Indispensable le célèbre DeSmogBlog, un site qui tente de chasser les écrans de fumée érigés par les sceptiques du réchauffement. Hier soir, ses animateurs pointaient le lancement d’un formidable site, America’s Power. Lancé en octobre dernier, pour le compte d’un client dont le nom n’apparaît pas dans les bases de données de l’internet, le site America’s Power est une ode au charbon. Vous savez, le truc tout noir qui sent mauvais, qui génère (un peu) de radioactivité et des quantités astronomiques de gaz carbonique…
C’est un monument. On y rappelle que la vie serait triste sans électricité (pas d’internet, de télé, de téléphone portable ou d’air conditionné) et que la moitié de l’électricité américaine provient du charbon. On y vante aussi le coût de production le plus bas (23 des 25 centrales américaines qui fournissent l’énergie la moins chère fonctionneraient au charbon). Et tenez-vous bien, les centrales à charbon sont «70% plus propres» qu’avant… grâce à 50 milliards de dollars investis dans des nouvelles technologies.
America’s power pointe aussi vers l’actualité heureuse du charbon: un projet de centrale-prototype à 1,8 milliards de dollars dans l’Illinois, qui sera non polluante; Un communiqué de la firme Union Pacific qui a tiré une quantité record de charbon de ses mines du Wyoming; Un texte expliquant que le durcissement des normes sur les rejets de mercure (les centrales à charbon sont championnes) ne règlera rien au problème du mercure, sous-entendu on oublie les normes, et j’en passe.
Derrière le site, une organisation vieille de sept ans, America for Balanced Energy Choices (L’Amérique en faveur de choix énergétiques équilibrés). Elle rassemblerait 150 000 personalités, des community leaders, de tout le pays. Et derrière ABEC, on trouve la force de frappe les 28 producteurs américains d’électricité de charbon… Et partout des relents de nationalisme, sur le thème «une source d’énergie bien de chez nous». (Remarquez, on les les mêmes avec notre trio Etat-EDF-Areva).
Alors mesdames, messieurs les sponsors du charbon, pourquoi ne publiez-vous pas les vrais chiffres de vos radiateurs de climat? Et si j’ai déjà écrit le prochain billet de ce site, il ne paraîtra que jeudi matin, embargo oblige. Plein de chiffres sur le charbon vous aurez, promis.
Image © United States Geological Survey
@Tilleul, je complète: et pourtant « c’est vous qui accusez les autres d’escroquerie intellectuelle »
Pardon ? Vous ne vous êtes même pas rendu compte que vous aviez écrit que l’Allemagne était « en fait le pays le plus polluant d’Europe » ? Parce que le mot « polluant » il est toujours écrit au dessus, vous pouvez vous relire… Si vous ne parlez pas de la qualité de l’air, de la qualité de l’eau et de la biodiversité quand vous parlez de pollution, mais alors de quoi parlez vous ?! Ou alors vous croyez que la seule pollution humaine est le céhodeu (mais même là si vous prenez la quantité de gaz à effet de serre par habitant l’Allemagne n’est pas le pays le plus émetteur en Europe… loin de là) ?
« Plusieurs milliers de mort en 40 ans contre plusieurs centaines de milliers de morts chaque année, c’est le même niveau? Certains prétendent que c’est 4000 fois moins. »
Là vous parlez des victimes des CENTRALES, c’est à dire Tchernobyl (et 4000 victimes c’est le minimum en considérant que les statistiques de dernière dictature d’Europe (ie la Biélorussie qui interdit même l’importation de papiers imprimés) soient exactes), moi je vous parle des victimes de la filière dans son ensemble… Les trucs dont personne ne parle comme Chelyabinsk (classé secret défense par les puissances occidentales pour ne pas que l’opinion publique refuse le programme de nucléaire civile), Mailu-Suu, Krasnokamensk, la mine 712 du Hunan, Church Rock, etc,etc… Désolé de vous l’apprendre mais tout ça depuis 40 ans ça fait des millions de victimes qui continuent à payer le prix nécessaire pour faire tourner les grille-pains… A moins que vous ne considériez qu’une victime c’est juste une mort brutale et qu’agoniser pendant plusieurs années ça ne doit pas rentrer dans les statistiques… Mais bon si on appliquait les mêmes recettes au charbon (et des lobbys américains n’hésitent d’ailleurs pas à le faire) on pourrait la présenter comme l’énergie la plus propre du monde… Ce ne serait évidemment pas sérieux…
Vous faites comme si il n’y avait que le choix entre la peste (l’uranium) et le cholera (le charbon) parce que vous savez très bien que le nucléaire est depuis 50 ans une solution à la recherche d’un problème à résoudre et que le réchauffement climatique pourrait enfin être le saint graal… Les nucléocrates sont d’ailleurs incapables de donner des arguments en faveur de leur énergie, mais ne sont capable que de se contenter de l’argument du « There is no alternative », tellement leur position est faible…
Sauf qu’en fait comme on a trois choix : la peste, le choléra et rester en bonne santé en faisant un régime (EnR et maitrise de la consommation), on est pas obligé de transformer notre maison en poubelle… D’ailleurs si vous regardez un peu ce que disent les écologistes qui se disent favorable au nucléaire (par exemple Lovelock), vous pourrez remarquer qu’ils sont de tendance « écologie profonde » qui considère l’homme comme un parasite totalement incapable de savoir se modérer et qu’il faut donc, selon eux, le cloitrer dans des villes mondes dont l’environnement serait totalement artificialisé et le nourrire à coup de culture hors sol pour laisser plus des 2/3 des terres immergés à l’état sauvage… On peut trouver légitime l’idée que l’homme est un peu plus noble que ça…
»Les nucléocrates sont d’ailleurs incapables de donner des arguments en faveur de leur énergie
C’est toujours le même: quand on regarde les sources d’énergies rentables à grande échelle, le nucléaire est celle qui a le meilleur bilan environnemental et humain, et de très loin. L’hydrolique fait mieux côté environnement (au moins dans les pays froids), mais quand on prend la peine de regarder les chiffres c’est aussi la source la plus meurtrière (en morts directs, par contre en tout inclu c’est très bon: à peine 10 fois le bilan du nucléaire).
»rester en bonne santé en faisant un régime (EnR et maitrise de la consommation)
Je suis pour les EnR quand ils sont rentables (ou disons pas à subventionner trop grassement) et bien sur les économies. Mais ça fait pas le compte…
»On peut trouver légitime l’idée que l’homme est un peu plus noble que ça…
Certes, Cyrano, mais la condition humaine a peu à voir avec « choisir la noblesse de la réalité dans laquelle on vit ». Cela a beaucoup avoir avec prendre soin des siens, du mieux qu’on peut, avec les maigres ressources qu’on a. « Du mieux qu’on peut », pas « du plus noble qu’on peut ». Faut se salir les mains pour changer une couche. Et faire le cheval pour élever un enfant. Hiiiiiiiiiiii tigalo tigalo tigalo pffffffrrr
@]Tilleul, je le dis et je le répète, l’Allemagne est le pays le plus polluant d’Europe, à cause de ses centrales à lignite. Et, rappelez vous, même Green Peace vient d’évaluer à 20 morts environ par TWh d’électricité produite les méfaits du charbon, alors que le journal médical » The Lancet », réputé un des plus exigeants sur la qualité scientifique de ses articles , a fait l’année dernière une évaluation de 30 à 35 morts par TWh en Europe pour les seules émanations des centrales à charbon. Et il ne s’agit pas là des effets du CO2, mais de polluants atmosphériques responsables de maladies pulmonaires qui tuent sur la durée, exactement comme les doses trop fortes de radioactivité. Il y a d’ailleurs une pollution radioactive supérieure à celle des centrales nucléaires, dont bien sûr Green Peace a soigneusement éviter de parler, car on ne scie pas la branche sur laquelle on est assis. Et on jette actuellement l’opprobe sur la Pologne, qui consomme moitié moins de charbon que l’Allemagne!
Malgré tout çà, que croyez-vous que fait l’Allemagne? Elle veut construire de nouvelles centrales à charbon pour pouvoir fermer ses centrales nucléaires! Eh bien, çà lui fera 4 000 morts en plus par an par maladies pulmonaires, encore plus de mercure dans ses étangs et dans ses poissons, de radioactivité dans les villes près desquelles seront construites les centrales et pour nous 150 millions de tonnes de CO2 en plus chaque année dans l’atmosphère. Ne me dites pas que les responsables, et même les Grünen, ne sont pas au courant! A moi, çà ne me paraît pas loin de relever du crime contre l’humanité, mais vous,vous avez décidé de fermer les yeux. Et encore bravo les Grünen et leur aveuglement idéologique!
L’Allemagne maîtrise la communication sur l’environnement et la pollution en mettant constamment en avant, comme vous le faites, des mesures cosmétiques qui quantitativement représentent peu de choses, et des promesses de lendemains qui chantent grâce aux ENR..
A propos, vous ne m’avez toujours pas donné d’évaluation sur la mortalité par TWh d’électricité nucléaire produite. Plutôt que de parler de millions de morts qui existent pour l’essentiel dans votre imagination et dans la propagande écologiste dont vous vous délectez, et d’exemples tirés de pays exotiques (tiens, il n’y avait pas le Zimbabwé?), avancez plutôt une valeur sur la mortalité par TWh de la production électrique nucléaire en Europe, que l’on s’amuse un peu!
@DDq, je viens de faire une petite expérience, que je vous propose: faites gaz naturel + dangers, charbon+dangers et nucléaire +dangers sur Google. C’est particulièrement édifiant:alors qu’exprimés en morts par kWh d’électricité produite, le charbon est de l’ordre de 1000 fois plus dangereux que le nucléaire, les articles consacrés à la dangerosité du nucléaire sont 1000 fois plus nombreux que ceux consacrés à la dangerosité du charbon; Quant à celle du gaz, il faut bien chercher pour trouver. Tilleul a bien raison de dire qu’à force de répéter les mêmes erreurs, on finit par y croire.
Là BMD vous dites n’importe quoi…
Allemagne
http://www.eea.europa.eu/themes/climate/ghg-country-profiles/tp-report-country-profiles/germany-greenhouse-gas-profile-summary-1990-2020.pdf
GHG per capita(3) 12.2 t CO2-eq./cap.
Rank per capita in EU 15 : 7/15
Comparaison avec un autre pays industriel qui produit lui 60% de son électricité par du nucléaire, la Belgique :
http://www.eea.europa.eu/themes/climate/ghg-country-profiles/tp-report-country-profiles/belgium-greenhouse-gas-profile-summary-1990-2020.pdf
GHG per capita(3) 13.0 t CO2-eq./cap. Rank per capita EU15 4/15
Et je vous rappelle que contrairement à la France qui possède ses distributeurs d’électricité, l’Allemagne ne construit aucune centrales… L’électricité est décentralisée là bas… C’est les multinationales (dont EDF) qui exploitent et construisent des centrales à charbon, pas l’Allemagne… Et pour l’instant ces centrales ne sont même pas certaines d’être construite entre les délais administratifs, les annulations de projets à cause de l’opposition locale, et la crise financière.
Et le charbon est encore plus combattu que le nucléaire par les écolos allemands, j’arrête pas de vous le montrer, mais là je commence à me demander si ce déni de la réalité n’est pas d’origine pathologique…
Et excusez mais j’y peux rien s’il n’y a que la gérontocratie française qui croit une seule seconde que le nucléaire est capable d’être une solution au réchauffement climatique… Denis a déjà posté le rapport de l’energy team de Google qui n’y croit pas… Le scénario blue map de l’International Energy Agency n’y croit pas non plus (production du nucléaire stable et donc baisse en pourcentage dans la fourniture d’énergie mondiale mais 46,5% des besoins énergétiques assurés par les renouvelables…)… Même les professionnels du nucléaire n’y croit pas (le keystone report).
Il va quand même falloir commencer un de ces jours à ce que vous mettiez un peu plus de justifications parce que là c’est de plus en plus creux vos récriminations.
Et sur le danger du nucléaire, vous faites peut être parti d’une génération qui trouvait qu’il n’y avait aucun danger à vendre du nucléaire à Saddam Hussein mais le reste de l’humanité n’est pas forcément du même avis… Quand à mes pays « exotiques », désolé d’avoir cassé vos rêves de nucléaire propre, mais l’uranium faut bien l’extraire et l’enrichir et ensuite faut traiter les déchets…
Pour Lecture :
Question rentabilité, l’éolien espagnol est totalement financé par des fonds privés sans intervention public et la totalité de cette production éolienne s’échange sur le marché de l’électricité espagnole (tout le monde est sorti du tarif de rachat). Aucune centrale nucléaire (et c’est peut être également le cas pour le charbon) n’a jamais été capable de cela… L’électricité c’est cher, et là où ça ne l’est pas c’est que c’est subventionné…
Pour la comparaison entre les différentes énergies, encore y a pas longtemps :
http://www.rsc.org/Publishing/Journals/EE/article.asp?doi=b809990c
Le nucléaire est très loin derrière l’éolien… Areva et Jancovici ne sont pas des sources scientifiques d’information…
« Question rentabilité, l’éolien espagnol est totalement financé par des fonds privés sans intervention public »
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Eh ben, qu’il ce qu’il faut pas entendre !?!
« Over all, Spain will devote €1.8 billion a year until 2010 to subsidizing wind power, 50 percent more than this year, » http://www.iht.com/articles/2006/12/03/bloomberg/bxmove.php
Tarif éolien espagnol: >80€/MWh. Tarif sur le marché dérégulé: 55€/MWh. Et c’était en juin dernier, quand le prix du baril était 3x plus cher !
http://uk.reuters.com/article/environmentNews/idUKL095131920080609
Mais à part ça, l’éolien est rentable, ya pas de subvention et tout le mond est sorti du tarif de rachat, dixit Tilleul. Warff, warffff.
Soulignons au passage que l’Espagne, vu ses dépassements de quotas cataclysmiques dans le cadre de Kyoto, est l’un des pires fornicateurs de la religion de l’apocalypse climatique.
Mais, à part ça, c’est un super génial exemple en matière de renouvelable qui fait grimper Tilleul aux rideaux. Pffff.
Ben oui c’est un très bon exemple puisque c’est la preuve que les technologies propres ne sont pas suffisantes mais qu’il faut aussi faire de la maitrise de la consommation d’énergie (comme le Danemark et l’Allemagne qui ont baissé leurs émissions de manière spectaculaire).
>c’est la preuve que les technologies propres ne sont pas suffisantes
Cool on progresse quand même…
>Le nucléaire est très loin derrière l’éolien…
Blablabla… bon pas tant que ça finalement.
@Tilleul,
Le Danemark n’a pas baissé ses émissions de manière spectaculaire, au contraire, ses émissions/habitant n’ont cessé d’augmenter depuis 2000 et est maintenant presque le DOUBLE du nôtre (>11 t/an au lieu de 6,5t/an pour un Français). http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/tend/DNK/fr/EN.ATM.CO2E.PC.html
Ce qui veut dire que pendant qu’elle construit des éoliennes pour appâter les couillons, elle a ajouté des centrales au fossile ! Ce qui explique aussi que le Danemark est aussi l’un des pays où l’électricité est la plus chère d’Europe.
Quant à l’Allemagne, ses émissions n’ont baissé que comptablement en intégrant l’effondrement de l’Allemagne de l’Est. Et malgré cela, leur niveau est proche de celui du Danemark ! Et elle est en train de construire d’énormes centrales au charbon pendant que sa chancellière a fait récemment un enterrement de première classe au paquet climat européen, tout simplement par que les Allemands se sont rendus compte qu’ils vont dans le mur pour avoir décidé stupidement de sortir du nucléaire.
Bref, vous avez beau tourné comme une girouette les chiffres, en sortant de votre chapeau des miracles surprises comme « l’économie d’énergie » (sans donner les VRAIS chiffres bien évidemment), vos exemples et leurs solutions de brique et de broque ne tiennent pas la route. C’est du vent (dans tous les sens du terme) et vous vous êtes fait avoir en toute beauté, il est grand temps que vous vous en rendiez compte.
@Tilleul, le petit père Descartes a dit dans le discours de la méthode qu’il fallait diviser les difficultés pour les mieux résoudre. Vous feriez bien d’en prendre de la graine, car vous vous mélangez tout, est-ce intentionnel?
Le nucléaire, pour l’instant, ne produit que de l’électricité. Nous parlons donc de l’électricité.
Si l’Allemagne et le Danemark peuvent diminuer leurs émissions de GES dans les autres secteurs pour compenser partiellement ce qu’ils émettent bêtement avec leur électricité, tant mieux. Mais la méthode a ses limites, que l’on commence à voir maintenant. Il serait encore mieux qu’ils baissent aussi les émissions de GES dues à leur production électrique. L’Allemagne, qui pèse extrêmement lourd ( presque le tiers de la production électrique des 27) aurait pu le faire beaucoup plus facilement en développant rationnellement son parc nucléaire qu’en développant des éoliennes. Il est facile de se rendre compte à partir des statistiques de la Commission Européenne, que les éoliennes, en Allemagne et au Danemark où selon vous on a fait d’énormes efforts d’économie d’énergie, n’ont pas permis de diminuer les émissions de CO2 de la production électrique. L’exemple de l’Espagne est aussi très démonstratif.
J’analyse de la même façon que miniTAX la position de l’Allemagne dans les discussions sur le plan climat. Et le démantèlement du nucléaire, sous la pression des « grünen », y fera produire 150 millions de tonnes de CO2 en plus et entraînera 4000 morts de plus par an par maladies pulmonaires, 4 fois plus que le choléra au Zimbabwé. Avez-vous entendu dire que la communauté internationale cherche à mettre dehors les « grünen »?
Quant à mettre ce phénomène sur le dos des multinationales, c’est fort de café. Les multinationales construisent ce que les lois autorisent.Les vrais responsables, ce sont les grünen, qui par un jeu d’alliances qui rappellent les splendeurs de la 4 ème république, imposent leurs fantasmes à la population après l’avoir préformatée en saturant tous les médias avec leurs » vérités », avec la complicité active des associations dites écologistes! Moi je me demande qui est le plus écologiste: celui qui dit et prouve que le charbon est la plus dangereuse des énergies pour la santé publique et l’environnement, ou celui qui prétend que le nucléaire, c’est le diable, mais qui est incapable de comparer la mortalité qui en résulte par KWh électrique produit avec celle entraînée par l’usage du charbon.Quant à ceux qui essaient de nous démontrer par des escroqueries intellectuelles que l’usage de l’uranium produit plus de CO2 au kWh que l’usage du charbon, qu’en pensez-vous?
BMD, si vous n’êtes pas capable d’avoir une démarche scientifique holistique au lieu de diviser les problèmes vous serez incapable de comprendre quoi que ce soit aux questions d’environnement…
Bon les délires sur l’Allemagne et le Danemark c’est quand même un peu gros… Si c’était un effet Allemagne de l’Est on aurait pas une baisse constante, la réunification c’était il y a près de 20 ans… Ca fait déjà une génération… Pour l’éolien espagnol, t’es gentil mon gros mais la semaine dernière j’ai rencontré le régulateur du pays donc bon, j’ai un peu plus tendance à croire les informations du gars qui mets en place le système, qu’un mec qui n’est pas capable de comprendre un article de presse parce qu’il a aucune notion des différentes périodes de ventes d’électricité (cf le commentaire sur le tarif de marché « régulé » (sic) )… même en France tous les distributeurs d’électricité font chauffer les calculettes pour voir s’il est pas plus rentable de sortir du tarif de rachat et des obligations administratives associées. Le problème en France c’est que toutes les centrales ont été subventionné et que le prix du kWh ne prend pas en compte le remplacement de l’ancienne centrale par la nouvelle ce qui est une hérésie budgétaire totale, mais en comparaison avec une centrale neuve sans subvention, l’électricité éolienne sans subvention est déjà compétitive… Simplement le marché de l’énergie c’est le marché le plus subventionné du monde avec l’agriculture…
Et le Danemark a diminué par 2 le contenu en équivalent CO2 de son kWh électrique et la moitié des centrales sont en cogénération, si on met tout le contenu en CO2_eq sur le dos de l’électricité, ça veut dire qu’on a 0g pour la chaleur…
Ca vous plait peut être pas BMD mais il y a en ce moment une guerre entre les gens qui veulent garder l’aspect centralisé et monopolostique du réseau électrique et gagner de l’argent en vendant du kWh et ceux qui veulent un réseau électrique plus ouvert décentralisée et gagner de l’argent en vendant du service à l’énergie… Les projets d’ouverture de grosse centrale c’est uniquement pour essayer de forcer la main vers la première solution…
Et si vous vous intéressez à la politique européene (mais bon faudrait être moins chauvin pour ça), vous auriez vu que c’était exactement ce que j’ai dit… Les pays qui n’ont pas délocalisés massivement leurs industries ont vu que les pays qui avait fait l’inverse voulaient leur faire payer tous les frais alors ils se sont braqués, d’autant plus doublement que quand c’est un pays pauvre qui voit des pays riches lui demander de payer pour eux… C’est pour ça que l’idée d’une taxe sur le CO2 est une impasse totale et qu’il faut plutot partir sur le principe « l’environnement n’est pas une préocupation de riche, c’est un devoir de riche ».
De toute façon j’ai déjà fait le calcul en fermant toutes les centrales au charbon d’Allemagne et en les remplaçant par…rien, on gagne à peine 10%… Le seul moyen pour baisser les émissions de l’Allemagne c’est qu’on (et ce on inclut la France qui importe beaucoup d’Allemagne) utilise moins d’industrie lourde et moins de chimie… L’autre solution c’est de faire comme la France est de délocaliser toutes les industries dans les pays pauvres, mais à l’échelle de la planète c’est pire…
« Le nucléaire, pour l’instant, ne produit que de l’électricité. Nous parlons donc de l’électricité. »
Le nucléaire fait aussi de la chaleur qui ne peut pas être exploité parce que la centrale est trop grosse…
« Blablabla… bon pas tant que ça finalement. »
C’est communauté scientifique mondiale et organisations internationales et nationales (International Energy Agency, UE, EPA, ONU, etc) contre bloggeur franchouillard. De ce point de vue il va peut être falloir commencer à justifier vos dire sur le nucléaire. Il y a un proverbe irlandais qui dit que quand vous croisez 10 personnes qui vous assure que vous avez l’air fiévreux, allez au lit parce que vous avez la fièvre…
L’industrie nucléaire est sinistré parce qu’elle a jamais été capable de construire un produit correct en dehors des usages militaires. Et je vous racconte même pas l’image des français en Finlande maintenant qu’Areva a essayé de les arnaquer sur le prix et la qualité de construction de l’EPR… La grande ambition du nucléaire c’est de reconstruire toute les centrales qui vont être arrété, ça ils sont pas certain d’arriver à le faire, comment est-ce que vous voulez augmenter la proportion d’énergie nucléaire dans le monde dans ces conditions ? C’est pour ça qu’en dehors de la France (et encore, les propos des français en France change souvent du tout au tout à l’international) personne n’imagine qu’une relance massive du nucléaire ait une quelconque crédibilité…
« Pour l’éolien espagnol, t’es gentil mon gros mais la semaine dernière j’ai rencontré le régulateur du pays donc bon, j’ai un peu plus tendance à croire les informations du gars qui mets en place le système, qu’un mec qui n’est pas capable de comprendre un article de presse parce qu’il a aucune notion des différentes périodes de ventes d’électricité »
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Mon petit Tilleul, j’ai rencontré la semaine dernière un bon psy, il a dit que vous êtes un gros mytho. J’ai tendance plus à le croire qu’un mec à qui on montre des graphiques de CO2 en hausse (pour le Danemark et l’Allemagne) et qui continue pourtant d’affirmer sans vergogne que ça a baissé « de manière spectaculaire ».
Ah oui, il a dit aussi qu’un tel niveau de déni, ça frise le pathologique. Là aussi, je veux bien le croire.
@Tilleul, y-a-t-il un mot dans ce que vous dites qui ne soit pas de la propagande confuse? Et en quoi une démarche holistique doit elle empêcher de sérier les problèmes et de les analyser séparément avant de faire la synthèse? Et en quoi se préoccuper des problèmes posés par le charbon, qui à mon avis ne vous préoccupaient guère avant de participer à ce forum, ne fait-il pas partie d’une démarche holistique? Ne vous ccher donc pas ainsi derrière les mots.
En outre vous tombez très mal sur les questions d’environnement, car contrairement à vous, détrompez moi si c’est faux, j’ai une culture naturaliste complète que vous ne semblez absolument pas avoir, et je connais suffisamment dans le détail les problèmes d’environnement posés par les différentes formes d’énergie pour en avoir une vision synthétique.
J’entends bien ce que vous dites sur la cogénération au Danemark. Mais cela n’empêche pas que la production de CO2 par habitant y soit beaucoup plus forte qu’en France, et qu’elle y augmente.
La communauté internationale n’est-elle composée que de gens qui pensent comme vous?
çà me rappelle furieusement les organisations antinucléaires qui ne conçoivent le débat public que si le public est composé exclusivement de gens qu’ils ont tout d’abord triés en fonction de leurs opinions.
Je vous rappelle, une fois de plus, que le charbon, c’est 40 % des émissions de CO2 mondial pour 40 % de la production d’électricité. Que c’est aussi l’essentiel de la mortalité,de la morbidité et des problèmes d’environnement dus au secteur énergétique. Chaque fois par conséquent que l’on remplace une centrale à charbon par une centrale nucléaire, on fait donc progresser l’environnement et la santé publique.
Vous prétendez que c’est impossible, et que les Agences internationales l’affirment. Je n’ai rien vu de tel, même dans les textes que vous avez affichés.L’électricité est produite à 80 % dans les pays de l’OCDE, qui ont tous la capacité de construire des centrales nucléaires. Et si l’on donne enfin un prix significatif au CO2 émis, vous verrez que cela se fera! Et si l’on donait un prix à la santé publique, çà irait encore plus vite.Mais il faudra rattraper le retard qui a été pris à cause du matraquage de l’opinion par des organisations qui prétendent l’environnement.
La fermeture de toutes les centrales à charbon d’Allemagne, en les remplaçant par..rien, ou en les remplaçant par des centrales nucléaires, ferait descendre d’environ 300 millions de tonnes par an la production de CO2 de l’Allemagne, soit près de 3,7 tonnes par habitant! Et le remplacement des centrales nucléaires par des centrales à charbon, qui vient d’y être programmé implicitement, la fera augmenter de 100 millions de tonnes par an, soit de 1,2 tonnes par habitant. Le remplacement des centrales nucléaires françaises par des centrales à charbon (du lignite importé d’Allemagne?), que vous semblez appeler de vos voeux, y fera grimper les émissions annuelles de CO2 de 450 millions de tonnes soit de 7 tonnes par habitant et provoquera la mort par maladies pulmonaires d’environ 15 000 personnes par an( faites-moi donc le compte pendant qu’on y est de la mortalité provoquée dans notre pays par les centrales nucléaires). Et dire que vous êtes intimement persuadé, j’en suis sûr, d’être un écologiste (puisque vous êtes antinucléaire) !!!
Mais où allez vous trouver le personnel qualifié pour construire et entretenir les centrales ainsi que les capacités de production et d’enrichissement de l’uranium pour faire ça à l’heure actuelle ?
minitax: si vous regardiez votre graph il s’agit d’une projection, pas des vraies valeurs…
« Les dernières années, marquées par un astérisque (*), sont des estimations effectuées par Perspective monde à partir des cinq données précédentes, selon un modèle de régression linéaire simple. »
Et sinon pour BMD quand je lis dans un cv, Directeur de la Division Géologie-Géochimie de l’Institut Français du Pétrole, ça fait quand même pas très « vert » comme historique…
« @Tilleul, y-a-t-il un mot dans ce que vous dites qui ne soit pas de la propagande confuse? »
Comme BMD, je ne peux que constater que tu es repartis dans le nawak confus, accumulant contre vérité, exagération, et/ou mensonges francs. C’est chiant quand tu fais ça. Tu crois vraiment convaincre quelqu’un par ces méthodes? Allez juste un pour le plaisir
>C’est pour ça qu’en dehors de la France personne n’imagine qu’une relance massive du nucléaire ait une quelconque crédibilité… => La relance du nucléaire, massive ou seulement grande, était au programme des deux derniers candidats à la présidence US.
C’est pas ton plus gros mensonges mais c’est le plus facile à vérifier. J’arrête là parce que ça présente aucun intérêt. Dommage: je reste convaincu que tu vaux que ce que tes écrits suggèrent quand tu parts dans ce genre de délires.
Lecture, il n’y a que John Mc Cain qui demandait une relance du nucléaire… Du coté de l’administration Obama il n’y a pas d’effort particulier sur le nucléaire, pas de sortie du nucléaire, mais de relance non plus tant qu’il n’existe pas de nucléaire propre et safe… Evidemment qu’il y a des centrales qui vont se construire, mais en même temps il y a 370 GWe qui sont retirés de la circulation parce que les centrales arrivent en fin de vie…
Lisez donc les hypothèses des scénarios du keystone report… C’est financé par l’industrie nucléaire et réalisé par les mecs qui bossent dans le secteur, on peut pas faire plus informé comme acteur…
http://www.ne.doe.gov/pdfFiles/rpt_KeystoneReportNuclearPowerJointFactFinding_2007.pdf
Il y a tout, les problèmes des ressources et de l’enrichissement, la sécurité des centrales qui vont être construite dans les pays en développement, le problème du cout économique des futures centrales… Pour l’instant au niveau du nucléaire, la situation est encore pire qu’à l’époque puisque les projets de mines sont toujours en retard, et on commence à avoir des projets qui sont annulés (eg afrique du sud)
L’international energy agency… C’est des anti-nucléaire peut être ? Construire 700 GW de nucléaire (ce qu’on ne sait pas faire à l’heure actuelle) ça ne pourra que contribuer à hauteur de 6 à 10 % de ce qu’on doit faire… Et ça c’est seulement à la condition qu’on trouve des moyens d’éviter la prolifération nucléaire et de traiter les déchets…
« But if the key nuclear issues (waste management, proliferation and social acceptance)
are not addressed, nuclear power is unlikely to expand and its electricity share in 2050 could drop to only 7%. »
http://www.iea.org/textbase/techno/essentials4.pdf
Le scénario blue map de l’IEA sorti il n’ y a pas longtemps ne compte pas non plus sur une relance nucléaire… Et le pourcentage de renouvelable dans le scénario pour un futur avec énergie propre va peut être même augmenter puisqu’il va y avoir un travail de fait entre les responsables de la blue map à l’IEA et ceux qui bossent sur les rapports concernant l’intégrations des var-EnR dans le réseau électrique (la blue map ne considère pas de demand side management).
Et ce que je constate surtout c’est que je suis le seul des commentateurs à systématiquement sourcer mes dire en essayant de toujours donner des sources institutionnels (et pas des blogs…), donc si c’est si facile à vérifier ce que je dis où sont vos sources ?
Tu sources et tu déformes. Exemple, tu dis que pour le Danemark il faut prendre en compte la cogénération de chaleur, donc ne pas s’occuper que de la production d’électricité. Pas faux. Ensuite tu te sers de ça pour faire mentir les statistiques de l’Estonie et de la Belgique, où il n’y a pas de cogénération. Exemple parmi d’autres…
Allez un autre: « on commence à avoir des projets qui sont annulés » => big deal, en d’autres temps tu dirais que les prix de l’uranium vont monter dans des proportions astronomiques… si c’était le cas il y aurait pas de fermeture n’est-ce pas.
Allez un autre: « John Mc Cain demandait une relance du nucléaire » => le post avant tu disais que PERSONNE n’envisageait la relance du nucléaire. Si tu te contredits en deux posts, c’est que tu es pas en mode « argument raisonnable et bonne foi ».
C’est chiant que te le sois pas. Qu’est-ce que tu penses gagner en n’adoptant pas ce mode? La vérité, c’est le truc qui reste quand on fait deux milles pages puis qu’on est forcé de changer d’avis. Ma croyance, c’est que tout le monde finit par devoir faire face à la réalité, quels que soit les trésors d’éloquences qu’on y oppose.
Exemple chez miniTAX, qui après avoir passé des années à nier le réchauffement commence à passer en mode « si ça se trouve ça monte, une chance sur deux. ». Plus que cinq mille ans et il admettra qu’il y a un concensus scientifique sur la responsabilité humaine de ce changement. Exemple chez toi, qui finit par admettre des choses comme « les technologies propres ne sont pas suffisantes » ou « Evidemment qu’il y a des centrales qui vont se construire »… c’est des mini-révolutions, par rapport à tes prises de position historiques. Comme je disais on progresse dans le débat… ça irait quand même plus vite en essayant la bonne foi.
« Tu sources et tu déformes. Exemple, tu dis que pour le Danemark il faut prendre en compte la cogénération de chaleur, donc ne pas s’occuper que de la production d’électricité. Pas faux. Ensuite tu te sers de ça pour faire mentir les statistiques de l’Estonie et de la Belgique, où il n’y a pas de cogénération. Exemple parmi d’autres… »
Là t’es surtout en train de mélanger toutes les discussions… J’ai parlé du Danemark pour dire que leur éqCO2/kWh a été divisé de moitié et qu’ils utilisent mieux l’énergie, de la Belgique pour dire qu’un pays industriel ne gagne pas grand chose à faire du nucléaire et de l’Estonie pour dire que si on diminue l’impact de la production électrique mais qu’on augmente la consommation électrique dans les mêmes proportions il n’y a aucun gain environnemental et que ce gain devient négatif dans le cas d’une augmentation d’efficacité énergétique qui entraine une augmentation de la consommation dans des proportions supérieures (postulat de Khazzoom Brookes qui s’observe dans les transports ou l’habitat et qui est une simple application de la loi de l’offre et de la demande).
C’est difficile à comprendre ça ? Parce que sinon je peux aussi faire l’explication avec des marionnettes et des petits lapins…
« Allez un autre: “John Mc Cain demandait une relance du nucléaire” => le post avant tu disais que PERSONNE n’envisageait la relance du nucléaire. Si tu te contredits en deux posts, c’est que tu es pas en mode “argument raisonnable et bonne foi”. »
Je parlais de la communauté scientifique et technique… Personne n’a trouvé la mesure de John Mc Cain crédible, c’est comme si vous aviez un programme disant que tout le monde sur terre allait avoir son jet privé demain… Sarkozy aussi voulait mettre du nucléaire tout de suite partout en Méditerranée mais il s’est fait rappeler à l’ordre par les gars qui connaissaient le sujet ( http://effetsdeterre.fr/2008/06/30/sarkozy-prend-une-autorite-de-surete-dans-la-figure/ ). Il y a une différence entre vouloir et pouvoir…
« Allez un autre: “on commence à avoir des projets qui sont annulés” => big deal, en d’autres temps tu dirais que les prix de l’uranium vont monter dans des proportions astronomiques… si c’était le cas il y aurait pas de fermeture n’est-ce pas. »
Je parlais du projet de centrale nucléaire d’eskom, pas d’un projet de mine d’uranium.
« Exemple chez toi, qui finit par admettre des choses comme “les technologies propres ne sont pas suffisantes” ou “Evidemment qu’il y a des centrales qui vont se construire”… c’est des mini-révolutions, par rapport à tes prises de position historiques. Comme je disais on progresse dans le débat… ça irait quand même plus vite en essayant la bonne foi.
»
Tu ne trouveras jamais un écrit de moi qui indique qu’on peut donner le mode de vie du XXe siècle avec les renouvelables. C’est d’ailleurs ma principale source de discorde avec les gens qui s’imaginent qu’on va pouvoir remplacer la voiture individuelle fossile par une voiture individuelle électrique (ou même bio).
Les technologies propres (et même les technologies sales comme le nucléaire) ne sont pas suffisantes pas pour des questions de capacités mais parce qu’on a plus le temps de les mettre en place et qu’il faut donc progresser vers un mode de vie du XXIe siècle…
Bon maintenant y a d’autres choses que tu ne comprenais pas ?
>Bon maintenant y a d’autres choses que tu ne comprenais pas ?
Oui, quatre. Qu’est-ce que tu appelles « mode de vie du XXIe siècle »? Qu’est-ce qui te fait penser qu’il est plus rapide de progresser vers ça versus augmenter l’efficacité énergétique et remplacer ce qu’il faut de fossile par du nucléaire? Penses-tu que le mode de vie dont tu rêves peut être imposé à ceux qui n’en voudraient pas? Penses-tu que le mode de vie dont tu rêves doit être imposé à ceux qui n’en voudrait pas?
1) Un mode de vie adapté aux conditions économiques environnementale et sociale du XXIe siècle qui n’est pas celui du XXe… C’est pas à moi de le définir c’est l’évolution (ou l’extinction) qui s’en chargera…
2) Parce que l’industrie fissile ne sait pas comment elle va faire pour remplacer les centrales nucléaires qui partent à la casse et miner assez d’uranium pour celles qui fonctionne, alors de là à ce qu’ils arrivent à remplacer une partie des fossiles… L’indépendance énergétique de la France gràce au nucléaire on nous l’a déjà faite, ça s’est révélé être un total fiasco malgré un endettement massif du pays…
3) Pourquoi ce mode de vie devrait il être imposé ? Il y a 750 000 personnes qui ont signé le pacte de Nicolas Hulot pendant les présidentielles… Les systèmes de location de vélo et de car sharing colonise les grandes villes alors que le secteur automobile est en perfusion constante à coup de milliards d’euros de subventions… Si je regarde les gens cherchent à acheter dans les écoquartiers et les villes nouvelles mais n’arrive pas à vendre au Tricastin, quant au coin du style Krasnokamensk j’en parle même pas, c’est là ou Khodorkovsky a été envoyé par Poutine mourir à petit feu à respirer des poussières d’uranium… Les navajos ont interdit de poursuivre l’extraction de l’uranium sur leur territoire, mais ils y posent quand même des éoliennes et des capteurs solaires. Et si l’Iran a créé une crise internationale depuis quelques années en cherchant à se doter du nucléaire civile, personne ne trouve à redire à son projet de centrale solaire…
Et aussi efficacité énergétique c’est différent de l’économie d’énergie.. L’efficacité énergétique dans le transport aérien c’est ce qui a causer l’augmentation de la consommation d’énergie du transport aérien…
4) Pour l’instant c’est ceux qui veulent vivre un mode de vie plus moderne qui doivent subir les archaïsmes de la génération précédente (sans compter les dettes), pourquoi les gaspilleurs se présente-t-il toujours comme des victimes d’un ordre écologique qui n’existe pas ? C’est quoi ce besoin de vouloir à tout prix se présenter comme des opprimés qui vont être pris en otage ? Pauvre automobiliste opprimé par le cycliste qui vient mourir en dessous de ses roues…
Exemple chez miniTAX, qui après avoir passé des années à nier le réchauffement commence à passer en mode “si ça se trouve ça monte, une chance sur deux.”
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@Lecture
Ca c’est vraiment un strawman extravagant. Pourquoi je devrais « passer en mode une chance sur deux » ? Même un QI de bulot SAIT qu’il y a une chance sur 2 que le climat se réchauffe (ou se refroidit). Un climat stable n’existe pas et n’a JAMAIS existé, mettez-vous bien ça dans la tête et cessez vos persifflages ridicules.
Si vous en êtes réduit à déformer les propos des gens, c’est que vos arguments ne valent pas un clou.
>C’est pas à moi de le définir
Dommage… ça fait un peu creux du coup » progresser vers un mode de vie du XXIe siècle ».
>Si vous en êtes réduit à déformer les propos des gens
http://www.google.ca/search?rlz=1C1GGLS_frCA291CA303&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=miniTAX+« le+climat+se+refroidit »
« Dommage… ça fait un peu creux du coup ” progresser vers un mode de vie du XXIe siècle”. »
Désolé si la démocratie sonne creux à vos oreilles… Tocqueville remarquait déjà à son époque que le français préférait passer son temps à débattre du meilleur système pour être gouverné plutot que de gouverner…
¨@Tilleul, votre démarche n’est pas holistique, c’est celle d’un théologien. Elle consiste en effet à développer des arguments au delà de la raison pour défendre le catéchisme antinucléaire dont tous les points se trouvent en filigrane dans vos discours.Vous en avez les réflexes, car vous êtes prompt à accuser vos contradicteurs d’hérésie, et vous semblez avoir du mal à concevoir que vos opposants ne fassent pas partie de la religion adverse. Je dis bien théologien et non prêtre, car le prêtre, dans sa foi naïve, affirme et n’argumente pas. Quand il a un doute, il demande au théologien si ses actes sont conformes à la loi divine. Seriez-vous le missionnaire d’une officine antinucléaire?
Et êtes-vous sérieux quand vous dites que certains participants à ce débat ne sont pas des démocrates? C’est précisément parce qu’ils le sont qu’ils débattent.
Avez-vous conscience que le matraquage des groupes antinucléaires a été tel depuis des années qu’il a occulté tout débat public sérieux sur l’énergie en Europe et que çà finit par être très fatiguant pour ceux qui ne sont pas habités par une paranoïa rampante? J’ai proposé de faire sur Google les recherches suivantes: nucléaires+dangers, charbon+dangers, gaz naturel+dangers. C’est édifiant!
Mon intervention sur ce site est purement personnelle,et n’est pas celle d’un lobbyste (les lobbys, encore un bouc émissaire commode quand on a des arguments faiblards).D’autre part, il y a ici plus de choses intéressantes de dites, y compris par vous, que sur un forum moyen.
Ma démarche est bien plus holistique que la vôtre, puisqu’elle consiste à faire prendre conscience que le débat sur l’énergie doit prendre en compte tous les éléments par une évaluation comparative complète de leurs possibilités et de leurs perspectives d’un point de vue quantitatif, ainsi que des avantages et des inconvénients de chacune sur l’environnement et la santé publique.Tout le contraire de votre démarche.Si j’ai insisté tout d’abord sur le charbon, c’est parce qu’il s’agit de l’énergie qui présente actuellement et de très loin les plus grands dangers. Il est plus que temps de le faire savoir, car les mouvements écologistes ne l’ont pas fait pendant des années ( cf Internet). Et je pense tout comme vous, que le développement des ENR est une bonne chose. Encore faut-il analyser les possibilités, et ne pas arnaquer le public en prétendant contre vents et marées que cela va résoudre les problèmes énergétiques de la génération qui vient, dans le but de faire des ENR une arme antinucléaire.
Etant données vos connaissances dans le domaine de l’énergie, ne pourriez-vous mieux faire?
Déjà au niveau énergie le plus grand danger pour l’environnement c’est absolument pas le charbon, c’est le pétrole… Le pétrole fait plus de mort que le charbon, plus de pollution, plus d’effet de serre, plus d’utilisation d’eau, plus d’atteinte à la biodiversité, plus de problèmes sociaux et diplomatiques etc,etc… Et s’il est relativement facile de se passer du charbon pour faire de l’électricité, il n’y a que très peu de possibilité de remplacement du pétrole quand il sert de carburant liquide.
Deuxièmement c’est pas une question d’être pour ou contre le nucléaire, c’est une question d’être conscient des limites de cette énergie… Or les cas Sarkozy et Mc Cain montre qu’il y a un gap phénoménal entre l’image que ce font certain politiciens des capacités de l’énergie nucléaire et ce qu’elle peut faire réellement… Et il y a une certaine forme de criminalité de la part des gens qui ont délibérément menti à ce sujet.
Pourtant tous les signaux d’alarmes sont au rouge depuis quelques temps, même l’IEA a du sortir un comité de presse pour appeler les pays a plus de raison dans le choix des technologies massivement subventionnées…
http://www.iea.org/Textbase/press/pressdetail.asp?PRESS_REL_ID=331
« Nevertheless, the current Framework Programme allocates EUR 1.95 bn, or almost 40% of the energy funding, to nuclear fusion, a technology that is only expected to contribute past 2050. It will be important for the achievement of the EU climate change targets that this funding allocation is revised at the earliest possible opportunity, and that funding for non-nuclear energy research and development is increased significantly. »
Traitez moi de religieux, mais en attendant c’est moi qui ait les rapports et les institutions internationales de mon coté. Vous, vous n’avez que des anathèmes… Je me base sur des expériences concrètes et, contrairement à vous, je suis souvent en contact avec la communauté scientifique qui s’occupe de créer l’avenir du réseau électrique, alors que vous vous basé sur… sur rien en fait. Juste de la haine. Alors je sais pas, peut être que vous tenez absolument à ce que les discours écologistes soient faux parce que ça voudrait que vous vous êtes trompé toute votre vie, y a beaucoup de monde qui sont dans ce cas là… Ca expliquerait pourquoi vous avez besoin d’être dans cette phantasmagorie d’organisations écologistes qui ne se préoccupe que du nucléaire alors que le combat se fait sur toute les formes de pollution, le nucléaire en étant une comme les autres tout comme le charbon, le pétrole, la récupération artisanale de l’or, les ressources en eau etc, etc… Ce serait tellement mieux si c’était vous qui aviez raison et pas eux n’est ce pas ? Manque de bol, c’est pas le cas… Deal with it…
@Tilleul, vous avez une interpétation très tendancieuse de ce qui est écrit dans le texte de l’AIE que vous citez J’y lis quant à moi que dans le budget recherche consacré à l’énergie, celui consacré à la fusion nucléaire est jugé trop important, et qu’il serait bon d’augmenter celui consacré aux autres formes d’énergie que le nucléaire. C’est un avis parmi d’autres, et l’AIE ne s’est pas illustrée jusqu’à présent par la justesse de ses points de vue, en particulier sur la crise pétrolière, ce qui relativise la portée de ses avis. Mais à quel moment a-t-il été question de la fusion nucléaire jusqu’ici? Et où avez-vous vu que je désapprouve les efforts sur l’amélioration du réseau électrique?
Nous sommes déjà d’accord sur un point, le nucléaire n’est pas ce qu’il y a de plus dangereux. Selon vous, c’est le pétrole. Pour moi, si l’on se place strictement du point de vue de l’environnement et de la santé publique, qui est quand même ce qui devrait préoccuper les organisations écologistes, il vient en second après le charbon, et avant le gaz naturel. Vient ensuite l’hydroélectricité, à c
@Tilleul, vous avez une interpétation très tendancieuse de ce qui est écrit dans le texte de l’AIE que vous citez J’y lis quant à moi que dans le budget recherche consacré à l’énergie, celui consacré à la fusion nucléaire est jugé trop important, et qu’il serait bon d’augmenter celui consacré aux autres formes d’énergie que le nucléaire. C’est un avis parmi d’autres, et l’AIE ne s’est pas illustrée jusqu’à présent par la justesse de ses points de vue, en particulier sur la crise pétrolière, ce qui relativise la portée de ses avis. Mais à quel moment a-t-il été question de la fusion nucléaire jusqu’ici? Et où avez-vous vu que je désapprouve les efforts de recherche sur les énergies renouvelables, ou sur l’amélioration du réseau électrique? Plus on pourra intégrer d’éolien et de solaire sur le réseau, et mieux cela vaudra! Mais la question est, à quelle proportion d’éolien et de solaire pourra-t-on arriver ainsi?C’est de ce genre d’information que nous avons besoin, et si vous connaissez si bien le sujet, vous devriez nous le dire s
Nous sommes déjà d’accord sur un point, le nucléaire n’est pas ce qu’il y a de plus dangereux. Selon vous, c’est le pétrole. Pour moi, si l’on se place strictement du point de vue de l’environnement et de la santé publique, qui est quand même ce qui devrait préoccuper en premier lieu les organisations écologistes, il vient en second , assez loin après le charbon, sauf effectivement sur l’effet de serre (35 % du CO2 contre 41, mais précisément le recours à la voiture électrique alimentée par de l’électricité nucléaire permet d’éliminer çà), avant le gaz naturel, qui fait ses mauvais coups en douce.Les grands barrages, responsables de nombreux désastres ( cf en France Malpasset 453 morts, en Italie Longarone, 2000 morts, tous oubliés, interrogez votre voisin,aux Indes Morvi, 15000? 30 000 morts? des vallées dévastées, parfois sur d’immenses étendues) présentent des risques importants (quid des effets qu’aurait la rupture du barrage des Trois Gorges en Chine). Et de toutes les grandes énergies, le nucléaire ferme la marche! Mais ce n’est pas du tout ce qui a été clamé jusqu’à présent par les organisations écologistes.
Et à quel moment ai-je critiqué les associations écologistes pour leur action pour résoudre les problèmes de l’eau, ou pour lutter contre les conséquences de l’exploitation de l’or ?