Selon le Washington Post de jeudi, l’unique site de stockage souterrain nucléaire américain, à Yucca Mountain (Nevada), devrait être abandonné par la nouvelle administration américaine. Le quotidien américain confirme que le budget 2009 de l’administration Obama devrait réduire pratiquement à zéro le financement de ce réservoir de stockage pour les déchets de longue activité. L’information avait été diffusée dès le 26 février par l’agence de presse Bloomberg. Après vingt ans d’études et de travaux qui ont englouti près de huit milliards de dollars, Yucca Mountain devait recevoir —en une vingtaine d’années— 77 000 tonnes de déchets hautement radioactifs qui sont aujourd’hui stockés en surface dans une centaine de sites américains (environ 100 000 mètres cubes). Ensuite, le souterrain devait être scellé et refermé à jamais après quelques décennies —ou quelques siècles— de suivi quotidien. Une sorte de mausolée légué aux générations futures, enfoui dans un ensemble de tunnels creusés à trois cent mètres sous la montagne.
Mais voilà, toutes les études géologiques sont à refaire. Car les scientifiques ont découvert une faille sismique qui passe juste sous la zone où les aires de stockage devaient être aménagées, et non à quelques centaines de mètres. L’info avait été révélée en 2007 par le Review Journal de Las Vegas. Le Département américain de l’énergie avait décidé de poursuivre ses études d’aménagement, expliquant que les ajustements nécessaires avaient été décidés. De plus, alors que les simulations sur la radioactivité du site avaient été établies sur dix mille ans, l’Agence américaine de l’environnement avait demandé aux responsables du projet de refaire leurs calculs sur une durée de… un million d’années!
En coupant les vivres à un projet qui devait coûter, dans les calculs initiaux, environ 60 milliards de dollars, Obama remplit une promesse de campagne. Steven Chu, son Nobel de ministre de l’énergie n’est pas plus favorable que lui. Mais il ne faut pas croire que l’industrie nucléaire américaine est dans la panade pour autant. Elle s’accommode très bien du stockage provisoire-perpétuel en surface, en piscine pour commencer, et en surface ensuite, en attendant que quelqu’un décide, ou ne décide pas, de transmuter ces déchets en éléments à radioactivité plus courte, ou des éléments stables. Selon Bloomberg, la décision d’Obama ne remettra pas en cause les plans des industriels américains de redémarrer la construction de réacteurs aux Etats-Unis.
Et chez nous? Et bien on étudie la tenue du laboratoire souterrain de Bure (Meuse), sous la responsabilité de l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (Andra). L’objectif est de choisir un site en France avant 2015 pour une ouverture prévue en 2025, selon l’Agence. Un site qui stockerait 6000 mètres cubes de déchets à haute activité (HA) et 82 000 mètres cubes à moyenne activité mais à vie longue (MA-VL). Grande différence avec la solution américaine, ce dépotoir devra être réversible. Combien de temps faudra-t-il pour dénicher une faille sismique sous le futur site?
Faille sismique, ou tout simplement contamination des eaux souterraines…
L’Andra est à nouveau à la recherche de sites pour ses poubelles nucléaires. Nous, dans l’Est, on a décroché le ponpon : on avait déjà Bure et Soulaines, alors on va se ramasser deux autres poubelles à proximité de ces sites, y’a pas de raison de changer une équipe qui gagne.
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@Ddq, pouvez-vous nous expliquer ce qu’est une faille sismique?
Vous préférez « faille géologique »?
@ Si vous parlez de faille sismique qui sera découverte un jour dans la Marne ( immanquablement bien sûr, il suffit d’attendre, comme pour le futur Tchernobyl), est ce que c’est parce que vous connaissez particulièrement bien la question et le secteur concerné, ou est-ce que c’est pour dire quelque chose? Pour votre gouverne, la région concernée n’est pas sismique.
D’autre part, les séismes n’ont de manifestation destructrice qu’à la surface et près de la surface.Pour produire des dégâts dans les terrains plastiques situés à 500 mètres de profondeur que constituent les terrains argileux de plus de 100 mètres d’épaisseur où est installé le laboratoire de Bure, il faudrait un déplacement de grande ampleur le long d’une faille considérable qui serait visible comme le nez au milieu de la figure sur les enregistrements géophysiques qui ont été faits, et qui se serait manifestée dans l’histoire à plusieurs reprises! Or l’histoire sismique de ce secteur est désespérément vide du moindre évènement!
Je ne connais pas bien Yucca Mountain. La géologie y est beaucoup plus complexe qu’à Bure. Il y a de nombreuses failles dans la région, et il est fort possible qu’elles n’aient pas toutes été repérées.Cette région du Nevada est sûrement modérément sismique. D’autre part, il s’agit de roches volcaniques rigides situées à faible profondeur. Cela dit l’article que vous citez n’est pas d’une clarté aveuglante, et repose surtout sur des suppositions.
J’ai lu le document recommandé par Esmeralda. Est-il vrai que les déchets FA-VL qu’il s’agit d’enfouir ne représentent que 14,4 10 exp16 Bq, car si c’est vrai, cela représente extrêmement peu de radioactivité. Pour mémoire,14 grammes de carbone 14 contiennent 6.10 exp.23 atomes. Cette activité correspond donc à la désintégration de 0,19 microgrammes de carbone 14 par seconde, répartis dans 100 000 m3 de déchets qu’il s’agit d’enfouir dans deux ou trois stockages faits dans des terrains argileux à 15 mètres de profondeurs. Vite, la France aux abris, de Dunquerque à Tamanrasset! Heureusement que le ridicule ne tue pas!
Un « détail » aussi, faire passer les déchets à vie très longue comme des déchets dangereux parce que leur durée est longue, alors que si leur durée de vie est très longue, c’est précisément parce que leur activité est très faible. A la limite on peut prétendre que les éléments non radioactifs sont infiniment dangereux parce que leur activité est infiniment faible!Il est vrai qu’avec les faibles doses, tout est possible!
J’ai parlé de déchets à longue activité, pas de déchets dangereux, vous me faites un procès d’intention. C’est vous qui mentionnez cet adjectif, pas moi! Sur la question géologique, effectivement, la région de Bure est plus stable sismiquement que le Nevada. Cette « chute » de l’article visait à souligner que même après des dizaines d’années d’études, ont n’est hélas jamais à l’abri de surprises. De toutes les façons, il faudra bien mettre ces déchets quelque part. Mais tant que la question n’est pas réglée, autant éviter d’en produire plus qu’aujourd’hui.
La question des déchets ne risque pas de se régler si l’on arrête le nucléaire. Au contraire, il faut que nos chercheurs et ingénieurs continuent à développer cette énergie et ce qui s’y rapporte pour avoir une chance, un jour, de se débarrasser des déchets actuels et à venir.
Nous sommes déjà une autre génération de ceux qui ont décidé que notre indépendance énergétique passait par le nucléaire, nous faisons partie des générations futures dont vous parlez.
Vous réagissez de façon idéologique et non pragmatique. Vous avez 50 ans de retard.
@Ddq, non, cette chute de l’article est typique de la paranoïa antinucléaire: il eût été préférable de vous renseigner avec précision sur la géologie du secteur de Bure et sur la nature de la formation géologique dans laquelle il est question d’enfouir les déchets HA-VL, avant de faire l’amalgame avec Yucca Mountain.
Effectivement, ce n’est pas vous qui avez parlé de déchets dangereux, c’est Esmeralda qui parle de poubelles nucléaires, et qui en remet une couche avec les déchets FA-VL qu’il est question d’enfouir dans des formations argileuses de l’Est de la France. SDN est déjà en train d’affoler les populations à ce sujet avec ses méthodes habituelles, qui consiste à faire croire avec un baratin pseudo scientifique à des populations totalement ignares en ce domaine que le ciel , pardon, une bombe atomique, va leur tomber sur la tête. Leurs mici dominici parcourent déjà les campagnes, et désignent à l’opprobe publique les municipalités qui osent n’être pas d’accord avec eux. Cela rappelle les méthodes de l’inquisition!
Quant à éviter de produire plus de déchets nucléaires, sans doute. Quelques remarques à ce propos:
1-les plus actifs de ces déchets sont les actinides. Ils seront en principe recyclés dans les surgénérateurs, ne laissant comme déchets que les produits de fission, beaucoup moins actifs.
2-Les quantités d’uranium étant fort limitées, cela a été assez dit sur ce site, de facto les quantités de déchets seront limitées, à une petite fraction de la quantité d’uranium . Laisser implicitement croire comme le font certains que la quantité de déchets va croître indéfiniment n’a donc aucun sens!
3-Les déchets à très grande durée de vie sont des déchets de faible activité. Faire de la durée de vie un argument de dangerosité est donc une arnaque intellectuelle. Comme je l’ai dit autant prétendre qu’un élément non radioactif, dont la durée de vie est infinie, est infiniment dangereux bien que sa radioactivité soit infiniment faible.
4-hurler sans arrêt qu’il n’y a rien de plus dangereux au monde et que l’on condamne ainsi les générations futures à une mort dans d’affreuses souffrances, j’appelle çà se foutre du monde. Il s’agit de déchets dont le volume est faible et qui sont stockés dans des conditions de sécurité exceptionnelles. Les déchets nucléaires, combien de morts?
Je n’en dirais pas autant de l’énorme masse de déchets de toute nature que nous roulons devant nous comme le font les bousiers, et qui contiennent une grande quantité de produits bien plus dangereux que les déchets nucléaires. Et comme je l’ai rappelé à plusieurs reprises, les cendres volantes des centrales à charbon sont répandues par centaines de milliers de tonnes chaque année dans l’atmosphère. Les membres des 840 organisations de SDN, qui se préoccupent tant de notre santé et de celle des générations futures, se sont-ils un seul jour de leur existence préoccupés de ces questions? J’en doute fort, mais après tout il suffit de leur demander, ils ne manqueront pas de répondre..
L’argument pourrait porter s’il y avait ne serait-ce qu’une seule installation dans le monde capable d’accueillir ces déchets nucléaires… Beaucoup de promesses mais pour l’instant aucun fait… L’industrie nucléaire nous avait promis que « l’ingéniosité des générations futures » irait trouver des solutions, on attend toujours.
Il y a 50 ans on disait aux enfants qu’avant de mettre du désordre ailleurs il fallait d’abord qu’ils rangent ce qu’ils avaient fait auparavant, ça me parait plutot sain de demander la même chose à l’industrie nucléaire. Si le progrès pour vous c’est l’idéologie du trader, je vous laisse foncer dans le mur, moi je garde la tradition…
Merci de nous rappeler qu’il n’y a de pires conservateurs que les écolos.
Et concernant l’ingéniosité des générations futures, on sait déjà qu’il n’est pas utile d’attendre après vous.
Garder quoi ? L’électricité produite par des usines au charbon, la dynamo de vélo ?
@Tilleul, que je sache, personne n’a demandé jusqu’à présent à la filière du charbon le centième de ce que la filière nucléaire a déjà fait en matière de protection des populations.! Et je crois que les charbonniers pourront dormir tranquilles pendant toute la durée de l’exploitation des réserves de charbon s’il n’y a que les antinucléaires à mettre le nez dans leurs affaires.
Il n’y a pas si longtemps, dans un article qui n’a pas été suffisamment commenté ( on a de la pudeur dans les rédactions! ), un pilier de SDN disait d’ailleurs avec insistance qu’on n’éviterait pas la construction de centrales nucléaires sans construire de nouvelles centrales à charbon, à fuel et à gaz! Peut-on dire les choses plus clairement quant à l’alliance objective des milieux antinucléaires et des pires pollueurs de l’atmosphère, et donc de leur mépris de fait de la santé publique?
Et que penser de gens qui refusent les voitures électriques, au prétexte qu’elles seraient alimentées en France avec de l’électricité nucléaire, sans prendre le moins du monde en considération le bénéfice considérable qui en résulterait en matière de santé publique ?
Je le rappelle encore une fois, les déchets du nucléaire n’ont tué que dans l’imagination des membres de SDN, tandis que les victimes du charbon se comptent par centaines de milliers par an! S’il y a bien idéologie du trader, c’est là et non dans le nucléaire qu’elle s’exprime. Et le progrès est-il pour vous l’idéologie de Gribouille, qui consiste à se jeter à l’eau pour éviter la pluie?
Ah bon on demande quoi à l’industrie nucléaire qu’on ne demande pas au charbon ? Exploiter les mines de manière soutenable ? Ni l’une ni l’autre ne le font… Gérer leurs déchets ? Ni l’un ni l’autre ne le font et dans les deux cas c’est la collectivité qui paient. Comme demande je ne vois que : gérer les centrales nucléaires de telle façon qu’elles n’explosent pas en rendant plusieurs régions impropres à la civilisation mais je crois qu’on peut classer ça dans les demandes « raisonnables » voire dans le simple respect de la loi…
Sur le projet de YUCCA Mountain (YM),
il avait été programmé par Carter à l’époque où les US avaient décidé de ne par retraiter les déchets nucléaires. Deux raisons avaient contribué à cette décision:
-Les US ne croyaient pas à la filière plutonium
-Il pensaient que c’était proliférant de retraiter..
La vraie raison me semble économique: dès lors qu’on ne voyait pas l’intérêt de développer une filière rapide (RNR) utilisant le plutonium, le moins cher était de tout enterrer.
Mais ce n’est pas si simple! Les 100 réacteurs US font chaque année 20 tonnes d’éléments combustibles, ce qui fait en 50 ans 100000 tonnes, plus que la capacité de YM. Et le site, malgré les investissements et les redevances des électriciens destinées à cet entreposage n’est pas sorti de terre. Donc on a les déchets sur les bras, et les USA sont à la croisée des chemins:
continuer, donc développer le nucléaire ou arrêter à long terme.
Dans les deux cas, YM est est un échec. le secrétaire à l’énergie (Chou, je crois) a dit qu’on allait « solidifier » les déchets stockés près des centrales en attendant, et c’est encore plus stupide. Ce n’est pas parce qu’on a le prix Nobel de Physique qu’on est capable de discuter les choix technologiques…Je ne vois pas comment ils ne seront pas obligés de faire du retraitement. J’ai juste un peu peur que l’entourage de Obama aboutisse aux mêmes bêtises que Carter: retarder l’indispensable investissement nucléaire avec des illusions sur les renouvealbles…
Karva
@Karma, j’ai cru comprendre que les Etats-Unis venaient de décider de retraiter. Aurais-je mal compris?
Euh c’est Ford qui est à l’origine de l’arrêt du retraitement des déchets nucléaires suite au premier test nucléaire Indien qui n’a pu se faire que gràce à l’appui américain pour le développement du nucléaire civil indien. Ce test a cassé l’image d’épinal du nucléaire civil qu’on peut dissocier du nucléaire militaire. Jimmy Carter a juste confirmé cette décision, puis Reagan est revenu sur l’interdiction mais comme il s’agit d’une activité qui ne peut pas être rentable personne n’a investi un seul dollar là dedans.
Quant à l’idée que Carter soit un président qui ait retarder l’investissement dans le nucléaire, c’est quand même assez cocasse quand on remarque que les investissements dans le nucléaire US s’étaient effondrés avant l’arrivée de Carter (la baisse de la consommation énergétique suite au choc pétrolier de 73 ne justifiait plus la construction de nouvelles centrales électriques) et surtout on voit mal Carter être un anti-nucléaire sachant que son parcours dans la navy l’a vu aidé à la conception du réacteur du premier sous-marin nucléaire américain et qu’il était qualifié pour en assurer l’opération et la maintenance…
Tilleul a dit : « on voit mal Carter être un anti-nucléaire sachant que son parcours dans la navy l’a vu aidé à la conception du réacteur du premier sous-marin nucléaire américain et qu’il était qualifié pour en assurer l’opération et la maintenance… »
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Quoi ? Ca voudrait dire que ceux qui sont qualifiés et qui connaissent vraiment bien le nucléaire ne peuvent qu’être POUR le nucléaire ?
Bah ça alors, pour une fois que Tilleul nous sort une vérité vraie, ça se fête !
A BMD:
Je ne sais si vous avez compris, moi, je n’y comprends rien. Obama est un orateur de premier ordre, mais la profondeur de ses vues stratégiques m’échappe. Il dit: « fasions confiance aux scientifiques ». Très bien, mais il donne le secrétariat à l’énergie à un prix Nobel de physique qui a une très forte implication dans les renouvelables, mais qui connait aussi bien la technique qu’un spécialiste de Physique théorique au CNRS.
Avec ça, je ne vois pas bien les Américains faire des choix bien rationnels. Ils vont devoir développer le retraitement, parce que je ne vois pas comment faire autrement, mais leur prix Nobel a parlé de « solidifier » les déchets (en ce moment stockés en piscine sur les sites), et cela ne veut absolument rien dire. J’ai tendance à en conclure qu’il dit n’importe quoi, qu’il n’y connait rien, et qu’en fait il ne sait quoi faire en dehors de son obsession des renouvealbles (il dirigeait un labo orienté renouvelables à Berkeley, dont j’ai lu beaucoup de papiers, et qui à mon avis véhiculaient pas mal d’illusions sur les renouvelables).
Moi, j’ai tendance à penser que ça va servir aux Américains à ne rien faire contre leur production charbonnière: on attend les renouvelables! C’est un peu la position de Tilleul: n’embêtons pas les vertueux allemands avec leur charbon et leur lignite: eux au moins, ils arrêtent le nucléaire!
Karva
Euh décidemment le pauvre Jimmy Carter ne mérite pas autant d’ignorance… Pourquoi est-ce que quelqu’un qui n’est pas « anti » nucléaire serait obligatoire « pour » le nucléaire. On peut très bien reconnaitre les faiblesses de la technologie et se rendre compte que les économies d’énergies et les énergies renouvelables sont une meilleure voie à suivre que le nucléaire civil qui a prouvé être une impasse.
Jimmy Carter justifiait son grand programme d’économie d’énergie par le fait que conserver l’énergie permettait d’éviter les atteintes à l’environnement, et il incluait la construction de centrales nucléaires dans le tas…
« We will feel mounting pressure to plunder the environment. We will have a crash program to build more nuclear plants, strip-mine and burn more coal, and drill more offshore wells than we will need if we begin to conserve now. »
C’est aussi pour ça que Jimmy Carter qui a lancé l’industrie solaire moderne avant que tous les programmes de développement des énergies renouvelables soient sabotés par Reagan qui a coupé tous les projets et a subventionné massivement la consommation de pétrole pour faire baisser les prix (tout en profitant des mesures d’efficacité énergétique mis en place par Carter comme l’isolation des logements qui avaient permis de diminuer la consommation d’énergie).
L’anecdote la plus emblématique de cette période c’est que la toute première décision qui a été prise par Reagan en tant que président des Etats Unis d’Amérique a été d’ordonner le démontage du chauffe-eau solaire de la maison blanche installé par son prédécesseur !
Pas sismique, Bure, vous êtes sûrs ?
Le site de Bure a été choisi là, car c’est une région extrêmement calme du point de vue sismique. C’est le discours de l’Andra. Patatras ! le 22 février 2003, à 20h41 GMT, un éclatant démenti survient avec une magnitude de 5,4 sur l’échelle de Richter. Ce n’est rien nous disent les autorités, il n’y a pas de dégâts.. Ce n’est pourtant pas l’avis des habitants de la région de Rambervillers. Ce séisme, dont l’épicentre se situe à 95 kilomètres à l’est du site de Bure, a été ressenti dans une grande partie de l’Europe occidentale. Lu dans le « Journal de la Haute-Marne » du samedi 26 juillet 2003 : « 13 communes des Vosges demandent le classement de leur commune en situation de catastrophe naturelle suite au séisme du 22 février… alors que 55 communes de Lorraine, d’Alsace et de Franche-Comté (dont 38 dans les Vosges) ont été déclarées le 27 juin dernier en état de catastrophe naturelle ». Il y a peu de temps, la commune haut-marnaise de Fayl-Billot (à la limite de la Haute-Marne et de la Haute-Saône) a été classée en état de catastrophe naturelle à la suite de ce séisme. A noter que ce village se trouve à la même distance de l’épicentre que Bure.
Et, en guise de dessert, la conclusion d’un rapport de l’IRSN : Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire.
Extraits de la conclusion d’un rapport
Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN)
« De nombreuses fractures et petites failles sont observables dans l’environnement du site. Ce type de fractures peut typiquement être rencontré dans l’emprise du laboratoire ou d’un futur stockage.
« De nombreuses failles témoignent de mouvements tectoniques décrochants pendant l’histoire géologique. L’Andra proposait dans la première version du référentiel géologique que les failles avaient en grande majorité des jeux à composante verticale, ce qui est totalement rejeté par cette étude. Cette conclusion est importante car elle montre qu’il peut exister, dans l’emprise d’un éventuel stockage, des fractures essentiellement décrochantes [.]. Ceci peut avoir une influence sur les circulations hydrauliques, dans la mesure où la compression peut contribuer à la (ré)ouverture de ces fractures [.]. »
(1) : « Fracturation et paléocontraintes autour du site de Bure », par Rocher M. Baize S. Cushing E.M. Lemeille F. Lozac’h Y.
IRSN/ Département de Protection de l’environnement
Rapport DPRE/SERGD/02/12, mars 2002.
Source : le site de Bure Stop : http://burestop.free.fr/spip/spip.php?article41
@Brigitte, je ne sais pas si vous faites partie d’un mouvement antinucléaire, mais vous pratiquez ici exactement le type d’amalgame pseudoscientifique habituel dans ces milieux, magnifiquement illustré par le texte de Bure Stop dont vous donnez le lien, et qui démontre à quel point ceux qui l’ont écrit n’ont que des notions incertaines de ce qu’ils discutent !
La région de Rambervillers EST sismique, comme l’est la région de Remiremont, ou le fossé du Rhin. C’est connu depuis toujours. Cela signifie qu’il peut s’y produire en profondeur des décrochements de failles (dites sismiques).Certains de ces séismes ont provoqué dans le passé des dégâts matériels parfois importants en surface ( à Bâle par exemple).
En tout lieu, le sous-sol est truffé de failles de toutes tailles. Il en existe à Bure comme ailleurs, et plutôt moins qu’ailleurs. Ce ne sont pas des avenues béantes! Vous ne seriez dans la majorité des cas pas capable de les distinguer à la surface, si un géologue ne vous aidait pas! Elles se sont crées au cours des centaines de millions d’années de l’histoire géologique ( l’argile du stockage date de l’Oxfordien, il y a 150 millions d’années), pendant des périodes très différentes de l’actuel, et sont « cicatrisées » par des dépôts minéraux ou colmatées par des argiles.
L’ovalisation des forages signalée dans le document de Bure est la conséquence du fait que le Bassin Parisien, comme l’ensemble de la France est en compression. Ce n’est vraiment, mais vraiment pas, une découverte. C’est la conséquence de la poussée vers le Nord de l’Espagne et de l’Afrique! Cela ne fait pas pour autant du Bassin Parisien une région sismique. C’est même avec le centre du Bassin d’Aquitaine la région la moins sismique de France! Cette compression, contrairement à ce que dit Bure Stop, est un atout, puisque des failles qui sont en compression sont particulièrement étanches.
L’IRSN a fait son boulot, car il était en effet important de connaître la disposition exacte des failles, dont certaines pourraient effectivement jouer en décrochement s’il y avait un séisme important. Encore faut-il qu’il y ait séisme! Et de là à modifier les circulations d’eau dans un milieu argileux imperméable de plus de cent mètres d’épaisseur!!! Imperméable signifie très précisément que le milieu n’a pas de perméabilité, et que les fluides n’y circulent pas à l’échelle de temps qui nous préoccupent. La couverture des gisements d’hydrocarbures du Bassin Parisien est une argile, qui retient ces hydrocarbures depuis plusieurs de dizaines de millions d’annnées, malgré tous les séismes qui ont eu lieu dans la région depuis ce temps!!
Quant aux élucubrations de Bure Stop sur le sens de l’écoulement des eaux, et la solubilité du plutonium, c’est vraiment du délire! Les gens qui ont écrit çà ont lu des tas de documents auquels ils n’ont pas compris grand chose, puis ont sorti de leur contexte les remarques qui les arrangeaient. Le cirque habituel!
@Karma, Je pense que le problème le plus immédiat de l’Administration Obama est celui de la dépendance des US au pétrole, dont il s’agit de sortir. Je ne sais pas s’il a été véritablement assimilé que le pétrole était en voie d’épuisement, car encore récemment des associations comme l’ASPO avaient beaucoup de mal à s’y faire entendre, mais il a sûrement été bien compris que la charge financière et la dépendance aux pays de l’OPEP risquaient maintenant rapidement de devenir insupportables. Il s’agit donc dans toute la mesure du possible de trouver des substituts au pétrole, d’où l’éthanol de maïs et les efforts en cours sur la voiture électrique et les VHR.
Le deuxième problème est celui du charbon, dont les US ont les réserves les plus importantes au monde, et qui seront exploitées que le monde le veuille ou non, car cela représente la sécurité pour ce siècle. Il s’agit d’en faire une ressource » propre », ce qui a mon avis est loin d’être gagné étant donné le prix qu’il faut y mettre.
Le reste est assez secondaire. S’il est possible de faire plus d’ENR et de nucléaire, tant mieux. Mais cela représente assez peu de chose dans le bilan énergétique américain, et cela prendra beaucoup de temps et d’efforts avant que çà change!
On ne voit pas apparaître pour l’instant clairement de programme d’économie d’énergie, et çà, c’est très décevant!
Je vous trouve un peu injuste avec le laboratoire de Berkeley et avec Steven Chu.
A BMD,
Vous avez une analyse des USA qui est excellente: l’enfer est pavé de bonnes intentions, et les US vont exploiter le charbon jusqu’au trognon, en se donnant des airs avec le charbon propre et le solaire…Je suis effectivement très sceptique sur Chu et son labo. Il y a cependant d’autres Nat. Lab qui sont plus raisonnables (Idaho, Argonne, aussi EPRI…). Mais je pense que le travail de Berkeley va servir à ne rien faire en attendant les renouvelables. Et je maintiens que ce milieu ne connait rien au nucléaire et que Chu a dit au congrès (sénat?) un tomberaeu d’âneries (en particulier face à McCain).
On ne peut tout savoir, l’erreur de scientifiques, c’est de croire qu’on connait tout…exemple Allègre a été une catastrophe! Je pense qu’on peut apporter une expertise, mais ça n’est pas toujours mauvais que le pouvoir politique décide: quand les débats sont bien menés, les décisions ne sont pas toujours idiotes. Par exemple, le choix Westinghouse, les travaux de l’OPCS. Un bel exemple de choix idiot par une commission manipulée, c’est celle du sénateur Legrand sur les mais Monsanto, où il est évident qu’on amanipulé les experts pour donner un os à ronger aux passéistes à la Bové…
Karva
@BMD
– Vous ne dites rien sur la contamination des eaux souterraines.
– Si l’idée d’une poubelle FAVL ne vous dérange pas, réclamez-en une près de chez vous. Non d’accord, ça c’est facile.
– Je reprends donc : puisque l’enfouissement ne présente selon vous aucun danger, pourquoi d’une part, autant d’opacité autour de ce projet ? Pourquoi l’Andra refuse-t-elle de participer à des débats contradictoires ? Pourquoi enfin, n’enfouit-on pas ces déchets en banlieue parisienne, la zone me semble bien stable, argileuse, et de plus, l’échantillon de population y serait assez conséquent pour qu’on puisse y faire des enquêtes épidémiologiques…
Je rappelle que le DOE c’est un gros truc, c’est pas un petit ministère français…
En l’occurence pour le nucléaire Chu suit les recommendations de l’office of nuclear energy.
http://www.ne.doe.gov/neac/neNeacMembers.html
Etant donné que le DOE est quand même fortement orienté innovation il est logique qu’on parle plus de renouvelables que de nucléaire… Pour les renouvelables l’objectif c’est le déploiement à grande échelle alors que pour le nucléaire on est encore au stade de la recherche pour mettre en place une solution qui ne pose pas de problème de prolifération… Quand (Si ?) les chercheurs du nucléaire trouveront un moyen de rendre le nucléaire propre peut être qu’on commencera à entendre un peu plus parler du nucléaire… En attendant comme l’industrie nucléaire préfèrent payer des campagnes de pub et des lobbyistes plutot que de faire de la recherche et de l’innovation, faut pas s’étonner si elles trainent derrière les renouvelables…
Il suffit de comparer… Au Texas, l’éolien est devenu moins cher que le charbon et la première installation photovoltaïque du monde a atteindre la parité avec le réseau (cout du MWh sans subventions équivalent au cout moyen du réseau) a été construite dans le désert du Nevada… Dans le même temps la Floride voit la facture de ces nouveaux réacteurs passer de 6 milliards de $ à … 17 milliards de $ !
Quand on a d’un coté le renouvelable dont les prix baissent avec plein de potentiel pour en descendre le cout et qui permettent une indépendance totale et de l’autre le nucléaire dont les prix explosent, dont les innovations consistent à gagner des pouillièmes de pourcentage de pourcentage d’efficacité et qui en plus laisse des déchets qu’on sait toujours pas quoi en faire et oblige à être dépendant de l’uranium et de son enrichissement… et ben y a pas à chercher loin dans le fait que les pouvoirs publics, les investisseurs privés et les électeurs (qui ont voté pour le programme énergétique d’Obama) vont plutot chercher des solutions dans les greentechs.
Quant à attendre les renouvelables, rien que l’éolien l’année dernière aux Etats Unis c’était 8.4 GW… Vous confondez, ceux qui attendent c’est les gens qui ont commandé une centrale nucléaire comme ces pauvres finlandais qui vont devoir payer des quotas de CO2 parce que leur EPR va être livré avec plusieurs années de retard…
PS: pour Karva, si vous tenez à votre anonymat vous pouvez demander à un certain blog d’enlever votre nom des commentaires, parce que c’est un peu flagrant…
« Pourquoi enfin, n’enfouit-on pas ces déchets en banlieue parisienne, la zone me semble bien stable, argileuse, et de plus, l’échantillon de population y serait assez conséquent pour qu’on puisse y faire des enquêtes épidémiologiques… »
Ah ça par contre c’est une question qui m’intéresse, est-ce que les caractéristiques du sol parisien permettrait d’accueillir un site de déchet nucléaire ?
@Esmeralda
Une « poubelle » FAVL près de chez moi ne me dérangerait absolument pas. Je passe aussi très souvent sans la moindre apppéhension près de Bure et j’irais m’installer sans problème à cet endroit s’il présentait un quelconque intérêt pour moi. Par contre, je serais inquiet de me trouver sous le vent d’une centrale à charbon, à fuel et même à gaz, en particulier pour la santé de mes enfants. Vous que les déchets nucléaires inquiètent apparemment tant, vous êtes vous un seul jour de votre vie inquiétée des problèmes posés par le charbon, qui sont bien plus graves. Répondez-moi honnêtement à ce sujet, par oui ou non? J’attends impatiemment votre réponse. Comme je l’ai déjà signalé à de nombreuses reprises, il s’agit pourtant là de dizaines de millers de morts en Europe chaque année en Europe, alors que vous seriez bien en peine d’en trouver 5 pour le nucléaire. Je vous rappelle que le mercure disséminé par les centrales à charbon, çà ne fait pas bip-bip avec un compteur Geiger, si bien qu’on ne le détecte pas facilement. Or il s’agit d’un neurotoxique puissant, qui contamine toute la chaîne alimentaire. Et sa durée de vie est infinie puiqu’il s’agit d’un élément non radioactif! Le résultat de cette focalisation paranoïaque sur le nucléaire, c’est que les normes de sécurité pour les combustibles fossiles sont dramatiquement insuffisantes, car les mouvements écologistes ne se sont pas préoccupés de faire la même pression dans ce domaine!
Au sujet de la contamination des eaux souterraines, avez-vous une idée précise de ce que vous appelez eaux souterraines? Dans le cas de Bure, situé à 500 mètres de profondeur, il ne faut pas les imaginer comme le fait le document de Bure Stop comme les eaux des nappes d’eau douce qui circulent à faible profondeur, que l’on appelle les nappes phréatiques:
Pratiquement toutes les roches du sous-sol contiennent de l’eau salée, parce qu’elles se forment dans l’eau de mer. Elles expulsent progressivement cette eau salée dans des drains au fur et à mesure de leur enfouissement., car elles supportent le poids croissant des sédiments qui s’accumuent progressivement au-dessus d’elles. Cette eau circule ensuite ( il s’agit de dizaines de milliers d’années) dans ces drains, roches perméables ou failles, que l’on appelle des aquifères et trouve finalement un exutoire en surface à la faveur de failles. Cette circulation est extrêmement lente, on parle ici de dizaines de milliers d’années) et le débit en est donc extrêmement faible. Les argiles comme celles de l’Oxfordien où les déchets seraient enfouis sont des roches imperméables qui expulsent encore plus lentement leur eau, il faut des millions d’années pour cela, et le moteur en est l’augmentation de la pression de l’eau dans l’argile du fait du poids croissant des sédiments accumulés au-dessus au cours de l’enfouissement. La perméabilité des argiles varie cependant fortement avec leur composition minéralogique et la finesse des particules argileuses. Les argiles de l’Oxfordien sont particulièrement imperméables. Etant donné la profondeur où elles se trouvent, elles ne contiennent plus qu’extrêmement peu d’eau susceptible d’être expulsée, et l’expulsion de ce qui reste n’aura pas lieu parce que le bassin de Paris est depuis 30 millions d’années en surrection extrêmement lente, de l’ordre de 3 mm tous les mille ans! La pression de l’eau contenue dans l’argile est donc en train de diminuer et non d’augmenter! Elle a donc tendance maintenant à pomper de l’eau de l’extérieur, à un débit extrêmement lent, et non à en expulser!
Il ne peut donc pas sortir d’eau de cette argile, même à la faveur des failles qui la traversent, car l’eau n’a même pas la possibilité de gagner ces failles.
Je me demande également quelle idée vous vous faites des failles dans une argile! On vous les montreraient que vous ne les distingueriez même pas, car elles sont colmatées par l’argile elle-même.
Les préoccupations que je pourrais avoir pour un site argileux de stockage ne sont certainement pas celles-ci, mais concerne:1- les conséquences mécaniques de transformations qui pourraient intervenir dans les argiles si la température des colis de déchets est trop élevée 2- la décompaction des argiles qui pourrait intervenir suite au creusement de galeries souterraines. En effet la perméabilité des argiles pourrait en être augmentée au voisinage des colis ou des galeries. Cela dit, il s’agit d’une formation qui a plus de cent mètres d’épaisseur.
Pour répondre à Tilleul, je rappelle que le sous-sol de Paris , c’est surtout le calcaire des catacombes, pas vraiment adapté pour un stockage étanche. Pas de chance pour Paris, il faut aller à au moins 150 kms pour trouver des formations argileuses très imperméables, suffisamment épaisses, et à des profondeurs adéquates.
Quant à ses élucubrations sur le coût comparé des renouvelables et du nucléaire, la première chose à faire aux Etats-Unis pour y développer les électricités renouvelables sera de refondre complètement le réseau de transport d’électricité, ce qui ne coûte rien comme chacun sait ( le pékin moyen n’en saura rien de toute façon car on en cachera soigneusement le coût sur les factures, comme on fait en Europe pour l’éolien!)
Et puisqu’on parle de déchets, une des préoccupations de l’avenir sera les déchets du photovoltaïque, qui utilise de plus en plus de produits extrêmement dangereux, qui eux ne font pas bip-bip!
Merci pour la réponse !
Les réseaux électriques doivent être de toutes façons refaits de fond en comble, le département de l’énergie américain a édité une brochure synthétique sur l’état du réseau électrique et son avenir :
http://www.oe.energy.gov/DocumentsandMedia/DOE_SG_Book_Single_Pages(1).pdf
L’architecture du réseau électrique est resté la même qu’au temps d’Edison où les seuls charges étaient des ampoules à incandescences et des machines tournantes (courant de qualité médiocre avec une forte tolérance sur la qualité du signal) alors qu’aujourd’hui il y a des appareils électroniques partout et qu’une anomalie en milisecondes peut obliger une usine à arrêter son activité pendant 24 heure le temps de relancer la chaîne… Un blackout comme celui qui a frappé la Floride l’an dernier quand une centrale nucléaire s’est retiré du réseau c’est l’équivalent d’un mini krach économique, donc cet investissement se rembourse de lui-même… On a aussi pas mal d’avantage qui permettent d’utiliser plus efficacement le réseau et comme il s’avère que ces investissements permettent d’arriver à une génération d’électricité entièrement renouvelable, on peut dire qu’il s’agit d’un investissement tout à fait rationnel (d’ailleurs l’UE a adopté une démarche similaire).
Quand au recyclage des panneaux solaires, contrairement au nucléaire et au charbon qui laisse à la charge de la collectivité l’ensemble de leur déchets (et ce sur plusieurs générations!), l’industrie photovoltaïque est en train de mettre en place un programme volontaire de collecte et de recyclage des panneaux solaires… ( c’est ici que ça se passe : http://www.pvcycle.org/ )
Des gens comme Deutsche Solar ou First Solar avaient même déjà leur propre filière de recyclage. Par exemple la centrale du Nevada dont je parlais précédemment est en First Solar, ce qui veut dire que le prix du kWh inclut la collecte et le recyclage du panneau à la fin de sa vie (opération garantie par un contrat d’assurance passé par First Solar au passage).
D’un coté une filière industrielle qui met en place la gestion des déchets avant même qu’elle se présente… De l’autre le nucléaire et le charbon qui n’ont toujours aucune solution de traitement des déchets alors que le problème se pose maintenant ! Au niveau responsabilité c’est pas la même culture…
@ Tilleul , la filière solaire aura de toutes façons des déchets ultimes. Ils ne feront pas BIP BIP, seront immortels, et seront en bien plus grande quantité que les déchets nucléaires. Et quelle partie échappera au recyclage, et se retrouvera dans les marais , les étangs,les forêts et les cavités Karstiques, comme actuellement les huiles usées, les vieux postes de télévision et les batteries hors d’usage?
Quant aux contrats d’assurances, beaucoup sont faits pour ne pas être respectés et se faire un peu d’argent au passage!
Merci pour vos explications, BMD. Je n’ai pas votre niveau de connaissances en géologie, je me garderai donc bien de m’engager plus avant dans cette voie.
je vous serais reconnaissante, cependant, de ne pas mélanger tous les problèmes. Rien n’indique en effet que je ne m’interroge pas également sur le charbon ; je considère que ce n’est pas l’objet du débat présent.
Soit, Paris ne conviendrait pas. Mais vous ne me ferez pas croire qu’il n’existe pas en France une grande ville dont le sous-sol ne correspondrait pas à ce que recherche l’Andra… Et le sous-sol de la région de Soulaines, autre site d’enfouissement, est-il le même que celui de Bure ? Y prévoit-on également d’y creuser à 500 m de profondeur, puisque cela semble un gage de sécurité ?
Quand vous répondez à Tilleul, à propos des déchets de la filière solaire :
« Et quelle partie échappera au recyclage, et se retrouvera dans les marais , les étangs,les forêts et les cavités Karstiques, comme actuellement les huiles usées, les vieux postes de télévision et les batteries hors d’usage? »,
vous me laissez sans voix… Etes-vous donc sincèrement persuadé que ce n’est pas le cas déjà avec les déchets nucléaires ? Un petit exemple. une commune près de chez moi, insignifiante (3 ou 4000 habitants) se retrouve avec un problème insoluble : une pollution radioactive, causée par une usine qui a mis la clé sous la porte il y a une quinzaine d’années, enfouissant ou répandant tous les déchets dont elle ne savait que faire.
d’autre part, après une si belle démonstration géologique, permettez-moi d’être très déçue quand vous affirmez :
« la filière solaire aura de toutes façons des déchets ultimes. Ils ne feront pas BIP BIP, seront immortels, et seront en bien plus grande quantité que les déchets nucléaires. » quelles sont vos preuves ? L
Encore une chose. Dans notre beau pays, le nuage de Tchernobyl s’est arrêté aux frontières. L’amiante, le sang contaminé, les hormones de croissance… ces dossiers sont des modèles de… transparence.
Fausse manip, désolée, je reprends la fin de mon post :
28.
D’autre part, après une si belle démonstration géologique, permettez-moi d’être très déçue quand vous affirmez :
“la filière solaire aura de toutes façons des déchets ultimes. Ils ne feront pas BIP BIP, seront immortels, et seront en bien plus grande quantité que les déchets nucléaires.” quelles sont vos preuves quand vous affirmez qu’ils seront en bien plus grande quantité ? Et seront-ils aussi immortels que des déchets radioactifs ?????
Encore une chose.
Dans notre beau pays, le nuage de Tchernobyl s’est arrêté aux frontières. L’amiante, le sang contaminé, les hormones de croissance… ces dossiers sont des modèles de… transparence.
Alors quand on sait que l’Andra propose des centaines de milliers d’euros aux municipalités en échange de l’accueil d’un site d’enfouissement ; quand on se rend compte qu’une municipalité accepte éventuellement le deal au mépris de ses voisines proches ou lointaines ; quand donc une poignée d’élus, entre 9 et 15 la plupart du temps vu la taille des communes visées, décide de l’avenir d’une région tout entière, sans seulement s’interroger sur ce qu’on va laisser aux générations futures, alors oui, on doute de l’inoffensivité de ces poubelles…
@Esmeralda.
Au sujet des déchets du solaire, les déchets seront immortels, car les éléments hasardeux qu’ils contiennent sont des éléments non radioactifs, et qui par conséquent ne se désintègrent pas. Ils existent depuis l’origine du monde, et resteront jusqu’à la fin. Il s’agit ici de toxicité chimique, et non de radiotoxicité. Vous semblez confondre les deux.
Quant à prétendre qu’un stockage de déchets FA-VL met en péril une région entière, j’aimerais que vous m’expliquiez pourquoi?
A propos de votre usine, j’aimerais des précisions. Qu’y faisait -t-on? Faisait-elle partie de la filière électronucléaire ou s’agissait-il d’une usine comme il y en a beaucoup et qui utilisent des matériaux naturels présentant une certaine radioactivité, de la monazite par exemple? Quels sont les éléments radioactifs concernés?
Quant à la quantité, cela dépend bien sûr de nous, mais quand je vois ce qui s’est passé avec l’industrie électronique, qui produit le même type de déchets, et qui ont été disséminés dans la nature y compris par les particuliers, ou envoyés en Chine pour se faire récupérer par des enfants, je suis pessimiste. Les déchets nucléaires dangereux sont en petite quantité, tout ce qui a été produit à ce jour en France tiendrait dans un cube de 40 mètres de côté. Ils sont gérés par l’ANDRA, qui les stocke. Rien de tel pour l’instant avec l’industrie électronique, qui est déjà responsable de quantités bien plus grandes. Essayer d’imaginer le volume que représentent les postes de télévision envoyés à la casse en France pour la seule année 2008! Vous croyez que même compactés, ils tiendraient dans un cube de 40 mètres de côté?Et croyez-vous que les métaux lourds qu’ils contiennent deviennent inoffensifs une fois cachés dans les marais ou les étangs?
Le solaire photovoltaïque aura le même type de problème. La fabrication des panneaux demande des procédés métallurgiques et chimiques, et les déchets de cette fabrication représenteront un volume de plus en plus important. Les panneaux et leurs accessoires contiennent également des éléments hasardeux. La durée de vie de ces panneaux est de l’ordre de 20 à 25 ans et ensuite il faut les mettre au rebut. Certains s’en préoccupent, voir le lien de Tilleul, mais çà ne va pas vite!
Ma démonstration géologique comme vous dites vise à vous faire comprendre que cette histoire de contamination des eaux n’est pas étayée. Cela ne l’empêche pas de circuler!
Quant aux dossiers dont vous parlez, ne vous méprenez pas sur ma position. Je ne cherche à dédouanner quiconque! Je dis simplement qu’il faut instruire les dossiers aussi correctement que possible. Les « lobbys citoyens » sont indispensables pour débusquer les problèmes et lancer les débats, mais il faut qu’ils se gardent de raconter n’importe quoi! Or j’ai constaté que pour défendre leur cause, beaucoup de ces lobbys étaient malheureusement trop souvent prêt à le faire!
Quant au charbon, vous seriez la première antinucléaire que je connaisse en France qui prétende que cela la préoccupe depuis longtemps. J’espère qu’il y en a d’autres, car, je vous le rappelle, les fumées des centrales allemandes ne s’arrêtent pas à nos frontières les jours de vent de Nord-Est ( en hiver particulièrement!