Il y a quand même quelque chose de formidable quand les médias et les hommes politiques parlent du prix de l’essence à la pompe. Le baril, c’est l’hallali, tout augmente mes pauv’zamis, on est foutu. Mais qui se préoccupe de savoir combien coûte vraiment un litre d’essence aujourd’hui quand on le compare à hier?
Jean-Marc Jancovici, l’expert qui fascine ou qui agace, a pris sa plume hier, en s’adressant à votre blogueur préféré et à l’ensemble de ses collègues journalistes. Il rappelle le simple bon sens. Oui, le prix à la pompe augmente (et ça ne s’arrêtera pas) mais le tarif affiché sur les machines de Total, Shell et consorts est-il le “vrai” prix?
Non, répond Jancovici, un point de vue que je partage. Le vrai prix, c’est combien de temps dois-je travailler pour payer mon litre d’essence. Jancovici rappelle que l’énergie est aujourd’hui dix fois moins chère que ce que devaient dépenser ses grands-parents (les miens aussi, on doit être grosso modo de la même génération). Un smicard doit aujourd’hui travailler entre 1,5 et 2 fois moins qu’en 1970 —avant le premier choc pétrolier— pour se payer un litre d’essence (l’écart est plus important encore pour un “plein” puisque la consommation des voitures a baissé depuis).
Le problème, désormais, c’est que le prix de l’énergie augmente désormais plus vite que les revenus, c’est là qu’est la véritable révolution. Ça ne s’arrêtera pas et c’est tant mieux pour la planète puisqu’à force, nous apprendrons à nous sevrer de la drogue pétrolière…
Alors que faire? Faire le plein devient insoutenable pour des tas de gens qui ont besoin de pétrole pour aller travailler, voire pour travailler, comme le conflit des pêcheurs le rappelle régulièrement. Remplir sa cuve de fioul devient là aussi insupportable. On peut imaginer tous les fonds d’urgence que l’on veut, et baisser artificiellement le prix du gazole pour ceux qui ne peuvent pas s’en passer. Mais ce serait jouer avec le feu. Même le lider maximo verde l’a rappelé sur RTL ce matin, en expliquant qu’il fallait bien faire du développement durable.
Pour reprendre l’exemple des pêcheurs (voir par exemple le magnifique portrait signé Benoît Hopquin dans le Monde du 23 mai), il y a sans doute un moyen bien plus efficace de soulager leurs difficultés. S’ils souffrent plus que d’autres, c’est d’abord parce que leur carburant est relativement détaxé, au point qu’ils se prennent les augmentations de prix du baril en pleine poire, sans profiter du rôle d »amortisseur joué par la TIPP qui frappe les carburants automobiles (1). Mais le problème n’est pas là. Si on baisse le prix du gazole maritime, les armateurs ne seront pas incités à renouveler leur flotte au profit de navires moins gourmands. De toutes les façons, les stocks de pêche étant en chute libre, il faudra bien revoir l’organisation de cette industrie.
Non, il faut revoir la chaîne de distribution pour qu’enfin, les marins-pêcheurs cessent de risquer leur peau pour des clopinettes. Quand je vois de la morue à vingt-cinq euros le kilo sur un étal, et qu’on lit qu’elle a été achetée trois euros aux pêcheurs, il y a un gros problème. Ce sont les intermédiaires qui se sucrent sur le dos des marins et des stocks de pêche. Et ce n’est pas en multipliant les grandes surfaces que cela changera grand chose, le prix du poisson n’y est souvent pas inférieur à ce qu’il est chez certains poissonniers de quartier raisonnables. Je ne connais pas le détail de la filière pêche, mais il y a en tous cas un gros bug. Ça ne parait pas si absurde qu’on double le prix d’achat sans changer le prix de vente: ça laisserait encore une marge de 75% pour la distribution… Et les pêcheurs accepteraient mieux les limitations qu’on leur impose pour tenter de sauver les ressources halieutiques.
Alors les recettes de l’Etat, il faut bien sûr s’en servir pour soulager les populations les plus fragilisées par le prix du pétrole. Mais pas forcément en baissant le prix au litre. Plutôt en aidant à installer des chaudières à bois, des chauffe-eau solaire, à isoler les logements. En trouvant le moyen d’intéresser les propriétaires aux économies réalisées car eux se moquent bien de la consommation d’énergie de leurs locataires. La plupart des français ne peuvent pas se permettre d’attendre un retour sur investissement de plusieurs années.
Quand j’avais rencontré Borloo à l’automne, avec d’autres blogueurs (lire J’ai vu l’homme qui a vu le réchauffement), il avait expliqué que les travaux d’isolation de son ministère seraient payés au fur et à mesure des économies. Pourquoi ne pas mettre en place pour les français un dispositif qui marcherait pour le ministère. Ces recettes de TVA supplémentaire sur les carburants (Le mec de Carla B. parlait de quelque chose comme 170 millions d’euros par trimestre sur RTL), elles doivent servir à une aide durable (comme le développement) et non pas être gaspillées, comme les quinze milliards du célèbre cadeau fiscal offert par Sarko pour remercier ses riches électeurs. Le locataire de l’Elysée a d’ailleurs fait ce matin la proposition la plus bête du monde: demander à l’Union européenne de baisser la TVA sur les produits pétroliers. Comme quoi, notre lider maximo verde ne peut pas s’empêcher de dire des grosses conneries au milieu d’un discours pas si idiot sur la nécessité de s’adapter à la cherté de l’énergie.
(1) Pour ceux qui ne le sauraient pas (plein de journalistes ne l’ont pas compris d’ailleurs), la TIPP est une taxe fixe dont les recettes n’augmentent pas quand le prix hors taxes de l’essence augmente. Le prix TTC augmente donc moins vite que le tarif de sortie de raffinerie.
Que le pétrole augmente n’est pas réellement le problème… c’est le manque d’alternatives qui n’énerve…
Concernant l’habitat il existe des solutions… isolation, chauffage au bois allié pourquoi pas à un chauffage solaire. Il est très simple de se passer de fioul pour chauffer sa maison. Evidemment il faut investir mais a choisir entre investir pour payer moins et le statu quo et payer toujours plus….
Mais ce n’est pas la même chose pour les déplacements… je cherche une voiture électrique.. pas moyen… j’attends avec impatience 2009 (car il parait que les véhicules électriques vont sortir en 2009 🙂
Quant à l’augmentation de la prime à la cuve… je me marre sous cape… un ménage moyen consomme facilement 1 000 à 1 500 L de fioul par an pour se chauffer à 1€ le litre de fioul maintenant (qui sait à combien il sera cet hiver?). Les 200 € de prime passent bien inaperçu et cela fait longtemps que le gens n’allume plus la chaudière au fioul…
Enfin, il n’y aura pas eu ce souci, si le pouvoir politique s’était préocupé de se probleme avant… Je n’ai que 29 ans et j’ai toujours entendu que « le pétrole, dans 50 ans il n’y en a plus… » à force de le dire cela arrive…
Il serait intéressant de voir les budgets de l’AFME puis de l’ADEME au cours des 30 dernières années… qui ne faisait que diminué quand le pétrole était bon marché 🙂
Entalpie
« Un smicard doit aujourd’hui travailler entre 1,5 et 2 fois moins qu’en 1970 —avant le premier choc pétrolier— pour se payer un litre d’essence »
Il faut être polytechnicien pour tenir un raisonnement aussi à côté de la plaque.
Si le niveau de vie a augmenté, c’est justement parce que les choses sont devenues moins chères. Quel est l’intérêt de revenir aux niveaux de prix et donc de vie des années 70 ?
Et puis en 68 déjà, on lançait le pavé avec le slogan « à bas la société de consommation », alors jusqu’où on va revenir en arrière pour satisfaire les éco-chondriaques ?
Nous mais il faut être sérieux: l’essence n’est peut-être « pas chère » pour les bobos qui peuvent se payer un logement à côté des transports en commun et qui ont un budget transport-nourriture-chauffage minuscule par rapport à leurs revenus. Mais les professionnels des transports qui payent bien plus de charges que dans les années 70 , l’ouvrier qui doit aller à l’usine et les retraités qui doivent se chauffer se prennent en pleine gueule la flambée des prix que certains feraient mieux de ne pas prendre à la légère.
C’est ce genre de désinvolture pour les vraies difficultés des energy poors qui est à l’origine de la déroute du parti travailliste britannique aux dernières general elections et de la mise à la poubelle des projets de taxe sur l’énergie destinés à « protéger le climat » (comme par exemple la taxe de 2 pences/litre de carburant prévue pour septembre).
J’espère que le gouvernement n’est pas en train d’écouter ce genre « d’expert » qui ne sont jamais en retard d’une connerie (Jancovici a participé aux grenelles de l’environnement si je ne m’abuse).
Je suis en train de lire « Plan B 3.0: Mobilizing to Save Civilisation » de Lester Brown (en libre accès sur le net: http://www.earth-policy.org/Books/PB3/Contents.htm ). Je le conseille à tous. Concernant le Peak oil, il explique que si nous avons consommé plus ou moins la moitié des ressources pétrolières avérées, nous avons consommé ce qui était facile à extraire. Cela correspond grosso modo à 1 milliard de barils en 1 siècle. C’est tout de même une sacrée performance à l’échelle de l’homme. Espérons que les terriens ne vont pas s’entredéchirer pour les restes de pétrole cher … pour ‘polluer’ plus.
Continuer à miser sur le pétrole, c’est un pari plus que dangereux (à plein d’égards selon moi). De toute façon, nos politiciens et économistes n’auront de compte à rendre à personne. Le peuple est livré à lui même.
Reprenons donc le pognon aux voleurs qui nous ont trompé pour se prémunir de la hausse de l’énergie
pour nous prémunir.. ça fait mieux
Lester Brown avait dit au sujet de la Chine: « je vois la hausse des prix comme une indication, un frémissements d’alerte avant le tremblement de terre. »
(« I view the price rises as an indication, as the warning tremors before the earthquake, »)
Sauf que c’était en… 2003: http://www.terradaily.com/2003/031119092535.t70a5roc.html
Bref, ce type qui annonce des catastrophes tous les ans depuis 20 ans, c’est un prophète de rêve pour les amateurs de pornoilgraphie.
Après tout, un pendule cassé donne l’heure juste 2x par jour.
Pour les déplacements il y a une solution très simple ça s’appelle l’urbanisme : on est plus au XIXe siècle où on cherchait à faire des villes qui pouvaient se tenir avec 5 canons… Des villes plus compactes (ie entièrement piétonne) avec des activités mieux localisées et on diminue la consommation nationale de carburant par 2 (si ce n’est plus)…
Au sujet du post… Bon je fais partie de ceux qu’il agace et c’est pas maintenant que ça va changer…
Alors déjà on achête pas de l’énergie, on achète le service que va nous donner cette énergie. Georgescu Roegen avait une expression très poétique pour celà : on utilise un certain nombre de ressources pour obtenir une certaine quantité de « joie de vivre ». Par exemple deux activités, faire du vélo dans les bois et faire du vélo qui avance pas devant un écran plasma dans une salle climatisée, donne la même joie de vivre pour une utilisation de ressources totalement différentes.
Un litre d’essence dans les années 1970 ne procurait pas du tout les mêmes services qu’un litre d’essence dans les années 2000 : les distances ont augmenté, les consommations des véhicules aussi (on consomme 20% de moins mais on roule 20% plus vite), les moyens de transport alternatifs ont été chassé de l’espace publique (au bout d’une certaine proportion de voiture sur les routes on voit apparaitre une chute du nombre de cyclistes parce qu’ils en ont marre de se faire tuer par les cages en métal à roues qui ne respectent plus rien dès qu’elles sont majoritaires…), etc.
Deuxièmement le calcul je prend le smic et je divise par le prix du pétrole pour obtenir un temps est bidon. J’ai trop la flemme de regarder l’expression économique du terme mais ce qu’on doit regarder ce n’est pas le prix de l’essence par rapport au salaire, c’est le prix de l’essence par rapport à l’argent qui reste une fois que l’on a payé toutes les dépenses de survie : logement, nourriture, etc…
Ca ne sert à rien de dire qu’on doit travailler moins aujourd’hui pour se payer un litre d’essence qu’hier si dans le même temps on doit en consommer de plus grandes quantité et qu’une fois les dépenses de bases assurées on a plus de ressources disponibles pour se payer ce pétrole (à moins de se retrouver avec des journées de plus de 24h, piège dans lequel on peut très facilement tomber en manipulant inconsidérément ce genre de statistiques…)
Bref je ne me hasarderais pas à partir dans ce genre de conclusion sans une sérieuse étude économique pour laquelle je doute que Jancovici ait le niveau…
@DDq, le carburant, si l’on en croît les statistiques de la DGEMP, représentaient en 2006 dans les dépenses des ménages à peu près 3 % du revenu disponible et cela à peu près quel que soit le niveau de revenu. C’est donc une idée reçue de croire que le prix du carburant pèse beaucoup plus sur les plus pauvres que sur les plus riches. Evidemement, le service rendu n’est pas le même, le riche ayant deux sinon trois voitures luxueuses. Je ne parle pas non plus des très pauvres, mais ils n’ont pas de voiture!
Mais le prix des autres énergies est indexé de fait sur celui du pétrole, en particulier celui des énergies utilisées dans l’habitat. Et là, les pauvres encaissent, si je peux dire, beaucoup plus que les riches. Il y a aussi les situations et les professions très exposées.
Le carburant étant une sorte de drogue, tout le monde se sent en manque, mais le problème le plus grave se situe dans l’habitat, où les dépenses sont incompressibles.
Un calcul approximatif montre que les dépenses d’énergie représentent maintenant à peu près 15 % du revenu disponible des 10 % des ménages les moins riches, dont les deux-tiers pour l’habitat, alors qu’il ne doit être encore que d’environ la moitié pour les 10 % de ménages les plus riches! A un tel niveau cela veut dire que les dépenses des plus pauvres deviennent pour l’essentiel des dépenses incompressibles, et cela est grave!
D’où l’extrême importance de faire baisser le plus vite possible les dépenses d’énergie dans l’habitat, qui sont à 80 % des dépenses de chauffage, et donc en premier lieu de mieux isoler thermiquement les bâtiments.
Quant aux ratiocinations de miniTAX et de quelques autres sur le pétrole disponible éternellement en quantités illimitées, j’ai entendu le même genre de discours il y a cinq ans quand j’ai fait une conférence dans mon bled pour alerter sur l’imminence d’une montée rapide du prix du pétrole, sur la base d’une analyse des possibilités physiques de production. Les « fondamentaux » de la hausse du prix du pétrole se sont depuis renforcés et à moins d’une grave crise économique, elle n’est pas prête de s’arrêter! il serait peut-être temps de siffler la fin de la récréation!
C’est bien pour cela, BMD, que je proposais d’utiliser le surplus de recettes pour financer l’insolation des logements et l’installation de moyens de chauffage plus écolos. Mais il est vrai que vous avez un faible pour l’électricité nucléaire…
@ DDq, je n’ai pas de faible particulier pour l’électricité nucléaire, et je n’appartiens à aucun lobby.Mais je ne vois pas les raisons d’investir dans de l’électricité plus chère, et cela d’autant plus que l’électricité plus chère accroîtra encore le problème pour les plus pauvres! Les électricités intermittentes sont et seront toujours les plus chères, et elles ne sont renouvelables qu’en apparence puisqu’elles ne peuvent être produites que dans la mesure où il reste des combustibles fossiles pour leur permettre d’être produites. Le nucléaire peut être beaucoup plus durable grâce aux surgénérateurs. Les électricités intermittentes ne diminuent pas non plus en France le risque nucléaire, puisque leur production fait diminuer dans notre mix électrique la proportion de l’électricité de base, c’est-à-dire celle produite par les centrales nucléaires, mais ne peut être suffisante pour envisager la fermeture de ces centrales. Leur production augmente corrélativement la proportion d’électricité de pointe, qui ne peut être assurée que par les STEP et les turbines à combustion(TAC) au fuel et au gaz.. Une fois les capacités des STEP saturées, ce qui est pour bientôt, il faudra construire de nouvelles TAC. C’est d’ailleurs ce qui est visible comme le nez au milieu de la figure dans le plan de programmation des investissements de production d’électricité ( PPI). Nous aurons corrélativement une augmentation des émissions de CO2 de notre production électrique.Sous la pression du prêt à penser écologique et du politiquement correct européen, nous allons donc vers une électricité plus chère et plus polluante, au détriment du consommateur et au bénéfice de l’actionnaire, sous les applaudissements du bon public. Cela me rappelle furieusement l’histoire des biocarburants, mais à une échelle plus grande!
Pour femer en France les centrales nucléaires, il faudra passer au charbon, comme en Allemagne. Est-ce que vous voulez? Est-ce aussi cela le prêt à penser écologique?
L’Europe commence enfin à virer sa cuti, mais que de temps perdu!
Un logement bien isolé n’a pas besoin de beaucoup d’énergie pour le chauffage et l’eau chaude sanitaire, et à ce niveau, peu importe le moyen utilisé. Je suppose qu’un bon réseau de chaleur alimenté au bois fait l’affaire, ou une pompe à chaleur sol/eau pour récupérer la chaleur du sol, comme cela se fait en Suède ou en Suisse pour la grande majorité des constructions neuves.
Mais les besoins d’électricité spécifique resteront importants. Autant qu’il s’agisse d’électricité nucléaire peu chère et non polluante, et cela d’autant plus qu’on peut l’utiliser dans des véhicules électriques alors totalement non polluants, ou dans des VHR.
Je suis entièrement d’accord pour une transformation de la fiscalité sur l’énergie, mais pas seulement de celle sur les carburants, pour aller dans le sens de ce que vous dites.
Pfff BMD la construction de nouvelles centrales thermiques avaient été annoncé bien avant les plans européens de développement des énergies renouvelables et bien avant même les développement technologiques qui ont mis les énergies renouvelables en concurence économique avec les moyens de production polluants…
Si on doit construire du thermique en France c’est tout simplement parce qu’EDF veut se développer à l’international. EDF a trop de capacités électriques par ce que les centrales nucléaires sont des productions de base qui ne sont pas capable de réguler le réseau électrique alors auparavant il réglait la question en vendant à bas prix leur surproduction aux pays voisins. Ce tarif préférentiel ne s’appliquait qu’aux exportations et donc ne s’appliquait pas aux fournisseurs d’électricité qui pouvaient concurrencer EDF. En même temps EDF a eu une stratégie ultra agressive envers les pays qui avaient libéralisé leur électricité en profitant des rentes financières assurées à la fois par le monopole sur le territoire français et des largesses de l’état, c’est même arrivé jusqu’à avoir des discussions et des votes sur des lois anti-EDF dans les parlements nationaux de nos voisins (eg Italie, Espagne).
La situation précédente qui associait dumping sur les exportations d’électricité, monopole et expansion internationale était en contradiction totale avec toutes les lois régissant le commerce international.
Il n’y avait donc que deux possibilité : monopole d’EDF mais arrêt de son expansion à l’internationale ce qui permettait de continuer à réguler notre réseau électrique par les exportations.
Expansion internationale mais libéralisation et vente de l’électricité à prix identique pour tous les acteurs et dans ce cas ça devient un peu plus chaud pour EDF de se débarasser des surplus… Donc faut autre chose.
Quand les énergies renouvelables sont arrivés dans cette situation elles se sont simplement substitué aux productions polluantes : si vous voulez une règle générale, en dessous de 10% de pénétration éolienne il n’y a pas besoin de s’occuper de la façon dont on gère le réseau (le vent se substitue aux énergies thermique), entre 10 et 20% il faut s’intéresser un peu plus près à la météo (dans ce cas le vent qui souffle évite de dégager du CO2 et de produire des déchets nucléaire) et au dessus de 20% il faut revoir la façon dont fonctionne le réseau (et ça tombe bien c’est qu’on est en train de faire au travers de l’initiative smartgrids europe).
Et puis d’un autre côté je ne connais aucune étude scientifique sous peer-review qui ait évalué la quantité de CO2 rejetté par le nucléaire, la plupart de celles qui existent viennent des fournisseurs d’électricité et ne prennent pas en compte tout un tas de processus lié à l’extraction et à l’enrichissement de l’uranium (ou ne s’intéressent qu’au seul CO2 et pas aux autres gaz à effets de serre plus puissant…)
Voilà, voilà…
@ Tilleul, vous ne répondez pas à la question: quelles types de centrales thermiques sont utilisées pour compenser l’éolien dans les pays qui n’ont pas de STEP?Oui ou non s’agit-il de turbines à combustion utilisant du fuel ou du gaz naturel?Une question précise demande une réponse précise.
Quant à l’histoire du CO2 produit par l’uranium lors de son extraction, quelle fumisterie! Même si vous utilisiez des centrales à charbon pour faire marcher le système, c’est peanuts par kWh produit comparé à ce que lâche dans l’atmosphère l’extraction du charbon, ainsi que d’ailleurs celle du pétrole et du gaz naturel.Je n’ai pas besoin d’une peer review pour comprendre çà!
Quant à votre histoire de régulation de l’électricité, c’est bien là le problème. Vos renouvelables fluctuent si rapidement ( vous avez d’ailleurs montré dans vos lien des images édifiantes à cet égard sur la production allemande) qu’ils ont besoin pour être régulés de moyens de pointe:Cette régulation nécessite en effet l’intervention de moyens dont la puissance peut varier très rapidement, c’est-à-dire les moyens habituellement utilisés pour faire face aux pointes. Et comme le nucléaire et les centrales au fil de l’eau ne peuvent pas faire ce boulot, il faut en France avoir recours au centrales hydroélectriques d’altitude parce que nous en avons ( quand on en a pas on les mendie aux autres comme le Danemark) ou utiliser des turbines à combustion!
Pourquoi vous voudriez qu’il y ait quoi ce soit qui compense l’éolien ? La fluctuation de la demande est sans commune mesure avec la fluctuation du vent (qui sont en plus atténuées par l’effet de foisonnement lié à la dispersion des éoliennes sur le territoire) alors vous devez de toutes façon avoir des centrales capable de fonctionner rapidement… Quand il y a du vent vous ne les mettez pas en route, point final. C’est compliqué à comprendre ça ?
Sur la question du nucléaire j’ai parlé de gaz à effet de serre, pas seulement du CO2. L’enrichissement de l’uranium s’accompagne de dégagement importants de gaz CFC qui sont plusieurs milliers de fois plus puissant que le dioxyde de carbone (et détruisent la couche d’ozone), et ça, ça n’est jamais pris en compte dans les études…
@Tilleul, encore faut-il que la fluctuation du vent compense la fluctuation de la demande au moment où elle a lieu! Quant à dire que la fluctuation de la demande est plus forte que celle du vent!Je n’ai jamais vu de courbe de variation de la demande qui soit aussi anarchique et brutale que celle de la production des éoliennes, fut-elle lissée par la dispersion comme vous le dites.
quant au dégagement de CFC de l’enrichissement de l’uranium, donnez plutôt des chiffres. A quoi servent les CFC dans le procédé, et combien en émet-on, si toutefois c’est le cas.
Pourquoi vous ne nous parleriez pas, tant que vous y être de la production de CO2 due à la fabrication des éoliennes par kWh produit pendant la vie de celles-ci?
@BMD
A propos des CFC… il semblerait que là aussi on nous ait « monté le bourrichon » avec le « trou de la couche d’ozone » depuis 30 ans… à lire d’urgence…!!!
http://plutgen.wordpress.com/2007/09/30/trou-dozone-et-cfc-capricieux/
Une éolienne rembourse l’énergie qu’il a fallu pour la produire en 3 à 6 mois… donc bon le dégagement de CO2 de l’éolien… De toute façon je vous ai déjà dit que je vous considérez comme étant de mauvaise foi sur l’éolien et que vous me paraissiez aussi crédible sur le sujet que miniTAX sur le changement climatique, donc bon je ne vois pas pourquoi on repartirait dans une énième discussion ou vous continuerez à faire semblant de ne pas comprendre les documents que je vous donne à lire…
Pour l’uranium et les CFC, ils en utilisent pour refroidir le processus… Il me semble avoir entendu que les installations d’enrichissement américaines en rejeté 400 tonnes par an dans l’atmosphère mais comme je l’ai déjà dit il n’y a personne qui s’est vraiment penché sur la question donc on fait comme si ça n’existait pas (tout comme on fait comme si les pipe lines russes n’avaient pas de fuites…), tout comme on considère comme négligeable l’énergie nécessaire à l’extraction et au traitement de l’uranium (seul la consommation électrique est comptée).
« Une éolienne rembourse l’énergie qu’il a fallu pour la produire en 3 à 6 mois »
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@16
Une éolienne de 1 MW coûte au bas mot 2 M$ sans compter le coût de la route de desserte et du raccordement électrique.
Avec un taux de service moyen de 25%, elle produit 6MWh/jour, soit 300$/j (50$/Mwh au tarif sans subvention), càd qu’il lui faudrait 18 ans pour se rembourser ou 6 ans pour compenser l’énergie pour la construire (en supposant que celle-ci représente le tiers du prix final). Et je ne compte même pas le coût (et donc l’énergie) de fonctionnement.
Mais bien sûr, selon Tilleul et sans autre forme de procès, « une éolienne rembourse l’énergie qu’il a fallu pour la produire en 3 à 6 mois », et la marmotte, elle mets les subventions dans les billets de banque et elle produit barres énergétiques au chocolat.
Venez M’sieurdames profiter des derniers jours de solde massacre, pour le prix d’une éolienne, Tilleul vous offre gratuitement et entièrement à sa charge, pas un, pas deux, maaaaiiiiis… (roulement de tambour svp), 3 à 6 mois de bobards. Et la boîte de tisane, c’est la maison qui régale.
@Tilleul, vous êtes dans le bon ordre de grandeur pour les installations de diffusion gazeuse dans le monde, dont la moitié pour les Etats-Unis. Il faut en effet refroidir les compresseurs et il s’agit de vieilles installations. Même à 10 000 t CO2eq par tonne,çà fait encore beaucoup moins que ce que crache une centrale allemande. Ces installations, çà bouffe aussi 5 à 6 % de l’électricité produite, Le passage à l’ultracentifugation, prévu pour dans quelques années en France, réduira tout ça à peanuts.
Quant à l’éolien, vous vous refusez toujours à me répondre avec précision sur les moyens principaux qui sont mis à contribution pour faire face à ses fluctuations en Allemagne.De quoi s’agit-il exactement, cochez sur la liste: centrales classiques à charbon, à fuel, à gaz, turbines à combustion (TAC), à fuel, à gaz, centrales hydroélectriques d’altitude ( s’il y en a assez). Puisque vous êtes compétent, vous le savez forcément.Si je vous pose la question, c’est pour acquérir des compétences!
J’ai sous les yeux un graphique qui montre la proportion des émissions de CO2 dues à la production électrique versus la quantité de CO2 émise par la production de 1 kWh. Les données sont de 2005 (OCDE).Il est édifiant: l’électricité est responsable au Danemark de 53 % des émissions de CO2 et 1 kWh produit 560 g de CO2. En Suède, pays voisin et au climat aussi rigoureux sinon plus ( combien de fois n’avez vous pas invoqué le climat!), il s’agit de 18% et 59g. La différence: le Danemark n’a pas voulu du nucléaire, il lui restait donc le charbon tempéré par l’éolien. La Suède dispose d’hydroélectricité et a accepté le nucléaire. Pour la France, les valeurs sont de 14,5% et 99.
Encore deux pays voisins, qui naguère n’en faisaient qu’un: la Slovaquie et la Tchéquie: Pour la Slovaquie, les valeurs sont de 28% et 340 g , pour la Tchéquie 52,3 et 759 g. Pourquoi? La Tchéquie marche principalement au charbon et la Slovaquie a une grande part de nucléaire.
La Pologne a le record du monde des émissions de CO2 au kWh, 1060 g, parce qu’elle ne fonctionne qu’au mauvais charbon avec des centrales à la Russe. Que faut-il lui recommander? De l’éolien ou du nucléaire?
La politique du charbon über alles, fut-il tempéré par l’éolien, qui caractérise l’Allemagne et le Danemark nous conduit à des prix de l’électricité qui seront de plus en plus élevés au fur et à mesure que le marché de l’électricité sera libéralisé en Europe. Pourquoi? parce que le coût marginal de l’électricité sera celui des centrales à charbon allemandes, qui est d’ores et déjà bien plus élevé que celui des centrales nucléaires, et qui le sera encore plus si les stockages de CO2 voient le jour.Enfin, çà fera les beaux jours d’EDF, si personne n’entreprend de lui piquer la rente qui en résultera.
Et quand il n’y aura plus de combustibles fossiles, les éoliennesne pourront plus fonctionner, à moins que le père Noël nous apporte des stockages d’électricité à très forte capacité massique.
Cette politique autodéclarée écologique est désastreuse et pour l’écologie et pour notre pouvoir d’achat. Mais le coup est parti et il faudra du temps pour arrêter ce cirque!
Quant à l’énergie grise de l’éolien, vous voyez que miniTAX est d’un avis différent. Vous, vous avez piqué çà dans Global Chance, qui n’est pas, mais alors pas du tout orienté. Faites donc une enquête indépendante, comme on dit à la CRIIRAD.
Minitax vous êtes un imbécile : le cout énergétique n’a rien à voir avec le cout économique… Au niveau financier, ça se compte en année…
BMD: Mais je ne refuse pas de répondre à votre question, je dis juste que c’est une question qui n’a aucun sens… Vous êtes en train de vous inventer des problèmes qui n’existent pas… Ni l’Allemagne, ni le Danemark, ni l’Espagne, ni la France, ne change quoi que ce soit à leur capacité de production électrique quand ils mettent des éoliennes… Ils arrêtent juste de faire de l’électricité polluante quand il y a de l’électricité propre à disposition… Et je vous ferais remarquer deux choses : par rapport aux objectifs européens de Kyoto, en 2008 l’Allemagne a baissé de 20% ses émissions de gaz à effet de serre et le Danemark les a baissé de 15%…En plus je vois mal comment le Danemark pourrait se mettre au nucléaire vu que le réseau électrique est coupé en deux partie indépendante et pourraient difficilement supporter les surproductions liées à l’atome… C’est pas parce que ces pays sont passés au renouvelable qu’ils polluent c’est parce qu’ils polluent qu’ils se mettent aux renouvelables (et diminuent leur rejet de gaz à effet de serre à une fréquence tout bonnement impressionante).
Et deuxièmement, les USA et le Canada ont fait le choix du nucléaire et ils sont parmis les plus gros polluants par habitants (même si par m² le rapport est moins flagrant). La Belgique est un des pays les plus nucléarisés mais ils polluent plus que le Danemark… Faut arrêter de croire qu’on fait fonctionner les industries lourdes avec l’électricité…
Et enfin je vous ferais remarquer que ce n’est pas le contenu en CO2 par kWh qui est important, c’est ce qu’on en fait… Le Danemark a une intensité énergétique deux fois plus importante que la France… Quand on utilise 1 kWh pour augmenter notre PIB, eux en utilise seulement la moitié…
« Quant à l’énergie grise de l’éolien, vous voyez que miniTAX est d’un avis différent. Vous, vous avez piqué çà dans Global Chance, qui n’est pas, mais alors pas du tout orienté. Faites donc une enquête indépendante, comme on dit à la CRIIRAD. »
Hum… Des bilans craddle to grave sur les EnR il y en a des centaines en peer review et régulièrement mis à jour… Ca doit d’ailleurs être la seule industrie de l’énergie où ce genre de données existent… Et minitax ne sait pas lire, il a confondu dette financière et dette énergétique (à supposer qu’il sache ce que le deuxième terme veut dire)…
@19
Ah oui, comme il y a des centaines d’études sur le bilan des éoliennes, il suffit de piocher les chiffres de l’étude qui vous arrange, et voilà. Les calculs basiques de coût qui permettent de passer le seuil du simple bon sens, on s’en tape, c’est l’Etat qui subventionne de toute façon.
Venez M’sieurdames, la boutique de Tilleul vous propose des études peer-reviewed à tous les prix pour toutes les bourses.
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« Le Danemark a une intensité énergétique deux fois plus importante que la France… Quand on utilise 1 kWh pour augmenter notre PIB, eux en utilise seulement la moitié… »
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D’une part si le Danemark a une intensité énergétique 2x celle de la France, ça veut dire qu’elle utiliserait 2x plus d’énergie pour produire le même PIB et non la moitié, cf la définition du terme intensité énergétique. Et toc !
Et d’autre part, ce n’est ni 2x, ni la moitié.
Bref, vous n’avez aucune idée de ce que vous racontez.
Idem quand vous avancez que le Danemark a réduit de 15% ses émissions / aux objectifs de Kyoto. Sur le site de l’EEA, on voit ces % d’émission / l’année de base 1990 pour le Danemark http://dataservice.eea.europa.eu/dataservice/viewdata/viewpvt.asp
2001 2002 2003 2004 2005
+0.6% -0.6% +7.0% -1.6% -7.8%
Donc non seulement le Danemark est très loin de ses objectifs, mais en plus, ses chiffres d’émission sont totalement fantaisistes (on passe de +7% à -7.8% en 2 ans). Soit les comptables danois sont de sacrés tricheurs, soit c’est dû aux sautes d’humeur des éoliennes. Mais dans tous les cas, votre chiffre de 15%, c’est du vent (façon de parler).
@Tilleul, je ne parle pas de capacité de production, çà c’est le coup classique du vendeur d’éolien , mais de production effective= capacité de productionXtemps d’utilisation. Quelle conséquence a l’utilisation de l’éoien sur les temps d’utilisation des différents moyens existant dans un parc électrique, et en particulier y-a-t-il un renforcement des moyens de pointe par rapport à celle des moyens de base?
D’autre part, arrêter de mélanger la production électrique avec le reste! Vous vous abritez derrière ce type de confusion. Au Danemark, les émissions de CO2 dues à la production électrique représentent 3,8 t/habitant contre 0, 9 en France..
Quant à votre histoire d’intensité énergétique, c’est vrai qu’elle est bien meilleure au Danemark qu’en France, mais cela n’empêche pas que les émissions de CO2 y soient largement supérieures par habitant, ce dont nous discutons.
Je vous ai déja dit que le climat se fout totalement des statistiques de CO2, ce qui lui importe c’est les statistiques de gaz à effet de serre… En plus en ne parlant que de l’électricité vous êtes en train de truquer ces statistiques, le chauffage au Danemark se fait quasiment entièrement gràce à la cogénération des centrales électrique et la biomasse, si vous comptez 3,8 t/habitants pour l’électricité ça voudrait dire qu’il faut compter presque 0 t/habitants pour le chauffage… Combien de tonnes de CO2 pour le chauffage en France (en plus avec le nombre de chauffages électriques alimentés par les centrales thermiques allemande, j’ose pas imaginer le bilan) ?
En attendant ça baisse… Dire que les émissions en absolu sont toujours au dessus de la France (et encore en gaz à effet de serre c’est pas dit) c’est de l’hypocrysie nationaliste : me programme de réduction des gaz à effet de serre au Danemark et en Allemagne ont à peine 10 ans, il y a des limites physiques lié à la construction des équipements… Et ça baisse plus vite chez eux que chez les pays qui prenne l’excuse du nucléaire pour ne rien changer à leurs habitudes énergétiques…
minitax : j’ai dit 2008, décidemment deux fois que vous intervenez et deux fois que vous montrez que vous ne savez pas lire… C’est sur quand il faut avoir un peu plus de réflexion qu’un simple copier coller… Quant aux éoliennes, même E.on et EDF n’ont pas été capable de trouver une étude qui mettait en défaut ces chiffres, donc bon vous pouvez aller continuer à chercher sur google si ça vous amuse…
@23
Les chiffres d’émission de GES pour 2008 ??? Alors que l’année n’est pas terminée et que les chiffres de 2005 (oui, 2005) viennent tout juste d’être compilée par l’EEA ?
Et c’est vous qui venez me dire qu’il il faut avoir un peu plus de réflexion qu’un simple copier coller. Roooh !
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« le programme de réduction des gaz à effet de serre au Danemark et en Allemagne ont à peine 10 ans, il y a des limites physiques lié à la construction des équipements… »
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Il y a des limites physiques, par contre il n’y a pas de limite à l’imagination comptable. La preuve, les chiffres d’émission du Danemark en 2003 et 2005 : réduction de 15% en juste 2 ans après une hausse de 7% en 2002.
Au Danemark, ils n’ont pas aboli la gégène : ils torturent les chiffres jusqu’à ce qu’ils avouent.
Mais ne soyez pas jaloux, en France, dans le maniement de la gégène à hot air, on fait bien mieux, et en beaucoup plus subtil.
Warfff, la réduction des GES au Danemark, non mais la bonne blague.
@Tilleul, vous avez raison de signaler que l’utilisation de la chaleur fatale de la production d’électricité au Danemark ( cogénération) doit être prise en compte dans le bilan global, puisqu’en France, cette chaleur n’étant pas utilisée, on utilise du fuel et du gaz pour cela indépendamment de la production d’électricité, mais même avec cette correction, çà ne suffit pas et cela de très loin. Cette cogénération se fait essentiellement avec des centrales à charbon et à lignite, la biomasse, cela représente quantitativement peu de chose. Ces centrales sont installées près des villes, sinon la cogénération çà ne pourrait pas marcher car on ne transporte pas la chaleur à grande distance (sinon on le ferait avec nos centrales nucléaires).Et envoie une pollution dangereuse en permanence sur ces villes!
Quant aux GES, le CO2 représente 75 % de l’équivalent CO2 du total, au Danemark comme en France et en Allemagne.Le recours aux GES est une ficelle classique, car le total étant plus élevé que pour le CO2, les différences d’un pays à l’autre selon le mode de production électrique se voient moins. Et les efforts de réduction existent aussi en France.
A noter aussi que la distance moyenne parcourue par an en voiture est sensiblement moins élevée au Danemark qu’en France, car les distances à parcourir sont bien plus faibles. Les émissions de CO2 du transport y sont donc nettement plus faible par habitant.
A ce sujet, l’utilisation des combustibles fossiles pour la production d’électricité fait que l’utilisation de l’électricité dans les moyens de transport ( train ou voiture électrique) n’a guère d’intérêt, puisque cela ferait encore augmenter la consommation de combustibles fossiles.
Vous dites vous-même qu’en important de l’électricité d’Allemagne, on contribue aux émissions de CO2. C’est bien parce qu’en Allemagne on n’a toujours pas réussi à diminuer les émissions de CO2 de la production électrique n’est-ce pas?
Si l’on ne trouve pas d’ici là de moyens de beaucoup mieux stocker l’électricité, l’éolien, qui a besoin des combustibles fossiles pour fonctionner, se cassera la gueule avec eux. Et comme on utilise de plus en plus le gaz naturel pour çà, c’est pour bientôt! Que voilà une énergie propre et durable!
Je n’ai aucune tentation nationaliste. Je me borne à signaler les illusions de ceux qui croient que la production d’électricité éolienne est capable de diminuer considérablement les émissions de CO2 de la production électrique dans les pays qui utilisent les combustibles fossiles pour cela. Il y aura un progrès avec une contribution accrue du gaz, qui est moins émetteur et qui permet d’incorporer plus d’éolien, mais ce progrès sera coûteux, limité dans ses effets et vulnérable à l’augmentation du prix du gaz et à ses possibilités d’approvisionnement.
Il faut réaliser que l’approvisionnement en gaz sur le marché international, dont nous dépendons car nous n’avons plus de réserves importantes en Europe,va être de plus en plus problématique et coûteux parce que les grands producteurs, comme cela se passe déjà pour le prétrole, vont de plus en plus réserver le gaz à leur population par souci de développement interne mais aussi en prévision de l’avenir. Tout cela va très vite maintenant. Vouloir baser la production d’électricité des pays européens sur le gaz naturel et l’éolien, ce qui est le credo des soi-disant écologistes, est un pari très risqué sur l’avenir, car le jour où çà se cassera la gueule, on n’aura pas assez investi dans le nucléaire pour faire face en un temps suffisamment court!
Il est peut-être enfin temps de réaliser que la situation énergétique de l’Europe est de plus en plus scabreuse, que l’évolution est très rapide et qu’il faut donc construire une politique commune dans ce domaine qui soit débarrassée des postures idéologiques!
Vous savez parmis les gros acteurs dans la recherche sur l’incorporation de fortes proportions d’énergies renouvelables on a des mastodontes du style General Electric (genre c’est pas comme ci c’était grace à eux que le réseau électrique existe tout simplement), vous inquietez pas, ils savent ce qu’ils font. Si on a inventé le réseau électrique c’est justement pour ne pas avoir besoin de capacité de stockage, les éoliennes ne fonctionnent pas en autonomie… Je sais bien qu’il suffit de répéter 100 fois un mensonge pour en faire une vérité, mais bon, on pourrait pas être au dessus de ce genre d’artifice pour une fois ?
Je reste un peu interloqué par ce commentaire « la biomasse, cela représente quantitativement peu de chose », alors que c’est plus de 10% de l’électricité au Danemark et près de 40% de la chaleur…
Le fait d’être un pays producteur de gaz et de pétrole ça se traduit nécessairement par de gros problèmes environnementaux alors en plus quand c’est dans un pays nordique avec son cortège de température négative… Pourtant en maitrisant son utilisation de l’énergie et en ayant recours aux énergies renouvelables, le Danemark est passé d’un des pays les plus pollué d’Europe à un pays dans la moyenne Européenne et qui continue à s’améliorer… Franchement je ne sais pas ce qu’il vous faut…
« C’est bien parce qu’en Allemagne on n’a toujours pas réussi à diminuer les émissions de CO2 de la production électrique n’est-ce pas? »
Genre il a fallu 50 ans pour mettre en place le programme nucléaire français mais on demande aux allemands de faire en moins de 10 ans (même pas le laps de temps nécessaire pour installer un EPR) ce qu’on avait jamais eu les possibilités techniques de faire avant une époque très récente… 20% de diminution des gaz à effet de serre en croissance économique avec une économie basée sur l’industrie lourde, j’en déduis qu’ils sont plutot en état de nous donner des leçons… Quand on sera capable d’appliquer ne serait ce que le quart de leurs efforts à nos points noirs comme l’agriculture (voire qu’on aura fait un bilan complet du berceau à la tombe de l’énergie nucléaire, bilan qui n’a jamais été fait…) on pourra peut être se mettre à fanfaronner… En attendant je suggère qu’on continue à payer nos amendes à l’union européenne et qu’on s’écrase avec notre statut de pays le moins respectueux des règles environnementales communes…
« il faut donc construire une politique commune dans ce domaine qui soit débarrassée des postures idéologiques! »
He who lives in a glass house shouldn’t throw stones…
On peut comparer le prix de l’heure de travail a celui d’un litre de petrole…
Pour ces remarques de Jancovici, je dois dire que je trouve cela assez drole. Voila une generation, celle de mes jeunes collegues, dont je regrette souvent qu’elle n’ait pas lu Marx. On trouve dans les livres comme « Le Capital » une reflexion remarquable sur le probleme de l’origne de la valeur des marchandises. Marx estime, apres d’autres auteurs, que le prix de vente d’une marchandise s’etablit au temps de travail socialement necessaire.
Bien sur il faudrait nuancer cela dans le monde d’aujourd’hui, mais je trouve remarquable que l’ami Janco retrouve cette bonne vieille unite, sans doute meme sans avoir jamais lu « le Capital »! On compare donc le prix du petrole au cout de l’heure de travail, apres tout c’est une unite plus correcte que le Hamburger utilise par d’autres economistes! Par ailleurs, on trouve un excellent texte de Jancovici « Nous sommes de sacres esclavagistes » ou il estime combien d’equivalents esclaves nous mettons en oeuvre en utilisant les energies aujourd’hui.
Au fond, ne devrait-on pas simplement decider que le prix du petrole devrais s’etablir au prix du temps qu’un homme mettrait a en fournir l’equivalent travail? Dans ce cas, on dira qu’un homme peut fournir 100 watts, et donc qu’en une journee (Sarkosienne) de 10 heures, un travailleur devrait etre capable de fournir 1Kwh. Cela fait 0.1 litres d’essence en valeur calorifique, et, avec les rendements des moteurs, cela equivaut a un tiers de litre d’essence…
Bien entendu, on aimera mieux reprendre Karl Marx: le prix d’un litre de petrole devarit plutot correspondre au temps travail qu’il a fallu fournir pour l’extraire. Difficile: le prix de revient (pour un baril) varie de 5 dollars (un quart d’heure avec un travailleur paye a 20 dollars de l’heure) dans un pays comme l’Arabie saoudite..a pres de 100 dollars dans les deserts glaces de l’Alberta, soit 5 heures de travail payees a 20 dollars de l’heure…
En fait, notre acheteur va payer le prix de fabrication le plus eleve. C’est la qu’on peut revenir a Marx: il a essaye de reflechir au prix d’une matiere premiere, et il pense que son prix s’aligne sur le prix de production le plus eleve. Sinon, on n’investirait meme pas! C’est ce qui se passe en ce moment: le marche vient au secours de l’ecologie, si on veut. En ce moment, il remplit les poches des etats producteurs qui (chose etonnante!) se depechent de reprendre le controle de leurs ressources. Ainsi ce monsieur Poutine qui a reussi si vite a se faire detester de tous les medias europeens en remettant brutalement la main sur le gaz russe..aux depens des bourses occidentales ou les predateurs russes avaient place leurs avoir energetiques…Marx appelait cette difference dot les etats sont si friands « rente fonciere extra ».
Remarquable analyse d’un phenomene qui a l’air de surprendre tous nos financiers marginalistes…
Au fond, je regrette un peu que Janco appelle si tard le venerable barbu a la rescousse alors que son tres bon livre « le plein s’il vous plait » se contente d’explications bien pauvres a la montee des prix du petrole.
Lisez les oeuvres de Jancovici, et mes remraques s’eclaireront! C’est un excellent expert en questions energetiques.mais il ne fait pas dans l’economie politique. Mais quel eveilleur d’opinion!
Arrêtons les palabres, et reconnaissons que plus l’on utilisera la voiture, plus on polluera la planète, on le sait, et, c’est défoncer une porte ouverte. C’est aux chercheurs de travailler sur des véhicules qui consomment moins (et ils sont actifs nos chercheurs) et aux Ingénieurs des pétroliers à nous fournir un meilleur carburant. Je n’ai aucun doute sur les services de recherche et développements des pétroliers et des fabricants automobiles. Force est de constater que c’est la taxe d’état sur les carburants qui pénalise les français. Pour comparaison, et 1974 un serveur gagnait 1300F nourri logé, donc si l’on considére l’avantage en nature disons 1900f/289€. Le plein coutait 55f/8,38€ pour une Renault5 > 2,89%. Aujourd’hui, un serveur nourri logé gagne en tenant compte de cet avantage 1900€/mois, le plein de super coute minimum 75€ dans une petite Clio >
3,94%, on est a 1 point de plus, ce qui fait >>> 36,33% de variation, 38 ans plus tard.
Et, paramètre important, les voitures consomment moins de surcroît !
C’est la vie qui est plus chère.
Face à ce constat irréversible, moult français ont recours à la combine, comme se servir dans leur cuve à fioul s’ils possèdent une voiture diesel, et pas les plus pauvres, mais les classes moyennes frappaient de plein fouet, et j’en connais beaucoup parmi les VRP !
Arriver à se contredire sur les deux premières phrases c’est très fort !