Chose promise, chose due. Vous saurez bientôt tout des quatre jours que je viens de passer avec le bouquin d’Allègre. Je vous concocte cela sous forme d’une fusée à deux étages. Le premier est d’ores et déjà disponible sur le site de l’Express, qui m’a commandé une courte critique (1). Et à la fin de la semaine, vous pourrez lire ici-même une analyse plus détaillée du bouquin. J’en profiterai aussi pour vous parler d’un autre ouvrage, anglo-saxon celui-là, qui décrypte les mécanismes du lobby climato-sceptique outre-Atlantique.
(1) Le titre, que j’ai donné à ce bref billet, est celui donné par lExpress.fr à mon texte.
A voir certains des commentaires sur le site de l’Express, on comprend que Claude Allègre n’est pas près de manquer de supporters. Les bras m’en tombent…
Denis a écrit :
« Il est aujourd’hui évident pour tout le monde que le versant climatique de l’ONU, le Giec, doit repenser son mode de fonctionnement pour restaurer sa crédibilité. »
Denis, à quand un article de votre plume à ce sujet ?
A mon avis, cela serait bien plus constructif et utile qu’un n-ième commentaire éco-émotionnel à propos du bouquin de Claude Allègre.
Et êtes vous sûr que cela soit quelque chose d' »évident pour tout le monde », notamment en France ?
Je suis en train de réfléchir à un papier sur le Giec. C’est surtout le temps qui manque, et je donne bien sûr la priorité à mon travail, car j’ai comme beaucoup de gens une famille à nourrir.
Denis,
J’ai l’impression que cette focalisation sur Claude Allègre en France, en particulier dans Libération (S. Huet) et LeMonde (S. Foucart et H. kempf), focalisation sur les propos erronés qu’il a publié, même si à mon avis tout ce qu’il dit n’est pas sans intérêt, c’est un peu l’arbre qui cache la forêt des problèmes du GIEC. En parlant des erreurs commises par Claude Allègre, en occupant l’espace médiatique à ce sujet, cela évite de parler des problèmes de fond. Je ne trouve pas cela constructif.
La France est un pays spécial, où le dossier climatique est mis en avant à la fois par les pro-nucléaires (dont l’état), les anti-libéraux et les écologistes (ONG etc.), dans une dynamique de croisade collective où l’esprit critique à tendance à se perdre. Bref, tout ce monde là aimerait se passer d’un débat de fond, tant sur le plan scientifique que politico-citoyen, débat pourtant essentiel, ceci au nom de « l’urgence d’agir ». Or on ne pourra rien construire de sérieux en tentant de forcer l’opinion, car nombreux sont ceux qui ne supportent pas ces forçages. Le débat me semble beaucoup plus ouvert en Australie, en Nouvelle-Zélande, en Inde, en Grande-Bretagne, aux USA et au Canada.
Les articles relatifs au climat et non partisans deviennent très rares dans les grands médias français. On sent systématiquement un soufle partisan, et je trouve cela vraiment regrettable.
Je souhaite vraiment que les rédactions des grands journaux sortent de cette dynamique partisane et en reviennent à l’ouverture. Laurent Joffrin (que vous connaissez bien) a par exemple donné un signal d’espoir dans ce sens, mais pour l’instant non suivi d’effet. Daniel Fortin (Les Echos) également :
http://www.electron-economy.org/article-changement-de-climat-par-daniel-fortin-les-echos-fr-45171260.html
Au plaisir de lire votre article sur le GIEC.
Olivier
Ce qui serait pas mal, au moins pour le public scientifique, c’est que la Recherche, qui est un peu le bulletin de liaison de la communauté scientifique en France, demande à des climatosceptiques d’écrire des articles scientifiques pour exposer leur point de vue. Cela leur permettrait de sortir des arguments de forum, et aux lecteurs de comprendre la logique de leur position, et de connaître les observations sur lesquelles ils s’appuient. Par qui commence-t-on?
Cela existe-t-il, un climato-sceptique avec assez de dignité pour écrire dans cette revue?
Je ne connais que deux noms (Allègre, Courtillot) et il ne publient que dans la presse grand public et YouTube. Donc on restera encore un peu de temps au niveau des forums et des blogs.
Vous êtes soit ignorant de ce qui se passe dans le monde, soit méprisant pour négliger de citer les milliers d’autres scientifiques dans le monde qui se sont déclarés contre les conclusions du GIEC.
Ils sont certainement quantité négligeable…
Milliers de scientifiques, dont la quasi-totalité ne sont pas climatologues. Et où sont leurs milliers de publication qui démontrent leur thèse?
Votre réponse m’effraie.
Certains faisaient partie du GIEC et leurs voix ont été étouffées au nom du consensus qu’il fallait établir sur l’origine humaine du réchauffement climatique.
Le Giec : des milliers de scientifiques dont la quasi-totalité ne sont pas des climatologues…
Les réfutations existent, votre pseudo-ironie voulant faire croire qu’il n’existe rien de sérieux démontre de façon éclatante votre dogmatisme, voir sectarisme sur cette question.
Si vous ne connaissez réellement aucun autre nom que ceux de vos boucs émissaires préférés (et encore, vous feriez mieux de peser vos écrits face à V. Courtillot), c’est que vous ne connaissez pas grand chose du sujet finalement…….
A ma connaissance —pouvez-vous prouver le contraire?— les auteurs du rapport du groupe 1, celui qui dresse le constat et conduit les projections, sont bien des climatologues chevronnés. Les autres disciplines sont évidemment appelées à la rescousse pour les deux autres groupes de travail, puisqu’ils ne concernent plus les fondements du climat, mais ses conséquences et les moyens d’action à mettre en œuvre.
Quand à Courtillot, j’ai déjà écrit que —contrairement à Allègre— il met des travaux scientifiques sur la table. Qui pour le moment n’ont pas convaincu ses pairs, certes. Mais il ne se contente pas de hurler avec les autres, il essaie de faire avancer ses idées. On peut lui reconnaître cela.
J’aimerais bien voir lesdits travaux scientifiques de V. Courtillot. Je ne critique pas ce qu’il fait en géophysique, je suis le premier à acclamer sa compétence hors pair. Mais je ne connais aucune publication « sérieuse » de sa part en climatologie. J’aimerais bien savoir comment il a fait pour prouver des choses avec des données partielles, et en quoi cela démontre une supériorité sur des données non-partielles.
http://scholar.google.fr/
Déjà essayé. Je trouve des réponses comme « Cosmic markers, 40Ar/39Ar dating and paleomagnetism of the KT sections in the Anjar Area of the Deccan large igneous province » ou similaires, ce qui sont de son domaine de compétence, mais rien de sa main en climatologie (+Courtillot +climatologie).
Vous pouvez nous aider?
« v courtillot » depuis 2006
Does the earths magnetic field influence climate?
Evidence for a solar signature in 20th-century temperature data from the USA and …
Persistent temperature disturbances and solar forcing
Evolution of seasonal temperature disturbances and solar forcing in the US North …
A solar pattern in the longest temperature series from three stations in Europe
Evidence for Solar Forcing in Variability of Temperatures and Pressures in Europe
Si on exclut les présentations, cela diminue le tas. Le reste se concentre sur l’analyse mathématique (foireuse) entre activité solaire et son proxy, activité géomagnétique (comme quoi, les proxies ont du bon), et température.
Reste à savoir pourquoi une corrélation qui ‘tient’ pendant 20 ans en Europe ou 30 ans aux US (mais pas les mêmes périodes), tout en ignorant 60 à 80% d globe, serait un signe de quelque chose.
Cela n’empêche pas un site rejectionniste d’héberger 3 copies sur les 5 en circulation.
Des climatologues chevronnés ?
Ah bon lesquels ? Pour une science non définissable, conglomérats de tonnes de connaissances et de sciences annexes. Devenue une spécialité il y a à peine qq années … votre affirmation en devient un tantinnet décalée. Faut il aussi vous rappeler que les plus acharnés anti GIEC sont le plus souvent d’anciens GIEC (des fustrés ou des vendus sans nul doute dans la phraséologie toujours aussi primaires des RCA).
Quand à votre réponse dans l’Express, qui n’apporte strictement rien de plus que vos deux « collègues » , elle ne s’illustre que par une mauvaise foi et un mélange des genres qui est très loin de ce que l’on pourrait attendre d’un spécialiste comme vous. L’aveuglement idéologique dont vous faites preuve hélas déconsidère encore plus les tenants du RCA.
On associe toujours (et vous le premier) les propos d’Allegre aux travaux de Courtillot…mais quand cela vous arrange.
Faire dire à Allègre qu’il se fourvoie en sommant ce qui ne peut être sommable (i.e. les températures d’une zone pour en faire une température globale ). Courtillot précise de manière EXPLICITE que dans ce domaine on ne somme pas les températures comme on somme des masses…..
Votre graphe est bien beau mais il ne démontre qu’une chose c »est que vous ne prenez même pas la peine de lire vos contradicteurs experts. Courtillot corrige les analyses de tree rings à la lumière des travaux de Moberg et Loehle et autres depuis 5 ans. En tenant compte de deux réalités que votre Grudd en référence ne prenait toujours pas en compte en 2007 comme les Mann et consorts. (ou du moins à peine et de manière linéaire voir son chapitre 2.4)
– la non linéarité de la lecture due à l’adaptibilité des cercles dans le temps et les changements d’environnement
– et surtout le fait que les données récentes (30 dernières années) utilisées par le GIEC entre autres prennent en compte d’autres analyses annexes sur le pollen par exemple et mais pas sur les données plus anciennes.
Alors oui le graphe en devient nettement moins impacté et la correction à la baisse de mise sur l’époque récente. Et la il ne s’agit pas d’agité l’expertise de véritables Climatologues mais bien celle des seuls dendrochronologues qui eux contestent formellement une lecture directe comme les premiers graphes du GIEC . Quand aux travaux de Grudd je vous conseille de les lires pas de les arranger à votre sauce car en aucun cas il n’invalide que l’Optimum Médiéval n’est pas été supérieur à la fin du XXième siècle. Surtout si c’est pour nous balancer une analyse qui reconnait que les lectures de cercles d’arbres dans les périodes infra annuels se retrouvent dans les constatations directes de la température pour 63-64% des cas….. les bras m’en tombent.
lire L’HOMME EST-IL RESPONSABLE DU RECHAUFFEMENT CLIMATIQUE?
de André LEGENDRE chez EDP SCIENCES.
C’est un ouvrage d’ingénieur, très fouillé, dont la lecture nécessite de solides connaissances scientifiques, mais tout à fait convaincant.
bonne lecture
Et bien puisque vous faites dans le décryptage, si ça vous dit n’hésitez pas à décrypter mon décryptage de l’écolomania en tant que nouvelle religion. Je suis l’auteur du seul essai qui établit un parallèle entre le climatologiquement correct et l’écolomania, « La dernière Croisade. Des Ecolos… aux Ecolomaniaques ! » (éditions L’Arganier, novembre 2009) et bientôt en lecture intégrale sur Calaméo.
Excellent, la petite pub en passant… « le seul essai qui établit un parallèle entre le climatologiquement correct et l’écolomania »… wouahouh ! Ca rigole pas… Tout un programme. Et il y a autant de conneries dans le livre que sur votre blog ? Non parce ce que quitte à donner de l’argent, faut qu’il y ait une petite plus value, quand même, non ? Dites-moi, c’est dingue cette trouvaille, là… le coup de dire que c’est une nouvelle religion… c’est incroyablement original… Mais bon sang comment vous est venue cette idée ??
@Fetrocho. A propos de la courbe de Grudd, un chercheur qui vous semble si incompétent et que Claude Allègre érige pourtant en exemple. Je ne me prononce pas sur la véracité de ce qu’avance Grudd, le propos n’est pas là.
Mon propos, c’est qu’Allègre prétend imprimer la courbe de Grudd (vous savez, genre « je jure de dire toute la vérité, rien que la vérité ») mais qu’au lieu de la reproduire fidèlement, il en modifie le tracé d’une manière qu’il l’arrange. De deux choses l’une. Soit Allègre publie « sa » courbe et il l’assume (en citant la manière dont il l’a obtenue comme tout scientifique qui se respecte). Soit il produit celle d’un autre, mais dans ce cas à l’identique. Là il impute à un chercheur honnête des choses qu’il n’a pas écrites. Dans un livre publié chez Plon, ça passe évidemment, puisqu’un éditeur de bouquin n’est pas une société savante, ce n’est pas sa fonction. Mais dans une revue scientifique sérieuse ça n’arriverait même pas devant les pairs, et pour cause. Cela s’appelle de la falsification.
Claude Allègre a plein de choses à dire, et son propos politique n’est pas toujours dénué de sens. Mais il serait bien plus audible s’il ne se noyait dans une multitude de manipulations qui décrédibilisent sa démarche.
Une dernière chose, Fetrocho. Je discute souvent avec des scientifiques, des lecteurs qui ne partagent pas mes analyses, que cela soit en matière de climat, d’énergie et sur plein d’autres sujets. Je discute aussi avec ceux qui sont proches de mes analyses (vous avez pas remarqué, ils sont plutôt rares à s’exprimer dans ces colonnes). Cela fait partie de mon métier, je trouve ça très enrichissant, et c’est pour cela que je consacre autant de temps à faire vivre ce site qui —détail essentiel, ne rapporte ni salaire ni droits d’auteur—. Je suis particulièrement ouvert à la discussion, peut-être plus que la moyenne de mes confrères. Mais je commence à en avoir assez de discuter avec des fantômes. Allègre, Courtillot, Galam, Rittaud et consorts ont le courage de leurs opinions: ils signent leur propos. Moi, ou d’autres si souvent étrillés, je pense évidemment à Stéphane Foucart et Sylvestre Huet, on ne se cache pas non plus derrière une burqa. Pouvez-vous en dire autant?
Vous voyez comment vous réagissez. Par insinuation….. et hors des propos initiaux.
Je n’ai jamais dit que Grudd était incompétent j’ai précisé que les Courtillot et consorts refusaient une lecture directe des tree rings mêmes avec les qq modifications des derniers travaux de Grudd. C’est leur droit !!!! Et c’est cela qui expliquerait à leur sens leurs différences de vues sur l »évolution récente de t°. Y a t il manipulation de la courbe par Allegre/Courtillot ou y a t il relecture (en plus de la courbe en pointillée du graphe que vous reproduisait et qui est celle de Grudd jusqu’en 2000) ? Pourriez vous préciser la légende exacte d’Allègre sur ce graphe et pas simplement le fait qu’il se réfère dans les paragraphes précédents aux travaux de Grudd (je n’ai pas le livre d’Allegre, ne le lirait pas me contentant de celui de Courtillot)?
Et si vous aviez lu le doc de Grudd vous auriez vu qu’il existait des extensions au dela de 2000 => 2004 mais que lui se refusait de s’en faire l’écho car le traitement de certains points lui paraissait hétérogène aux pratiques anciennes (incorporations d’arbres plus jeunes dans les données)
http://www.wsl.ch/dendro/dendrodb
De même qu’il est assez ridicule d’oublier que Grudd lui même a reconnu une sous estimation de l’Opti. Med. entre ses deux travaux d’envergure. Ce qui est je le rappelle un grand trou à la crosse de Mann dans la crédibilité du GIEC.
Et encore une fois n’oublions jamais que nous parlons d’un proxy de lecture des t° qui dispose d’un back testing dont les correlations feraient fuir tout scientifique.
L’obsession de l’anonymat … le dernier stade de la discussion de tout bloggeur en perte de vitesse. Vous m’excuserez de cette ironie mais là vous touchez le fond de l’échange.
Vous qui aimez bien vous reposer sur vos « collègues » pour vous sentir investi d’une croisade que personne ne vous demande….faites comme vos collègues étrangers : donner l’occasion aux chercheurs les vrais pas vous, Foucart et Huet un cadre pacifié de débat et d’échange (voire de vulgarisation). Et cela inclut un préalable : ne pas les insulter avant à longueur d’articles nombrilistes sous pretexte qu’il ne partage pas vos opinions.
NB: « un site, ne rapport ni salaire ni droits d’auteur » … un vrai travail humanitaire en sorte… la première @ONG de l’écologie…. et le fait que cela serve votre publicité pour vous faire payer des articles chez S&V ou L’Express… c’est juste sur l’éclat naturel de votre nom et votre passé scientifique ?????
La seul burqa qui existe c’est celle que des gens comme Foucart Huet et vous tentez d’appliquer sur le débat scientifique salutaire. Et les pires opposants aux RCA sont des gens comme vous, n’allez pas plus loin pour chercher vos « ennemis » même anonymes.
«Vous voyez comment vous réagissez. Par insinuation…»
C’est vrai qu’à la lecture de votre première réaction, vous semblez être un expert dans ce domaine-là… «Science non définissable», «conglomérats de tonnes de connaissances et de sciences annexes», «f[r]ustrés ou des vendus sans nul doute», «phraséologie toujours aussi primaires des RCA», tout cela en quelques lignes à peine : je suis impressionné. Et moi aussi, les bras m’en tombent, face à une telle virulence.
Il est vrai que comparé à la moyenne du ton de vos interventions sur ce site j’ai encore une bonne marge de manoeuvre.
Ah oui mais non, vous vous les appelez les « négateurs » pas les « négationnistes » les opposants/sceptiques du « consensus » GIEC…. une vraie bouffée de camaraderie et d’ouverture d’esprit.
Ramassez vos moignons et vos leçons de savoir vivre je ne pense pas que vous soyez très bien placé sur le sujet.
Vous êtes formidable. Vous défendez ce qu’a écrit/dessiné Allègre sans avoit lu le livre… Pour votre gouverne, je n’ai pas parlé de Courtillot (ni Allègre) à propos de ces travaux. J’ai écris qu’Allègre avait modifié une courbe en la faisant passer pour celle de Grudd. La légende? «Voici la courbe de température en fonction du temps établie pour les périodes historiques par Grudd en 2008, et en regard, la courbe d’augmentation du CO2 atmosphérique.» Au signe près. Et rassurez vous le papier de Grudd, je l’ai lu. Il explique pourquoi il s’arrête et s’arrête à 2000. Allègre, lui, change la forme, la prolonge au delà, tout en écrivant «Voici la courbe de température en fonction du temps établie pour les périodes historiques par Grudd en 2008, et en regard, la courbe d’augmentation du CO2 atmosphérique.». C’est fois, vous pourrez briller dans un diner en ville, vous avez lu deux fois un extrait du livre d’Allègre!
Je ne suis pas une croisade, je ne suis plus chercheur depuis bien longtemps et je ne suis pas une ONG de l’écologie. Je suis journaliste, je m’informe, j’informe mes lecteurs, et je vis en général un moment formidable à échanger avec eux, et j’y apprends des choses tous les jours. C’est la raison de l’existence d’Effets de Terre. Certains me reprochent d’ailleurs de citer des travaux qui ne seraient pas parfaitement en ligne avec le RCA. Et on n’est pas nombreux à le faire, nous les journalistes, dans ce pays. Quand je tombe sur un travail qui me semble tenir la route, et qui apporte quelque chose, je l’évoque ici. Quelles que soient les conclusions. Mais je m’appuie sur des contributions sérieuses, revue par les pairs, que je peux lire, pas de sur des texte parus sur internet ou dans des livres.
Faire d’Effets de Terre un cadre pacifié? Je pense que si tous ceux qui ont des choses à défendre s’exprimaient publiquement, le débat serait beaucoup plus serein. Voyez la haine dans beaucoup de commentaires sur le site de l’Express, et relisez les échanges dans ces colonnes à propos du climat. J’ai rencontré Serge Galam il y a deux jours. Je ne partage pas son analyse, mais nous avons eu un échange passionnant, et je vais lire son livre. Il ne portait pas de burqa et ne hurlait pas sur moi toutes les cinq minutes, et réciproquement.
Le livre de Serge Galam est une daube absolument infâme. C’est à pleurer.
Attention, comme le dit une maxime, « tout ce qui est excessif est négligeable. »
Depuis quelques mois, je m’intéresse au sujet du réchauffement climatique, après avoir lu sur Wikipédia l’article sur « controverses sur le réchauffement climatique. »
Le doute s’est installé. Je ne suis pas convaincu, par exemple, de l’importance de l’effet du CO2 anthropique sur l’évolution climatique, ou sur un certain déterminisme qui ferait que l’on sait assez bien à l’avance, dans chaque scénario étudié, les conséquences futures pour les populations.
Pour me faire une opinion, je regarde donc différents blogs ou sites, pour ou contre. Le blog « Effets de Terre » en est un. Il fait partie des blogs ou sites, où, au niveau des articles, je peux constater une plus large ouverture de point de vue que d’autres.
Même si je ne partage pas tout ce qu’il dit, il n’y a pas à reprocher à Denis Delbecq ses écrits et positions, parfois d’un militantisme affirmé. C’est son site. Il suffit de le savoir pour « décrypter » ses articles et se faire une opinion.
Sur l’anonymat, je serais d’accord pour que l’on mette son propre nom. Il faut assumer ses positions (gilbert piton ? gpiton).
Pour en revenir au fond, je pense qu’un bon débat, pas pour/contre, mais sur une évaluation d’une série d’arguments et de prévisions avancés, avec leur degré de certitude (ou d’incertitude), serait très utile. Dans beaucoup de blogs ou débats télévisés, cela tourne trop souvent à « un match entre boxeurs ». Mais peut-être que cela les arrange, car on ne va pas au fond des problèmes ?
Dommage….
Denis,
Vous écrivez que « Allègre raconte que 50% des climatologues américains ne croient pas à l’idée d’un réchauffement climatique lié à l’homme, quand il s’agit de 29%… des présentateurs météo de télévision aux Etats-Unis ».
D’abord, pour info, je vous signale que les gens qui présentent la météo sur les chaînes US sont de vrais scientifiques, avec un diplôme de météorologie et surtout sont accrédités par l’AMS après le passage d’un examen rigoureux qui doit être repassé régulièrement par un système de points : http://www.ametsoc.org/amscert/ . Ce sont des professionnels de la météo qui doivent savoir interpréter les données, les synthétiser et produire des prévisions météo écoutées par des millions de personne, c’est donc un métier d’une responsabilité écrasante, très respectée et qui n’a rien à voir avec celui de présentateur météo-animateurs de divertissements qui se dandide devant un prompteur en fin du 20h comme en France. Anthony Watts par ex. est « broadcast meteorologist » qui par définition sait ce qu’est la climatologie (puisqu’une grande part des prévisions météo se fait par analogie).
Ensuite, je ne sais pas d’où vous tenez votre chiffre de 29% mais il est carrément faux. Un sondage il y a quelques mois par l’AMS auprès de ces weathermen montre que la majorité est incontestablement climatsceptique :
http://ams.allenpress.com/archive/1520-0477/90/10/pdf/i1520-0477-90-10-1457.pdf
Quelques résultats du sondage :
“Respond to this IPCC conclusion: “Warming of the climate system is unequivocal.” 34% disagreed or strongly disagreed. 35% agreed or strongly agreed.
“Most of the warming since 1950 is likely human induced.” A full 50% disagreed or strongly disagreed. 25% were neutral on this question. Only 8% strongly agreed.
“Global climate models are reliable in their predictions for a warming of the planet.” A full 62% disagreed or strongly disagreed. Only 3% strongly agreed and another 16% agreed.
Notez que pour ces professionnels du suivi de température (qui savent très bien dans quel état de délabrement se trouve le réseau de stations utilisés pour le suivi climatologique, chose que les sceptiques ont dénoncé depuis des années), même le réchauffement dit global est pour eux loin d’être certain (1er exemple ci-dessus) !!!!
A noter aussi que l’American Association of State Climatologists est climato-sceptique (être « state climatologist », c’est le summum de la profession et les sceptiques déclarés comme Idso, Taylor ou Michaels en sont, et en matière de climatologie, ils ne jouent pas dans la même cours que des climatologues auto-proclamés de la FARCE comme Jouzel ou Pachauri), cf sa déclaration officielle : lwf.ncdc.noaa.gov/oa/aasc/AASC-Policy-Statement-on-Climate.htm
Bref, Allègre est bien plus proche de la vérité que vous. Dans le deuxième étage de votre fusée sur l’Express, allez-vous rectifier votre affirmation doublement fausse (loin d’être la seule soit-dit en passant), Denis ?
Merci de votre sagacité miniTAX. Le 29% était le nombre de personnes qui ont répondu OUI (strongly agree/agree) à la question « le réchauffement climatique est-il un mensonge? » de ce sondage. J’ai contacté il y a quelques minutes le rédacteur en chef et le responsable de la rubrique environnement de Lexpress.fr pour qu’ils intègrent un correctif que je leur ai adressé.
Une remarque, même diplômé de météo et accrédité, un présentateur de météorologie à la télévision américaine n’est pas un chercheur qui travaille sur le climat. Pachaury, qui dirige le Giec, ne l’est pas mais ce n’est pas lui qui a rédigé le rapport du groupe de travail 1 qui donne le constat scientifique sur ce qu’on sait de l’évolution passée du climat, et des projections sur son avenir. Jean Jouzel, en revanche, est bien un chercheur qui étudie le climat. Ce qu’on appelle un climatologue.
[MAJ 20:57] La correction est effective sur le papier de lexpress.fr.
DD je ne comprends pas votre acharnement à qualifier certaines personnes de « climatologue ».
Que vous disiez que les météo américains n’en sont pas, certes oui et ils ne l’ont jamais prétendu. Vous ne diriez pas non plus que les ingénieurs de Météo-France sont climatologues.
Que vous disiez que Jouzel en est un, cela me laisse pantois, c’est un glaciologue, très certainement excellent mais il n’y a pas de « climatologue » chez lui.
Les formations ou cursus de « climatologie » n’existent pas.
Les moins éloignés sont les cursus de
géographe, géographie physique,
sciences de la Terre
physique
météorologie (ingénieurs des travaux ou du corps)
Il existe des UE de climatologie
université Laval 3 crédits
université de Franche-Comté : paléoclimatologie
université de Rennes II : climatologie appliquée 2 crédits niveau L1
université de Saint Quentin : Géophysique II : Climatologie / Biogéographie 6 crédits
université de Bretagne : climatologie, niveau M2 cours destiné aux professionnels
etc.
Si l’on parle des chercheurs, vous savez aussi bien que moi qu’une spécialité de recherche est extrêmement pointue, elle n’est pour moi en aucun cas assimilable au large spectre que couvre la climatologie.
Je vous ai donné ma définition de ce qu’est un climatologue. Un chercheur qui travaille (et qui publie) sur le climat. Vous jouez une fois de plus sur les mots.
Et vous sur les sciences.. et climatologues au sens pur du terme est au mieux un terme et une « fonction » récente au pire ……n’existe pas.
Marot, laissez tomber j’avais déja souligné le cursus des « météorologues US » dans un post sur le papier du Monde sur le bouquin d’Allègre fait par le sieur Foucard… mais les contres explications ne sont que quantités négligeables dans la forme du débat qui sévit içi.
Quand à votre remarque, DD, sur le fait que je n’ai pas lu le livre d’Allègre que je chercherais soit disant à défendre. D’une part je ne crois pas avoir défendu l’Allègre sur ce forum. Et d’autre part il ne me semble pas nécessaire (ni utile) d’avoir lu son livre pour voir l’étendue assez mince sur le fond et mesquine sur la forme du procès qui lui est fait. Ce qui n’empèche pas que sur le graphe de Grudd si telle est bien sa reproduction et qu’Allègre refuse de s’expliquer, il aura commis de vrais et sans conteste erreur et manquement scientifiques.
Mais permettez moi de trouver amusant que l’on utilise des travaux d’un scientifique pour « démolir’ l’argumentaire du Père Allègre quand le fondement premier des travaux de Grudd est de remettre en cause pas mal de « présupposés » des équipes GIECiennes. Ou au mieux de révéler que bon nombre de leurs travaux reposent sur des proxys dont la corrélation avec le réel frise le ridicule statistique.
Quand à ma proposition, sur un autre fil de ce forum, d’envoyer un questionnaire simplifié à Allègre pour le motiver à vous répondre (même si encore une fois il y a qq semaines j’avais écrit içi que je ne voyais par pourquoi Allègre répondrait à un journaliste qui l’assimile à Le Pen)…il y avait en dernière ligne une question (humblement) pertinente… Pourquoi Jouzel serait il considéré plus que d’autres spécialistes dans l’étude de la planète plus Climatologue que la moyenne ? La glaciologie mère des sciences climatiques ? Le parfait exemple de la mentalité GECienne … du proxy et rien que du proxy … la science, la vraie, attendra……
Je resterai charitable sur votre dernière diatribe sur les « fantômes et les anonymes ». Ce genre de course à l’égo je pense l’avoir arrêtée il y a qq décennies qd j’étais encore en culottes courtes … et si mon anonymat peut garantir une chose et que je ne cherche, moi au moins, à me faire mousser auprès de personne….
Denis a écrit : « J’ai rencontré Serge Galam il y a deux jours. Je ne partage pas son analyse, mais nous avons eu un échange passionnant, et je vais lire son livre. »
Serge a une réflexion à mon avis très riche (notamment à propos du danger que constituent les dérives éco-totalitaires, les dérives éco-colonialistes etc.).
Plus généralement je pense qu’il convient de sortir de la dynamique manichéenne : les gentils pro-GIEC versus les « méchants négationnistes ». Il existe tout un panel de points de vue, et à mon avis, chaque opinion est intéressante :
1 – Il y a ceux qui pensent qu’il n’y a pas de réchauffement (ou que parler de réchauffement global ne veut rien dire).
2 – Il y a ceux qui pensent qu’il y a réchauffement mais qu’on en connait pas bien la cause
3 – Il y a ceux qui pensent qu’il y a réchauffement, qu’il est fort possible que l’homme en soit en bonne partie responsable, mais que cela n’a rien de grave et que le climat a toujours changé.
4 – Il y a ceux qui pensent qu’il y a réchauffement, qu’il est fort possible que l’homme en soit en bonne partie responsable, mais qui estiment que la meilleure stratégie est de s’adapter au changement, et non de chercher à contrôler le climat.
5 – Il y a ceux qui s’inquiètent des conséquences économiques et sociales dans les pays du sud des politiques visant à réduire l’usage du charbon, du gaz et du pétrole.
6 – Il y a ceux qui utilisent la thématique réchauffement et qui estiment qu’elle est un bon prétexte pour vendre du nucléaire, ceci au nom de la « préservation de l’environnement » (!).
7 – Il y a ceux qui pensent qu’il y a réchauffement, qui estiment que l’homme en est complètement responsable et qui estiment que cette situation est une opportunité pour le green business (éeolien, solaire, voiture électrique etc.), une opportunité de croissance verte.
8 – Il y a ceux qui pensent qu’il y a réchauffement, qui estiment que l’homme en est complètement responsable et qui pensent que si on ne réduit pas drastiquement et rapidement nos émissions de CO2, alors l’espèce humaine, et la terre dans son ensemble, vont disparaître.
etc…
Je ne sais pas où vous voulez en venir, mais la première catégorie contient déjà une contradiction: on ne « pense » pas qu’il n’y a pas de réchauffement, mais on le « croît ». Malheureusement, dans notre société moderne, « croire » ou « avoir une conviction » passe pour une pensée ou une réflexion.
Il y a des gens qui estiment qu’il n’y a pas de réchauffement global, car pour eux :
– la notion de réchauffement global n’a pas de sens
– ils n’ont pas confiance à propos de la fiabilité des mesures réalisées (distribution géographique des stations etc.)
– etc.
De mon point de vue, il y a des signes très clairs dans le monde entier qui indiquent un réchauffement, et il est très probable que les activités humaines en soient en bonne partie responsables. Mais je pense que chaque est libre de penser ce qu’il veut.
Où je veux en venir ? Mon dernier message répond déjà à cette question : il existe une très grande diversité d’opinions concernant la thématique climatique, j’estime que cette diversité est une richesse, et que de tenter d’enfermer le débat climatique entre « gentils pro-GIEC » et « méchants négationnistes » est stérile.
J’ajoute Toxymoron que vous avez à mon avis raison d’insister sur la nécessité de faire la distinction entre ce qui relève du rationalisme critique et ce qui relève de la croyance.
La science c’est des faits et des observations et donc un peu plus que des « opinions ». Science is one cold-hearted bitch, with a 14 inch strap on. Je veux bien que tous soit relatif mais il y a une énorme, gigantesque et absolue différence entre « l’opinion » que la terre est ronde et tourne autour du soleil et « l’opinion » qui est que la terre est un disque plat portés par des éléphants juchés sur une tortue… Alors on balance les idioties multiculturaliste avec le peyotl et autres substances hallucinogène pour hippie bisounours ouah-man-peace-respect-a-toutes-les-cultures-dans-leur-diversité, ça n’a tout simplement pas droit de cité dans ce type de discussion.
Tilleul a écrit : « La science c’est des faits et des observations »
Bonjour Tilleul,
Votre propos fait penser à l’approche positiviste du Cercle de Vienne.
En science, on ne se contente pas d’observer. En premier lieu, on fait des hypothèses. Ensuite, on cherche à les réfuter. Celui qui, au contraire, cherche à protèger ses idées de la critique n’a pas une attitude scientifique mais une attitude religieuse. Toute théorie qui n’est pas réfutable n’est pas scientifique. Et la science ne progresse pas de vérité en vérité.
Karl Popper :
« La science ne repose pas sur une base rocheuse. La structure audacieuse de ses théories s’édifie en quelque sorte sur un marécage. Elle est comme une construction sur pilotis. Les pilotis sont enfoncés dans le marécage mais pas jusqu’à la rencontre de quelque base naturelle ou « donnée » et, lorsque nous cessons de les enfoncer davantage, ce n’est pas parceque nous atteint un terrain ferme. Nous nous arrêtons, tout simplement, parceque nous nous sommes convaincus qu’ils sont assez solides pour supporter l’édifice, du moins provisoirement (…)
(…) Mais précisément parce que notre but est d’établir des théories du mieux que nous le pouvons, nous devons les tester aussi sévèrement que nous le pouvons; c’est-à-dire que nous devons essayer de les mettre en défaut, de les réfuter. Ce n’est que si nous ne pouvons pas les réfuter, en dépit des plus grands efforts, que nous pouvons dire qu’elles ont résisté aux tests les plus sévères. C’est la raison pour laquelle la découverte d’exemples qui confirment une théorie a très peu de signification, si nous n’avons pas essayé, sans succès, de découvrir des réfutations. Car si nous ne prenons pas une attitude critique, nous trouverons toujours ce que nous désirons: nous rechercherons, et nous trouverons, des confirmations; nous éviterons, et nous ne verrons pas, tout ce qui pourrait être dangereux pour nos théories favorites. De cette façon, il n’est que trop aisé d’obtenir ce qui semble une preuve irrésistible en faveur d’une théorie qui, si on l’avait approchée d’une façon critique, aurait été réfutée. Afin de faire fonctionner la méthode de sélection par élimination, et de garantir que seules les théories les plus convenables survivent, leur lutte pour la vie doit être rendue sévère (…) »
J’ajoute :
Karlo Popper :
« Avec l’idole de la certitude (qui inclut celle de la certitude imparfaite ou probabilité) tombe l’une des défenses contre l’obscurantisme, lequel met un obstacle sur la voie du progrès scientifique. Car l’hommage rendu à cette idole non seulement réprime l’audace de nos questions, mais en outre compromet la rigueur et l’honnêteté de nos tests. La conception erronée de la science se révèle dans la soif d’exactitude. Car ce qui fait l’homme de science, ce n’est pas la possession de connaissances, d’irréfutables vérités, mais la quête obstinée et audacieusement critique de la vérité. »
[Logique de la découverte scientifique]
Faute de frappe dans mon dernier message : Karl Popper
(et non « Karlo Popper »)
La connerie de l’écrasante majorité des commentaires est tout à fait désespérante… j’adore les ergotages pour assimiler les présentateurs météo à des climatologues. A tous : continuez, vous êtes très divertissants. merci (avec une mention particulière à miniTAX, comme d’hab.)
Bonjour Armando,
Je ne pense pas que cela en qualifiant de « conneries » les propos d’autrui que l’on peut faire progresser un débat. Mot clé: ouverture.
Votre commentaire pourrait devenir intéressant si vous argumentiez.
Pendant ce temps, je vois que Denis n’a pas pu s’empêcher de publier un autre article sur le livre de Claude Allègre…
Bonjour Olivier – ObjectifTerre,
je suis allé voir sur votre superbe site et j’ai pu constater que l’ouverture des gens comme vous c’est plutôt la hargne, l’attaque ad hominem, la mauvaise foi maladive et l’erreur factuelle comme profession de foi. Donc je m’en tiens au mot « conneries » qui est je crois le terme qui définit avec le plus de courtoisie et de mansuétude ce que vous répandez. Cela dit, c’est plutôt marrant quand on sait de quoi il retourne… donc merci quand même et tant pis pour ceux qui vous croient ! ciao.
Votre commentaire pourrait devenir intéressant si vous argumentiez.
Or vous n’argumentez pas. Votre commentaire n’a donc aucun intérêt.
argh. quel trait ! je suis terrassé !
J’ai donné mon avis personnel dans la présente discussion :
[De mon point de vue, il y a des signes très clairs dans le monde entier qui indiquent un réchauffement, et il est très probable que les activités humaines en soient en bonne partie responsables. Mais je pense que chaque est libre de penser ce qu’il veut.]
En quoi ce propos relève-t-il, pour vous, de la « connerie » ?