Donc, le nucléaire permet à la France de s’auto-attribuer des médailles de vertu climatique. Forcément, hormis le béton et l’acier de la centrale (et quelques émissions mal évaluées pour la filière uranium), l’atome serait donc une réponse à la surchauffe planétaire.
Les habitués de ces lieux savent que je ne goûte pas trop à la fission de l’uranium. Et ce ne sont pas les déclarations récentes de RTE (ceux qui distribuent le courant électrique en France) qui me feront changer d’avis. Le nucléaire, donc, cette énergie fabuleuse et garantie (presque) sans carbone, serait donc la panacée dans la lutte contre le réchauffement climatique. Mais RTE pourtant, préfère se dédouaner à l’avance d’éventuelles coupures: l’hiver risque d’être difficile pour les consommateurs d’électricité français.
L’explication? pas moins de dix-sept réacteurs nucléaires français seraient actuellement à l’arrêt. Dix-sept sur cinquante-huit, ce n’est pas rien (1). Faute de cette électricité, et de l’abus de chauffage électrique propre à la France, nous serions donc contraint d’importer massivement de l’électricité d’ailleurs. Carbonée donc, au point de faire baisser le bilan exemplaire d’EDF, vu sous ce filtre du gaz carbonique en tous cas. Au passage, le taux de disponibilité du nucléaire (souvent vanté comme permanent par les accros à l’atome qui lisent et écrivent dans ces colonnes) aurait baissé de 83,6% à 79,6% en deux ans, si j’en crois un papier de Sud-Ouest de ce jour. (2)
Evidemment, d’aucuns me rétorqueront qu’il faut donc construire des centrales neuves pour éviter les prolongations à outrance des périodes de maintenance dans les centrales nucléaires vieillissantes comme celle de Flamanville. Allez expliquer ça à EDF. Leur dire qu’on ferme tous les vieux réacteurs et qu’il faut produire plein de nouveaux EPR. D’abord EDF n’a pas le premier sou pour ça. Et en plus, il faudrait des décennies pour y arriver. Question: on fait comment pendant ce temps pour alimenter les radiateurs électriques, et, bientôt, les bagnoles qui puent un peu moins avec leurs batteries à recharger?
(1) Au passage, on apprend un fragment d’explication sur le prix absurde atteint par le courant sur les marchés boursiers spécialisés de l’électricité. Le 19 octobre, la France a du recourir à des importations massives et inattendues qui ont participé à l’envolée des cours (3000 euros le MWh, et encore bloqué par les ordinateurs).
(2) Face aux disponibilités de l’éolien (20%), je revois donc ma règle de calcul de la puissance installée des moulins à vent face à l’équivalent nucléaire quand j’évoque ces deux modes de production d’électricité dans un même papier. Ce n’est donc pas 5 pour 1, mais plutôt 4 pour 1, ce qui, économiquement, n’est pas du tout la même chose.
Les taux de disponibilité du nucléaire, c’est un peu comme le climat, ce n’est pas sur 2 ans qu’il faut juger la tendance.
Et il ne faut pas confondre taux de disponibilité, c’est à dire le rapport du nombre d’heures de fonctionnement au nombre d’heures de l’année, avec le facteur de charge annuel, c’est-à-dire le rapport de la quantité d’électricité délivrée annuellement avec la quantité qui aurait pu être produite si la centrale avait fonctionné sans arrêt à sa puissance maximale.
Pour une éolienne, le taux de disponibilité est de l’ordre de 80%, car elle tourne 80 % du temps, mais le facteur de charge moyen en France est maintenant de 19 %, car elle tourne rarement à sa puissance maximale, et l’on s’est évertué depuis quelque temps à faire comme les Allemands, c’est-à-dire à installer des éoliennes là où le vent était insuffisant.
Pour le nucléaire, le taux de disponibilité a baissé, mais je ne suis pas sûr que le facteur de charge, 76% environ, ait baissé. Ce qui relativise les déclarations de Sud-Ouest. Le rapport de 5 à 1 qui semble être votre base de calcul n’a donc existé que dans votre tête. Il est de 76/19, soit effectivement de 4, mais vous ne l’avez pas fait exprès.
L’introduction croissante de l’éolien, électricité intermittente à fluctuation de puissance extrêmement rapide, va de toutes façons faire automatiquement baisser le facteur de charge des centrales fonctionnant pour l’essentiel en base et semi-base ( nucléaire, charbon), qui ne peuvent compenser dans des conditions économiques ces fluctuations et augmenter celui des centrales fonctionnant en pointe ( hydraulique et de plus en plus gaz).
Le problème de l’importation de courant en hiver, c’est effectivement la conséquence d’un sous-investissement en moyens de production, et quelques réacteurs nucléaires supplémentaires ( aucun n’est entré en service après 1992) règleraient le problème, (tout comme le soi-disant problème des émissions de CO2 du chauffage électrique). Mais d’un strict point de vue économique, il vaut mieux importer du courant de temps à autre que d’investir dans des centrales supplémentaires, si comme c’est le cas notre solde est largement exportateur. L’ennui pour les GES est que nous l’importons alors l’Allemagne, dont l’haleine est très chargée en CO2 et autres polluants atmosphériques. Une forte taxation du CO2 produit règlerait ce problème.
Le démarrage de l’EPR de Flamanville va améliorer la situation, ainsi que la fermeture prochaine de l’usine d’enrichissement par diffusion gazeuse, qui va libérer les deux réacteurs affectés à cet enrichissement.
Et quand l’Allemagne aura l’haleine moins chargée (dans un siècle?), nous n’aurons plus à avoir de scrupules pour leur acheter de l’électricité et nous chauffer avec.
Vous revenez sans arrêt sur le fait que vous ne goûtez pas trop la fission de l’uranium. Quelle est l’origine de ce dégoût? Etes-vous, vous aussi, persuadé que le nucléaire civil est extrêmement dangereux, mais en ce cas pourquoi nous faites vous languir et n’en apporteriez-vous pas la preuve? Car ne me faites pas croire qu’un scientifique comme vous ne se détermine pas sur des preuves. Ou bien y-a-t-il autre chose?
Merci à D. Voynet ministre de l’environnement de 1997 à 2001 pour avoir retardé l’EPR et au gouvernement Jospin pour avoir sabordé Super Phénix…
On ne s’aborde pas un truc qui n’a jamais fonctionné, on arrête les frais.
Encore des problèmes avec le français Koen ?
On ne doit pas « aborder » le sabordage de projets de la même façon, héhé…
Les principaux ennuis rencontrés par Superphénix ont été d’ordre administratif, et liés à la contestation des mouvements antinucléaires, et très peu d’ordre technique. La décision de le fermer a été prise alors que depuis un an environ, il fonctionnait sans entraves administratives et sans problèmes. Un des éléments qui ont pesé sur cette fermeture a été le prix de l’électricité produite, un peu supéreiure à celle des centrales classiques. Voilà encore un bel exemple de la vision à long terme de nos hommes (et femmes) politiques!!
Pour ta gouverne, je te signale qu’il existe plusieurs surgénérateurs dans le monde fonctionnant sur les mêmes principes, certains avec de gros ennuis comme celui de Monju au Japon, d’autres fonctionnant sans problèmes depuis 30 ans comme le surgénérateur russe. Et Phénix en France a fonctionné normalement pendant 30 ans. Prétendre que Superphénix ne fonctionnait pas, c’est une supercherie. Mais on a l’habitude!!!
BMD, comme d’habitude c’est plaisant d’avoir quelqu’un qui se donne la peine de rectifier les faits (quoique probablement en pure perte).
Une chose par contre: que répondrais-tu sur la sécurité? C’est un aspect qui m’a toujours gêné avec ce type de centrale, en particulier à cause du fluide colporteur.
J’ai relu les documents dont je dispose. Il en ressort que les incidents techniques ont été fort peu de chose: un problème sur une pièce mécanique (barillet) en 1987, un légère oxydation du sodium due à une très petite fuite d’air en Juin 1990, et une petite fuite d’argon en Janvier 1991, sans la moindre incidence sur la sûreté du réacteur. Il semble donc que le fluide caloporteur (sodium) n’a pas posé de problème en soi. C’est d’ailleurs le sodium qui est utilisé dans les surgénérateurs en fonctionnement, et dont on pense qu’il a le plus de chance d’être utilisé dans les surgénérateurs du futur.
En définitive, Superphénix n’a absolument pas été paralysé par des problèmes techniques. La responsabilité initiale en revient à la contestation des mouvements écologistes militants, qui n’ont pas hésité à utiliser tous les moyens de « communication » possibles pour déverser leurs fables sur les dangers du réacteur et ses ennuis techniques, ainsi que tous les moyens juridiques possibles pour en entraver la construction et la mise en service. Nous avons actuellement encore des exemples de ces méthodes à l’occasion du démantèlement de Brennilis.
Cette contestation a été utilisée pour raisons politiques par Ségolène Royal (dont on a vu lors de l’élection présidentielle quel était la profondeur de sa compréhension dans le domaine énergétique!!!) et par Corinne Lepage, d’abord représentante d’un cabinet d’avocats genèvois, puis ministre de l’Environnement. Elles ont profité de leur positions ministérielles et de l’étroitesse des majorités, comme des virus dans un corps malade. Dominique Voynet , qui est la personne la plus souvent accusée, n’a finalement que signé un décret pour mettre fin à ce cirque.
(je ne vois pas en quoi l’opposant de SR a démontré une meilleure connaissance du sujet…)
Certes, le sodium n’a pas posé tant de problème que ça par le passé. Mais quand on évalue la sécurité dans le nucléaire, on se base moins sur ce qui s’est passé que sur ce qui pourrait se passer dans le pire des scénarios. C’est à niveau là que je suis sceptique sur la sécurité de ce genre d’appareil. Un REP ou un EPR ça a tendance à s’arrêter tout seul, un surgénérateur au sodium j’en doute.
(un surrégénérateur avec du sodium)
« ce qui pourrait se passer ».
Ce qui se passe, c’est le tabac qui tue (au bas mot) 60000 Français par an, et l’alcool autant, et pas une seule mesure à l’horizon.
Un vrai accident nucléaire serait le plus grand vecteur de croissance qu’on ait connu ces 30 dernières années.
(et ce n’est pas même pas de l’ironie, c’est un comble).
Le troll a encore frappé, il est question de nucléaire, il sort le tabac ! et il cherche des « mesures » !
Manque que le réchauffement qui le met en transes.
Le troll ne serait-il pas cet « inconnu » pas si inconnu?
David tu fais chier le plan de Paix mondiale!
Si tu as un papier ou référence là-dessus, je suis preneur.
Je ne connaissais que des surgénérateurs qui avaient dû mal à fonctionner, dont Superphénix.
http://www.assemblee-nationale.fr/rap-enq/r1018-1.asp
« Face à ces 25 mois d’arrêt pour remise en état, NERSA souligne que Superphénix a subi 54 mois d’arrêt en raison de procédures administratives.
La vérité oblige donc à dire que les problèmes administratifs ont arrêté le fonctionnement de Superphénix deux fois plus longtemps que les problèmes techniques. »
Concernant la liste des surgénérateurs, voir ici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_%C3%A0_neutrons_rapides
Lecture. Bonne initiative que de publier cet article de Wikipédia. Combien de fois ai-je lu dans les forums qu’aucun surgénérateur n’avait fonctionné dans le monde, et ne pourrait jamais fonctionner! Alors que la réponse figure sur Wikipédia que tout le monde peut consulter! Désinformation active, ou idées reçues et jamais remises en question?
Euh… Ouais… Enfin étant donné que Superphenix était incapable de produire de l’électricité à un cout autrement que prohibitif, il fallait bien s’en servir pour des fins de recherche, ce qui incluait de savoir ce qu’il en coutait de démanteler une centrale… Pour une fois que l’industrie nucléaire fait une étude de cout plutot que de les laisser « à l’ingéniosité des générations futures » on ne va pas s’en plaindre…
Mais franchement ça valait le coup d’engloutir des milliards pour la bonne tranche de rigolade qu’il y a à imaginer tous les ingénieurs du CEA gros jean comme devant parce qu’ils se rendent compte qu’ils sont totalement incapable de maitriser le démantèlement du circuit de refroidissement au sodium… La seule façon de traiter les 5500 tonnes de produit explosif au contact de l’humidité de l’air c’est de les neutraliser dans une atmosphère inerte… au goutte à goutte! Et ça va durer 5 ans cette histoire ! Et rendez-vous en 2020 pour la facture complète…
Oui, ça valait le coup pour maintenir et acquérir des compétences afin de pouvoir faire construire les futurs surgénérateurs (GEN IV) aussi par des ingénieurs français.
Entièrement d’accord avec vous.
Notre pays a perdu une occasion de prendre une avance déterminante dans le domaine. Et sans rien faire dans les autres (tel les moulins à vent)…
Enfin là pour le coup c’était un abandon décidé par l’industrie nucléaire qui a décidé qu’il vallait mieux faire des EPR plutot que de passer directement à la génération IV…
Faux, comme trop souvent avec vous. Superphénix était destiné initialemnent à produire de l’électricité sur le réseau, et il l’a d’ailleurs fait. sa participation aux recherches sur la transmution a ensuite été greffée sur le projet initial, et cela a été une source de confusion, habilement exploitée au plan juridique par les opposants, cette exploitation étant facilitée par la présence des opposants ( Ségolène Royal , Corinne Lepage puis Dominique Voynet) dans la place, et par l’incohérence des positions gouvernementales.
Il est assez remarquable que les 3 principales fossoyeur(e)s de Superphénix soient des femmes. Ce serait intéressant de comprendre, au-delà de leurs actes, leur motivation profonde.
Rendons à César… c’est Jospin qui a pris cette décision, c’est lui qui doit en porter la responsabilité. Par ailleurs, si tu pouvais éviter les commentaires pouvant passer pour du sexisme…
Ce n’est pas du sexisme, c’est juste une observation. J’observe qu’en général les femmes sont plus effrayées par les problèmes d’environnement et plus engagées dans ce domaine que les hommes et je me demande pourquoi.
Que ce soit du sexisme est aussi une simple observation…
Denis,
Tu touches à plusieurs problèmes, et aucun n’est facile à résoudre. On a le bilan de production énergétique qu’on a, avec son ‘peu de CO2’ et une quantité « gérée » de déchets nucléaires. Trouver ça bien ou pas bien ne changera pas grand-chose à la question et ne fera jamais disparaître la question des déchets.
Mais demain, on fait quoi? Si on se repose sur une importation ‘ponctuelle’, on verra bien un jour tous les producteurs d’Europe essayer d’importer le même jour, avec comme seul résultat une panne massive, peu importe le prix à payer. Construire des nouvelles centrales? Mais de quel type? Le nucléaire est hors de prix (à l’international, toutes les propositions sont au-dessus de 10c€/kWh) et contesté, le charbon/gaz est polluant et contesté …
Donc il ne reste qu’une seule voie salutaire: la modération des besoins. Cela pas tellement pour une fin écologique, mais parce que cela remplit le porte-monnaie.
Question: on fait comment pendant ce temps pour alimenter les radiateurs électriques, et, bientôt, les bagnoles qui puent un peu moins avec leurs batteries à recharger?
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Quand on a pas de nucléaire, ou pas assez, on carbure aux fossiles. C’est une réponse connue, y compris des partisans du binôme éolien/gaz sauce SDN.
Au passage, il y a un mot qui a sauté dans le titre ce qui en fausse le sens « La France bientôt malade de son manque de nucléaire? ». Je conteste le bientôt: les fossiles dominent malgré le nucléaire, et domineront tant que les transports et le chauffage ne seront pas passés en mode électrique. Or, des fossiles, c’est de la pollution pas seulement en terme de gaz à effet de serre. La France en est malade depuis longtemps.
Quand on a un problème d’offre il suffit de changer la demande…
Certainement. Par exemple si comme Denis tu trouves qu’il y a trop de chauffage électrique il suffit de taxer l’électricité: les gens se chaufferont au fioul et la demande en électricité diminuera. Bravo.
Une autre idée?
Ah parce qu’isoler c’est pas possible ? C’est à dire faire vraiment diminuer la demande, je suis surpris que ce ne soit pas votre première priorité.
Ma première priorité c’est de virer les fossiles. Combien penses-tu qu’on peut gagner avec le plus vaste programme d’isolation possible?
Si je prend juste la consommation du secteur résidentiel et tertiaire : 150 TWh de fuel et 200 TWh de gaz…
Sans problème diviser par 4 ou 5 la conso de chaque bâtiment, soit diviser par 4 ou 5 la poste qui représente près de la moitié de la conso énergétique dans le pays.
C’est dingue ça, dans les pays froids, on sait faire, à pas trop cher, des bâtiments passifs avec un climat autrement plus rigoureux que chez nous, et en France, on ne saurait pas faire pareil ??
Je crains que tu ne confondes les cas extrêmes avec le cas moyen. Même Tilleul est 2 à 3 fois plus pessimiste que toi. Surtout, regarde le taux de chauffage électrique: environ 30%.
C’est à peu près l’ordre de grandeur (réaliste) de ce qu’on peut gagner en isolation. Autrement dit, si on suivait d2q sur la diminution du chauffage électrique, les efforts d’isolation qu’on pourrait faire seraient presque annulés…
Si tu veux savoir pourquoi je ne met pas l’isolation devant le chauffage électrique/nucléaire, ne cherche pas plus loin: le second est un ordre de grandeur au-dessus en terme d’efficacité vis-à-vis du RC -ne serait-ce que parce que ça fournit aussi une solution pour les transports.
Il y a des exemples à la pelle sur l’efficacité de l’isolation, et c’est bien une division par 4 ou 5 l’ordre de grandeur.
On pourrait aussi, dès aujourd’hui contraindre les constructions neuves pour imposer des normes vraiment efficaces et rendre l’isolation extérieure obligatoire.
Y a plein de choses à faire, mais pas la volonté, c’est tout. Je me suis battu dans une réunion de l’Ademe il y a 2 ans avec un gars qui voulait pas qu’on touche à ses façades du 16é. Faut juste savoir où on met la priorité.
Romu, la division par 4 ou 5 pour les bâtiments neufs par rapport à la moyenne de l’existant est techniquement possible, mais il faudrait être beaucoup plus rigoureux sur la vérification, ce qui n’est pas gagné. Le DPE qui est censé certifier la dépense énergétique d’un bâtiment, est par son principe un leurre, puisqu’il ne repose sur aucune mesure physique réelle. Le développement de la thermographie IR permettrait des vérifications plus sérieuses, mais n’est pas à l’ordre du jour.
Il n’y a pas non plus de réelle volonté de contrôle de la part de l’Etat et des élus. Il ne faut pas oublier d’ailleurs en ce qui concerne ces derniers que le bâtiment est avant tout pour eux une pompe à fric ( et la principale source de corruption?)
Mais les bâtiments neufs ne représentent chaque année que 1,5% de l’ensemble du parc, et on ne détruit chaque année que 0,1 à 0,2 % des bâtiments anciens. On n’arrivera donc pas à grand chose avant 100 ans si l’on ne se préoccupe pas plus de la réhabilitation de l’ancien. Et là, les progrès seront beaucoup moins importants. Il y a à cela plusieurs raisons: 1-La réduction de consommation ne pourra pas être dans la majorité des cas aussi importante que pour le neuf 2-Etant donné les controverses incessantes à ce sujet, un grand nombre de personnes pense qu’on leur raconte des blagues au sujet de l’augmentation prochaine des prix de l’énergie et ne s’y préparent pas
3- la plupart des gens n’ont pas le capital nécessaire pour investir dans ce domaine.4- Il y a un problème de confiance dans les artisans, qui ne connaissent pas grand chose à la question et ne sont pas fiables 5- A cause de la publicité incessante faites aux ENR, qui a développé dans l’opinion une croyance naïve dans leurs vertus, les élus estiment plus rentable électoralement d’investir dans l’éolien et le solaire PV que dans l’isolation thermique du bâti ancien.C’est typique par exemple de la Région Poitou-Charentes, où j’habite.
Si l’on se préoccupe des émissions de GES, il faut donc mener deux chantiers de front:mieux isoler certes, mais aussi éliminer le fuel et le gaz des moyens de chauffage, et cela d’autant plus qu’ils risquent de s’éliminer tout seuls en une génération. Mais la consommation de fuel et de gaz représente actuellement 38 Mtep en énergie finale pour le résidentiel-tertiaire soit 440 TWh environ ( voir les remarques deTilleul à ce sujet).C’est l’équivalent de la consommation actuelle d’électricité.
La solution est sans doute dans le développement de l’utilisation du bois ( chaufferies au bois et réseaux de chaleur), mais aussi de la chaleur solaire, soit directement avec les chauffe-eaux solaires, soit indirectement via les pompes à chaleur.
Je ne partirais pas dans un querelle de chiffre, d’autant que je suis d’accord avec toi sur la nécessité de l’isolation (probablement la mesure la plus efficace en terme de coût).
Mais, contestes-tu que ce soit insuffisant dans une optique de lutte au RC?
Par ailleurs, j’aime ta façon de présenter les choses comme une question de priorité. Je t’ai indiqué la mienne. Quelle est la tienne?
Le chauffage électrique c’est 50 TWh, quasiment uniquement en résidentiel, et ça fout le dawa total sur le réseau électrique… Alors de là à multiplier par 7…
Par contre j’ai donné que les chiffres de la chaleur, si on compte l’ensemble de l’énergie nécessaire dans le résidentiel et le tertiaire (y compris l’énergie grise qui compte pour 50% du bilan énergétique d’une construction neuve) on peut faire du du facteur 20 avec les meilleurs techniques disponibles…
La France en tout cas semble vraiment malade de son EPR : http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/11/03/la-surete-du-reacteur-epr-est-a-ameliorer_1261871_3244.html#ens_id=1253535
Romu, la France est surtout malade de ses antinucléaires et de ses médias, qui sont pratiquement tous incapables de faire des articles équilibrés et objectivement documentés sur les sujets techniques. Cette affaire de logiciel est peut-être sérieuse, mais quant à déclarer qu’elle est insurmontable, c’est l’intox habituelle. Aucun de ceux qui ont commenté cette question n’est capable d’apprécier la situation, faute du minimum de compétence nécessaire.
Enfin les gars; pour résumer vos élucubrations sans solutions !
La question de fond derrière tout ça ! c’est qu’est ce qu’on va laisser aux suivants !!
Aujourd’hui tout est fait sans se poser cette question et en pensant qu’on est immortel c’est là la vraie question !
Non Lepere, la vraie question c’est comment on prépare l’avenir.
Les ressources sur terre sont finies à plus ou moins long terme aux taux de consommations actuelles. Les alarmistes disent 30 ans, les gens raisonnables pensent en siècles.
Mais au bout du compte, le problème n’est pas de ralentir la consommation, ça n’a pas de sens de gagner du temps. Quand il n’y aura plus rien, nos descendants seront coincés et 10 ou 50 ans ne changeront rien à l’affaire.
Donc, il faut préparer le terrain pour aller chercher l’énergie ailleurs que sur terre.
Alors peut être avec des panneaux solaires dans l’espace, peut être du H3 sur la lune ou autre chose…
Mais ce n’est pas en en tremblant de peur et de froid dans un coin sans rien faire et en se culpabilisant qu’on arrivera à quelque chose.
Il faut juste retrouver notre goût de la conquête et arrêter de pleurnicher comme des gonzesses, lancer des projets ambitieux que nos « suivants » développeront et perfectionneront.
Moi aussi je lis de la SF… Et j’adore !
Plus sérieusement, rien n’empêche de « lancer des projets ambitieux » et en parallèle de prôner la sobriété (énergétique hein) parce que pour l’instant on a pas trop le choix. Et tout ça sans « pleurnicher comme des gonzesses » (je sens que y’en a qui vont aimer cette expression) et sans optimisme niais non plus !
Je me doute qu’un accroc au RCA adore la SF…
Lancer des projets et être sobre me semble difficile…
Sans pessimisme débile en plus !
C’est le contraire… Par exemple la seule façon pour les alliés de dégager suffisamment de ressources pour gagner la seconde guerre mondiale a été de lancer une vaste politique de sobriété… Les américains cultivaient des potagers, il y avait des campagnes d’information à destination des ménagères pour leur apprendre à cuisiner les parties les moins nobles des animaux, les clubs de covoiturages étaient multipliés (avec l’affiche très connue « When You Ride Alone, You Ride with Hitler! »), etc.
Nous ne sommes pas en guerre Tilleul…
On parle de lancer des projets et de ne pas en souffrir dans le même temps, mais plutôt de dynamiser l’économie pour apporter plus de bien être, de travail et de richesses aux personnes.
Maintenant, si vous tenez à vous flageller, je peux fournir le fouet sans problème.
Et faites gaffe à Nimch et ses points godwin… 😉
Pourquoi vous voulez soufrir ?
Vous préférez peut être l’obésité morbide, le bruit et le gaspillage à la santé, le calme et l’économie… mais c’est en total contradiction avec le socle des valeurs culturels que nous partageons en Europe…
Pourquoi vouloir à tout prix faire accepter votre mode de vie hors norme ?
Bon sang Tilleul, vous avez un pouvoir d’abstraction et d’identification super balaise…
Le seul petit souci est que vous n’avez aucune idée de qui je suis, de comment je vis et ce que sont mes aspirations.
De plus je ne vous reconnais pas la compétence pour dire ce que sont les valeurs culturels des européens.
Notre mode vie me convient, c’est pour cela que j’ai envie de le garder.
Il ne faut pas renverser les rôles Tilleul…
Et ben heureusement qu’au moyen-age on a pas écouté les gens qui voulaient « garder leur mode de vie » en continuant à balancer leurs ordures par les fenêtres et qu’on a inventé le progrès parce que sinon on en serait encore à attendre la prochaine épidémie de peste noire…
Oui, c’est vrai ! Après le moyen âge, il y a eu la renaissance avec Louis XIV et les chiottes dans les escaliers du chateau de Versailles. c’était beaucoup mieux.
Vous avez une argumentation au raz des paquerettes Tilleul !
Tilleul ou l’art de dire tout et son contraire.
Il encense les américains avec les « campagnes d’information à destinations des ménagères, blablabla »…
Et le post d’après, il décrit une autre Amérique : « Vous préférez peut être l’obésité morbide, le bruit et le gaspillage à la santé, le calme et l’économie… »
Tilleul, tu as déjà évoqué cette analogie qu’on devrait faire une guerre totale au RC comme les USA l’ont fait.
Sans en remettre une couche sur cette tendance à la glorification du passé, j’attire ton attention sur la date d’entrée en guerre. 1942.
Tu m’étonnes que je l’utilise souvent, c’est une des comparaisons les plus utilisées aux USA (Al Gore, Amory Lovins, Joe Romm, Steven Chu)…
A propos de ce dernier :
http://ngm.nationalgeographic.com/2009/03/energy-issue/chu-field-notes
Why did you personally turn your attention to renewable energy?
About six years ago, I got increasingly concerned about climate change. The more I followed what we were learning, the more ominous it got. Just like during World War II, when a lot of the best physicists went to work on radar and the atomic bomb, the world needs scientists to work on this issue. We’re in a war to save our planet.
Hé bien espérons qu’ils seront entendus rapidement. Personnellement, et au vu de l’inertie climatique, je considère 2010 comme la dernière année pour lancer un programme de nucléarisation massive susceptible d’éviter Pearl Harbour 2.0.
Pas besoin de me signaler que ça n’arrivera pas. I know.
Quel problème entends-tu résoudre par cette « nucléarisation massive » (à part creuser un déficit géant, mais pas besoin de nucléaire pour cela)?
As-tu entendu parlé de ce qu’on appelle le réchauffement climatique?
Et alors ? Depuis quand le nucléaire a jamais été considéré comme une réponse au changement climatique ?
15-20 ans environ
1 – Je ne suis pas accroc au RCA. Avec mes petits moyens et de ce que j’en sais c’est la thèse qui me parait la plus plausible pour l’instant. Quand on m’aura prouvé le contraire je n’aurai aucun mal à changer de point de vue. Je passerai p’tet même pour un con auprès de pleins de gens que je connais mais y’a que les imbécile qui ne changent pas d’avis.
2 – « Lancer des projets et être sobre me semble difficile. »
Pas moi. D’ailleurs, le projet de la sobriété me parait ambitieux. Si un projet vous parait « bon » parce qu’il est ambitieux celui de la sobriété devrait vous intéresser parce que là c’est mal barré.
3 – Il ne faut pas confondre pessimisme et réalisme.
4 – On peut parler d’Hitler sans prendre un point Godwin pour autant que ça ait un rapport avec le shmilblick. Le point Godwin on le prend quand on compare son interlocuteur à Hitler parce qu’on a plus d’arguments. Y’en a même des fois qui commence par là tellement ils n’ont pas d’arguments… 😉
1-Vous connaissez d’autres thèses ?
2-La sobriété ne me m’apparaît pas comme un projet ambitieux. Et ce qui est mal barré, c’est la peur et le manque de dynamisme actuel.
3-J’ai le droit de penser que mon réalisme vaut bien le vôtre.
4-C’est bizarre, quand c’est moi qui ai le malheur d’évoquer les autoroutes de Hitler, c’est pas bien et hors sujet, mais les autres ont parfaitement le droit de l’utiliser…
1 – Oui. Celle de c’est pas la faute de l’Homme, c’est la faute du Soleil.
2 – Le dynamisme dont vous parlez, celui des projets positifs à la Claude Allègre pour le dire vite, perso ça ne me donne pas envie d’être dynamique et je ne dois pas être le seul.
3 – Tout à fait.
4 – Je ne m’étends pas, suffit de relire les posts concernés pour se faire une idée.
5 – J’arrête là on pollue le sujet sur le nuke français.
L’homme est finalement un petit bout de soleil, non ?
« la vraie question c’est comment on prépare l’avenir ».
Vous parlez d’avenir ? Vous ne vous sentez pas bien ? Que se passe-t-il ?
Ne me dites pas que vous avez pris la pilule rouge ? Oh non, pas vous !
Mais si çà a du sens de gagner du temps. Ne serait-ce que pour se donner le temps nécessaire à aller chercher l’énergie ailleurs que sur terre, et plus raisonnablement de se donner le temps de mette au point les surgénérateurs et le solaire. Et il faut sérier les problèmes. Le plus urgent est de résoudre le problème posé par le rationnement à court terme du pétrole, puis du gaz. Rappelez-vous les Horaces et les Curiaces.
Et ce n’est pas l’actualité du jour qui va contredire votre raisonnement…
La France est malade de son nucléaire !
http://www.gandhivert.fr/l-epr-a-la-tete-sous-leau-1158.html
Merci et à bientôt !
Aux anti-déplétionistes primaires qui sortent des trucs du genre « la vraie question c’est comment on prépare l’avenir »
– The Irrationality Of Not Preparing Contingency Plans For Peak Oil –
“The public has known about the threat of markedly diminished oil supplies since 1956. Over the last 50 years, the notion of more limited future supplies of oil has been fiercely debated in public forums, and now the data clearly shows which side was right.”
http://www.energybulletin.net/50578
Pour revenir sur SuperPhénix. J’ai trouvé ceci (à priori de source sérieuse):
« La puissance thermique de Superphénix est de 3000 Mégawatts correspondant à une puissance électrique de 1200 Mégawatts. En un an, à raison d’un fonctionnement à pleine puissance de 6600 heures (75 % de taux de disponibilité), 8 Twh devraient être produits. Cette énergie serait produite par la fission de 800 Kg de Plutonium …
En 11 ans la centrale a connu les situations suivantes :
* 53 mois de fonctionnement normal, mais, la plupart du temps à faible niveau de puissance.
Jusqu’au mois de Décembre 1994 le réacteur aura été couplé au réseau EDF pendant 10 mois et produit 4.3 Twh, correspondant à des recettes (en Francs 1995) d’environ 1 milliard de francs. En 1996 le réacteur a été couplé pendant environ 8 mois et aura produit 3.4 Twh pour 850 millions de francs.
* 25 mois d’indisponibilité due aux travaux nécessités par les incidents techniques décrits plus haut
* 66 mois d’arrêt en attente de décisions politiques ou administratives. »
Donc au mieux de sa forme, Superphénix tournait à mi-charge, et générait juste assez de revenus pour payer son existence à vide. Le reste du temps, c’était une charge nette.
Si les tracasseries n’ont pas aidé, les incidents ont provoqué plus que leur lots d’arrêts, et cela pour un système qui tourne au ralenti. Cela me semble indiquer un problème de fiabilité.
Donc on est d’accord que cela peut exister, et j’apprends même que cela existe (en Russie), mais je ne suis toujours pas convaincu de ses « bienfaits ».
C’est marrant, je t’ai donnée une source sérieuse et impartiale, et tu donnes une source, certes sérieuse, mais qu’on peut difficilement qualifier d’impartiale: H. Nifenecker c’est le président de SLC. (les informations concordent, mais c’est rigolo)
Sur le fond, tu n’es pas convaincu de ses bienfaits. Discutons.
Sur la production d’électricité, je partage ton sentiment: la surrégénération a du chemin à faire avant de concurrencer les REP (dont l’EPR n’est qu’une version un peu améliorée mais pas fondamentalement différente). Je ne vois rien d’obligatoire à ce qu’à cela arrive un jour.
En revanche, j’ai l’impression que tu passes à côté du véritable intérêt de ces machines:
1) elles peuvent être utiliser pour transformer l’U238 (matériel fertile plutôt que fissile, c’est-à-dire presque inutilisable actuellement) en plutonium, c’est-à-dire en carburant utilisable à la fois par les surrégénérateurs et les REP (depuis la filière MOX).
2) elles peuvent utiliser comme carburant les actinides mineurs, c’est-à-dire les déchets des REP. Elles permettent donc de fermer le cycle et de se débarrasser de l’obligation de stocker des déchets. Ce n’est pas rien.
Sur le 1), la pertinence dépend entièrement des réserves et de l’ampleur du développement du nucléaire. La plupart des experts s’entendent pour dire qu’il n’y a pas de pénurie d’uranium à un horizon identifiable. S’ils se trompent, passer à la surrégénération permet d’utiliser l’U238 plutôt que l’U235. Or l’U238 est beaucoup beaucoup beaucoup plus abondant.
Sur le 2), depuis qu’on sait consommer le plutonium en faisant du MOX, les surrégénérateurs perdent un peu de leur pertinence. Toutefois, il reste plusieurs déchets qui ne sont pas « digérables » par les REP, mais qui sont consommé avec un surrégénérateur. Il aurait donc été intéressant, plutôt que de fermer superphénix, de le transformer en incinérateur et de fermer le cycle une bonne fois pour toute.
Il n’y a rien de litigieux ci-dessus à ma connaissance. Koen, ne trouves-tu pas étrange que des environnementalistes puissent d’un côté faire peur sur les dangers des déchets laissés aux générations futurs pour des millions d’années (ton catastrophé), et d’un autre se battre pour fermer superphénix, la seule centrale française pouvant permettre de fermer le cycle en éliminant les (monstrueux) déchets? Bizarre non?
Le Français moyen consomme 40 000kWh d’énergie sous diverses formes. En quoi Superphénix aurait aidé à ramener ce chiffre à 10 000, voire 2000kWh?
Tout le reste, c’est une perte de temps.
L’isolation, cela aide, les panneaux solaires thermiques, cela aide. Moins de voiture, plus de covoiturage, cela aide.
(PS pour l’uranium, il y en a pour moins de 50 ans, et le nucléaire s’est mis hors de prix, donc c’est un problème qui tend à a régler tout seul).
Si tu considères que remplacer les fossiles par du nucléaire est une perte de temps, par définition superphénix est inutile. Curieuse opinion àmha.
PS: STP arrête de croire n’importe quoi. Les réserves exploitables pour 80$/Kg sont de 150 ans. Avec le recyclage, la réserve est à multiplier par 20 (5% du combustible est consommé avant que les barres ne doivent passer au retraitement). En utilisant la surrégénération, les réserves se multiplient par 150. Comme on peut augmenter le coût d’extraction du combustible sans changer de beaucoup le prix de l’électricité, les réserves utilisables sont à multiplier par 1000 (ce qui rend douteux l’utilisation de la surrégénération pour la production d’électricité de masse).
Divise par 15 (pour remplacer intégralement les fossiles -le nucléaire ne fait que 6% de la production d’énergie mondiale), ça fait 30 millions d’années à consommation constante. Même en doublant la consommation au 30 ans (ce qui est la tendance historique), ça fait plusieurs dizaines de milliers d’années de réserves. De quoi se donner le temps de passer au solaire ou à la fusion…
On jugera de l’optimisme de ces affirmations au vu de ce dossier : http://www.energywatchgroup.org/fileadmin/global/pdf/EWG_Report_Uranium_3-12-2006ms.pdf
Maintenant c’est certain que comme on est sur le trajet d’une chute de la production nucléaire, le nombre d’années de réserve va augmenter en flêche…
Alors j’ai regardé ton doc. Les chiffres bruts sont corrects. C’est tout le reste qui part en couille. Ainsi, ils décident d’oublier:
-la moitié des réserves. Leur argument: ce sont des réserves « probables » et non des réserves « prouvées ». J’appréhende le fou rire nerveux chez BMD.
-le retraitement du combustible (facteur 20). Pas d’argument!
-la surrégénération (facteur 150). Leur argument: ce serait trop long à développer donc cela sort du cadre de l’analyse (que ce soit en contradiction avec leur prévision à long terme ne semble pas les émouvoir)
-le faible pourcentage du coût du minerai dans le coût de l’électricité nucléaire qui permet de multiplier par 10 le coût du minerai pour un prix du MWh seulement 50% supérieur. C’est le plus gros oubli. A 400$ la livre, même les réserves océaniques sont exploitables. Et prouvées. Facteur 1000 -une paille
Devant tant d’argument foireux, j’ai été voir les noms et les affiliations du groupe qui a pondu ce rapport. Uniquement des leaders des renouvelables. On serait presque surpris.
Les réserves océaniques ?! Mais bien sûr on va commencer à syphonner plusieurs tonnes d’eau pour récupérer quelques microgrammes d’uranium… Ah oui c’est certain que si on ajoute les techniques qui n’existent pas parce que justement ce serait totalement ridicule de le faire on va en trouver plein des années d’exploitation… T’as compté les réserves sur la lune également ? Je suis certain que tu peux gagner quelques années en installant un ascenseur spatial…
Il n’y a déjà même pas assez d’uranium miné pour assurer l’approvisionnement des centrales sans faire appel aux stocks de la guerre froide, alors d’ici à ce qu’on syphonne l’eau…
De l’uranium sur la lune? Drôle d’idée. Tu confond avec le tritium peut-être?
Concernant la méthode de récupération de l’uranium, c’est connue, breveté, et la démonstration de principe a été essayée par les japonais (qui détiennent le brevet). Non utilisée pour coût de revient actuellement non compétitif.
http://www.sauvonsleclimat.org/new/spip/spip.php?article55
Avec tout ça je m’aperçois que j’ai oublié de parler du thorium… ajoute un facteur 5.
Sauf que
1) c’est pas à l’état industriel donc compte au moins 10 ans d’étude conception et encore 10 ans de déploiement
D’ailleurs même Sauvons le CEA ne parle d’un déploiement industriel qu’à partir de 2050… Or on cherche des solutions pouvant être déployés massivement durant les 10 prochaines années…
2) on arrive déjà à construire un EPR qui n’est rien qu’une update d’un vieux design, alors repartir du neuf…
3) tu oublies que contrairement aux énergies renouvelables, le nucléaire pollue avec son combustible… Si tu es obligé de taper dans les sources les moins concentrés donc de dégager plus de gaz à effet de serre que le charbon… (regarde déjà rien que les émissions de CO2 de la Hague qui fonctionne au gaz et au fioul lourd…). Effet de serre ET prolifération nucléaire, t’es d’humeur suicidaire dis donc…
1) Effectivement dans mon calcul tout ne repose pas sur des solutions industrielles testée. Mais quand on est avec un ordre de grandeur de 100 millions d’années tout confondu, ça laisse un peu de marge pour du développement…
si tu veux faire ça banal, considère que la majorité du nucléaire est en open loop, c’est-à-dire que leur déchets accumulés sont utilisables pour entre 20 et 100 fois la durée d’exploitation passée. Sans RIEN extraire de nouveau. Et il faudrait croire qu’il y a un problème de réserves?
2) perso j’ai pas une grande inquiétude pour l’EPR, mais si ça devait foirer ça ne me chatouille pas plus que ça. On fera du bon vieux REP et tant pis pour ceux qui auront misé sur un mauvais cheval. Les REP, c’est un peu difficile de prétendre que c’est impossible à construire, n’est-ce pas? C’est nos centrales…
3) la quantité de pollution due au combustible est inférieur de plusieurs ordres de grandeurs à la pollution d’une éolienne. Je te l’ai déjà démontré d’ailleurs. Un oubli?
1) Sauf qu’en ce moment l’urgence c’est les 10 à 20 ans qui viennent, si on ne trouve pas les solutions à ce moment y aura pas de « dans50 ans » et encore moins de millions d’années…
2) et on a accumulé 1500 milliards d’euros de dettes depuis…
3) et bien cite moi donc la référence de l’ACV et de la méthode standard employé pour la réaliser ? Oh suis-je bête tu n’en avais aucune, tu n’as juste fait qu’affirmer dans le vide… Ben moi je te dis alors que les centrales à marshmallow enrichie avec des arc-en-ciel du pays imaginaire ça pollue encore moins et qu’il faudrait faire ça à la place de toutes les énergies qu’on utilise !
1) 2) 3) … rien qui ne soit que de mauvaise foi. Amuses-toi bien.
Ils sont sympas chez Energywatch, et leurs études partent d’un bon sentiment, mais il ne faut pas raisonner en termes de réserves prouvées, erreur qui a été commise et est encore commise constamment avec le pétrole et le gaz.. Il faut raisonner à partir de l’évolution des découvertes et de celle de la consommation. Que cela est dur à faire comprendre.
Or après un arrêt presque total de l’exploration pour l’uranium pendant 20 ans, on est très loin de pouvoir anticiper, comme cela est maintenant le cas avec le pétrole, que le rythme des découvertes sera plus faible que celui de la consommation.
Il me semble aussi qu’Energywatch ne prend pas en considération l’uranium des phospates.
Surtout, Energywatch ne prend pas en compte les possibilités du Mox, ni, ce qui est beaucoup plus grave, celles des surgénérateurs, qui permettent de multiplier par mille environ les réserves d’énergie nucléaire.
Même réponse que Lecture… vous avez rien sans rien… Si vous voulez taper dans les sources les plus exotiques il va falloir dégagez bien plus de gaz à effet de serre que dans les sources existantes…
Même réponse qu’à Tilleul… admettons que la pollution due à l’exploitation minière soit multipliée par cent. Cela ferait combien de milligrammes de CO2 au Kwh tu penses?
Je sais que passer de 0,15% de concentration à 0,01% ferait passer les émissions de 60 gCO2/kWh à une valeur comprise entre 130 et 530 gCO2/kWh… (admirez la précision de l’industrie nucléaire… forcément quand on ne mesure aucune de ses pollutions).
Alors évidemment si tu vas dans des concentrations encore plus basse ça m’étonnerait que tu fasses beaucoup plus…
Au passage le combustible c’est quand même 10 % du prix donc multiplier par cent le prix aura une incidence très significative sur le prix de l’électricité nucléaire…
Tes chiffres sur le CO2 du kwh nucléaire sont bidons, ce que chacun peut constater en allant visiter… le site de Denis Delbecq
http://www.effetsdeterre.fr/wp-content/empreinteCarbone/afficheEmpreinte.php?id=83
(à noter: l’info est valide pour les USA. Comme ils ne font pas de retraitement, c’est une borne supérieure et non pas le cas moyen).
Le prix du combustible, et ça c’est peut-être une erreur de bonne foi, ça n’est pas prix de l’extraction minière.
C’est le prix de l’extraction plus le prix de l’enrichissement, étape qui consomme pas mal d’électricité.
L’extraction en elle-même, c’est sous les 5%. Donc, si une électrification de l’économie (enfin!) devait multiplier le coût du minage
-par 2, ça augmenterait le coût de l’électricité de 5%
-par 10, ça augmenterait le coût de l’électricité de 50%
-par 100, ça amènerait le nucléaire à 50% du coût du photovoltaique.
Pour mémoire le prix du pétrole, des origines jusqu’à son pic qui approche (ou a été dépassé, selon comment on compte), n’a JAMAIS varié au dessus d’un facteur 10.
Bataille de chiffres alors ?
Valuing the greenhouse gas emissions from nuclear power: A critical survey
Benjamin K. Sovacool
http://www.spp.nus.edu.sg/docs/fac/benjamin-sovacool/Published%20Papers/Sovacool-Nuclear-GHG.pdf
Au passage pour répondre à ta question précédente même en prenant tes propres sources présentant les émissions passées aux USA plutot que les émissions présentes et futures dans le monde : White & Kulcinski indique 9.5 gCO2/kWh pour la partie combustible donc si tu multiplie par 100 tu tombes une valeur similaire au charbon… Le fait que tu imaginais que ça se compte en milligrammes peut quand même faire douter de tes connaissances dans le domaine (et non l’enrichissement ne changera rien à cet ordre de grandeur)…
Pour la place du cout du combustible dans le MWh électrique, même punition…
Les couts variables font 25% du prix du MWh nucléaire, un peu moins de la moitié de ces couts variables sont représentés par l’achat d’uranium naturel :
http://www.developpement-durable.gouv.fr/energie/electric/cout-ref-synthese2008.pdf
Le prix de l’extraction d’uranium c’est donc bel et bien de l’ordre de 10% du MWh (pour un fonctionnement en base, c’est à dire là où le MWh doit être vendu le moins cher)..
à 55€/MWh ça te fait que si tu multiplie par 10 le prix tu te retrouve à multiplier ton MWh par 2… soit plus cher que la biomasse et l’éolien…
Une image vaut mille mots.
http://www.1001-jeux.com/images/bouffon-32cm.jpg
Je n’ai certes pas regardé tous les rapports sur les émissions de CO2 de l’ensemble de la filière uranium, mais j’en ai regardé un certain nombre. La fourchette des évaluations actuelles va de 9 g à 70 g de CO2 par kWhe produit. Et le fameux rapport Storm, extrapolant ses calculs à une situation où il ne serait plus possible de traiter que des minerais à des teneurs inférieures à 0,01% annonce alors des teneurs allant jusqu’à 300 g/kWhe!
Bien entendu, c’est cette dernière valeur qui est retenue par des mouvements antinucléaires militants comme SDN, qui ont même le toupet de dire que l’on s’approche ainsi des émissions d’une centrale à gaz à cycle combiné!
Ils font, volontairement bien sûr,d’énormes erreurs méthodologiques, pour rester gentil car il s’agit comme d’habitude de méthodes de désinformation bien ancrées dans ces milieux( si on répète les mêmes mensonges constamment à la télévision, exemple le Grünen agressif dans l’émission d’ARTE, et sur Internet, cà devient une vérité)et je suis surpris qu’un scientifique comme vous s’entête à les cautionner. Car c’est bien la relation de Storm entre émissions de CO2 et teneur des minerais, relation qui a été soigneusement bidonnée par les auteurs, que vous utilisez pour essayer de nous convaincre!
Voici quelques unes de ces nombreuses « erreurs méthodologiques » utilisées dans leur combat par les vrais croyants:
– prendre le rapport Storm comme le seul valable dans ce domaine, les autres émanant selon eux d’une manière ou d’une autre du lobby nucléaire ( évidemment, le rapport Storm été commandité par les dits militants, on n’est jamais si bien servi que par soi-même, et n’a jamais été peer-reviewed, et pour cause!). Or le rapport Storm contient d’énormes biais, comme de prendre systématiquement, pour chaque étape de la chaîne qui va de la mine à la production de l’électricité, les valeurs les plus élevées observées pour cette étape dans l’ensemble des pays concernés, et de faire des extrapolations par une méthode log-log, la même que les scientifiques marrons utilisent pour accréditer,devant des gens peu familier des méthodes de calcul, des résultats erronés. Ne considérer que les mines d’uranium où le seul produit est l’uranium, alors que dans beaucoup de cas, comme dans celui d’Olympic Dam, une des plus grandes mines d’uranium, c’est un sous produit d’une autre activité ( ce sera également le cas pour les phosphates). Avoir si peu de connaissance en traitement des minerais que les auteurs sont incapables de voir les marges d’amélioration en cas de minerais très pauvres.
– prendre, comme j’ai dit plus haut, la valeur la plus élevée comme représentative de la situation moyenne mondiale et de plus, pour laisser s’installer la confusion entre une valeur qui sera atteinte dans l’avenir, selon Storm, en l’absence de minerais autres que très très pauvres, alors que même Storm n’a jamais dit que ces 300g/kWh était la valeur moyenne actuelle.
– Pour les moins déraisonnables ( les plus filous?) d’entre eux, prendre comme j’ai l’impression que c’est votre cas la valeur moyenne des valeurs produites par les différents rapports( en y incluant bien sûr l’incontournable mais faux rapport Storm, au motif que tous les rapports ont la même valeur car ils sont tous faits par des gens sérieux) sans préalablement pondérer ces valeurs en fonction de l’importance des productions.
– Appliquer ensuite cette moyenne indistinctement selon tous les pays, sans tenir compte des différences existant dans la filière uranium selon les pays: La filière uranium aux Etats-Unis est par exemple environ deux fois émettrice par exemple qu’en France (de mémoire 40g contre 20 g, en calculant large!
– se garder de faire l’ analyse complète des émissions de GES pour les autres filières énergétiques, gaz, charbon, solaire…, de manière à ne pas faire apparaître pour les autres filières des émissions qui sont prises en considération pour l’uranium. A titre d’exemple, les émissions de la filière gaz avant la production proprement dite dans la centrale sont à elles seules très largement supérieures aux évaluations les plus élevées de l’ensemble de la filière uranium de la mine à l’électricité, et çà sans même tenir compte des émissions de méthane, gaz 23 fois plus puissant que le CO2!
Tout çà est à mon avis un aveu de faiblesse. Quand on est incapable de démonter la dangerosité du nucléaire sur des bases objectives, il faut bien trouver autre chose quand on est un vrai croyant. Si de plus on est adepte de la méthode » qu’est-ce que çà peut bien vous faire que je ne dise pas la vérité puisque je lutte pour une bonne cause » , mais que l’on veut faire croire malgré tout que l’on dit la vérité, on utilise l’apparence de la science, pour convaincre ceux qui n’y connaissent pas grand chose.
Ce n’est pas Storm Smith, c’est Sovacool, je vous rappelle qu’il y a également Barnaby and Kemp (84–122 g/kWh), Dones et al. (9-80 g), Fritsche and Lim (64 g), Fthenakis and Kim (16-55), ISA (10-130), Tokimatsu et al. (10-200 gCO2/kWh)…
Etant donné que le nucléaire refuse de se voir appliquer la comptabilité de ses émissions vous savez très bien qu’il est impossible de donner une quelconque valeur précise (d’un coté comme de l’autre)…
Mais vous savez, l’atmosphère s’en fiche totalement de votre idéologie qui pose pour principe qu’il ne faut faire aucune étude environnementale sur le nucléaire parce qu’il faut que ça deviennent une énergie propre pour pouvoir la vendre, les lois de la physique ne peuvent pas se changer avec des campagnes publicitaires…
Tilleul, je ne refuse pas la comptabilité sur le nucléaire, je me contente de rappeler que cette comptabilité doit être menée avec le même luxe de détails pour les autres sources d’énergie, de manière à permettre des comparaisons objectives à tout un chacun. C’est exactement le même problème que pour la comptabilité comparée des effets sanitaires.
D’autre part, je rappelle qu’il y a des règles strictes à observer quand on manipule des séries statistiques, si l’on veut en tirer des conclusions ayant un sens. Sovacool, que vous citez, ne s’est pas donné la peine d’appliquer ces règles quant il a fait ses moyennes ( avec décimale s’il vous plait) à l’échelle mondiale, ce qui le disqualifie.
Je rappelle en particulier : 1- que le calcul d’une moyenne mondiale doit être faite en pondérant les résultats de chaque pays par l’importance de sa production nucléaire 2- qu’appliquer la moyenne mondiale pour juger de la situation d’un pays n’a aucun sens, étant donné la dispersion des résultats; Il faut donc aussi présenter les résultats pays par pays, sous peine d’aboutir à des conclusions absurdes
Ces règles de b on sens sont bien sûr encore moins appliquées par les antinucléaires militants , parce que , gênés par les faibles émissions du nucléaire , ils ont besoin de faire croire aux pigeons verts qui leur servent de chair à canon, que, sous l’influence du lobby nucléaire, ON leur cache le fait ( encore cette terrible absence de transparence!)que le nucléaire produit énormément de CO2, à preuve les rapports de Storm et autres qu’ils ont commandité , et qui font la lumière à ce sujet! A noter au passage que votre ami Sovacool a conservé les rapports de Storm dans sa bibliographie et dans ses moyennes, alors qu’il aurait dû les éliminer par déontologie!
Résultat, des déclarations à des heures de grande écoute, comme celle du Grün agressif de l’émission d’ARTE, qui a clamé haut et fort que le nucléaire était très émetteur de
CO2 ( pour un peu, on aurait cru qu’il l’était plus que le charbon allemand). Et tous les petits pigeons verts qui se lèvent dans les réunions pour dire: saviez-vous que le nucléaire produit énormément de CO2 et qu’on nous le cache?
Mais, n’est-ce pas Tilleul, peu importe que je sois de mauvaise foi puisque je lutte pour une bonne cause! Et peu importe que je lutte pour une mauvaise cause puisque je suis de bonne foi!
Il y a une façon très simple de clore le sujet, c’est que l’industrie nucléaire accepte de mettre en place des normes de comptabilisation des émissions de gaz à effet de serre lors de l’extraction et l’enrichissement, (ce que tout le monde fait sauf eux) et que ces données soient appliquées aux gisements beaucoup moins concentrés qui vont être exploités dans les 30 ans qui viennent plutot que de reprendre des données de gisements qui n’existent plus…
Et qu’elle nous dise comment elle compte stocker les déchets (en incluant les « » » »matières valorisables » » » » qu’on balance à ciel ouvert en Sibérie évidemment) pour qu’on puisse également savoir les pollutions associées…
Evidemment pour l’instant on a ni l’un, ni l’autre… Comme je l’ai dit l’atmosphère se fiche totalement de votre idéologie, ce qui compte ce sont les faits…
Insomnies ou motivés ? Réponse de Tilleul 0h23 et celle de Lecture 5h01…
Impressionant.
Tu prends les chiffres trop au comptant. Cela devient de la comptabilité, et pas de la gestion.
D’abord les réserves sont plutôt pour 50 à 60 ans (au rythme actuel), pas plus. Ensuite, il faut beaucoup de pétrole pour faire tourner l’extraction. Donc en absence de pétrole (peak-oil en 2005), cela va se compliquer. On peut faire tourner les camions et les engins au nucléaire et au charbon, mais il faut y penser en temps et en heure.
Et quand les hommes crèvent de faim et de soif, ils auront autre chose à faire que s’occuper d’une exploitation minière pour les autres…
Je ne sais pas si tu t’en rend compte, mais tu donnes l’impression de n’avoir strictement rien lu des réponses qui t’ont été faites.
Pour combattre cette impression, pourrais-tu donner tes arguments pour lesquels tu penses que ni l’oubli de la moitié des réserves connues, ni la sous-évaluation des réserves faute de prospection les 20 dernières années, ni l’oubli des phosphates, ni l’oubli du recyclage en closed loop, ni l’oubli du MOX, ni l’oubli des milliards de tonnes océaniques, ni l’oubli de la surrégénération, ni l’oubli du Thorium, ne changent quoi que ce soit à ton estimation précédente?
Ce n’est pas une impression, c’est son état normal.
Tu oublies l’effort industriel nécessaire pour réaliser les chiffres que tu cites. Il faut quasiment 10 ans pour construire un réacteur (avec ou sans surgénération). Donc on sera « foutu » longtemps avant de pouvoir profiter des merveilles de la surgénération.
Peak-oil est déjà derrière nous, mais la production intensive en énergie de notre nourriture continue. La tension finira par provoquer de la casse, et elle sera désagréable.
Mais en attendant, on peut toujours continuer à faire la cigale
(et je suis convaincu qu’il est de toute façon trop tard pour faire la fourmi; il faut espérer que quelques uns auront la chance de survivre à l’hiver qui nous attend).
Deux mots qui ne plaisent guère à Koen : « effort » et « industriel »…
Et puis, les hivers prochains vont être radoucis par le RCA, non ?
Pas forcément mais ça vous le savez non ?
Je note que tu esquives la question. Ok.
Par ailleurs si tu penses qu’on est tous mort dans les 10 ans, je suis d’accord que le nucléaire ne peut plus rien faire pour nous.
Toutefois, je ne pense pas
qu’on sera tous mort dans les 10 ans, et j’aimerais bien qu’on n’attende pas 10 ans avant la cata pour réaliser que, ah oui en fait ça aurait été utile de développer le nucléaire quand on le pouvait encore…
Koen, il faut encore plus de temps pour construire le nombre d’éoliennes qui produisent la même quantité d’électricité, et c’est encore plus cher, même sans compter les centrales de back up qu’il faut construire avec et le coût des adaptations nécessaires du réseau.
En fait il faut 10 fois moins de temps (comme le prouve les installations en Chine, en Espagne, en Inde, aux USA…), c’est beaucoup mois cher (sinon le monde ferait massivement du nucléaire au lieu de faire massivement de l’éolien) et évidemment tout ces exemples se sont fait sans les mystérieuses « centrale de back up » dont personne n’a jamais vu la couleur…
Et évidemment ça pollue moins…
Deule la foi sauve(et parfois la mauvaise foi aussi)
Tilleul, vous noyez beaucoup trop les poissons, il n’en restera bientôt plus. J’ai comparé le prix et le temps nécessaire pour produire une quantité donnée d’électricité avec du nucléaire et de l’éolien. Si vous aviez fait ces calculs pour les pays que vous citez, vous auriez constaté qu’à temps égal, l’éolie y coûté deux fois plus d’investissements que ne l’aurait fait le nucléaire pour une mêmequantité délectricité produite. Le problème du nucléaire, c’est essentiellement la psychose qui a été développée à son sujet.
Quand à dire que les centrales de back up de l’éolien n’existent pas, prétendez-vous que l’éolien se suffit à lui-même et produit de l’électricité mêmequand il n’y a pas de vent?
C’est vrai que la techno pour faire du nucléaire ou de l’éolien, c’est à peu près la mêmechose… Amen.
BMD : par rapport aux mystérieuses « centrales de back-up » est-ce que vous pouvez relire la notre d’origine de ce fil et réfléchir un tant soit peu ?
backup et adaptations ne sont pas nécessaires. Mais je te l’accorde que l’éolien ne sert à rien non plus.
Il n’y a que la sobriété qui marchera.
Sur la fermeture du cycle
http://lpsc.in2p3.fr/reacteurs-hybrides/french/ENSD/ENSD.html
Réponse à lecture (commentaire 10832). (Denis c’est vraiment pénible ce système de commentaires).
Non je ne conteste pas que ce soit insuffisant, mais déjà un pas très important, puisque le poste « bâtiment » c’est grosso modo la moitié de la dépense énergétique du pays.
Ma priorité, si tu tiens à vraiment le savoir, c’est la modération énergétique pour plein de raison (le pic pétrolier, le RC, le renchérissement du coût de l’énergie, la non maîtrise de l’échelle de temps des déchets nucléaires…).
Et il y a, je trouve, un aspect important qu’on occulte trop souvent : le facteur social de tout cela. Il me semble plus juste qu’on demande/exige/aide… quelqu’un à faire baisser sa consommation, pour ensuite envisager un changement de mode (passer du gaz à l’électricité par exemple), que de faire des changements sans avoir fait baisser la conso avant. Car dans ce 2é cas, la personne qui paie, devra continuer à le faire et restera prisonnier de l’évolution des prix.
Si, au préalable, nous pouvons diminuer de façon très importante la consommation d’un bâtiment, alors, celui qui paie, devient un peu plus libre de ses choix. Je vais pas faire une tartine sur la question, je pense que tu comprends sans problème l’idée.
C’est pas énergétique, RC ou autre, juste social.
@BMD : le facteur 4/5 c’est au contraire en réno, du moins sur l’habitat individuel. Ca me fait mal de voir des gens dépenser 15 k€ dans une PAC alors qu’avec moins que cette somme, ils pourraient, déjà, isoler correctement leur logement. Je suis d’accord, sur le DPE, qui aurait du s’appeler diagnostic du doigt mouillé 🙂
Sans compter qu’isoler, c’est la possibilité de préserver notre production qui pourra ainsi être destinée à d’autres usages (l’automobile par exemple) sans demander de centrales supplémentaires, ou tout du moins, en diminuant ce besoin supplémentaires.
Le problème est que la France veut ménager la chèvre et le chou sans s’engager réellement, un exemple tout bête : les crédits d’impôts pour les travaux liées aux économies d’énergie, sont TOUJOURS liés à l’exécution des travaux par des professionnels, alors qu’il serait si simple de baisser la TVA sur tous les matériaux d’isolant, performant (pas les m…. d’isolant minces).
Romu, que l’on puisse diviser par 4/5 la consommation énergétique dans l’ancien, çà m’étonne, quand je vois l’état du bâtiment courant là où j’habite, mais OK. Je ne suis pas un spécialiste de la question. Le faire avec 7 à 8 keuros, j’en doute. Rien que mettre ses fenêtres en double vitrage moderne, c’est plus. Si tu as des liens là-dessus, çà m’intéresse.
« diviser par 4/5 la consommation énergétique » ça craint non ?
😉
J’ai pas de documents sur le côté économique de la question mais j’ai lu des bouquins d’un architecte JP Oliva (maison bioclimatique et isolants naturels) qui aident bien a comprendre ce que l’on peut faire du point de vue technique.
C’est sûr que les double vitrages coutent un peu cher mais on peut aussi récup’ des vieilles simple vitrage et doubler avec ça (comme les anciens faisaient dans les montagnes pendant l’hiver).
Après pour l’isolant y’a tout un tas de matériaux qui vont bien (le chanvre, la paille, les copeaux/fibre de bois, la ouate de cellulose, etc) mais le problème c’est que les normes n’avancent pas pour certains d’entre eux et donc les assurances veulent pas suivre. Les filières de récupération / revalorisation n’existent pas forcément et les artisans sont à l’ouest !
J’habite juste à côté de la Haute-Saône qui produit je crois presque la totalité du chanvre français (enfin je dis peut-être une connerie mais c’est une grosse partie) et ben le chanvre isolant ça vaut quand même la peau du c… de par chez moi.
Un lien d’un mec qui a fait sa maison tout seul : http://www.dailymotion.com/video/xzc7g_la-maison-bioclimatique_school . Bon d’accord il avait le pognon pour arrêter de bosser mais c’est super intéressant. Il utilise aussi un système de traitement des eaux à base de plantes et de bassins successifs (pareil ça n’avance pas sur ce sujet).
C’est hors vitrage effectivement. Ce sont des exemples de maisons typiques des années 80, déjà équipées de double vitrage. D’ailleurs, les fenêtres ne représentent qu’en moyenne 20% de déperditions, le temps de rentabilisation des fenêtres performance est énorme. Bien évidemment, avoir de bonnes fenêtres permet aussi de limiter les courants d’air, améliorer la lumière…
Pour les liens, je n’en proposerai qu’un seul, mais il demande d’y passer beaucoup de temps, c’est le forum Habitat Bioclimatique de Futura Science, il y a plein d’exemples, de feuilles de calculs, mais faut vraiment prendre le temps de chercher.
http://forums.futura-sciences.com/habitat-bioclimatique-isolation-chauffage/
Il y a d’ailleurs un fil sur les déçus des PAC, ça devrait vous intéresser 😉
Je peux aussi vous citer mon propre exemple, à conditions climatiques identiques, en isolant un mur par l’extérieur chez moi, j’ai gagné 2°C dans la pièce, du coup, j’en ai isolé un autre. Bon c’est fait sérieusement aussi, il y a 145 mm d’isolant sur le mur, pas 3 cm.
Par curiosité personnelle (et intéressé), comment tu as fait pour ajouter 145 mm aux murs sans toucher aux fenêtres?
C’est clair que c’était le gros challenge. Le premier mur que nous avons traité n’avait pas de fenêtre, c’était le moyen de se faire à la technique en douceur.
Le mieux est que tu jettes un oeil à mon blog :
http://reno-ecolo.blogspot.com
Le premier chantier d’isolation extérieure est en Octobre 2008, c’est celui sans fenêtre. Le second est en Octobre 2009.
Si tu as des questions, n’hésites pas à les poster sur mon blog, je suis prévenu par mail, c’est plus simple.
Tu peux aussi regarder la partie VMC double-flux si l’idée te tente.
Merci, je poserais mes questions là-bas 😉
Romu, si je t’ai demandé ta priorité, c’est simplement parce qu’elle explique nos différences. Moi je veux lutter contre le RC en priorité, donc comme Hansen je veux du nucléaire massif. Toi tu veux de la décroissance, donc tu priorises l’isolation.
Sur le fond, si je ne te suis pas sur la décroissance c’est parce que cela me semble basé sur une incompréhension profonde de l’économie. Plus on économise l’énergie, moins l’énergie est chère. Moins l’énergie est chère, plus elle est consommée.
C’est l’éternelle histoire de la bagnole qui, à poids égal, est de plus en plus performante. Elle pollue pourtant toujours autant: ce qui est économisé est dépensé pour avoir des voitures plus grosses. Regarde n’importe quel progrès dans l’intensité énergétique et c’est toujours la même histoire: plus d’efficacité, plus de consommation.
Par ailleurs, ta réflexion sur le social est intéressante, mais je ne pense pas que la conclusion soit correcte: quand la collectivité subventionne l’isolation au-delà de ce qui est rentable, on n’économise pas d’argent: on transfère de l’argent de Pierre à Paul parce que Paul isole sa maison. Il n’y a de gain que si et seulement si les économies d’énergies compensent le coût de l’isolation (directement ou indirectement par diminution de la morbidité associée aux fossiles).
« basé sur une incompréhension profonde de l’économie »
En même temps est-ce que l’économie (et les économistes) a profondément compris les limites physiques de ce monde ?
Je suis d’accord avec votre raisonnement sur l’automobile mais on a presque l’impression que vous prônez la suppression des fenêtres pour économiser du fioul domestique… Le but est de consommer moins d’énergie pour se chauffer dans ce cas précis, on peut très bien envisager d’isoler massivement en même temps que l’on augmente (volontairement) le prix de l’énergie afin que celui qui paie débourse sensiblement le même chose. Ainsi, pas de tentation à consommer plus.
« quand la collectivité subventionne l’isolation au-delà de ce qui est rentable, on n’économise pas d’argent »
Il faudrait encore définir le « au-delà ». Amha, on a encore une bonne marge de progression là-dessus mais ça serait bien d’avoir une étude sérieuse sur ce sujet.
/limites physiques
Tu mets le doigt sur l’incompréhension principale!
La croissance au sens des décroissantistes, c’est la croissance de l’empreinte physique, donc c’est limité physiquement.
La croissance au sens économique, c’est le fait que le monde de demain est préféré au monde d’hier (du moins, par ceux qui ont du pouvoir d’achat). Souhaiter la décroissance, au sens vrai, c’est un oxymore: souhaiter ne pas avoir ce qu’on souhaite.
Bon techniquement, tu peux toujours dire que si tu n’as pas de pouvoir d’achat alors la croissance ne va pas nécessairement dans le sens que tu souhaites, mais c’est peu crédible de dire ça le ventre plein devant un écran d’ordinateur 😉
/suppression des fenêtres
Je n’ai pas compris l’analogie.
/augmenter le prix de l’énergie
Certainement je suis d’accord que cela a un impact. Mais de combien faudrait-il monter le prix du chauffage pour « compenser » l’efficacité d’une diminution d’un facteur 2 (ou 4 ou 20)? Il faudrait se retrouver dans une situation ou le coût du chauffage est identique avant et après isolation… je ne suis pas sur qu’on trouvera une femme politique pour défendre ce programme (je veux dire: le défendre et être élue).
/bonne marge de progression?
Complètement d’accord. Les fossiles ont un coût externe considérable qui ne se reflète pas dans le prix. Toute mesure diminuant leur utilisation (ou remplaçant leur utilisation par de l’électrique) économise beaucoup plus que le coût du pétrole/gaz/charbon.
Suppression des fenêtres? Ça me rappelle mes jeunes années. On m’avait proposé de faire une thèse sur l’étude de bilan énergétique de serres en béton, sans vitrage, donc (et sans terre, au passage). L’idée du labo d’accueil, c’était que la demande en lumière artificielle représenterait moins d’énergie que le chauffage de serres en plastique… J’avais refusé de signer 😉
Pourquoi?
Pour tout dire, je n’appelle pas la décroissance de mes voeux, je pense juste que c’est inéluctable. Parce que TOUTES les ressources puisées dans le sol connaîtront un jour leur pic de production.
Concernant l’iisolation, on est d’accord, il ne faut pas aller trop loin non plus, je ne crois pas que le passif ait une quelconque justification en France (dans les régions montagneuses tout au plus). Il faut savoir ne pas aller trop loin non plus effectivement.
Mais nous savons tous que le coût est liée au volumes. Nous pouvons dès aujourd’hui rendre l’isolation extérieure obligatoire sur le neuf, et les coûts suivront la tendance. C’est valable aussi pour les VMC double flux, et autres systèmes qui améliorent grandement l’efficacité énergétique.
Concernant ton exemple de la voiture, je suis d’accord avec toi, mais je pense que les temps ont changé, et que ce paradigme ne tient plus, qu’une économie faites quelque part n’est pas forcément dépensée ailleurs. Surtout dans le contexte d’énergie chère dans lequel nous rentrons progressivement.
« Pour tout dire, je n’appelle pas la décroissance de mes voeux, je pense juste que c’est inéluctable. Parce que TOUTES les ressources puisées dans le sol connaîtront un jour leur pic de production. »
Ouais, c’est vrai ! Alors que ce soit jeudi ou vendredi, est-ce que ça vaut le coup de s’emm… ?
/décroissance inéluctable
Pas au sens économique, le seul qui importe. Concernant la décroissance physique, évidemment tu as raison. Le fait est qu’on a des milliers d’années de marge pour le nucléaire fissile. Ma prédiction, c’est qu’à un moment donné la croissance économique se découplera de l’empreinte physique (j’admets que, avec un horizon à plusieurs milliers d’années, ça ne coûte pas cher de faire cette prédiction ^^)
/mesures sur l’efficacité
Encore une fois, je vois d’un oeil favorable toutes ces mesures que tu proposes.
/les temps ont changés
Je ne crois pas non: c’est rare d’avoir quelqu’un qui ne sait pas quoi faire d’un surplus d’argent… le fait de rentrer dans une période d’énergie (plus) chère ne me semble pas de nature à changer cela.
Romu, ton blog est excellent et très instructif pour quelqu’un voulant se lancer dans l’isolation extérieure.
Par rapport à ce qu’on discutait, il y a un truc que tu as écris que je trouve très significatif:
« Bilan : 2°C gagnés avec seulement un mur !! »
Si tu as gagné des °C plutôt que des euros, c’est que tu as dépensé ton économie d’énergie en chauffage. 😉
Ca ressemble surtout à un argument d’avocat plutot qu’un argument de scientifique…
Les gens sérieux ils ne définissent pas de « priorité », ils regardent la situation et choisissent les solutions les plus adaptés au contexte économique, social et environnemental (local et global). Donc moi ma réponse c’est que ma priorité c’est de mettre en oeuvre les solutions permettant d’abord d’éviter que les pays en développement augmente leurs émissions de gaz à effet de serre en développant des solutions économiques et prouvées par l’expérience de génération d’énergie propre et des moyens économiques et prouvées d’utiliser plus efficacement l’énergie (puisque ce sont eux les moteurs de l’augmentation des gaz à effets de serre dans les scénarios catastrophes du GIEC) et de diminuer les émissions de gaz à effet de serre dans les pays riches…
Le nucléaire est hors course puisqu’il ne peut rien changer dans les 10 prochaines années alors que ce sont les 10 prochaines années qui sont les plus déterminantes pour définir notre futur énergétique…
L’isolation fait partie du bouquet de solutions et doit être en oeuvre mais c’est une priorité « parmis tant d’autres » et ne doit certainement pas être mise en avant plus qu’elle ne l’est déjà…
Et avant de parler à quelqu’un « d’incompréhension de l’économie » il faudrait déjà en avoir les bases, notamment sur l’élasticité des prix… L’intensité énergétique qui augmente la consommation ça n’existe que dans un certain nombre de cas bien précis, c’est une des applications les plus basiques de la loi de l’offre et de la demande…
Pour ceux qui passent leur temps à comptabiliser le CO2,
les émissions per capita en France de 1950 à 2006 en baisse de 2,7 à 1,7 tonnes de carbone de 1980 à 2006.
Pas de quoi nous culpabiliser.
http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/graphics/frapc.gif
Marot, pourquoi ne pas nous montrer aussi les courbes pour l’Allemagne, le Danamark et l’Espagne?
Le graphique de Marot montre surtout le remplacement des centrales thermiques au charbon par le nucléaire. Toute une panoplie de diagrammes est disponible ici:
http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/tre_coun.html
Les émissions de la France par type (gaz, pétrole, charbon):
http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/graphics/frat.gif
Le même, pour l’Allemagne, et le Danemark:
http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/graphics/gert.gif
http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/graphics/dent.gif
Exactement.
Pas d’accord…
Je remercie ce brave bloggeur qui a réuni toutes ces courbes :
http://www.julg7.com/blog/2008/11/19/evolution-des-consommations-et-productions-denergie-en-france-et-dans-le-monde/
Comme on peut le voir en croisant le graph de la production électrique et des émissions de CO2, la contribution de la production d’électricité passe de 75 MtCO2 à 25 MtCO2…
Par contre du coté industrie et agriculture on passe de 120 à 70 MtCO2… (sachant que l’agriculture augmente en fait)… C’est à dire deux fois plus de baisse que la production d’électricité.
On peut reconnaitre que nucléaire a permis d’éviter d’augmenter les émissions avec l’augmentation de la consommation électrique, sachant qu’il faut évidemment prendre en compte que toute une partie des consommations ont été inventé ex-nihilo pour justifier la production des centrales… (avec le nucléaire la France est passé du pays de l’EU-15 qui utilisait le moins d’électricité par habitant a celui qui en utilise le plus) et que toute une partie des besoins d’équilibrage du réseau électrique par des centrales fossiles a été sous-traité aux pays voisins qui en retour sous traitaient leur production de base à la France (en participant parfois au financement des centrales nucléaires françaises).
Par contre la BAISSE des émissions de CO2 est bien plus à chercher du coté du remplacement des chaudière charbon par le gaz naturel pour les besoins de chaleur dans l’industrie voire à la fermeture d’un certain nombre d’activité industrielle fortement consommatrice de fossiles… La faillite de la sidérurgie française c’est aussi le début des années 80…
Euh en me relisant je me rends compte que non c’est autant électrique qu’industrie… donc c’est plutot 50% pour l’électricité (donc nucléaire) et 50% pour l’industrie…
Pour BMD, et les autres.
Je tombe sur ceci:
« The publicly available data from past experimental breeder reactors indicate that a large number of unsolved technological problems exist and that the amount of « created » fissile material, either from the U238 ? Pu239 or from the Th232 ? U233 cycle, is still far below the breeder requirements and optimistic theoretical expectations. Thus huge efforts, including many basic research questions with an uncertain outcome, are needed before a large commercial breeder prototype can be designed. Even if such efforts are undertaken by the technologically most advanced countries, it will take several decades before such a prototype can be constructed. We conclude therefore, that ideas about near-future commercial fission breeder reactors are nothing but wishful thinking.
We further postulate that, no matter how far into the future we may look, nuclear fusion as an energy source is even less probable than large-scale breeder reactors, for the accumulated knowledge on this subject is already sufficient to say that commercial fusion power will never become a reality. »
Autrement dit, tout ce qu’on sait, c’est que Superphénix et les autres qne peuvent pas fonctionner, et que la fusion n’est qu’un mirage. On y apprend aussi que le prototype russe n’est pas un surgénérateur, ni même générateur, mais une centrale nucléaire à plutonium, plutôt qu’à uranium, et qu’aucun prototype de surgénérateur n’a su être réalisé.
Koen, merci pour cet article fort intéressant. Il faut aussi lire les commentaires. Notez bien que cet article ne conteste pas que Phénix, Superphénix et BN 600 n’aient pas fonctionné, mais il dit qu’ils n’ont pas fonctionné à 100 % de leur temps, ce qui me paraît normal avec des prototypes( et on a vu que pour Superphénix la cause principale en avait été administrative!) et surtout qu’ils n’ont pas fait la preuve qu’ils avaient réellement fonctionné en surgénérateur. La Revue Générale Nucléaire qui a publié un numéro spécial à ce sujet ne dit rien de tel en ce qui concerne Phénix au début de son fonctionnement. Par la suite, il ne pouvait pas fonctionner ainsi, puisqu’il a été utilisé pour « incinérer »les déchets nucléaires. Pour BN 600, je n’en sais rien, mais je me demande si l’auteur le sait vraiment.
Les possibilités d’utilisation d’uranium de retraitement réenrichi ( Cruas, et voir les discussions sur l’inepte film d’Arte) et le moxage ( de mémoire 17 réacteurs actuellement) prolongent de manière très significative les réserves actuelles ( et de plus nous rendent de plus en plus indépendant de l’importation d’uranium). Il n’est donc pas urgent de construire des surgénérateurs couplés au réseau en France. Un ou deux prototypes peut-être.
Et on est de retour au point de départ. On n’a même pas la preuve de prototype fonctionnel, donc un usage massif est encore plus loin. Il faudra au moins 10 ans pour éprouver un prototype, donc un déploiement ne se verra pas avant une vingtaine d’années, et les problèmes sont pour aujourd’hui.
Et c’est cela mon reproche principal à toute nouvelle source d’énergie: d’ici sa disponibilité massive, ce sera trop tard, que ce soit l’éolien, la surgénération, la fusion ou les engins marémotrices. Il est plus qu’urgent qu’on s’oriente vers une civilisation nettement moins gourmande en énergie (civilisation, pas société).
PS. Je mets une illustration comme quoi il serait possible de fournir toute l’énergie dont la Californie aura besoin sans faire appel à du nucléaire ou du fossile. Le dessin apparaît aussi dans l’édition de novembre de la revue Scientific American.
Koen, ce genre de dessin est du wisful thinking. Encore que la Californie soit beaucoup mieux placée que l’Europe des 27: densité humaine beaucoup plus faible et beaucoup plus de soleil. Si vous lisez l’Anglais, je vous conseille une lecture plus sérieuse, celle du livre que David Mac Kay , un énergéticien britannique qui en a eu marre de lire et d’entendre toutes les C…qui caractérisent, en Angleterre comme chez nous, les discussions sur les ENR, a mise sur Internet: D’où le titre » sustainable energy without hot air »: http://www.withouthotair.com/download.html
C’est un peu long, mais çà remet les pendules à l’heure. Et notez bien que MacKay n’est pas du tout hostile aux ENR. Il pense qu’en Angleterre, on peut réguler 33 GW d’éolien en barrant la plupart des vallées d’Ecosse et du Pays de Galles pour y installer des STEP. Ces 33 GW produisant environ 90 TWh d’électricité par an. Et il est optimiste, car il raisonne comme si on pouvait additionner à chaque instant la production de toutes les ENR, alors que cela n’est pas possible ( il n’y a pas forcément en même temps du vent et du soleil!), il ne déduit pas les pertes énergétiques résultant de la conversion d’une forme d’énergie en une autre (ex, l’utilisation de STEP pour réguler l’intermittence fait perdre environ 25 % de l’énergie produite par les éoliennes!)
Petite précision: RTE ne distribue pas l’électricité, il la transporte. En France, c’est ERDF qui se charge de la distribution avec quelques entreprises locales de distribution.
Koen, relisant RGN (Janvier-Février 2009) sur Phénix, il y est indiqué explicitement qu’il a fonctionné en surgénérateur à partir de 1980 avec un coefficient de surgénération de 1,16 ( 4 coeurs et demi consacrés à cette démonstration) au lieu de 1,13 prévus. La preuve a donc été apportée que c’était possible. D’autre part ce réacteur a fonctionné de 1973 à 2009 mais avec des arrêts de durée importante, un peu plus de 3 ans à compter de 1990 pour résoudre un problème de réactivité, puis six ans pour la reconfigurer pour faire des expériences de transmutation et d’incinération d’actinides et en prolonger la durée de vie. Le BN 600 des Russes a semble-t-il fonctionné sans problèmes majeurs lui aussi. Voici donc au moins deux prototypes, d’une puissance déjà notable, qui ont atteint leurs objectifs sans drame, et qui ont été couplés au réseau ( environ 25 TWh produits au total par Phénix).