois qu’il y a un journaliste qui se lance sur ce terrain, cela nous change un peu. »
Ce n’est certainement pas la première fois qu’on voit mis sur le même plan le concensus scientifique exprimé par le GIEC versus une poignée de sceptique dont la spécialité est autre.
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2009/11/climat-france2-d%C3%A9rape.html
L’impression qui en ressort, c’est qu’il y a débat dans la communauté scientifique sur le RC ou la responsabilité humaine. Non. Il y a eu. Il n’y a plus. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a plus de débat, cela veut que ce n’est plus la question qui fait débat.
De la même manière il y a déjà eu débat sur la platitude de la Terre. Il y a eu. Il n’y a plus. Cela veut pas dire qu’il n’y a plus de débats en physique, cela veut dire que ce n’est plus la question qui fait débat.
Cela dit, je partage ton découragement de voir le RC « expliqué » à coup de « il a fait chaud en Australie cet été » et de « septembre 2009 est plus chaud que 2008 ». C’est pas les climatologues qui font ça, mais ça brouille le message quand même…
Corrigeons.
Avoir un canicule en 2003 est tellement exceptionnel qu’il tue 15000 personnes prématurément, cela reste une exception. En avoir 3 en deux ans, ce n’est plus une exception, mais une indication forte qu’on a changé de régime.
Je viens d’apprendre que 45000 personnes sont mortes prématurément de la canicule en deux ans en France…
Tu fumes quoi Koen ? Ça m’a l’air du costaud, j’achète.
j’ai appris à lire en CP, cela doit faire une différence.
Dommage que tu n’as pas appris à écrire par la mêm occasion…
« Jouzel dans le débat sur public Sénat (ne le regarde pas tu risques la crise cardiaque !) »
Ou parce que vous mentez. Je viens de regarder l’émission et ce monsieur ne prétend absolument pas ce que vous dites. De plus cette émission est bien conforme à ce que j’en avais retenu (cf mon commentaire plus haut). Les commentaires d’Elkabbach : grandioses ! En fait, il invite un type du GIEC pour qu’il se fasse lyncher. Allègre, fidèle à lui-même, nous ressort sa fameuse citation sur la météo et le climat. Avec sa bande, il nous parle de fascisme vert, totalitarisme, etc. Discours classique, on fout bien les boules au téléspectateur tout en le reprochant au camp d’en face et on conclue. Implacable !
Dans le même genre Georges Montbiot a par contre magnifiquement réussi à retourner le piège proposé (c’est à dire un débat ou personne ne peut vérifier les dire des uns et des autres et où les refroidistes vont donc en profiter pour mentir comme des arracheurs de dents) en proposant d’abord un débat contradictoire par écrit…
http://www.monbiot.com/archives/2009/09/14/answers-come-there-none/
Résultat : humiliation totale du refroidiste…
Denis,
Tu vois?
Ton papier fait référence à une publication qui n’est pas un papier ‘scientifique’ prévu à être publié dans une revue. La publication ne donne rien de neuf et rien de contradictoire.
Mais cela n’empêche pas une discussion stérile sur le nombre de glaciers qu’il faut examiner pour pouvoir en tirer une conclusion.
Encore heureux que Newton n’a pas pris la peine de vérifier toutes les pommes.
Il faudrait raison garder sur ce rapport disponible ici
http://www.moef.nic.in/downloads/public-information/MoEF%20Discussion%20Paper%20_him.pdf
Sur ce qu’il est :
1) Son titre est clair « State-of-art review », il « fait le tour, l’état de l’art » du sujet. Le dernier imbécile venu se rend alors compte qu’il ne s’agit pas d’une publication scientifique.
2) Il est soumis à critique de tout un chacun et n’a donc évidemment pas été approuvé par le gouvernement Indien.
3) Il est écrit par un glaciologue ce qui est normal pour un rapport sur des glaciers.
4) Il ne contient pas les phrases fétiches : « C’est la faute du (réchauffement) (changement), de la « crise climatique ».
Les critiques les plus fortes sont venues du TERI que Pachauri dirige depuis 1981, organisme financé par des industriels indians (groupe Tata) et par Pachauri lui-même.
http://www.guardian.co.uk/environment/2009/nov/09/india-pachauri-climate-glaciers
«Pachauri accuses Indian environment ministry of ‘arrogance»
Celle du « vrai scientifique » vient de quelqu’un qui dit étudier « le climat en ce qu’il concerne les gens et les éco systèmes aquatiques, notamment les rivières et les récifs de coraux !
Je crois que la France étudie en collaboration avec les états concernés les glaciers des Andes depuis bien longtemps … Et certains ne sont plus des glaciers mais des lacs ! Chez nous il suffit de regarder les cartes de l’Ign et de faire un peu de montagne ! Il n’y a donc aucune études à mener mais des décisions à prendre ! « et pis c’est TOUT «
Ratmanoff « je crois que… » que viennent faire les glaciers des Andes ici, à moins que ce ne soit une méprise avec Inde (d’où vient le rapport de l’article de DD) ?
Et heureusement que la science ne s’est pas arrêté avec Newton…
Non c’est pas une méprise , par contre ta réflexion est stupide. Dans les choses il y a le fond, la forme etc. Je ne vois pas en quoi mon commentaire est hors sujet.
Bah,
1- on parle des glaciers de l’Himalaya
2- « tu crois que » donc tu n’en sais rien
3- ton intervention est nulle
Une question DD… ce billet, c’était pour relancer les discussions moribondes depuis une semaine sur le site ? ou bien c’est du sérieux ?
Moribondes, parce que j’en avais assez des débats stériles, et j’avais privilégiédes sujets dont je sais qu’ils suscitent peu de discussions chez les grandes gueules qui s’expriment ici. Mais il faut bien faire vivre les interrogations qui traversent la sphère scientifique aussi…
Débats stériles du point de vue de l’efficacité, d’accord !
Mais ils permettent à certains de rigoler, à d’autres (qui se reconnaîtront) de se gargariser.
A moins que cela ne soit l’inverse…
Pour info Pachauri (GIEC) parle de « unsubstanciated research » et dit
« it was not « peer reviewed » and had few « scientific citations ». »
(qu’il n’avait été soumis au « peer review » et avait peu de citations). C’est assez typique de travaux peu sérieux.
http://www.guardian.co.uk/environment/2009/nov/09/india-pachauri-climate-glaciers
Ceci dit, je n’ai pas lu ce rapport personnellement.
Il faut répéter que c’est un rapport d’état de l’art et pas d’une publication scientifique.
Pachauri est hors des clous végétariens ou pas.
« chaque assertion doit être revue sous différents angles pour progresser. Si j’ai écrit ce papier, ce n’est pas pour me « nourrir à l’auge négationniste ». C’est justement pour dire qu’on a besoin de plus de science pour que cessent enfin les débats stériles. Vous n’êtes pas d’accord? »
Pas du tout, non. Dans le même papier tu mets sur le même plan :
-le GIEC, dont la mission est de faire la synthèse du débat scientifique qui s’exprime dans les revues spécialisées avec revue par les pairs
-un rapport commandé par le gouvernement Indien, non publié dans une revue avec révision par les pairs, et qui sort au meilleur moment pour soutenir la position attentiste dudit gouvernement.
Et il faudrait croire qu’en faisant ça tu rends compte des « interrogations qui traversent la sphère scientifique »?
T’aurais pas bon gros pétard, histoire que je trouve ça crédible?
«- le GIEC, dont la mission est de faire la synthèse du débat scientifique qui s’exprime dans les revues spécialisées avec revue par les pairs.»
Non ce n’est absolument pas la mission du GIEC.
Cet organisme intergouvernemental a mission de chercher dans une seule direction :
Le GIEC a pour mission d’évaluer, sans parti pris et de façon méthodique, claire et objective, les informations d’ordre scientifique, technique et socio-économique qui nous sont nécessaires pour mieux comprendre les fondements scientifiques des risques liés au changement climatique d’origine humaine, cerner plus précisément les conséquences possibles de ce changement et envisager d’éventuelles stratégies d’adaptation et d’atténuation.
Si quand tu lis « évaluer sans parti pris », tu comprends « chercher dans une seule direction »… c’est un signe que tu t’es fait intoxiqué. Dans la réalité, ça a pris 10-15 ans avant que le GIEC ne conclue à un concensus sur l’existence du RC et le rôle humain. Un peu d’histoire:
1988 fondation du GIEC
1990 premier rapport qui conclu: la plupart des scientifiques pensent que ça va chauffer, mais les données ne permettent pas encore d’exclure qu’on soit dans la variabilité naturelle
1995 second rapport qui conclu: maintenant la communauté est presque sur que ça va chauffer, mais l’origine humaine reste discutable
2001 troisième rapport qui conclu: bon là c’est clair: ça va chauffer et la responsabilité humaine est hors du doute raisonnable
2007quatrième rapport qui conclu: en fait ça pourrait aller plus vite qu’on pensait.
Si tu écoute les imbéciles, le GIEC est supposer chercher dans une seule direction. Si tu leur fait remarquer cette évolution, ils vont te dire que ça prouve qu’il n’y a pas consensus… dans les faits, le GIEC n’a jamais fait que rendre compte de l’état des connaissances scientifiques.
C’est de la science, et il est vrai que la science n’évolue que dans une seule direction: vers la vérité. Après tu en tiens compte ou tu ne tiens pas compte. Bush n’en a jamais tenu compte, et il a eu une belle carrière quand même.
« 10-15 ans avant que le GIEC ne conclue à un concensus…. »
Il n’y a pas de consensus scientifique, cela n’existe que dans votre imagination ou langage, et concernant le RCA c’est encore moins vrai.
Et les statuts du GIEC non pas été écrits 13 ans après la fondation de l’organisme.
Les imbéciles ont tendance à écouter l’autorité qui est désignée comme telle… Cela a coûté des dizaines de millions de morts au cours du 20e siècle en Europe.
Abitbol, vous allez me faire regretter le silence de miniTAX…
Et vous les articles à la noix sur la peau de zob de baleines et autres…
Rien ne vous oblige à les lire. En l’écrivant, parole, je pensais que pour une fois j’éviterais votre prose si peu argumentée, et je constate que j’ai gagné ce (petit, certes) défi. Encore une fois, créez votre blog et, promis, je m’y abonnerai.
Rien ne vous oblige à les écrire… 😉
Pour le reste de la démo, j’avoue que je ne comprends pas le gain et le défi, mais c’est pas grave.
Le GIEC a été crrée après le consensus pour évaluer les travaux en cours. Les débats scientifiques se situent dans la période 1955-1980.
(voir Spcer Weart, histoire du réchauffement climatique à http://www.aip.org/history/climate/summary.htm)
Si ça peut te faire plaisir Koen…
Même un technocrate abruti n’écrirait pas « évaluer avec parti pris » cette clause n’étonne pas.
Il n’empêche qu’ils doivent travailler exclusivement sur le changement climatique d’origine humaine. Maurice Strong y a bien veillé.
Les présidents successifs du GIEC :
Bolin météorologue était relativement neutre.
Houghton s’est comporté en partisan.
Watson n’a pas laissé un souvenir particulier.
Tous les trois étaient des scientifiques du domaine.
Pachauri le dernier est atypique, pas de travaux en matière de climat.
Il a fait sa carrière comme président aujourd’hui encore de l’institut TERI du groupe industriel Tata depuis 1981 et administrateur de compagnies pétrolières et gazières majeures pendant de longues années.
Sur l’affaire de l’Himalaya, il faut probablement prendre en compte les relations industrielles et scientifiques internes à l’Inde en termes de concurrences ou de rivalités.
Par ailleurs, si l’on regarde les Écritures, WG1 AR4,
le chapitre 4 relatif aux glaciers ne dit rien sur l’Himalaya et le chapitre 11 sur les projections régionales est évidemment fondé sur des résultats de modèles.
Au total, il n’y a rien sur l’état des lieux.
sauf erreur ou omission de ma part évidemment.
Je dirai, heureusement que le gouvernement indien a fait écrire un rapport soumis à critique.
La revue Science, qui est réputée sérieuse, évoque elle même ces interrogations dans son édition du 13 novembre. Je ne peux hélas pas en publier le contenu, qui est réservé aux abonnés (et aux journalistes accrédités). L’article de Pallava Bagla, le correspondant de Science à New Delhi, cite notamment des glaciologues, spécialistes de l’Himalaya, qui défendent la position du Giec, et d’autres qui soulignent que trop peu de données sont disponibles pour étayer la thèse d’une débâcle violente dans cette région du Monde. Par ailleurs, Bagla et le correspondant de Science à Pékin racontent qu’une tentative d’accord scientifique entre l’Inde et la Chine, pour confronter les données de part et d’autre, a malheureusement échoué au dernier moment en août dernier en raison de bisbilles territoriales entre les deux pays. Il serait pourtant précieux pour disposer d’une vision globale de ce qui se passe dans l’Himalaya. Bagla conclut, tout comme moi, qu’il est urgent de renforcer les campagnes d’observation dans l’Himalaya.
C’est une simple « news of the week » et pas un vrai article. Lecture instructive quand même. Là où tu titres « un pas en avant, un pas en arrière », on se rend compte que la question est plutôt « est-ce vraiment 2 pas en arrière ou 1 et 3/4, voir 1.5? »
PS: concernant les données « pas compliquées » à obtenir, tu oublies que ce qui est intéressant n’est pas tant l’extension que le volume de ce qui reste. C’est moins évident à mesurer.
Denis,
Comme je l’ai dit plus haut, un glacier peut avancer dans un monde plus chaud sous l’effet d’une plus grande précipitation. Et l’étude ne comporte pas d’éléments de climatologie, dont on ne peut en conclure (ni dans un sens ni dans l’autre).
Je suis toutefois un peu soulagé par l’article dans Science (j’ai le bonheur d’y avoir accès). Apparemment certains chercheurs ont des doutes et sur la situation dans l’Himalaya et sur l’impact hydrologique sur le sous-continent. Mais on reste dans la partie II du dernier rapport du GIEC. Personne n’a mis en cause la partie I, ou le changement climatique d’origine humaine, uniquement sa traduction en effets perceptibles.
Mais pour reprendre une vieille analogie. Quand on est dans un avion dont le moteur est tombé en panne, est-il plus important de mesurer la hauteur exacte et la vitesse de chute exacte, ou est-ce qu’il vaut mieux se préparer à un atterrissage difficile?
«Mais on reste dans la partie II du dernier rapport du GIEC. Personne n’a mis en cause la partie I, ou le changement climatique d’origine humaine, uniquement sa traduction en effets perceptibles.»
Ais-je écrit le contraire?
Non, mais si tu lis les commentaires ici ou ailleurs, on constate que ce texte est une fois de plus abusé pour mettre en doute la partie I. C’est aussi pour cette raison qu’il fait le tour des sites septiques
(et je ne comprends toujours pas pourquoi tu fouilles les sites septiques, mais nous sommes tous libres de nos actes et de nos paroles 🙂
Et il faut en profiter de cette liberté !
Bientôt la prison ou l’hôpital psychiatrique pour les sceptiques ?
Juste du goudron et des plumes pour les plus arrogants et irrespectueux d’entre eux !
Tu veux que je craches sur ton étoile de shérif, histoire de la faire briller ?
Celle-ci on ne nous l’avait pas encore faite :
Soyez respectueux (couchés ? à plat-ventre ? rampant ?) sinon les sanctions seront lourdes.
Quand nombre de gens écrivent que les scientifiques sont baillonés, ils ont raison.
Marot, c’est un honneur et un devoir d’être sinon arrogant, mais impertinent et irrespectueux face à des gens qui proclament détenir la vérité.
« Le plus grand ennemi de la connaissance n’est pas l’ignorance, c’est l’illusion de la connaissance. »
A propos, l’année 2009 sera-t-elle plus chaude ou plus froide que 2008, et les taches solaires ont-elles réapparu ?
Selon la NOAA, la période Jan-Oct 2009 est plus chaude que la même période 2008.
(voir http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/get-file.php?report=global&file=glob&byear=2009&bmonth=1&year=2009&month=10&ext=gif pour le dessin ou http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/index.php?report=global pour le rapport.
Les tâches solaires sont revenues, mais le soleil est presque dans sa phase la plus faible depuis un siècle.
Combien de fois faudra-t-il écrire que le rapport présenté traite des glaciers, a été écrit par un glaciologue qui se garde comme de la peste de mettre le doigt dans les histoires de climat ?
Combien de fois faudra-t-il écrire que ce n’est pas un article scientifique et que sa procédure de révision est publique au lieu d’être faite par les copains ?
Combien de fois faudra-t-il écrire qu’il ne fait pas de prévisions, que ce n’est pas un modèle, que les glaciers dans 100 ans ne sont pas imaginés ?
Dur de faire entrer cela dans les têtes déformées.
J’ai vu un très beau documentaire (« des fleuves et des hommes ») sur le Gange qui disait que le glacier l’alimentant était en grand danger en raison de la déforestation qui se faisait tout autour. Ce doc disait que dans 30 ou 40 ans, le Gange ne serait plus (ou si peu) !! Les Indiens ne peuvent et ne veulent tout simplement pas entendre cela !! Imaginez Shiva sans ses beaux cheveux !
bene, c’est souvent beau un documentaire mais certains s’arrêtent aux images.
Sur le contenu
1) La déforestation autour du glacier Gangotri, source du Gange, n’a pas lieu d’être. Il n’y a pas d’arbre entre 4100 m et 7000 m d’altitude.
2) Il est connu depuis toujours que l’essentiel du débit du Gange vient des pluies de mousson.
Marot, je ne fais que répéter ce que disait l’expert indien sur le sujet : les activités humaines en rapport avec le bois (si si !) sont à l’origine de sa fonte.
ah si c’est un « expert » !!!
Marot, les experts aussi ont des croyances !
C’est bien vrai qu’à 7756 mètres d’altitude, les arbres ne poussent pas !!!
Bonjour,
vous écrivez : ‘Un rapport indien contredit la thèse qui veut que les glaciers de l’Himalaya reculent plus vite que les autres, sous l’effet du réchauffement climatique.’
Cela me semble, comme à Pachauri, inexacte. Ce rapport cherche a expliquer que les fluctuations des glaciers ne seraient pas du au rechauffement climatique actuel.
Il est d’ailleurs écrit, p 54, que cela pourrait fort bien être une réponse différée au rechauffement qui eu lieu au 11éme siècle, ou pire, carrément il y a 6000 ans, (Thus, one explanation for the glacier retreat could be they are responding to natural warming that occurred either during the Medieval Warm Period in the 11th century or to an even warmer period that occurred 6,000 years ago) ce qui me laisse sceptique pour ne pas dire perplexe.
Bonjour,
Sur le pas en avant, pas en arrière, je tombe sur ceci:
« Ice cores drilled from glaciers around the world generally contain horizons with elevated levels of beta radioactivity including 36Cl and 3H associated with atmospheric thermonuclear bomb testing in the 1950s and 1960s. Ice cores collected in 2006 from Naimona’nyi Glacier in the Himalaya (Tibet) lack these distinctive marker horizons suggesting no net accumulation of mass (ice) since at least 1950. Naimona’nyi is the highest glacier (6050 masl) documented to be losing mass annually suggesting the possibility of similar mass loss on other high-elevation glaciers in low and mid-latitudes under a warmer Earth scenario. If climatic conditions dominating the mass balance of Naimona’nyi extend to other glaciers in the region, the implications for water resources could be serious as these glaciers feed the headwaters of the Indus, Ganges, and Brahmaputra Rivers that sustain one of the world’s most populous regions.
(dans Kehrwald, N. M., L. G. Thompson, Y. Tandong, E. Mosley-Thompson, U. Schotterer, V. Alfimov, J. Beer, J. Eikenberg, and M. E. Davis (2008), Mass loss on Himalayan glacier endangers water resources, Geophys. Res. Lett., 35, L22503, doi:10.1029/2008GL035556. )
Donc pas de pas en avant depuis au moins 1950 pour ce glacier.
Une très belle illustration interactive ici:
http://climateprogress.org/2009/11/20/david-breashears-himalayan-glaciers-photos-global-warming/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+climateprogress%2FlCrX+%28Climate+Progress%29
.. et d’autres, illustrant une perte de 100m (!) d’épaisseur sur le siècle.