Le secrétaire britannique à l’énergie est-il une girouette? Il y a encore quelques semaines, John Hutton s’était fait l’ardent défenseur d’un redémarrage du programme nucléaire en Grande-Bretagne. Et cette fois, d’un coup de pale, il sort le grand jeu éolien. Il lance l’évaluation d’un projet de centrales offshore d’une capacité totale de 34 000 MW (7000 moulins à vent) qui seraient construites d’ici 2020, en un temps record. En gros, ce serait l’équivalent de la consommation anglaise domestique d’électricité, rien que ça… Interrogé sur l’impact visuel d’un tel programme (l’équivalent d’un turbine tous les 800 mètres de côtes), Hutton a expliqué qu’on ne passerait pas à l’économie sans carbone sans que ça se voit. J’en connais encore de mes lecteurs qui vont râler, n’est-ce-pas Lecture ou DMB, les experts anonymes?
• Femmes et Hommes à l’honneur sur Effets de Terre. Lundi, c’était Jean Syrota.
Vous me prenez pour un expert? C’est très gentil à vous, mais comme je l’ai déjà dit à Tilleul ce n’est pas le cas. J’imagine que c’est la comparaison de nos écris qui vous a induit en erreur.
Concernant l’éolien, je ne vois pas non plus de raison de râler. C’est une expansive connerie, mais seule l’expérimentation permet de le vérifier pour sur. L’exemple du Danemark n’a pas suffit à Mr Hutton? Hé bien qu’il essai encore! Je ne suis pas à la place du contribuable anglais, pourquoi ça me dérangerait?
Peut être est il une girouette ou a t’il simplement réfléchi?
Toujours est il que l’expérience est intéressante et plus « positive » que la relance d’un programme nucléaire, non? Car, le jour où l’on n’aura plus besoin de ces éoliennes, on les enlève et voilà, le tour est joué tandis que pour les centrales….ce n’est pas aussi simple.
J’espère simplement qu’il ne lachera pas le projet ….
@ Je ne vois pas en quoi l’expérience est plus positive que la relance d’un programme nucléaire! Et, cher Grégoire, le jour où l’on enlève ces éoliennes, on les remplace par quoi? Du fossile bien sûr s’il n’y a plus de nucléaire.
Dans cette annonce il y a les deux conneries habituelles, l’une qui consiste à confondre puissance et production ( watt et watt-heure), et l’autre qui consiste à considérer la consommation domestique comme séparée de la consommation tout court. C’est le type de discours stéréotypé fourni aux journalistes et aux politiques par les syndicats du vent! Les 34 000 MW annoncés correspondent , et encore parce qu’il s’agit d’éoliennes offshore , à une production d’environ 100 TWh en étant généreux alors que l’Angleterre en produit 400 ( http://www.iea.org), donc seulement le quart de la production anglaise. Cela correspond à un peu plus que la production du nucléaire civil anglais. Si l’Angleterre sort du nucléaire civil ( en ce qui concerne le nucléaire militaire ce serait bien étonnant! ) cela signifie qu’à peu près les 3/4 restants devront être fournis par du fossile comme maintenant, et encore en admettant qu’elle n’augmente pas sa production d’électricité !!Quelle belle perspective d’avenir et quel magnifique progrès. Et tout cela à un prix qui sera à peu près 4 fois celui du nucléaire! Monsieur Hutton est comme beaucoup de politiques, il s’oriente dans le vent ! Mais il y a de bons comptables en Angleterre, et l’on commence à y virer sa cuti !
A noter que les 100 TWh en question peuvent être fournis par 8 EPR qui groupés par 2 occuperont 4 km2
Je suis de l’avis de Lecture, encourageons cette expérience, elle servira d’exemple de ce qu’il ne faut pas faire!
@ BMD : Pourquoi partir du principe que l’énergie éolienne (ainsi que les autres énergies renouvelables) ne pourraient pas progresser et ainsi produire plus d’électricité que ce qu’elles font actuellement? Un des problèmes de ce secteur tient aussi du fait que l’on a tout investi dans le nucléaire et pas assez dans cette filière, non?
Pour l’instant, les rendements ne vous semblent peut être pas assez suffisants mais si la recherche avance, on devrait pouvoir les améliorer, me semble t’il?
Ensuite, ben…je suis peut être naif mais peut être que l’on trouvera d’autres sources d’énergie fournies par du fossile. (si l’on se donne les moyens de chercher, of course !)
Enfin, même si je ne suis pas opposé de facto au nucléaire, je pense qu’il faut rééquilibrer les bouquets énergétiques et investir dans les autres filières, pour leur permettre de progresser……ce que semble vouloir faire la grande bretagne
En tous les cas, le seul point sur lequel nous nous retrouvons concerne les encouragements apportés à cette expérience…. Même si nous n’en attendons pas la même conclusion, au moins sommes nous d’accord pour l’instant 🙂
>Pourquoi partir du principe que l’énergie éolienne (ainsi que les autres énergies renouvelables) ne pourraient pas progresser et ainsi produire plus d’électricité que ce qu’elles font actuellement?
Je me permet de répondre à la place de BMD: parce qu’elles sont déjà proches des limites théoriques autorisées par la physique. Par contre il y a d’autres renouvelables avec des marges de progression possibles beaucoup plus importantes, en particulier le solaire photovoltaïque.
>Un des problèmes de ce secteur tient aussi du fait que l’on a tout investi dans le nucléaire et pas assez dans cette filière, non?
C’est quelque chose qu’on entend très souvent, sans jamais voir d’estimation sérieuse. Et pour cause: c’est presque impossible de faire un calcul valide. Si on inclut la recherche fondamentale, alors il n’est pas du tout évident que l’investissement dans le nucléaire ai été supérieur à ce qu’à reçu le photovoltaïque (ce qui n’est d’ailleurs pas une raison pour qu’il ne continue pas à en recevoir: orienter les ressources en recherche n’est pas une question de « justice » pour telle ou telle approche). Si on inclut uniquement les recherches directement appliquées, dans ce cas les énergies fossiles sont très loin au-dessus de toutes autres approches (sur le site de Jancovici il y a une tentative pour chiffrer cela).
Alors les différents cout du kWh selon les technologies tels que relevés par l’Union Européenne (donnée pour 2005)
Gaz 3.4 à 4.5 €c/kWh
Charbon 3.0 à 5.0 €c/kWh
Nucléaire 4 à 5.5 €c/kWh
Eolien terrestre 3.5 à 11.0 €c/kWh
Eolien offshore 6.0 à 15.0 €c/kWh
La fourchette haute de l’éolien c’est pour du vieux matériel dans des endroits avec peu de vents et la fourchette haute pour du matériel récent dans des endroits ventés.
Rappelons que l’angleterre a la plus grande ressource en vent exploitable en Europe et qu’elle n’est pas spécialement connu pour acheter des centrales électriques de seconde main… La meilleure illustration c’est de regarder ce qui s’est passé ces dernières années : plutot que d’avoir un tarif de rachat, le Royaume Uni a utilisé un système de quota d’énergie renouvelables (les compagnies éléctriques sont obligés de produire un certain pourcentage d’électricité d’origine renouvelable). Les compagnies d’électricité ont développé quasi exclusivement l’éolien parce que c’était bien évidemment l’énergie renouvelable la plus compétitive…
Le charbon et le nucléaire sont un peu moins cher mais ils polluent, donc du point de vue rapport qualité/prix on peut dire que les trois option sont équivalentes.
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Je me permet de répondre à la place de BMD: parce qu’elles sont déjà proches des limites théoriques autorisées par la physique
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La seule limite que la physique donne c’est la limite de Betz et la ressource éolienne exploitable en Europe… L’énergie éolienne continue à trouver des moyens de réduire ces couts (ce qui est un problème industriel, pas un problème de théorie physique) et le potentiel éolien européen est très très très loin d’avoir été exploité…
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C’est quelque chose qu’on entend très souvent, sans jamais voir d’estimation sérieuse.
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Même pas besoin d’estimation, il suffit de regarder directement les budgets alloués par l’union européenne !
Sont alloués dans le cadre du FP7 :
– 2,7 milliards d’euros pour la recherche sur l’énergie nucléaire (qui s’ajoute aux 4 milliards d’euro d’Euratom)
contre :
– 2,3 milliards d’euros pour toutes les autres technologies (sans répartition de prévue)
Ce qui veut dire qu’on file 3 fois moins de budget à l’ensemble de ces technologies que sont : les réseaux intelligent, le solaire photovoltaïque et thermique, l’éolien, l’hydroélectricité, l’énergie des océans, la biomasse, l’efficacité énérgétique, le charbon propre (et oui en plus les énergies vertes se font parasiter leur budget par des c…ies), l’hydrogène (qu’est-ce que je disais)…
>Même pas besoin d’estimation, il suffit de regarder directement les budgets alloués par l’union européenne !
Vous y croyez vous-même? Je veux dire, que ces 5 milliards sont moins qu’une paille dans l’ensemble des investissement en recherche?
@ Tilleul
» la seule limite est imposée par la loi de Betz » C’est inexact : Il y a toute une chaîne d’organes à alimenter en énergie après la conversion de l’énergie cinétique du vent en énergie mécanique. Et chaque fois le rendement est inférieur à 100 %. Le rendement final ( rapport de l’énergie électrique récupérée à l’énergie du vent ) dépasse rarement 25 %, alors que la loi de Betz indique un rendement maximum d’environ 59 %. Quant aux coûts, le taux de rachat de l’électricité éolienne est en France plus de deux fois le prix de l’électricité nucléaire, ce qui provoque d’ailleurs l’enrichissement d’un petit nombre d’actionnaires aux détriment des contribuables!
Dire que l’éolien ne pollue pas est incorrect: Etant donné qu’il ne peut fonctionner sans le secours de centrales de back-up, il faut considérer, pour évaluer la pollution, le couple qu’il forme avec ces centrales. Couplé comme en Allemagne avec une centrale à lignite, l’ensemble produit 750 g CO2/kWh et bien d’autres polluants très nuisibles à nos poumons. Couplé à des STEP hydrauliques, possibilité malheureusement limitée quantitativement, c’est 15 à 20 g/kWh. Pour faire une comparaison : on dit qu’une voiture électrique ne pollue pas : c’est vrai si l’électricité est faite avec une source non polluante, mais elle pollue ailleurs si l’électricité est faite avec des combustibles fossiles!
le prix de la pollution par le charbon ou le gaz, ainsi que de l’éolien couplé à l’une ou l’autre de ces deux sources, indépendamment du coût pour la santé publique, très élevé ,c’est en gros le prix à payer pour enfouir le gaz carbonique produit: cela conduit à doubler le prix de l’électricité pour le gaz et à le tripler pour le charbon. A noter que le gaz étant du méthane, une fuite de gaz de 5 % sur l’ensemble de la filière revient à une émission de 100 % de gaz carbonique. Cela n’a visiblement pas été pris en compte dans les évaluations des émissions de GES des pays qui sont en train de passer au gaz, comme l’Angleterre ou l’Allemagne.
Le prix de la pollution par le nucléaire, c’est le prix à payer pour enfouir les déchets nucléaires, de l’ordre de15 à 20 centimes Euros par kWh, déjà provisionné dans les coûts annoncés.
Les budgets de recherche Européens ne représentent qu’une très petite partie des efforts de recherche réels. Pour avoir participé à ce cirque, je peux vous dire par exemple que le pétrole n’a jamais reçu dans ce domaine que des miettes, malgré son importance du point de vue énergétique .Ces budgets sont alloués en fonction de l’intérêt que voit la commission à participer au développement des différents domaines proposés, après une première enquête exploratoire sur l’état de l’art , et bien sûr sous la pression des différents lobbys, dont le lobby des renouvelables est l’un des plus actifs. En clair, il y aurait sans doute plus d’argent alloué aux renouvelables si les projets proposés étaient plus convaincants. Car vous pourrez mettre tout l’argent que vous voulez sur la table, cela ne servira à rien s’il n’y a pas de bons projets.
C’est pas vous qui parliez de qualité de l’énergie dans un commentaire ? Ca m’étonne donc que vous ne sachiez pas que d’un point de vue entropique l’énergie mécanique et l’énergie électrique sont équivalentes… Ce ne sont donc pas des limites physiques théoriques mais bien des limites techniques qui sont sujettes à amélioration. On est donc pas « très proches des limites théoriques autorisés par la physique » comme il a été écrit ici…
Ceci dit : » Le rendement final ( rapport de l’énergie électrique récupérée à l’énergie du vent ) dépasse rarement 25 % » : là je me marre vu que j’ai le Cp d’une E-82 sous les yeux 😉
Tout comme les centrales nucléaires les centrales à charbon ne peuvent pas être utilisés pour la régulation instantannée du réseau (ou alors ça ferait exploser leur cout d’opération), c’est pour ça qu’on parle de base load… Vos centrales nucléaires ont donc forcément besoin d’autant de centrales fossiles que les centrales à charbon. Tout ce que fait l’éolien dans notre réseau électrique obsolète c’est qu’il se substitue aux centrales fossiles. Quand il y a du vent on ne met pas en route les centrales fossiles et quand il n’y a pas de vent on met en route la centrale fossile qu’on aurait de toute façon du mettre en route même sans l’éolien.
Allez voir le rapport d’exploitation de RTE c’est écrit en toute lettre que l’éolien s’est simplement substitué aux fossiles en France. Et ou sont donc toutes les centrales fossiles supplémentaire que l’Allemagne et l’Espagne auraient du construire selon Jancovici (puisque c’est lui qui a lancé cette stupidité) ? Elles n’existent pas parce que cette histoire de centrales thermiques et d’éolienne n’a aucun fondement.
J’ai aussi indiqué dans un autre post que l’Allemagne avait déjà commencé à démontrer la faisabilité technique d’un système 100% renouvelables.
Les histoires d’actionnaires qui s’enrichissent indument sur le dos du contribuable c’est aussi du n’importe quoi : déjà ce n’est pas fait au dépend du contribuable mais au dépend des gros consommateurs d’éléctricité… Ensuite l’état a toujours soutenu la construction de nouvelles centrales puisque celà fait partie des investissement pour lesquels le marché n’est pas la solution la plus efficace pour assurer la régulation.. Aucune nouvelle source d’énergie ne s’est imposée sans aide extérieure. Enfin les installations éoliennes sont plus taxés que les centrales fossiles et nucléaires, la centrale de Fessenheim paie 10 millions d’euros de taxe professionnelle, pour le même nombre de kWh produit si elle était imposé comme l’éolien elle devrait payé 75 millions d’euros…
Situation similaire sur les budgets de recherche européens… très facile de balancer des rumeurs derrière son anonymat…
Au début en conclusion j’allais écrire ça : « Franchement est-ce que vous m’avez vu intervenir sur les histoires d’extraction de pétrole… non parce que je n’y connais rien, alors ayez la même humilité que moi sur les sujets que vous ne maitrisez pas… »
Mais maintenant que j’y réfléchis je me rends compte que vous êtes en train de sortir tous les éléments de désinformations qui ont jamais existé sur l’éolien et les énergies renouvelables en général… Bon je veux bien admettre qu’en cherchant des informations sur le net on puisse tomber sur une mauvaise information, ça arrive… Mais il y a pas mal de point que vous avez sorti qui sont des informations sur lesquels il existe tellement de réfutation que la vérité est plus facilement accessible que le mensonge… Quelle est la probabilité que quelqu’un qui s’intéresse au sujet en dilletante tombe uniquement sur des sources falsifiée et jamais une seule fois et unique fois sur une source crédible ? Tellement faible que j’en viens à me poser des questions sur vos réelles motivations à intervenir ici…
>Quelle est la probabilité que quelqu’un qui s’intéresse au sujet en dilletante tombe uniquement sur des sources falsifiée et jamais une seule fois et unique fois sur une source crédible ?
Quelle est la probabilité que quelqu’un s’intéressant en « dilletante » au global warming pense que « on sera tous mort d’ici 20 ans faute d’appliquer les mesures nécessaires à court terme ? » Plus grande que je ne le pensais 🙂
http://effetsdeterre.fr/2007/11/30/un-pv-pour-laustralie#comment-3046
>Sont alloués dans le cadre du FP7 :
J’ai été vérifier. Rien dans ce plan n’est destiné aux méthodes de production fissile. Vous n’avez décidément pas peur du ridicule. Bravo, c’est une belle qualité.
>Mais maintenant que j’y réfléchis
Commencez doucement, faudrait pas vous faire une entorse.
Ouh là là, il n’y a pas que le climat qui se réchauffe ici !!!!
Toujours est il que ces échanges sont intéressants et que je suis bien content que Tilleul vienne à ma rescousse 🙂
Plusieurs remarques cependant :
– Ne croyez vous pas que les contradictions que vous semblez mettre en avant les uns et les autres viennent du fait que nous n’avons jamais réellement étudier, de manière indépendante, les marges de progression des rendements des différentes énergies?
– Pour les répartitions budgétaires…J’ai beaucoup de mal à croire que l’investissement de l’Europe et des Etats depuis au moins 20 ans n’a pas été très largement en faveur du nucléaire…..
– Dommage que les uns et les autres, vous n’ayez pas de blog pour que l’on puisse mieux cerner vos activités et façon d’aborder les sujets car on sent aussi bien une grande maîtrise de ces sujets qu’une opinion déjà faite.
Quelle est la probabilité que quelqu’un s’intéressant en “dilletante” au global warming pense que “on sera tous mort d’ici 20 ans faute d’appliquer les mesures nécessaires à court terme ?” Plus grande que je ne le pensais
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Euh… vous êtiez dans une cave ces 6 derniers mois ? Ban Ki Moon a même écrit dans le International Tribune que l’humanité était au bord de la catastrophe :
« We all agree. Climate change is real, and we humans are its chief cause. Yet even now, few people fully understand the gravity of the threat, or its immediacy.
Certainly I did not. It was only after I took a recent fact-finding « eco tour » of vulnerable regions that I realized the true magnitude of the danger. I have always considered global warming to be a matter of utmost urgency. Now I believe we are on the verge of a catastrophe if we do not act. »
http://www.iht.com/articles/2007/11/16/opinion/edmoon.php?page=1
Mais, à part ça, Madame la Marquise, tout va très bien, tout va très bien.
@ Mon cher Tilleul, vous avez une lecture bien particulière du rapport de RTE, que l’ai lu également. Cela dit, il est exact que la régulation de l’éolien se fait plutôt avec des centrales thermiques plus réactives que les centrales à charbon, mais également de plus faible rendement, ainsi que par la méthode de la réserve tournante qui consiste à laisser en fonctionnement minimum ces centrales pour les solliciter plus facilement en cas de besoin. Cette régulation peut se faire également avec les centrales hydrauliques de montagne et les STEP, dans la mesure de la capacité disponible. Mais j’espère que vous serez d’accord avec moi que cette régularisation ne peut pas se faire en France avec les centrales nucléaires ni même les centrales hydrauliques au fil de l’eau. Par conséquent, une fois épuisée en France la capacité restante de régulation par les autres centrales hydrauliques, il faudra bien recourir aux centrales fossiles. Et en Allemagne, qui n’a que peu d’hydraulique, l’éolien se régule pas du fossile! Si nous développons sans discernement l’éolien, nous serons ensuite scotchés aux fossiles. Il y a des textes intéressants sur cette question par exemple sur le site de l’Association Sauvons le Climat (www.sauvonsleclimat.org à l’attention de Grégoire ) et ils ne sont pas rédigés par des dilettantes incompétents comme moi!.
Dire que seuls les gros consommateurs paient le coût de l’éolien en France, je me demande alors pourquoi il y a une ligne spéciale sur ma facture d’électricité pour ma contribution au surcoût de diverses choses, qui comprennent l’éolien.
Quant aux limites de rendement des éoliennes, je crois que vous débattez ici d’un point de sémantique: si vous considérez que le fait que le rendement de chaque étape du passage de l’énergie mécanique à l’énergie électrique délivrée sur le réseau est obligatoirement inférieur à 100% , ainsi que le fait qu’une éolienne ne peut pas fonctionner à vent trop faible ou à vent trop fort, ne sont pas des limites physiques, libre à vous. Et je tire ces 25 % non pas de lectures trompeuses et de plus mal comprises sur Internet, mais d’une discussion avec un spécialiste de mécanique. Pourquoi ne pas m’envoyer un lien où je puisse examiner de près les performances de l’E-82?
Mes motivations pour intervenir ici? Tout simplement parce que je trouve la discussion intéressante! Je n’ai pas de préjugés contre les énergies renouvelables, loin de là. Plus on pourra en faire, mieux çà vaudra! Mais je ne trouve pas saine la méthode qui consiste à les survendre aux badauds sans en montrer les limites. Je réponds donc à vos arguments! Concernant à nouveau le Danemark, Ddq vient de nous balancer un gros rapport fort intéressant qui montre que non seulement ce pays malgré ses efforts sur l’éolien reste un gros émetteur de GES, mais de plus ne réussira pas à tenir les objectifs de Kyoto: il est avec l’Espagne et l’Italie un des trois pays qui seront hors des clous. D’autre part, pour revenir sur votre couplet sur le nucléaire qui n’est qu’un élément somme toute mineur pour expliquer les différences d’émissions de GES d’un pays à l’autre ( refrain connu des Associations de l’Alliance pour la planète, ainsi que de sortir du nucléaire), j’ai regardé à nouveau les différences d’émissions de GES par habitant que cela induit entre la France et l’Allemagne : à raison d’une différence de 500 g de CO2/kWhe dans les émissions de GES de la production électrique, cela explique presque la totalité de la différence d’émissions de GES par habitant entre les deux pays, soit 3 tonnes par habitant selon le rapport de Ddq. Excusez du peu! Et comme je l’ai indiqué, l’utilisation dans l’avenir de l’électricité nucléaire dans des voitures hybrides rechargeables nous donnerait un avantage encore plus considérable!
Le virage au nucléaire de ces pays scotchés au combustibles fossiles aurait donc un effet majeur sur les émissions de GES de l’Europe, non seulement en ce qui concerne les émissions de la production d’électricité, mais aussi en ce qui concerne celles des véhicules.
Ah, pour terminer, quelques informations sur le solaire dont nous avons déjà discuté à l’occasion de Désertec : J’ai sous les yeux les variations d’ensoleillement entre Décembre et Juin -Juillet pour quelques villes de France, en kWh/jour/m2. Je cite les deux extrêmes: Lille, Décembre 0,69; Juin-Juillet 5,36
Nice, Décembre 1,65; Juin-Juillet 7,13. Comment régule-t-on çà? Si vous avez les valeurs pour Séville en Espagne et pour Tripoli en Libye, cela m’intéresse.
Ce que vous payez sur votre facture d’électricité c’est la contribution au service public de l’électricité. Elle est proportionnelle à la consommation électrique et c’est pour celà que ce sont les gros consommateurs qui assure cette contribution. Cette somme est principalement utilisée pour assurer la préréquation tarifaire entre les iles (corse et outre mer) et la métropole et le développement de la cogénération.
Le soutien à l’énergie éolienne c’est 1 à 2% de cette somme… Pour un particulier ce que lui coute le soutien à l’éolien se compte en centimes d’euros (mon dieu mais quelle spoliation intolérable!). Et parlant des iles c’est un investissement gagnant puisque l’éolien là bas a des couts de production inférieure à ceux des centrales existantes.
Pour l’Allemagne je vous rappelle que ce pays n’est pas encore sorti du nucléaire…
Pour la régulation : quand y a pas de soleil c’est qu’il y a du vent, quand il n’y a pas de vent c’est qu’il y a de la biomasse et quand on a trop d’énergie on pompe de l’eau… La régulation des renouvelables c’est pas fondamentalement plus compliqué que la régulation du nucléaire (d’où la construction du stockage de Kruonis en Lituanie).
Vous faites comme si le nucléaire avait une production corrélé avec l’activité humaine mais les bureaux sont rarement ouverts à 3 heures du matin mais les gens mangent en générale en même temps à midi… L’activité humaine n’est pas constante en cours du temps comme la production d’une centrale à charbon ou d’une centrale nucléaire… Et quand vous avez un problème sur une ligne d’une centrale nucléaire ou d’une centrale à charbon c’est 1 GW qu’il faut rattraper, c’est un peu plus compliqué à gérer qu’une production décentralisée qui pourrait fonctionner en ilotage. Pourtant réguler les centrales polluantes on y arrive, vous faites vraiment des montagnes pour pas grand chose…
Le problème de la connection au réseau des renouvelables c’est que le réseau électrique date d’il y a 50 ans et n’est pas adapté à la production décentralisée, mais dans les pays développés les investissements pour moderniser l’infrastructure sont en train de se mettre en place (mais les renouvelables sont évidemment une bonne excuse qui permet aux opérateurs électriques de justifier une aide d’état pour effectuer le boulot qu’ils auraient du faire).
@Tilleul, si je comprends bien, quand le soleil se couche, le Dieu des renouvelables fait se lever le vent. Et si en Décembre Lille reçoit 8 fois moins d’énergie solaire au m2 qu’en Juin-Juillet, pas de problème car le Dieu des renouvelables y fait souffler le vent à une vitesse double! On peut dites-vous pomper de l’eau en Juin-Juillet pour la faire redescendre en hiver, mais a-t-on suffisamment d’eau pour cela, sachant que l’énergie de la pesanteur est très faible et que l’on pert de plus 30% de l’énergie initiale dans l’opération.
Cela dit, l’expérience de la production décentralisée est à faire, mais quelle part de la production totale peut être ainsi assurée, en particulier en ville où se concentre 80% de la population?
»Ban Ki Moon a même écrit (…)
Ce qui n’a rien à voir avec « on sera tous mort dans 10 à 20 ans faute de prendre les mesures », brillante contribution qui vous est personnelle, et que je ne manquerais pas de vous rappeler de temps en temps. Une perle de cet ampleur, quand l’auteur refuse en plus d’en reconnaitre la débilité profonde, faut pas laisser perdre.
>- Ne croyez vous pas que les contradictions que vous semblez mettre en avant les uns et les autres viennent du fait que nous n’avons jamais réellement étudier, de manière indépendante, les marges de progression des rendements des différentes énergies?
Le rendement énergétique? Ca n’a rien de mystérieux: moins de 1% pour le nucléaire fissile, autour de 10% pour le solaire photovoltaïque, autour de 30% pour l’éolien si mes souvenirs sont bons. Sachant que la limite théorique maximale est autour de 100% pour les deux premiers, autour de 50% pour le dernier, ça vous donne les marges.
…mais vous parlez peut-être du rendement économique. Dans ce cas non ce n’est pas possible à évaluer: ça dépend de l’efficacité des futures méthodes de production, qui restent à découvrir et donc on ne peut pas inventer le coût à l’avance. Qui aurait dit il y a 10 ans que le photovoltaïque serait bientôt plastique?
http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/52271.htm
>J’ai beaucoup de mal à croire que l’investissement de l’Europe et des Etats depuis au moins 20 ans n’a pas été très largement en faveur du nucléaire…..
C’est ce qu’on appelle un à priori… je vous assure que vous ne trouverez aucun calcul qui tienne debout à ce sujet. Que cela ne vous empêche pas d’essayer 🙂
@Tilleul, merci pour le lien sur les possibilités de l’éolien en France. Le syndicat du vent indique 200 TWh, le Conseil Mondial de l’Energie 150, on est donc bien dans les bons ordres de grandeur. Intéressant de constater que le scénario de développement de la production électrique en France à l’horizon 2030 proposé sur ce lien montre un parallèlisme entre le développement de l’éolien et un développement encore plus important du thermique: ce qui confirme ce que je ne me lasserai pas de répéter: au-delà d’un certain seuil, développement de l’éolien et développement du thermique sont liés l’un à l’autre. L’éolien nous scotche au thermique et donc à l’effet de serre. Et ne me dites pas que c’est à cause du développement du nucléaire puisque ce scénario en prévoit la diminution!
J’ai consulté votre lien sur l’expérience allemande de production d’électricité tout au long de l’année avec une combinaison de renouvelables. Mais c’est un lien publicitaire qui ne donne aucun chiffre! Et en quoi une telle expérience est-elle extrapolable à l’échelle d’un pays tout entier! Un exemple: je vois sur les images qu’il est fait appel au biogaz: pourquoi pas, mais quelles sont les limites du biogaz? Le champion européen actuel , l’Angleterre, produit ainsi l’équivalent de 1% de sa production énergétique! Et ce n’est pas une bonne manière de valoriser la biomasse puisque 1/3 seulement de son potentiel énergétique est ainsi récupéré!
Il ne manque pas dans le monde d’autres essais de production d’électricité à partir de renouvelables sans recours d’énergies non renouvelables: EDF a ainsi associé éolien et solaire avec l’aide d’une batterie dans une île des Glénans. A King Island en Tasmanie, un essai de stockage d’électricité éolienne en batterie à circulation externe d’électrolyte ( Vanadium Redox) est en cours. Dans les deux cas, ils s’agit de lieux isolés électriquement du monde extérieur et cela coûte extrêmement cher!. La consommation de fuel a certes diminué, mais il en faut quand même de grandes quantités.
@ Lecture, je doute que le rendement théorique du photovoltaïque puisse dépasser 50%! Mais peut-être avez-vous des informations à ce sujet?
Un lien publicitaire qui ne donne aucun chiffre, c’est une plaisanterie? Cliquer sur « Rückblick 2006 » et vous avez les données pour un an de production…
>@ Lecture, je doute que le rendement théorique du photovoltaïque puisse dépasser 50%!
Oui désolé. Environ 50% pour le solaire électrique, mais 100% si on récupère la chaleur (pareil pour le nucléaire: seule une fraction est convertible en électricité, donc rendement max est très inférieur à 100% si la chaleur n’est pas réutilisée).
@Tilleul, merci pour le Rückblick. C’est un travail assez impressionnant, que je me suis empressé d’engranger dans mes données. Il est dommage qu’il soit très difficile d’en déduire quelle sont les proportions relatives sur une année des différentes contributions, en particulier de celle du biogaz et de celle de l’hydraulique. Mais j’ai l’impression qu’elles sont importantes et par là même limitent beaucoup les possibilités d’extension de cette expérience à l’échelle du pays.Y-a-t-il moyen de le savoir?Si 25 % de l’énergie vient du biogaz , les possibilités sont limitées à 4 fois les possibilités maximales du biogaz en Allemagne, qui sont de quelques millions de tep, disons 4 pour être très optimiste. Nous arrivons donc à 16 millions de tep, soit environ 200 TWh pour l’ensemble des possibilités de production électrique d’un tel système généralisé à l’Allemagne, et environ le tiers de la consommation électrique actuelle.Si l’Allemagne persiste à vouloir sortir du nucléaire, les deux-tiers de sa consommation seront assurés par du fossils, comme maintenant! D’autre part, la contribution de l’hydraulique est-elle obtenue uniquement par pompage ou fait-on appel aux ressources hydroélectriques, car celles -ci sont très limitées en Allemagne?
De toute façon si l’offre en énergie renouvelable n’est pas capable de satisfaire la demande, c’est qu’il faut changer la demande… Enfin là ce n’est pas le cas, le projet est conçu pour être une maquette au 1/10.000e du réseau électrique allemand, le but c’est pas de prouver qu’il est théoriquement possible de passer à 100% renouvelables (celà a déjà été fait depuis longtemps en simulation) mais d’étudier comment ça se passe en en pratique en Allemagne et d’en tirer les leçons pour une plus grande échelle. Ca a donc nécessité de prendre des installations possibles pour ce pays et les ressources disponibles dans ce pays (donc quasiment que de l’hydro en pompage).
De mémoire la contribution du biogaz est de 20% (soit 100 TWh/an, soit 17% de la surface agricole).
@Tilleul, la production électrique annuelle de l’Allemagne à partir de biogaz n’est que de 4 TWh! ( source http://www.iea.org ) . D’autre part, cette combinaison de renouvelables correspond à une puissance moyenne délivrée sur l’année de 6 MW environ, soit une production annuelle de l’ordre de 50 GWh d’électricité ce qui représente moins du 10000ème de la production allemande. Si 20 % est fourni par du biogaz, cela fait 10 GWh de biogaz.. L’utilisation de toute l’électricité fournie actuellement par le biogaz allemand dans de tels systèmes permettrait de produire annuellement environ 20 TWh. Mais avant d’atteindre cette valeur , un point de blocage me paraît être le pompage de l’eau, car les capacités de l’Allemagne dans ce domaine sont faibles.
« si l’offre en renouvelable n’est pas capable de satisfaire la demande, c’est qu’il faut changer la demande ». Certes, mais jusqu’où, et un débat démocratique ne doit-il pas avoir lieu sur le sujet, après avoir donné toute l’information nécessaire? Est-il démocratique d’essayer de faire croire que les renouvelables sont disponibles en quantités illimitées ? En ce qui concerne la France, nous sommes plus ou moins tombés d’accord pour l’éolien que produire 200 TWhe étaient un grand maximum! Nous savons que pour l’hydraulique, c’est 80 TWhe. La biomasse ( bois-énergie,biogaz, biocarburants) c’est au mieux 30 Mtep, que nous pouvons répartir en 10 Mtep pour la chaleur, 10 Mtep pour les carburants et 10 Mtep permettant de produire au mieux 50 TWh. Reste le solaire, plein de promesses mais qui n’a qu’une contribution confidentielle à notre approvisionnement énergétique. Or nous produisons actuellement 570 TWh d’électricité , nous consommons 50 Mtep de carburants et 70 Mtep de chaleur. Le passage au renouvelable exclusif, c’est donc pour l’instant pour nous une division par presque deux de notre consommation électrique, par 5 de notre consommation de carburants et par 7 de notre consommation de chaleur!
Que la production soit centralisée ou décentralisée peut modifier les rendements de conversion , mais ne change rien à ces limites qui sont de nature physique. Nous avons aussi que pour atteindre ces limites, cela prendra énormément de temps! L’Allemagne est un bon exemple pour cela: elle se démène pour faire progresser la part du renouvelable dans son approvisionnement énergétique, mais cette part n’est pour l’instant que de 8% de son énergie primaire. Dans son cas, le passage au renouvelable pur, ce serait donc actuellement une division par 12 de sa consommation énergétique! Elle ne fait d’ailleurs guère mieux que la France, car celle-ci est mieux dotée par la nature ( hydraulique, biomasse..)! Et l’Allemagne a d’ores et déjà programmé l’installation de 48 GW de nouvelles centrales à charbon, ce qui montre qu’elle ne se fait guère d’illusions au niveau gouvernemental!!!
Les centrales ça se construit… Effectivement si vous considérez qu’on doit régler le problème énergétique sans remplacer aucune centrale on va avoir un problème vu que beaucoup sont en fin de vie… Faut quand même avoir un petit peu de jugeotte non ? D’autant plus qu’on a vu ces dernières années que les EnR sont les installations qui prennent le moins de temps à être déployé et l’Allemagne est effectivement un bon exemple de cette vitesse de déploiement (part significative en moins de 10 ans!).
Le débat démocratique il n’y a aucun problème : tout le monde peut s’opposer à la construction d’une éolienne ou l’installation de panneaux solaires mais dans le cas du charbon et du nucléaire les décisions sont imposées. Débat national : pour assurer les mêmes services vous préférez des énergies renouvelables, du nucléaire ou du charbon ? Il va falloir que le charbon et le nucléaire claque une bonne partie de leur bénéfice en propagande pour réussir à faire oublier la pollution dont ils sont responsables…
Quand vous dites qu’il n’y a pas assez d’EnR c’est tout simplement que vos chiffres sont fantaisistes et vos interprétations aussi, mais ça j’ai déjà émis mes soupçons à votre égard, je continue à les avoir… Elle est quand même très louche votre démarche.
La limite théorique on l’obtient en prenant la quantité de radiation solaire qui touche la surface de la Terre, et cette limite c’est 7000 fois plus d’énergie que la consommation mondiale d’énergie primaire totale… Il y a de la marge.
Quand au potentiel techniquement exploitable en 2001 il était le suivant :
En EJ :
hydro : 50
biomasse : >276
solaire : >1575
éolien : 640
géothermique : 5000
(Goldemberg J. (dir.), 2001. World Energy Assessment. Energy and the Challenge of Sustainability. UNDP / UN-DESA / World Energy Council.)
A comparer avec une demande mondiale de 418 EJ…
Si vous voulez un scénario énergétique complet vous pouvez consulter le Renewable Energy 3rd Edition de Bent Sorensen par exemple…
Ca fait plusieurs années que des gens répètent que les EnR ne marchent pas et à chaques fois la réalité leur donnent tort, c’est pas moi qui vais changer la peur primaire que certains ont envers les éléments naturels… On ait plus dans le domaine de la technique mais dans celui de la psychologie à ce moment là. On a toujours pas réussi à trouver le moyen de vaincre la peur du progrès qui existe chez tout à chacun (ou la mauvaise foi commandée)…
Sinon, entre les centrales à charbon qui dégage suite à un vote et l’arrêt de l’extraction du charbon allemand (réserve de vote pour le SPD qui n’a donc plus trop d’intérêt à défendre cette industrie) et le plan de réduction de 40% des gaz à a effets de serre. La relance du charbon en Allemagne j’y crois pas tellement sur le long terme…
àTilleul, ne feriez-vous pas un soupçon de paranoia? Le simple fait de modérer votre enthousiasme me met-il pour autant au service d’obscurs lobbys? Je ne représente ici que moi-même! Quant aux évaluations de Goldenberg, elles ne tiennent guère compte de l’accessibilité réelle, du rendement des transformations et de l’intermittence du solaire et de l’éolien. Les évaluations 2007 du Survey of Energy Resources du World Energy Council , que vous pouvez-vous procurer sur le site du WEC, sont très en-dessous de ces chiffres. Je vais vous donner un exemple: la géothermie. Les évaluations de Goldenberg en font la première des sources potentielles d’énergie renouvelables. Elles sont selon lui, si vous l’avez correctement cité, de 5000 EJ par an soit 1,4 millions de TWh. Or peut-être savez-vous que le flux géothermique terrestre est de 42 TW et que par conséquent la quantité totale d’énergie ainsi annuellement dissipée n’est que d’environ 370 000 TWh. Les chiffres de Goldenberg sont donc forcément faux. Cela dit, 370 000 TWh c’est encore beaucoup! Mais quelle partie de ce pactole peut-on réellement récupérer? Il y en a déjà plus des trois-quart dissipés au fond des océans ! D’autre part, la récupération de cette chaleur ne peut se faire que dans des zones géologiques où il existe une circulation naturelle d’eau chaude, éventuellement dans des zones fracturées où l’on peut élargir les fractures et forcer une circulation d’eau, comme à Soultz-sous-Forêts. On peut aussi récupérer la chaleur d’aquifères profonds, comme dans le bassin parisien. Après avoir fait le tour des zones possibles, il reste extrêmement peu de chose de l’apparent pactole. Actuellement, la production mondiale est de l’ordre de 4 Mtep en chaleur et de 70 TWhe en électricité. Pour la France métropolitaine, elle est de 0,12 Mtep en chaleur et rien en électricité, mais avec un espoir de faire quelques TWh si le projet de Soultz-sous -Forêts aboutit. Peut-être arrivera-t-on à faire 10 fois mieux, mais où sont les 5000 EJ de Goldenberg?
Maintenant, peut-être ai-je mal compris et ce que Goldenberg appelle géothermie, comme beaucoup, c’est la chaleur des sols, autant dire de la chaleur solaire accumulée dans les sols. Mais cela ne peut servir qu’à chauffer les maisons à l’aide d’une pompe à chaleur, pas à faire de l’électricité, et la limite est ici dans le nombre de maisons qui peuvent être ainsi chauffées. çà ne correspond sûrement pas à 5000 EJ!
En ce qui concerne le solaire on connaît la quantité d’énergie correspondante, certes extrêmement élevée. En France, environ 1,3 TWh par km2 et par an, 700000 TWh par an au total! Cela dit, nous n’allons pas recouvrir la France de panneaux solaires et comme je l’ai dit ailleurs, le rendement effectif de la transformation par unité de surface utilisée ( et non pas de surface de panneaux) est de l’ordre de 5 %. Si l’on consacre une surface équivalente à un département à cette activité, nous voilà avec 360 TWh! Un doublement du rendement nous amène à 720 TWh, plus que notre production d’électricité! Mais reste le plus important: résoudre le problème de l’intermittence!
Vous n’arrêtez pas de m’accuser à mots couverts d’incompétence, de produire des chiffres fantaisistes, de servir de sous-marin à d’obscurs intérêts, de craindre le progrès ou d’avoir peur de la nature. De quoi puis-je vous accuser? De naïveté peut-être?
Je ne vous accuse pas d’avoir des interprétations fantaisistes, je le constate.
Vous me dites que le potentiel géothermique ne peut pas servir entièrement à faire de l’électricité, personne n’a dit le contraire… Seulement il y a tout un tas d’activité humaine qui demande de la chaleur, désolé mais l’énergie c’est pas que l’électricité. Quand on a de la chaleur autant l’utiliser pour faire de la chaleur plutot que d’augmenter la taille des cables électriques (et vu la proportion de chauffage et de boiler électrique en France, ce serait peut être pas un mal…).
Pour l’électricité, la géothermie c’est un potentiel techniquement exploitable en 1999 d’un peu moins de 10% de la demande électrique mondiale (la France n’a pas de potentiel géothermique électrique).
Vous dites : on ne va pas recouvrir la France de panneaux solaires, expliquez moi en quoi ça pose problème ? C’est justement le but poursuivi par la France en proposant une prime pour l’intégration du photovoltaique au batiment… Mettre du photovoltaique sur une membrane d’étanchéité ou un brise soleil ça ne change pas grand chose. Installer des panneaux solaires sur les parkings non plus..
Et vous pouvez vous référez au lien vers le solar decathlon que j’ai donné dans le forum pour voir ce qu’il est techniquement possible de faire à l’heure actuelle en matière de maison solaire.
Dès qu’on parle des ressources disponibles vous bottez en touche en parlant de l’intermittence, dès qu’on parle de moyen de régulation vous bottez en touche en parlant des ressources disponibles… Facile de tourner en rond de cette façon…
Le problème de l’intermitence n’existe pas quand on utilise un mix énergétique. Je vous ai déjà donné le modèle pour l’Allemagne, sachant que la France a de meilleurs ressources solaires, des grosses capacités hydroélectrique et un régime éolien plus constant : si c’est possible en Allemagne c’est que c’est possible en France (voir partout en Europe…)
S’il n’y a ni éolien, ni solaire, ni hydro, ni biomasse pour assurer la régulation c’est que la terre s’est arrété de tourner et dans ce cas on aura peut être des problèmes plus urgent que de savoir comment faire tourner nos grille-pains… non ?
@Tilleul, mes évaluations sont fantaisistes dites-vous? Mais il ne s’agit pourtant que d’évaluations fondées sur les limites des flux naturels d’énergie dont nous pouvons disposer, et très aisément calculables. Je reprend l’exemple de la géothermie, car vous ne semblez pas avoir bien compris: le flux de chaleur dissipée par le globe terrestre est de 65 mW/m2 en moyenne sur les continents. Si cette valeur ne vous convient pas, déposez un recours devant l’Union Géophysique Internationale!
Celà signifie que sur un terrain de 1000 m2 vous disposez en chaleur renouvelable, à la température moyenne de 10 à 15 °C selon les endroits, d’une puissance thermique de 65 W! Et vous pensez pouvoir vous chauffer avec çà?Je vous souhaite bien du plaisir! D’autre part, vous ne pouvez extraire cette chaleur qu’à l’aide d’une circulation de fluide, qui consommera dans ce cas plus d’énergie qu’il n’en sera produit! Notez bien pour qu’il n’y ait pas d’ambiguité, que je parle là uniquement de géothermie( chaleur de la Terre) et non de chaleur solaire accumulée dans les sols, appelée abusivement géothermie,dont le flux est heureusement beaucoup plus important, mais c’est une autre question!.
La chaleur de la Terre n’est exploitable que là où existe des circulations naturelles ou des accumulations d’eau chaude. Les accumulations, ce sont les aquifères profonds comme dans la région parisienne ou en Aquitaine. On en extrait royalement en France environ 0,12 Mtep actuellement, et le premier producteur mondial est la Chine avec 0,75 Mtep! Les circulations naturelles, c’est dans les zones volcaniques jeunes. Les températures étant importantes ( 150 à 200 °C) à profondeur relativement faible ( 1000 à 2000 m), on utilise l’eau très chaude pour faire de l’électricité, avec un rendement net de l’ordre de10 %. Le champion européen , c’est l’Italie , 6 TWh en 2005! Le champion du monde, c’est les Etats-Unis, 3 fois plus.
A qui ferez-vous croire que d’un coup de baguette magique il sera possible de produire 10 % de l’électricité mondiale, soit actuellement 2000 TWh, de cette façon, alors que la totalité de la production mondiale est actuellement de 70 TWh et va bientôt décliner du fait d’une surexploitation ( extraction de chaleur supérieure aux quantités renouvelables)? Ou bien que la France va pouvoir produire plus de 1% de ses besoins de chaleur de cette façon.
Quand à dire que le potentiel en électricité géothermique de la France est nul, ce n’est pas sûr: le projet de Soultz-sous-Forêts en Alsace , qui consiste à renforcer une circulation naturelle d’eau chaude en Alsace pour pouvoir faire de l’électricité, permettra de dire ce qu’il en est!
Tilleul, vous êtes comme beaucoup de passionnés, vous tirez les faits dans le sens qui vous arrange!
La géothermie de géo : terre et thermie chaleur… A partir du moment ou l’on récupère de la chaleur du sol on fait de la géothermie… Vous voulez appelez ça comment un puit canadien sinon : capteur solaire enterré dans le sol ? Et puis tant qu’on y est l’éolien aussi est d’origine solaire, alors on ne peut pas dire éolienne… bon on qu’a parler de capteurs solaires qui tournent ? Et puis la biomasse c’est fait à partir du soleil… Bon on va parler de photomasse plutot… Et je vous signale aussi que la chaleur c’est aussi le besoin d’air frais.
La géothermie à fortes températures vient de la décomposition d’éléments radioactif (uranium 235, uranium 238, thorium 232 et potassium 40). Ces isotopes sont présents à différentes concentrations dans des formations géologiques différentes… Elles sont notamment plus abondantes dans les plaques continentales qui contiennent du granit que dans les océans.
La géothermie en tant qu’ « utilisation de la chaleur provenant du refroidissement du noyau » n’existe que dans des cas exceptionnels…
Pour un résumé du potentiel pays par pays (même si ça date) :
http://www.geo-energy.org/publications/reports/Geothermal%20Potential%20Preliminary%20Report%20April%201999.pdf
Ceci dit la géothermie active, j’aime pas trop et on peut s’en passé (les ressources en solaire, éolien, biomasse et hydro sont largement suffisantes), donc c’est pas vers moi qu’il va falloir vous tourner pour répondre à vos questions là dessus.
@Tilleul, vous jouez sur les mots et ne faites que créer la confusion. Le préfixe géo désigne la terre ( géologie) et le préfixe pédo ( pédologie) désigne le sol. Et contrairement à ce que vous croyez, malgré les éléments radioactifs du granite, le flux géothermique sous les océans est en moyenne supérieur au flux géothermique sous les continents. Celà est dû en particulier à l’existence au milieu de beaucoup d’océans de chaînes volcaniques qui sont à l’origine des fonds océaniques et de la dérive des continents! D’autre part, vous prétendez maintenant que l’on ne peut rien faire de cette géothermie, alors que peu de temps auparavant vous vouliez l’utiliser à faire 10 % de l’électricité mondiale. De plus, le lien que vous donnez concerne les possibilités de faire de l’électricité géothermique, qui ne peut bien entendu pas être produite avec la chaleur du sol, dont la température est insuffisante, mais ne peut être produite qu’à partir de roches profondes!
« Les ressources en solaire, éolien, biomasse, hydro.,sont largement suffisantes » Si vos évaluations sont aussi précises que dans le cas de la géothermie, il y a du souci à se faire! Le caractère suffisant des ressources dépend du niveau de consommation! J’ai essayé de vous montrer que si la France ne devait compter que sur ses seules ressources d’éolien, de biomasse et d’hydro, et en les poussant au maximum de leurs possibilités il lui faudrait diviser sa consommation d’électricité par 2, sa consommation de carburant par 5 et sa consommation de chaleur par 7. Reste le solaire, dont les possibilités théoriques sont très grande, et les possibilités pratiques pour l’instant très faibles. Et je ne vois pas pourquoi vous dédaignez la chaleur du sol, dont on peut tirer à faible coût et avec des techniques déjà existantes de substantielles quantités de chaleur pour chauffer les maisons en hiver à l’aide de pompes à chaleur , par ailleurs utilisables en été pour la climatisation!
Je n’ai pas l’extrème prétention de faire des estimations de potentiel à moi tout seul…
En ce qui concerne la différence entre vos calcul de coins de table et les recherches de la communauté scientifique je peux vous donner quelques pistes :
– (je me répète) la décomposition radioactives d’isotopes qui est une source de chaleur localisée et qui compte pour 40% du flux de chaleur continental vers la surface, le reste tout comme l’essentiel des flux de chaleur qui sont dans les océans vient du refroidissement de la terre. Faire des calculs avec une puissance moyenne au m² est alors aussi crédible que d’affirmer qu’avec la tête dans le four et les pieds dans le congélateur on obtient un corps à température ambiante.
– l’accumulation de chaleur dans les roches, on dissipe alors en peu de temps ce qui a mis longtemps à se créer (comme le pétrole, notre capacité à l’extraire n’est pas lié à la quantité de pétrole créer en une seconde…). C’est là dessus que se base les centrales géothermiques en Italie et en Nouvelle Zélande et c’est ce qui explique que la température des roches perd régulièrement quelques degrés (exploitation non durable à de trop grandes puissances)….
– le fait qu’il n’y a pas que le cycle de Brayton pour faire de l’électricité avec une ressource géothermale, on peut aussi utiliser des cycles thermodynamiques à plus basse température (Mock et al., 1997)
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D’autre part, vous prétendez maintenant que l’on ne peut rien faire de cette géothermie, alors que peu de temps auparavant vous vouliez l’utiliser à faire 10 % de l’électricité mondiale.
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J’en viens à me demander si le français est votre langue maternelle maintenant, c’est malin…
J’ai pas dit qu’on ne peut rien en faire j’ai dis qu’on peut s’en passer pour faire de l’électricité ! Les projets géothermiques pour faire de l’électricité ont rarement une approche « small is beautiful », donc c’est assez archaïque comme façon de fonctionner si vous voulez mon avis…
@Tilleul,c’est bien aimable à vous de me donner des leçons de géologie et de m’exclure de la communauté scientifique ( pour incompétence, ou pour hérésie?). Quant aux valeurs moyennes elles ont l’intérêt de montrer quelle est l’ordre de grandeur des valeurs maximales possibles et d’éviter de faire des plans sur la comète. En ce qui concerne la géothermie sensu stricto, elles permettent de montrer que pour produire dans des conditions renouvelables des quantités significatives d’énergie il faut disposer d’un système naturel de concentration qui est une circulation hydrothermale ou un aquifère de très grandes dimensions. celà ne se trouve pas à tous les coins de rue! A Soultz-sous-Forêts, le système hydrothermal, c’est le fossé Alsacien, la surface concernée, environ 5 000 km2, la puissance thermique totale dissipée à la surface, au mieux 400 MW pour faire bon poids, soit 3,5 TWh/an de chaleur. La transformation de cette chaleur en électricité demande de forer des puits très profonds ( 5000 m), et très coûteux pour obtenir des eaux assez chaudes ( 200 °C) et ainsi obtenir un rendement net de 10% . Récupération théorique maximale d’électricité renouvelable, 0,35 TWh/an. Si comme certains le pensent il existe des possibilités analogues dans les Limagnes, en Bresse et dans la vallée du Rhône, on arrive peut-être à une récupération théorique totale pour la France de l’ordre de 2 TWh/an
On peut faire un calcul analogue pour la récupération de chaleur à partir de l’aquifère du Dogger du Bassin Parisien. La surface concernée est ici de 50 000 km2, la puissance thermique dissipée à la surface de l’ordre de 3500 MW, soit 30 TWh de chaleur renouvelable chaque année, équivalent à 2,5 Mtep! En Aquitaine, la situation est voisine: au total donc, un maximum théorique de l’ordre de 5 Mtep.
Résumons-nous: pour la France, un maximum théorique renouvelable de 2 TWh d’électricité et 5 Mtep de chaleur par an. Maintenant, si vous voulez transformer ces 5 Mtep de chaleur à basse température ( 100 °C) en électricité avec un cycle à basse température et donc faible rendement, vous en ferez 1 TWh! et si l’on arrive dans la pratique à récupérer 10 % de ces quantités, ce sera un exploit!
Bien entendu, on peut exploiter tout cela dans des conditions non renouvelables et donc non durables,et c’est d’ailleurs ce qu’on fait, en refroidissant la source.L’exploitation dure 20 ans!
Sur le lien que vous m’avez indiqué, l’évaluation des possibilités de production d’électricité géothermique est d’environ 1000 TWhe par an ( dont seulement 100 en Europe!) . Ce n’est déjà pas énorme, mais il s’agit de plus d’exploitations en non renouvelable. En renouvelable, il faut diviser ces valeurs par environ 20!
Décidément votre Goldenberg avec ses 5000 EJ est un farceur!
Quant aux sols réchauffés par le soleil, le flux qu’ils reçoivent du soleil est 4000 fois supérieur au flux géothermique, mais expliquez-moi avec quel cycle thermodynamique vous allez faire de l’électricité à cette température et avec quel rendement!