Alors que les réservoirs d’eau radioactive de Fukushima n’en finissent pas de fuir, le jeune retraité de la Nasa, James Hansen et son complice de la Nasa Pushker Kharecha co-signent dans Environmental Science & Technology (ES&T) un papier qui ne réjouira pas les adeptes de l’écologiquement correct puisqu’il défend vigoureusement la thèse que le nucléaire sauve le climat et des millions de vies.
Avec Kharecha, Hansen s’en prend à son vieil ennemi, le charbon. Il le combat autant dans les revues scientifiques que sur le terrain, puisqu’on l’a vu participer à de nombreuses actions de protestation. Il avait même été, brièvement, interpellé en 2009 devant une mine de charbon en Virginie.
Les deux scientifiques calculent que l’énergie nucléaire aurait sauvé environ 1,8 millions de vie si toute l’électricité nucléaire produite depuis son invention avait été produite avec du charbon. Tous deux estiment que l’énergie nucléaire n’a tué que 4900 personnes dans le monde depuis qu’elle est utilisée. Les deux chercheurs prédisent que, suivant les scénarios de l’Agence internationale de l’énergie atomique, le nucléaire pourrait sauver entre 4,7 et 7 millions de vies entre 2010 et 2050, là encore comparé à un scénario tout charbon. Comparé au gaz, sur la même période, le nucléaire sauverait entre 420 000 et 680 000 vies d’ici 2050.
Sur le plan des émissions de gaz à effet de serre, les chiffres sont là aussi impressionnants. Si le nucléaire avait été remplacé par du charbon au cours des dernières décennies, les émissions de gaz à effet de serre auraient été supérieures à 64 milliards de tonnes-équivalent-gaz carbonique, ce qu’on recraché les USA au cours de 35 dernières années. Sur 2010-2050, Hansen et son collègue estiment que le remplacement du nucléaire par le charbon provoquerait des émissions supplémentaires comprises entre 150 et 240 milliards de tonnes-équivalent CO2.
Inutile de le nier, ces travaux n’ont pas fait recette dans les médias. A noter qu’ils ont été publié, en libre accès, dès le 15 mars. Aujourd’hui, sur Google News, une requête en anglais renvoie une dizaine de références mais aucun site d’un grand média de la presse écrite ou audiovisuelle n’est référencé. En Français, on ne trouve que deux références dans Google Actualités, l’Agence canadienne Science Presse, et le Huffington Post. Ainsi, le 2 avril dernier, la biographie consacrée par le site du Monde à Hansen à l’occasion de son départ à la retraite (1), mentionne son militantisme en faveur du nucléaire, mais sans citer le papier d’ES&T.
Pour être honnête, je dois dire aussi que ce papier m’avait échappé, et qu’il a été porté à ma connaissance il y a quelques jours par un lecteur qui n’est pas totalement désintéressé, puisque lui aussi milite beaucoup en faveur du nucléaire.
Il est très dommage que ces travaux se soient heurtés à une sorte d’omerta, car ils sont très critiquables. Peut-être pas sur l’évaluation des décès et du CO2 évités dans le passé, même si les débats sont loin d’être achevés sur les décès liés au nucléaire (comme au charbon). Mais, comme le reconnaissent eux-même Hansen et Kharecha, les projections de l’IAEA reposent sur un cas de figure où rien n’est fait pour réduire la consommation d’énergie dans le monde. C’est peut-être le chemin suivi par nos sociétés aujourd’hui, mais pas le chemin souhaitable qu’un croisé du climat comme Hansen pourrait défendre. De plus, l’essor récent d’énergies renouvelables et des gaz de schistes transforment profondément le paysage énergétique mondial et déjouent tous les pronostics.
Que le charbon soit une saloperie, c’est une évidence. Dans un papier pour l’excellent numéro des Dossiers de la recherche (N°47, paru le 9/2/12) consacré à l’énergie, je calculais que le charbon tue probablement entre un million et un million et demi de personnes chaque année. Mais ce n’est pas pour autant que le nucléaire peut se parer de toutes les vertus. Car statistiquement, le développement du nombre de réacteurs nucléaires induira une augmentation du nombre d’accidents, grave y compris. Si les radiations de Fukushima ne tueront pas grande monde, voire personne, l’accident laisse les japonais dans une situation douloureuse. Autant sur le plan industriel qu’économique et sociale.
De plus, pour ne citer qu’un pays comme la France, personne de sérieux ne peut encore affirmer que le nucléaire peut se développer. Ni même conserver une part constante dans notre mix énergétique. On a vu les difficultés qu’a l’EPR de sortir de terre à Flamanville et son prix sans cesse revu à la hausse. Plus personne n’ose parler d’un second EPR, initialement prévu à Paluel. Ne serait-ce que pour remplacer la totalité du parc nucléaire actuel, il faudrait pourtant en construire plus de trente! Nous ne somme plus dans une économie planifiée, comme dans les années 1970 où un gouvernement pouvait donner l’ordre de construire des dizaines de réacteurs d’un claquement de doigts. J’avais abondamment développé cette thèse dans les colonnes du Monde Diplomatique en juillet 2011 (article en libre accès).
Ailleurs, hormis dans des pays dirigistes comme l’Inde ou la Chine, les projets nucléaires ne sont guère nombreux. Car dans un monde dérégulé, les industriels ne sont pas fous: de l’idée au démantèlement, le nucléaire, du moins dans sa version actuelle, est un nid à emmerdements pour un siècle, avec une garantie de rentabilité très incertaine. Même l’Agence internationale de l’énergie prévoit une baisse de la part du nucléaire dans la production mondiale d’énergie. En gigawatts, la capacité de production va augmenter, du moins tant que les réacteurs en service n’ont pas été arrêtés. Mais cela ne suffira pas à compenser notre soif maladive d’énergie.
Que le nucléaire n’émette pas de particules fines redoutables pour le poumon, et qu’il rejette relativement peu de gaz carbonique, personne ne le niera. Mais imaginer qu’il pourra freiner le réchauffement climatique est un fantasme d’ingénieur nourri au biberon de l’atome et de la toute puissance de l’industrie nationale. On peut le regretter, mais c’est comme cela. Il faudra faire autrement.
(1) retraite seulement sur le plan juridique, car le bougre a choisi de se consacrer à temps plein à son combat en faveur du climat.
Je voudrais juste citer deux chiffres: 90 millions de barils/jour de pétrole et environ l’équivalent d’un milliard de barils/jour pour le charbon, c’est ce qu nous consommons.
Aucune énergie au monde ne peut remplacer le pétrole ou le charbon et à fortiori les deux (malheureusement) et certainement pas le nucléaire, qui sans charbon et sans pétrole n’existerait pas.
Il n’y a pas d’autres solutions pour réduire significativement les émissions de GES qu’une réduction massive de la consommation.
Correction,
c’est cent millions pour le charbon, pas un milliard..
DDq, vous avez déjà courageusement essayé de faire sortir la vérité du puits et de braver l’omerta avec votre article dans la Recherche, sans tenter toutefois de comparer comme le font Kharecha et Hansen charbon, gaz et nucléaire. Nul doute que vous allez vaillamment continuer à vous extraire de la communauté des bien- pensants en faisant connaître cet article à quelques uns de vos collègues.
C’est en quelque sorte l’histoire du choix entre la peste et le choléra.
Ce qui est tout de même dommage c’est que la peur du nucléaire rejaillisse sur la recherche dans ce domaine et que l’on s’interdise aussi toute solution pour les gaz de schiste.
Ce qui est aujourd’hui plus que problématique c’est la problème du stockage des énergies comme le solaire (sous toutes ces formes) et l’éolien dont on ne peut pas dire d’ailleurs ni pour l’une ni pour l’autre qu’elles ont données les espoirs qu’on portait en elles en matière d’emploi si ce n’est … en Chine.
Si le solaire notamment le photovoltaïque était plus soutenu par les pouvoirs publics en matière d’aide il pourrait véritablement se généraliser non seulement dans le neuf mais également pour équiper des milliers de maisons anciennes et des milliers d’entrepôts et de grandes surfaces sans dégât pour l’environnement ce qui n’est pas le cas de l’éolien sur lequel tout le monde est d’accord à condition que ce ne soit pas prés de chez lui.
@ Patrice du Sud
Ce n’est pas tout à fait le choix entre la peste et le choléra, mais le choix entre un fait avéré, la pollution atmosphérique due aux combustibles fossiles, pour laquelle on dispose maintenant d’études épidémiologiques suffisamment précises pour faire des évaluations quantitatives raisonnables, ce qu’ont fait Kharecha et Hansen, et un risque fantasmé. Il est ailleurs assez remarquable que les premières critiques faites à cet article par les écologistes portent sur les risques d’un autre Fukushima, ou de la prolifération ,de l’impossibilité de développer le nucléaire etc… et non sur le sujet de l’article. En somme, les écologistes n’hésitent pas à mettre en balance plusieurs millions de morts avérées et l’idée qu’ils se font du risque nucléaire! Il faut le faire!
D’autre part, le calcul de K et H pour l’avenir ne suppose pas un développement exceptionnel du nucléaire, mais simplement les projections de développement somme toutes modestes de l’AIE, compe-tenu des retards qui seront pris après Fukushima et du ralentissement mondial..
BMD
Je suis le premier à dire que le charbon et le pétrole sont une saloperie dont nous sommes devenus esclaves. Quoique vous ou Hansen ou n’importe qui puisse dire, les chiffres sont là. Jamais le nucléaire ne pourra compenser efficacement le pétrole et le charbon. Il ne pourra être tout au plus qu’une énergie d’appoint comme le solaire ou l’éolien.
Votre argument sur les morts est juste une façon de noyer le poisson.
Robert, vous suivez Hansen quand il vous alerte sur le climat, mais vous le récusez quand il vous dit que les combustibles fossiles ont tué et tueront beaucoup plus que le nucléaire. Vous est-il donc impossible de tenir un raisonnement logique?
BMD,
Je n’ai nullement abordé le nombre de morts sur ce trhead, une fois de plus vous montrez que vous ne savez pas lire et cherchez à faire avaler vos salades.
Je suis Hansen quand ce qu’il dit est plausible, le nombre de morts dues au nucléaire est impossible à chiffrer et l »on oublie trop souvent les morts indirectes. Par exemple, il est maintenant reconnu que le diesel est cancérigène donc mortel (à plus ou moins longue échéance). Les morts françaises dues au diesel sont en grande partie attribuables au nucléaire; en effet, quand le général De Gaulle a pris la décision d’équiper la France de réacteurs nucléaires, il a demandé aux constructeurs automobiles français de développer les moteurs diesql afin d’écouler des stocks de gasoil devenus inutiles. c’est ainsi que nous sommes devenus une exception mondiale en matière de motorisation automobile.
J’ai encore autre chose pour vous : ca vous démontrera à quel point vous manquez d’informations. Vous noterez qu’en France on a préféré le charbon au gaz pour des raisons bassement financières et que le FRance importe plus d’électgricité que n’importe lequel de nos voisins Européens. D’où provient cette énergie importée ?
http://www.connaissancedesenergies.org/bilan-electrique-2012-a-retenir-130122
Et la raison pour laquelle l’Allemagne est en train de fermer ses centrales au gaz en faveur de centrales au charbon, elle est bassement quoi ?
Car c’est bien indiqué dans le lien cité, c’est ce charbon que l’Allemagne a fortement exporté l’an dernier (et encore beaucoup plus fortement cette année) en France, grâce à son bas prix, et à la faible taxe carbone.
Au passage, le lien n’est par contre pas très honnête en mettant sur le même pied le chiffre qui représente 100% de la production PV en Allemagne en 2012, avec les autres qui sont juste ceux des échanges.
Question, pourquoi l’Allemagne qui avec son poids politique pourrait à coup sûr régler la crise du marché carbone européen ne bouge pas sur le sujet ?
Il y a d’ailleurs un autre motif pour l’augmentation d’utilisation des centrales charbon en France, c’est que c’est leur chant du cygne, elles sont pratiquement toutes condamnées à court terme, car non conforme aux normes de pollution européennes. Dans ces condition autant s’en servir, à la place de celles fioul, quitte à les abîmer en les démarrant/arrêtant rapidement.
Au contraire de l’Allemagne qui vient de décider de repartir pour un paquet de GW supplémentaires flambant neuf, nous n’aurons bientôt quasiment plus de charbon.
Effectivement le nucléaire ne peut pas compenser efficacement le pétrole.
Il y a quand même un problème, c’est que ce reproche là on le fait très peu aux EnR, alors qu’elles en sont tout autant incapables ! (Et Dennis tombe ici exactement dans ce travers d’ailleurs)
Mais par contre il est entièrement capable de compenser efficacement le charbon, et ce serait déjà un très grand pas en avant. Dans les années 70 aux US, si le développement s’était poursuivi à la même vitesse, le charbon aurait été mort.
Or ça c’est des dizaines de milliers de vies sauvées, et des dizaines de sites protégés de la pollution :
http://www2.starexponent.com/news/2012/oct/25/perspective-across-pond-ar-2306185/
la ville de Kingston aurait pu échapper à se trouver ensevelie par la rupture d’une digue de stockage de cendres toxiques
http://brothermartin.wordpress.com/2009/01/28/clean-coal-and-cheap-safe-nuclear-powertake-these-fairy-tales-and-kiss-em-goodbye/
Des milliers de tonnes de mercure qui aurait pu ne pas se retrouver dans l’atmosphère
http://mercurypolicy.org/wp-content/uploads/2010/02/sundseth_k_et_al1.pdf
« The largest share of mercury emissions to the global atmosphere (almost 46%) originates from the combustion of fossil fuels, mainly coal in utility, industrial, and residential boilers »
@ Patrice du Sud
A propos du solaire, on ne peut guère installer de solaire à concentration, ou de solaire themodynamique en France parce que le rayonnement solaire y est très largement diffus à cause de la nébulosité. Il faut donc du solaire PV, qui est complètement soumis à l’intermittence (jour, nuit, hiver été) . Il faut donc stocker, et pour l’instant et sans doute pour longtemps, les capacités sont très insuffisantes ou exporter, à condition qu’il y ait preneur. L’Allemagne, qui s’est lancée à corps perdu dans le solaire PV, exporte à bas coût ( parfois à coût négatif), mais le citoyen doit payer pour ce gâchis. Et que se passera-t-il quand tout le monde devra exporter en même temps?
BMD
« » » » Il faut donc stocker, et pour l’instant et sans doute pour longtemps, les capacités sont très insuffisantes ou exporter, à condition qu’il y ait preneur. « » » » »
Il faut vous mettre à la page mon vieux,
« » » »Et que se passera-t-il quand tout le monde devra exporter en même temps? » » » »
Ca voudra dire que la production est supérieure à la demande ce qui n’est pas près d’arriver et on peut toujours découpler une centrale thermique ou deux.
@Robert, sérieusement vous vous croyez à la page ? Quand aurez vous le courage de vous débarrasser de vos œillères idéologiques, ce qui vous permettra peut-être enfin d’analyser véritablement les problèmes.
Les excédents de production du solaire par rapport à la demande en Allemagne se produisent sur de courtes durées, en gros au maximum d’ensoleillement de la journée et résultent de l’énorme capacité qui a été installée, plus de 30 GWc (et çà empire tous les ans !). Lors de ces moments, les producteurs ont le choix de stocker, ce qu’ils ne savent pas mieux faire que les autres (et la méthanation ne les emmènera pas bien loin !), soit de ne pas produire, ce qu’ils n’aiment pas (bien que le brave consommateur allemand, qui finira peut-être pas en avoir marre, les paie, très cher, même en cas de non production, ce qui est un comble !) soit d’exporter. Mais cela ne change rien au fait que le facteur de charge annuel du solaire PV, qui mesure la productivité réelle de la puissance installée est très faible, de l’ordre de 8 à 9% ! Cela oblige donc à conserver des centrales à combustibles fossiles (et à tuer d’honnêtes citoyens à raison de 50 par jour environ, selon les calculs de Hansen, ce dont bien sûr vous vous foutez ostensiblement) pour faire le gros du boulot au jour le jour.
Actuellement, les Allemands surchargent très hypocritement, et sans rien payer, les réseaux des pays voisins, Pologne, Tchèquie entre autres (qui parlent d’installer des déphaseurs pour arrêter les dégâts !) pour exporter leur production momentanément excédentaire. Ils la font même passer par la France pour aller en Suisse, qui a des capacités de stockage et qui les fait payer !
Mais pour exporter les quantités de plus en plus grandes qui sont en jeu, il faudra renforcer à grands frais le réseau haute tension. Même problème d‘ailleurs avec l’éolien. Pourquoi selon vous cette pression de plus en plus insistante pour développer le réseau à haute tension européen ? Pourquoi selon vous ces constructions de lignes à haute tension entre le Nord et le Sud de l’Allemagne et la préparation d’une loi pour contraindre les riverains à la fermer ?
BMD
« » » »Actuellement, les Allemands surchargent très hypocritement, et sans rien payer, les réseaux des pays voisins, Pologne, Tchèquie entre autres (qui parlent d’installer des déphaseurs pour arrêter les dégâts !) pour exporter leur production momentanément excédentaire. Ils la font même passer par la France pour aller en Suisse, qui a des capacités de stockage et qui les fait payer ! » » » »
Preuves SVP, et lisez ma réponse à votre commantaire du 14 à 10h.07
De la lecture Robert pour ta culture :
http://www.ceps.cz/ENG/Media/Pages/FAQ.aspx
Je résumerais cela par le fait que le ceps ne mâche pas ses mots, et il s’avère que les négociations avec l’Allemagne quelques mois plus tôt n’ont pas donné les résultats attendus.
En complément :
http://www.bloomberg.com/news/2012-10-25/windmills-overload-east-europe-s-grid-risking-blackout-energy.html
“Germany is aware of the problem, but there is not enough political will to solve the problem because it’s very costly,”
BMD,
j’oubliais, « » » »Quand aurez vous le courage de vous débarrasser de vos œillères idéologiques, ce qui vous permettra peut-être enfin d’analyser véritablement les problèmes. » » » » ne faites pas de votre cas une généralité, s’il y a une personne guidée par une idéologie ici c’est bien vous. .
Attention, les exports se produisent au moment où le PV (de temps en temps l’éolien) produit au maximum, mais comme celui-ci n’injecte pas sur le réseau THT, et que le courant ne remonte pas la rivière, ne passe pas des réseaux basse/moyenne tension à ceux plus hauts, en fait techniquement c’est bien le courant des centrales charbon qui part vers la France, n’étant presque plus soutiré par la demande des réseau plus basse tension.
En fait, il faudrait que les centrales charbon adaptent leur production en la diminuant rapidement quand la part du PV augmente, mais comme c’est trop rapide, il est plus rentable de continuer à produire la même chose, et d’exporter à bas prix en France, d’autant plus que le lignite allemand a des coûts de production extrêmement bas, grâce aux effets d’échelle de la taille monstrueuse des installations.
Pour les déphaseurs, la Tchéquie a trouvé après des négociations un accord avec l’Allemagne mais la Pologne les a bien mis en place :
http://www.germanenergyblog.de/?p=8368 CEPS: Shift in German Energy Output Adversely Affects Czech Transmission System
http://www.romandie.com/news/archives/_Eolien_allemand_pas_de_transformateurs_dephaseurs_tcheques_a_la_frontiere_60030420121747.asp? Eolien allemand: pas de transformateurs déphaseurs tchèques à la frontière
« Les jours de fort vent, le réseau énergétique nord-sud sature et l’électricité est automatiquement dirigée vers l’Est, en Pologne et en République tchèque. »
« Ces flux menacent la stabilité du réseau tchèque selon la compagnie CEPS qui gère le réseau de transport d’électricité tchèque. Cette compagnie compte investir d’ici 2024 quelque 63 milliards de couronnes (2,57 milliards d’euros) dans la modernisation de son réseau. »
« La Pologne, elle, prévoit d’installer des déphaseurs pour ne recevoir que l’électricité qui lui est nécessaire. »
@ Robert, avec vous, il faut être très patient. Je vous rappelle que Hansen a comparé deux modes de production d’électricité du point de vue de leurs effets sanitaires et cela à l’échelle mondiale. Le diesel, c’est à l’échelle française. De plus rendre le nucléaire responsable de son développement, çà s’appelle installer un écran de fumée pour masquer la vérité des faits. Je vous signale aussi en passant que l’essence, c’est tout aussi dangereux, mais différemment, et que çà produit plus de CO2 au kilomètre parcouru..
En somme Hansen est un génie quand çà vous arrange, un imbécile quand çà vous dérange.
Et sur quelle base prétendez-vous que le nucléaire est très dangereux, alors que vous dites qu’il est impossible d’en évaluer les effets. Hansen l’a fait pourtant, mais vous récusez ses conclusions, parce qu’elle vous gênent.
Je vais en profiter, non pas à votre intention parce que ce ne sert à rien, mais à celle d’éventuels lecteurs de ce blog, pour faire une comparaison de risques entre le tabac et la radioactivité,et cela en utilisant la relation linéaire sans seuil, qui maximise considérablement les risques du nucléaire: eh bien, le risque couru à ce jour par les quelques personnes qui ont été les plus exposées dans la population de Fukushima est équivalent au risque qu’ils auraient couru en fumant un paquet de cigarettes par jour pendant six mois !
Autant dire que le suivi médical de 2 millions de personnes qui est en cours d’installation a fort peu de chance de démontrer un effet significatif à Fukushima !
Quant aux importations françaises, comme d’habitude vous avez jugé avant de connaître les faits autrement que très superficiellement.
Je vous rappelle que la France reste globalement très excédentaire sur l’année. Une bonne part de nos importations actuelles en provenance d’Allemagne va en Suisse pour être stockée dans les lacs de barrage, comme je l’explique plus loin, parce que les liaisons de l’Allemagne avec la Suisse sont insuffisantes. Il est aussi de l’intérêt de RTE de profiter des excédents de solaire et d’éolien actuellement bradés par l’Allemagne, qui en arrive parfois, comble de l’absurdité, à des prix négatifs, c’est-à-dire qu’elle paie pour s’en débarrasser ! Pour nous cela revient à consommer de l‘électricité au frais du consommateur allemand ! Pourquoi s’en priver?
Mais un des dommages collatéraux de cette politique est que les centrales à gaz ne sont plus rentables ni en Allemagne, ni en France, car elles fonctionnent trop peu d’heures, et on assiste à l’heure actuelle à la fermeture de beaucoup de ces centrales. Cela se fait en Allemagne au bénéfice des centrales à charbon, dont la production augmente, et dont de nouvelles sont programmées ou même déjà en construction, c’est-à-dire à rebours de la politique environnementale affichée. On songe aussi, fuite en avant coûteuse pour le consommateur, à créer des «marchés de capacités », c’est-à-dire à subventionner aux frais du consommateur des centrales devenue non rentables !
BMD
Arrêtez votre blabla de bar du commerce, vous ne présentez aucun argument concret.
« » » »En somme Hansen est un génie quand çà vous arrange, un imbécile quand çà vous dérange. » » » »**
Hansen n’est pas compétent sur ce sujet, il agit en idéologue je ne suis ni pour ni contre je constate point barre.
Je vous ai demandé des preuves, où sont elles ?
Je reprends ces chiffres 90 millions de barils de pétrole.jour et l’équivalent de 100 millions de barils/jour mpour le charbon. Vous ne comptez pas les remplacer par du nuclaiére j’espère parce que c’est impossible pour des raisons physiques techniques économiques et géopolitiques (je n’aborde même pas le paramètre danger du nucléaire)
Le nucléaire est une énergie du passé, il vous faut faire avec..
Ne parlez pas de Fukushima, vous ne connaissez pas la situation, d’ailleurs j’y vais cet été, je vous emmène ?
@Robert, comme d’habitude, vous répondez à côté. Le calcul de Hansen ne porte pas sur le remplacement complet du charbon par le nucléaire, ce qu d’ailleurs serait techniquement possible sauf pour les utilisations autres que la production d’électricité ( 30 %) contrairement à ce que vous dites (quant au pétrole, il est en cours de disparition!) mais sur les hypothèses basse et haute de développement du nucléaire de l’AIE. Et il s’agit quand même de millions de morts évitées!
Comment savez-vous que je ne connais pas la situation à Fukushima? Encore une affirmation tout à fait gratuite.
BMD,
Vous, vous ne répondez pas du tout… Où sont les preuves que je vous ai demandé ?
« » » »ce que d’ailleurs serait techniquement possible sauf pour les utilisations autres que la production d’électricité ( 30 %) contrairement à ce que vous dites » » » »
Justifiez, j’ai envie de me marrer un peu. Même pour les chinois c’est impossible.
Si on choisit une échelle de temps assez grande, il est très probable que l’on pourra considérer que l’utilisation des énergies carbonées fossiles (ECF) a été un événement (certes important) dans l’histoire humaine dont on peut connaître le début, la durée et la fin, celle-ci étant probablement du type asymptotique. La technique nous réserve cependant quelquefois des surprises : par exemple, lorsqu’on compare un ouvrage ou un article daté d’avant 2011 avec un ouvrage ou un article qui sort aujourd’hui, on est surpris de la différence entre les dates d’estimation de la « fin » du pétrole : celle-ci a été repoussée de plusieurs dizaines d’années en 3 ans ..
Quoi qu’il en soit, il faudra bien un jour remplacer les ECF par autre chose. Et l’expérience en grand (Danemark, Allemagne) nous montre que les énergies dites renouvelables qui sont aussi des énergies intermittentes, doivent être épaulées par des centrales non intermittentes.
Ne rêvons pas : une simple règle de trois entre le nombre de personnes qui doivent atteindre au moins notre niveau de vie, notre propre nombre (pays de l’OCDE), et le pourcentage d’économies d’énergie que nous pouvons probablement tolérer aboutit tout simplement au fait que nous aurons besoin, à un certain moment, d’une source d’énergie supplémentaire abondante et pérenne.
A l’heure actuelle, la seule source répondant à ce critère, c’est le nucléaire de IVème génération.
La démarche de James Hansen et de son complice de la Nasa Pushker Kharecha a un seul but : forcer les gens à accepter le nucléaire.
Il est parfaitement inutile à mon avis de lancer aujourd’hui une « transition énergétique » sous le prétexte de difficultés qui ne se poseront pas avant cinquante ans au moins. Soyons sérieux : nous ne connaissons qu’une petite partie du problème. En particulier, nous ne connaissons rien de la technologie des années 2060 qui pourrait nous révéler bien des surprises.
La sagesse nous commanderait donc d’éduquer et d’étudier, mais sûrement pas d’agir dans ce domaine. Les montagnes de subventions accordées pour forcer les gens à utiliser des formes d’énergies fort coûteuses ont pour seuls résultats d’enrichir quelques fabricants surtout étrangers, mais surtout d’appauvrir la nation sans aucun retour.
Ce sera donc le nucléaire, qu’on le veuille ou non, parce qu’il n’y a rien d’autre.
Pierre-Ernest
« » » »Ne rêvons pas : une simple règle de trois entre le nombre de personnes qui doivent atteindre au moins notre niveau de vie, » » » »
Il vous arrive quelquefois d’être bassement rationnel ? Même en Chine pour de la moitiè de la population restera sur le carreau nous n’avons pas assez d’énergie disponible pour que tout le monde puisse atteindre notre niveau de vie ce qui est quelque part une bonne chose, notre société étant décadente et sur le déclin.
« » » »A l’heure actuelle, la seule source répondant à ce critère, c’est le nucléaire de IVème génération. » » » »
Ah oui ? Pour l’instant votre nucléaire de 4ème génération n’existe que sur papier (et encore). Toutes les centrales en construction ou en projet sont des centrales classiques et on ne construit pas une centrale pour 10 ans. Ca, ce sont les faits, que vous preniez vos rêves pour réalité est autre chose.
« nous n’avons pas assez d’énergie disponible pour que tout le monde puisse atteindre notre niveau de vie »
C’est précisément pourquoi il faut une autre nouvelle d’énergie. La seule que nous connaissons aujourd’hui, c’est le nucléaire. Pour de nombreuses raisons, dont, entre autres, les risques de prolifération d’une part, et l’abondance des ressources naturelles d’autre part, la 4ème génération parait aujourd’hui la bonne solution. Mais, pour l’appliquer avec sûreté, il faut poursuivre les études.
Cela dit, et contrairement à ce que vous affirmez, des réacteurs de 4ème génération ont fonctionné ou fonctionnent actuellement, ce qui est un nettement plus que votre méprisant « Pour l’instant votre nucléaire de 4ème génération n’existe que sur papier (et encore) ». Vous semblez ignorer l’existence des travaux réalisés sur ce procédé par les onze pays (+ Euratom) associés dans le « forum Génération IV ».
On ne peut pas balayer d’un revers de main toutes les recherches sur ce sujet sous le prétexte qu’apparemment, le sujet ne vous convient pas.
Encore une fois, la 4ème génération n’existe pas et n’existera sans doute jamais, on ne bâtit pas un politique énergétique sur du fantasme.
« » » »des réacteurs de 4ème génération ont fonctionné ou fonctionnent actuellement, « » » »
Preuves SVP
» la 4ème génération n’existe pas et n’existera sans doute jamais »
C’est sans doute votre souhait, mais ce n’est pas la réalité.
Tous les détails sur mon site : http://www.climatdeterreur.info/le-nucleaire/un-developpement-vraiment-durable et aussi sur :
http://zeenews.india.com/news/world/china-constructing-new-nuke-plant-with-4th-generation-reactor_821167.html
et dans
http://ossfoundation.us/projects/energy/nuclear oùvous retrouverez des éléments de l’article cité ici.
Pierre-Ernest
c’est ça vos preuves ? vous vous moquez du monde. contrairement à ce que vous avez dit aucun réacteur nucléaire de 4ème génération n’est en fonctionnement à l’heure actuelle. SVP ne citez pas votre site c’est un tas de mensonges, de désinformation, mais rien de crédible. Vos a
mauvaise manip
Vos autres liens ne valent guère mieux.
Voici ce que dit le CEA à ce sujet:
http://www.cea.fr/energie/astrid-une-option-pour-la-quatrieme-generation/pourquoi-s-orienter-vers-des-reacteurs-de-quatri
Conclusion la 4ème génération est pour l’instant un projet et rien d’autre, On ne bâtit pas une politique énergétique sur des projets qui ont encore tout à prouver.
Nous voici donc d’accord sur tous les points :
1. Il existera un problème de transition énergétique lorsque les énergies fossiles seront taries.
2. Le problème ne peut pas être traité pour l’instant par manque d’informations, et du fait qu’il est encore lointain. Il est donc temps de l’étudier et de favoriser l’éducation, mais pas de le résoudre pour l’instant.
3. Ce problème, pour être résolu, devra faire appel à une source nouvelle d’énergie.
4. Le nucléaire de IVème génération (que vous ne connaissiez pas) parait être une solution à ce problème, mais demande encore à être perfectionné.
Je suis heureux d’avoir pu vous faire découvrir cette voie, mais je préfère ne pas poursuivre cette discussion avec vous avant que vous ayez pu vous renseigner en détail sur la IVème génération. Je peux vous fournir une bonne bibliographie sur le sujet (peut de références Internet, qui ne donne que des généralités, mais plutôt des livres qui conservent l’avantage d’être écrits par des spécialistes qui ont réfléchi avant d’écrire).
Pierre Ernest,
« » » ». Il existera un problème de transition énergétique lorsque les énergies fossiles seront taries. » » » »
D’accord avec vous sur ce point.
« » » »2. Le problème ne peut pas être traité pour l’instant par manque d’informations, et du fait qu’il est encore lointain. Il est donc temps de l’étudier et de favoriser l’éducation, mais pas de le résoudre pour l’instant. » » » »
Le problème doit être traité immédiatement, car le manque d’anticipation nous mène droit dans le mur.
« » » » »3. Ce problème, pour être résolu, devra faire appel à une source nouvelle d’énergie » » » » »
Pour résoudre ce problème il faut commencer par une réduction drastique de la consommation, Le nucléaire et les renouvelables ne pouvant en aucun cas compenser charbon et pétrole.
« » » »4. Le nucléaire de IVème génération (que vous ne connaissiez pas) parait être une solution à ce problème, mais demande encore à être perfectionné. » » » »
Le nucléaire de 4ème génération n’existe (physiquement parlant) pas pour le moment mais je ne vous ai pas attendu pourf me tenir au courant surtout en ayant un ingénieur nucléaire dans la famille. Ce nucléaire s’il voit réellement le jour ne pourra en aucun cas compenser le charbon et le pétrole pour des raisons évidentes à commencer par les volets techniques et économiques.
En réalité sur la consommation, il y une dimension verticale, combien je consomme, et horizontale, quand je consomme.
Le problème de l’intermittence est sur la dimension horizontale, c’est le quand de la production qui ne correspond pas au quand de la consommation.
La réduction de la consommation elle agit sur le vertical, le combien on consomme.
Donc, elle ne répond tout simplement pas à la question posée.
Après avoir réduit la consommation d’énergie, le sur-dimensionnement nécessaire pour arriver à y répondre avec les EnR ne change pas. Et le ratio de l’effort nécessaire pour y arriver par rapport au PIB ne change pas non plus.
En fait, elle a même un effet pervers, c’est que les énergie les plus faciles à économiser sont en fin de compte celles les moins efficaces. Où constate-on que vont les économies, les substitutions faciles ? Dans le chauffage, qui est *aussi* la consommation d’énergie la plus facile à déplacer à un moment plus adapté.
Avec les véhicules électriques, le système ne marche bien que pour les déplacements dont je pourrais me passer si par malchance ils tombent au moment où le réseau a besoin de faire appel à la batterie. Ou en supposant qu’on continue à s’équiper massivement de voitures à usage personnel qu’on n’utilise que moins de 5% au lieu de faire du partage et de réduire la consommation d’énergie lié à un parc de véhicule surdimensionné.
Donc quand on commence à les mettre en face d’options concrètes, et non pas juste un concept éthéré, on réalise que les 2 efforts vont en réalité majoritairement en sens inverse l’un de l’autre et en aucun cas la réduction de la consommation n’est une vrai réponse au problème de l’intermittence.
Le « jeune » retraité de la NASA vient tout de même de fêter ses 70 ans…
Cet article comporte quelques éclairages utiles mais se trompe profondemment je pense en affirmant de facon péremptoire que plus personne n’imagine qu’on va remplacer nos centrales par des EPR !
Cette figure réthorique sans nuance veut cacher l’essentiel : sa vacuité. La méthode coué n’a jamais fait un raisonnement et Fukushima démontre bien au contraire que le nucléaire est suffisamment sur pour que meme si on gère mal un accident, les conséquences sont bien inférieures à celle qui présiderait à l’absence de nucléaire. Au contraire (presque) plus personne ne croit qu’on va pouvoir se passer du nucléaire pour conserver un niveau de vie correct. Or c’est ce que demandera la population est qu’elle obtiendra.
voir sur mon site :
http://quelquesideesrecuessurlenergie.wordpress.com/2011/12/10/ideerecue-n10-fukushima-est-la-preuve-que-le-nucleaire-nest-pas-assez-sur/
jmdesp,
« » » »nous n’aurons bientôt quasiment plus de charbon. » » » »
Vous plaisantez j’espère ….
http://www.lemonde.fr/economie/article/2013/03/12/edf-etudie-la-construction-d-une-centrale-a-charbon-a-haut-rendement-en-france_1846573_3234.html
L’article cité indique justement qu’en 2016 il restera uniquement 3 unité pour 1,8 GW de charbon chez EDF (Avec E.ON je crois qu’on sera à environ 3 au total).
Alors qu’on a autour de 6GW pour l’instant, mais il me semble qu’il y en a déjà une qui doit fermer incessamment.
La décision en question serait pour 2020-2030, j’ai envie de dire que si on dit à EDF, non plus de nucléaire, on descend à 50%, et que le marché carbone est complètement en panne, forcément on les pousse très fort vers ce genre d’option.
C’est un peu comme les Autrichiens qui quand ils ont voté le moratoire contre le nucléaire vers la fin des années 70 ont directement remplacé sur le site prévu la centrale nucléaire par un charbon.
Mécaniquement il y a 3 options pour générer beaucoup d’électricité : charbon, hydraulique, ou nucléaire. La majorité des gens favorise l’hydraulique quand ils peuvent mais au bout d’un moment il n’y a plus de place pour en mettre plus. Alors c’est soit charbon soit nucléaire. Les cas où le gaz est disponible suffisamment bon marché pour être concurrentiel sont exceptionnels.
« » » » Alors c’est soit charbon soit nucléaire » » »
Soit la peste ou le choléra!! et ce sera charbon plutôt que nucléaire (les centrales à charbon côutent moins cher que les centrales nucléaires) il existe une autre alternative, la réduction de la consommation qui peut optimiser l’utilisation des renouvelables (qui sont encore à développer), c’est d’ailleurs la seule qui soit pertinente sur le long/très long terme.
Le problème, c’est que si on veut abandonner les fossiles, on n’a pas le choix entre la réduction de la consommation ou le nucléaire, lais que le seul moyen de ne pas assister à un effondrement complet de la civilisation(Imaginer que vous aillez 20 fois d’énergie à disposition, vraiment), c’est de conjuguer nucléaire et réduction de la consommation.
Fukushima, le feuilleton continue…
http://www.lepetitjournal.com/tokyo/accueil/breves/152229-fukushima-tepco-veut-rejeter-de-l-eau-en-mer-les-pecheurs-font-barrage
@Robert, j’espère que vous aurez apprécié l’émission d’ARTE sur l’imposture verte hier soir, et en particulier le reportage sur les dégâts du charbon, y compris en Allemagne. Même Greenpeace reconnaît maintenant que le charbon tue en Allemagne. Et bien plus chaque année que ne le fera Fukushima au Japon au cours de ce siècle!
BMD,
Non je n’ai pas vu pour cause d’entraînement (j’enseigne un art martial)? vous me faites marer à taper sur le charbon, tout le monde moi le premier sait que c’est une saloperie, Le problème c’est que vote nucléaire chéri ne remplacera jamais le charbon pour un tas de raisons. Je vous ferai remarquer que le l’extraction de l’uranium fait autant de morts que le charbon si on s’en rapporte aux quantités extraites.
D’autre part on ne sait encore pas grand chose sur les effets des faibles doses à l’aune d’une ou deux générations …
Pour Tchernobyl dont le nombre de morts est étrangement faible j’aimerais conna^pitre exa
Oups
Je preprends,
Pour Tchernobyl dont le nombre de morts est étrangement faible ainsi que celui des cancers j’aimerai connaître la méthodologie exacte du suive médical des populations concernées, un de mes amis spécialiste en médecine nucléaire m’a dit qu’il n’y en avait partiquement pas.
Visiblement votre ami n’est jamais allé se renseigner, être spécialiste en médecine nucléaire n’empêche pas d’avoir des idées fausses si on pense que juste être au courant de très loin, sans jamais avoir investigué, ça suffit. Et puis la médecine nucléaire a d’abord beaucoup à faire en balayant devant sa propre porte, et en ayant la révélation qu’elle est responsable d’une centaine de fois plus de doses inutiles que l’industrie nucléaire.
Apparemment donc il n’a jamais entendu parlé de la cohorte suivie par Ivanov V.K. en Russie http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10512-006-0083-7 , de celle des liquidateurs ukrainiens, http://ehp.niehs.nih.gov/2012/11/1204996/ de ce qui se met en place dans le programme ARCH http://arch.iarc.fr/ du CIRC, du programme Épice (Évaluation des pathologies induites par une contamination par le césium) par l’IRSN http://www.irsn.fr/fr/base_de_connaissances/sante/effet-sur-homme/effets-sanitaires-faibles-doses/pages/2-recherche-expositions-chroniques.aspx et j’en passe.
S’il veut une présentation scientifiques des effets de Tchernobyl, qui ne se contente pas d’énumérer les conclusions, mais qui donne les références des études médicales sur lesquelles elles sont basées, il peut aller voir cette revue : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3107017/
Soyons clair tout ceci n’est pas parfait, le suivi ne peut pas être vraiment exact, l’estimation des doses surtout est difficile. Il n’empêche que s’il y avait eu une explosion d’une quelconque pathologie, on l’aurait vu exactement comme on a vu rapidement celle des cancer de la thyroïde pour les enfants.
Pour la cohorte des liquidateurs ukrainiens, il est intéressant de regarder les chiffres et pas juste les facteurs de risque, on parle en fait de 120 cas de leucémie constatés au lieu d’une centaine attendues. Comme les doses moyennes sont faibles, ça donne une facteur de risque par Sv pas négligeable. Mais vu les facteurs d’erreurs dans les mesures, c’est tout aussi compatible avec une absence d’effet en réalité. La seule chose vraiment certaine est l’absence d’effet explosif.
Robert, vous avez quand même mis un sacré bout de temps à admettre que le charbon était une saloperie! Vous commencez à vous incliner devant l’évidence et les rapports qui commencent à apparaître de tous côtés.
Quant aux calculs sur Tchernobyl, s’il n’y a pas eu de suivi médical, quelle méthode ont suivi vos amis ont-ils fait pour nous annoncer des centaines de milliers de morts. Posez donc la question à votre médecin. Je serais curieux de connaître la réponse. Pour la méhode suivie par les scientifiques, cherchez le rapport d’Elisabeth Cardis et al.de l’Institut International sur le Cancer, qui d’ailleurs utilise la Loi linéaire sans seuil pour les faibles doses, ce qui est un tort!
Quant à l’extraction de l’uranium qui fait autant de morts que le charbon!
Là encore, il vous faudra faire un long chemin pour reconnaitre les évidences, et en particulier que le nucléaire est pour l’instant la plus écologique des formes d’énergie mobilisables en grandes quantités!
Le document d’ARTE est encore accessible sur leur site!
BMD
« » » »Robert, vous avez quand même mis un sacré bout de temps à admettre que le charbon était une saloperie! Vous commencez à vous incliner devant l’évidence et les rapports qui commencent à apparaître de tous côtés. » » » »
Vous me montrez où j’ai pu prétendre le contraire, il va vous falloir apprendre à lire mon vieux.
« » » »quelle méthode ont suivi vos amis ont-ils fait pour nous annoncer des centaines de milliers de morts. « » » »
Source ou est ce encore une de vos inventions ? Et puis vous faites du suivi médical sur des morts, vous ? dites moi comment….
« » » »Quant à l’extraction de l’uranium qui fait autant de morts que le charbon! » » » »
Bah oui si on extrayait autant d’uranium que de charbon le nombre de morts serait quasi identique (sans doute pire chez les mineurs d’uranium).
« » » »Là encore, il vous faudra faire un long chemin pour reconnaitre les évidences, et en particulier que le nucléaire est pour l’instant la plus écologique des formes d’énergie mobilisables en grandes quantités » » » »
Non, c’est entièrement faux, le nucléaire n’est pas une énergie propre ni d’avenir pour un tas de raison que je vous ai déjà exposé. Elle est de plus dépendante d’un minerai qui n’est pas inépuisable et dont la production ne suffit déjà pas à satisfaire la demande.
j’oublais,
ARTE n’est pas et n’a jamais été une source fiable, elle diffuse tout ce qu’on lui demande de diffuser (la théorie de Svensmark par exemple). Pendre une chaîne de télé comme référence en dit long sur votre crédibilité..
Robert, si je vous comprends bien, vos amis, pour connaître la mortalité de Tchernobyl, sont allés compter les morts? Comment ont-il distingué les morts dues à la radioactivité des autres?
Je ne fait pas spécialement crédit à ARTE, comme à la plupart des médias, mais je pensais qu’à cause de ses positions systématiquement antinucléaires, c’était une référence pour vous. Patatras, vous m’apprenez que vous non plus vous ne la considérez pas comme fiable. Sauf peut-être les émissions antinucléaires?
BMD
Décidément vous êtes obtus, il ne s’agit pas de compter les morts il s’agit de leur attribuer une cause alors ça implique deux choses soit un suivi médical sérieux pendant les années précédant le décès soit une autopsie. Ni l’un ni l’autre non été effectués de manière importante point. Conclusion le nombre de morts est impossible à déterminer.
J’attends toujours vos justifications sur les prétendues centaines de milliers de morts que vous avez cité….
Robert, vous demandez sans arrêt des justifications lors que vous n’en donnez jamais. C’est bien commode. Vous a
BMD,
Ce n’est pas moi qui avance de genre d’assertion : « Quant aux calculs sur Tchernobyl, s’il n’y a pas eu de suivi médical, quelle méthode ont suivi vos amis ont-ils fait pour nous annoncer des centaines de milliers de morts ». C’est vous, alors justifiez.
C’est comme pour la promotion du nucléaire, vous êtes incapable d’avancer un argument excepté le nombre de morts qu’il est censé épargner, ce qui est faux, car si on avait autant de centrales nucléaires que de centrales à charbon dans le monde il y a belle lurette qu’on aurait eu quelques catastrophes majeures supplémentaires.
Robert, les estimations de vos amis pour l’Europe,varient de 30 000 morts ( rapport STORCH, commandité par les verts allemands) à 860 000 (Yablokov et al. New York Academy of Sciences, qui n’est pas une Académie des Sciences malgré les apparences). Pour Greenpeace, c’est 93 000.Vous pouvez aisément vous procurer tout cela sur Internet.
Vos amis ont également à l’oeuvre sur Fukushima, et vous trouverez tout cela sur internet, qui est leur moyen de communication de prédilection, car ils ne risquent guère d’y être démentis par des spécialistes. Et ils nous ont littéralement assommés de fausses informations avec l’aide des médias.
Il s’agit d’entretenir une hystérie antinucléaire.Et cettte hystérie a déjà provoqué bien des dégâts, dont ils ne sont bien sûr aucunement responsables.. Et bien sûr, tout contradicteur est soit un incompétent, soit payé par un lobby.
A propos de Fukushima, savez-vous que certains prétendent qu’il y aura moins de cancers chez les irradiés que chez les non irradiés, les faibles doses jouant le rôle d’un vaccin?
BMD,
Ah des estimations, ça change….. Le bilan de Tchernobyl est impossible à réaliser par manque de données fiables, le rapport de l’OMS est faux. A l’avenir éviter d’avancer les chiffres de ce rapport.
D’autre part ce ne sont pas mes amis, je ne suis ni pronuke ni antinuke, je ‘n’ai jamais réclamé l’abandon immédiat du nucléaire. Je dis simplement que cette énergie n’ aucun avenir car elle est dépendante de ressources limitées, obsolète, pas rentable, pas installable partout et cerise sur le gâteau potentiellement catastrophique (on a deux beaux exemples). Quand nos centrales arriveront en fin de vie il faudra trouver une autre source d’énergie et surtout apprendre à réduire notre consommation.
« » » »A propos de Fukushima, savez-vous que certains prétendent qu’il y aura moins de cancers chez les irradiés que chez les non irradiés, les faibles doses jouant le rôle d’un vaccin? » » » »
Du BMD tout craché. Je ne sais pas si vous vous rendez compte du ridicule de votre sortie.
Avancez moi un argument valable en faveur du nucléaire mais un argument étayé, construit et non pas votre blabla de bar du commerce habituel….
Oyez bonnes gens, le rapport de l’OMS est faux, le rapport de l’Institut International sur le Cancer est faux… pourquoi? Parce que c’est Robert vous le dit, pardi…
Et si les médecins de l’OMS,de l’UNSCEAR ou de l’IARC, ces spécialistes des faux rapports, vous disent qu’il n’y aura pas de morts du fait des radiations à Fukushima, ne les croyez pas, puisque Robert vous dit le contraire!
BMD,
Le jour où vous serez capable d »argumenter il y aura 50 mètres de neige à Djibouti….
L’ UNSCEAR est beaucoup moins affirmatif que vous ne le prétendez, je cite : » La compréhension, à l’heure actuelle, des effets différés d’une exposition prolongée aux rayonnements ionisants est limitée, car les évaluations de la relation dose-effet s’appuient fortement sur les études menées sur l’exposition à des doses élevées et les expériences sur les animaux. Les études sur l’accident de Tchernobyl permettront peut-être de mieux comprendre les effets différés d’une telle exposition, mais compte tenu de la faiblesse des doses reçues par la majorité des personnes exposées, il se peut qu’une augmentation de l’incidence des cancers ou de la mortalité soit difficile à détecter dans le cadre d’études épidémiologiques. »
Donc le rapport de l’OMS est erroné pour la bonne est simple raison qu’on ne dispose pas des outils nécessaires à ce genre d’étude ni de données de références.
http://www.unscear.org/unscear/fr/chernobyl.html
Quand on ne sait pas on la boucle , c’est ce que vous devriez faire.
« mais compte tenu de la faiblesse des doses reçues par la majorité des personnes exposées, il se peut qu’une augmentation de l’incidence des cancers ou de la mortalité soit difficile à détecter dans le cadre d’études épidémiologiques. »
Ce qui veut dire en clair que les doses reçues sont trop faibles pour que l’on ait pu détecter une mortalité additionnelle due aux radiations à Tchernobyl qui soit statistiquement significative! Ou encore que les risques dus à la radioactivité représente une part trop faible des risques sanitaires habituels pour qu’elle soit détectable!
Le lobby de ceux qui dites-vous ne sont pas vos amis s’emploit pourtant tous les jours à créer la peur et même l’hystérie, à partir d’un risque tellement faible qu’il est indétectable, peut-être même imaginaire. Cette peur et cette hystérie ont eu et auront des conséquences graves. Pourquoi avez-vous épousé leur cause? Y-aurait-il chez vous un circuit logique défectueux?
BMD
Stop au mensonge please, cette phrase signifie très exactement qu’on aura de la difficulté à attribuer le cancer aux radiations, pas qu’elle ne peuvent pas en être responsables.
Idéologue et menteur, vous cumulez mon pauvre….
BMD,
Je sais lire
« » » »Le lobby de ceux qui dites-vous ne sont pas vos amis s’emploit pourtant tous les jours à créer la peur et même l’hystérie, à partir d’un risque tellement faible qu’il est indétectable, peut-être même imaginaire » » » »
Dire que le risque est faible ou imaginaire est un pur mensonge. A partir du moment ou on ne peut pas le quantifier vous n’avez pas le droit de dire de telles choses. Surtout qu’en plus, les effets peuvent se reporter sur les générations à venir (augmentation des mutations géniques par exemples). .
Robert, seriez-vous totalement incapable de suivre un raisonnement logique, ou êtes-vous englué définitivement dans vos croyances? Relisez ce que j’ai écrit!
Mon pauvre Robert, n’importe quelle personne possédant un minimum de bon sens et de logique peut arriver à comprendre que lorsque n’arrive pas à quantifier un risque, c’est que même s’il existe, il est trop faible pour avoir une influence significative sur la santé publique! Et que l’on peut tout aussi bien, en toute logique, faire l’hypothèse que ce risque est imaginaire. C’est pourquoi je dis que vous n’avez pas ce minimum de bon sens et de logique. C’est regrettable car vous avez l’air d’une personne instruite et cultivée.
Créer la peur et l’hystérie à partir de risques insignifiants, ce n’est pas nouveau dans l’histoire humaine. Il y a généralement derrière des gens qui ne croient pas à ces risques, mais qui utilisent la peur dans leur recherche du pouvoir.
Mon pauvre BMD,
Vous n’avez pas peur du ridicule vous au moins, il ne vous vient pas à l’idée que si on n’arrive pas à évaluer ce risque c’est parce que nous n’en n’avons pas les moyens l’UNSCEAR est très clair sur ce sujet. Nous n’avons jamais été confronté à un événement comme celui de Tchernobyl et nous avons beaucoup (voire tout) à apprendre. On en reparlera dans 20 ans….
« » » »Créer la peur et l’hystérie à partir de risques insignifiants » » » »
Je ne cherche pas à créer la peur, je dis que vous êtes un ignorant et un désinformateur point barre.
ps à part l’ad hominem, vous avez quoi en magasin ?
Robert, voilà qui est intéressant! Puisque vous prenez ainsi date, expliquez-nous donc ce que vous prévoyez pour Tchnernobyl dans les 20 ans à venir, alors que pour l’instant, comme vous l’avouez-vous même, on n’a pas vu grand chose.
Je ne prévois rien, je ne suis pas spécialiste de la question, j’espère simplement que la science fera des progrès et qu’on pourra enfin attribuer une cause à un tas de cancers, chose qu’on ne sait pas faire aujourd’hui.
« » » »on n’a pas vu grand chose. » » » »
Absence de preuves n’est pas preuve d’absence, c’est juste un constat d’ignorance et d’incapacité.
Quoiqu’il en soit ça ne change rien sur le fait que le nucléaire n’est pas et ne sera jamais une énergie majeure et d’avenir.
« Quoiqu’il en soit ça ne change rien sur le fait que le nucléaire n’est pas et ne sera jamais une énergie majeure et d’avenir. » => Peut etre que oui, peut etre que non… N’empêche que ça risque de rester l’energie la plus utilisée pour produire de l’electricité dans les 50 ans à venir, car les remplaçants viables n’existent juste pas. Alors on va me rétorquer que la solution viable serait de moins consommer, mais ça ne peut marcher que si TOUS les états suivent cette politique. Et bah personnellement, je me vois pas aller dire à la Chine ou aux USA de consommer moins.
Neferith
« » » »N’empêche que ça risque de rester l’energie la plus utilisée pour produire de l’electricité dans les 50 ans… » » » »
si vous parlez au niveau mondial vous êtes loi du compte le nucléaire ce n’est que 6% toutes consommations confondues et 12% pour l’électricité. En Chine, le nucléaire c’est moins de 2% (en 2011) de l’électricité produite dans ce pays.
Si vous parlez pour la France, avec la moitié de nos réacteurs qui seront hors d’usage d’ici 20/25 ans vous êtes encore loin du compte.
L’EPR de Flamanville revient déjà à presque trois fois son budget initila et n’est en core pas fini. Ce réacteur ne sera jamais rentable (sauf à doubler le prix de l’électricité).
@ Robert, l’EPR , d’une puissance d’environ 1,6 GW est prévu pour produire environ 12 TWh d’électricité par an. Son coût (tête de série) est annoncé à 8,5 milliards d’euros. Supposons qu’il soit de 10. Cela met le KW de puissance à 6250 Euros.
L’éolien en mer coûte actuellement 4500 euros le KW et les prix grimpent. 1,6 GW coûtera 7, 2 milliards d’Euros, mais ne produira que 5 TWh par an! Le coût du kWh sera donc bien plus élevé qu’avec un EPR. Et l’investissement devra être renouvelé tous les 20 ans au lieu de 60 pour un EPR.
Pourquoi alors construire de l’éolien en mer plutôt que des EPR, si c’est une simple question de prix du kWh?
Ah oui je sais, parce que je raconte des salades!
On aurait pu dire la même chose pour Chooz ou Fessenheim qui ont aussi à l’époque largement dépassé le budget prévu, et eu des retards énormes, particulièrement Chooz-b-1 qui a mis 12 ans à produire de l’électricité.
Si on se base sur le coût d’investissement, Flamanville va produire de l’électricité pour 4 fois moins cher que ce que vont payer pendant 20 ans les allemands pour le solaire installé entre 2000 et 2011 en Allemagne : http://theenergycollective.com/alextrembath/224666/cost-german-solar-four-times-finnish-nuclear
Quand on annonce un prix de l’électricité très élevé pour Flamanville, c’est en postulant qu’il faut qu’il ramène de l’argent à des taux de 8 ou 10% par an. En réalité, EDF paye sa dette à 3,7% en moyenne cette année (cf http://finance.edf.com/espace-obligataire/structure-financiere-40674.html ), ce qui déduit de l’inflation représente à peine 2% de coût réel de la dette en Euro constant.
Pour moi, si EDF simplement rentre dans ces frais, c’est suffisant, et les profits au delà du minimum nécessaire pour rembourser la dette sont du bonus.
Si je prend la calculette de Henri Prévot ici http://www.hprevot.fr/cout-du-nucleaire.html et que je rentre un investissement de 5310€/KW installé (8.5 Md/1.6GW) avec 80% de taux de charge sur 2% de coût réel de financement, je trouve que l’EPR se rembourse à un prix de 52,5€.
Au dessus de cela EDF se met à gagner de l’argent.
Si on descend la durée de vie à 40 ans, il faut 61,2 €, pas encore énorme.
Mais la science est *déjà* capable d’attribuer une cause à des tas de cancer, qui font des millions de morts chaque année, sans qu’on agisse réellement.
Le taux de cancer de l’estomac au Japon est un multiple élevé de la moyenne mondiale, avec plusieurs centaines de milliers de morts par an. Même si la mortalité diminue grâce à l’amélioration des traitements, elle reste 5 à 7 fois supérieure à celle des US, cf http://www-dep.iarc.fr/WHOdb/Graph4p.asp?cancer%5B%5D=30&male=1&female=2&country%5B%5D=3160&country%5B%5D=2450&sYear=1950&eYear=2020&stat=3&age_from=1&age_to=17&orientation=1&window=1&grid=1&line=2&moving=1&scale=0&submit=%A0%A0%A0Execute%A0%A0%A0
Trois tueurs sont derrières ce chiffre : Excès de sel (sauce soja en particulier), la saumure (tsukemono) et l’alcool pour les hommes.
BMD,
« » » » Robert, l’EPR , d’une puissance d’environ 1,6 GW est prévu pour produire environ 12 TWh d’électricité par an. Son coût (tête de série) est annoncé à 8,5 milliards d’euros. Supposons qu’il soit de 10. Cela met le KW de puissance à 6250 Euros. » » » »
En plus vous êtes nul en calcul de coûts. vous ne pensez quand même pas que le coût de la construction représente la totalité des charges d’une centrale nucléaire, quand vous aurez ajouté les essais avant production, le combustible, la maintenance, les salaires du personnel + les charges, les impôts (et oui il y a aussi des impôts) les arrêts pour panne (il y en aura) le remboursement des crédits + leurs intérêts j’en oublie et je ne prends pas en compte le coût du démantèlement vous verrez à quel prix reviendra l’ EPR.
Quand on ne sait pas on se tait, faites le donc… Au moins vous ne vous rendrez pas ridicule.
jmdesp,
Le rapport entre les cancers de l’estomac et la choucroute ?
Tout d’abord, BMD a raison, si on arrive pas à déterminer de lien entre les cancer et les radiations c’est bien parce que le nombre de ces cancer est trop proches du « bruit de fond » du nombre normal de cancer pour faire la différence. James Conca fait la même remarque ici http://www.forbes.com/sites/jamesconca/2013/01/20/fear-of-radiation-its-all-in-the-noise/ c’est comme si on utilisait un marteau piqueur sans casque et qu’on essayait d’attribuer une partie de sa perte d’audition à la radio qui jouait à volume normal une symphonie de Mozart 10 m plus loin.
Ensuite le rapport c’est qu’il n’est pas très sérieux d’affirmer que ce possible nombre très faible de cancer soit un problème sérieux dans un pays où on ne s’est par contre jamais très sérieusement préoccupé d’avoir un taux de cas mortels de cancer de l’estomac 5 à 7 fois supérieur à celui des Etats-Unis, jusqu’à en faire l’un des tous premiers cancer mortels du pays, ce qui n’est pas le cas partout ailleurs dans le monde (ça c’est un peu amélioré, il y a une dizaine d’année, c’était assez nettement le cancer le plus mortel du pays, on sait mieux le guérir mais l’écart avec les US n’a pas baissé). Et surtout que les raisons du pourquoi sont claires, mais qu’on ne fait à peu près rien.
jmdesp
BMD a tort, les limites de notres savoir ne nous permettent pas de déterminer un lien entre le cancer et les radiations, tout comme nous sommes incapables de dire si la vie existe ailleurs que sur terre. point barre. l’histoire du bruit de fond c’est de l’enfumage.
Comme je l’ai déjà dit ça même en l’absence de risques dus aux faibles doses, ça ne fait pas pour autant du nucléaire une énergie d’avenir.
.
Robert, ne soyez pas stupidement injurieux et faites nous donc ce calcul des coûts comparés de coûts du kWh produit par l’éolien marin et par l’EPR dans lequel vous êtes visiblement un expert.
Et pendant que vous y êtes calculez-nous le coût du démantèlement des réacteurs nucléaires allemands qui viennent d’être mis à l’arrêt, en attendant que DDq nous fasse un post documenté sur la question.
BMD
On s’en tape du coût de l’éolien marin (il ne sera jamais une énergie majeure), il ne rend pas le nucléaire rentable pour autant et il ne vous rend pas plus crédible.
Arguments pertinents, vous savez ce que ça veut dire ? Pour l’instant non.
BMD
« » » » Supposons qu’il soit de 10. Cela met le KW de puissance à 6250 Euros. » » » » » » » »
J’avais oublié ça, vraiment collector!!!
Vous devriez vraiment vous taire.