Nucléaire: le ver (économique) est dans le fruit

Posté le 30 juin 2011 dans la catégorie:A la Une. Vous pouvez suivre les réponses via le fil RSS 2.0.
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Les capacités nucléaires installées dans le Monde © Philippe Rekacewicz - Le Monde Diplomatique

Les capacités nucléaires installées dans le Monde © Philippe Rekacewicz - Le Monde Diplomatique

C’est l’histoire d’une industrie promise à un avenir perpétuel pour ses promoteurs. Pour ses détracteurs, tel l’augure seventies de l’écologiste américain Amory Lovins, c’est «une énergie du futur qui appartient au passé». Jamais l’atome n’aura autant été sur le devant de la scène, depuis l’accident de Fukushima provoqué par une terrible catastrophe naturelle. Lovins aurait-il eu raison trop tôt?

Cela faisait plusieurs mois que j’enquêtais sur le nucléaire, pour le compte du Monde Diplomatique. Et puis le terrible séisme japonais du 11 mars est survenu. Ce qui ressort de cette enquête, parue dans l’édition de juillet du «Diplo», c’est que l’avenir du nucléaire semble derrière lui. Non pas que les voix antinucléaires aient pris le pouvoir sur la planète, malgré leurs jolis succès en Allemagne, Suisse ou Italie de ces dernières semaines. Tout simplement, parce que les vers de la mondialisation, de la dérégulation et de la prise de pouvoir des marchés sur le politique ont réussi ce qu’aucun militant écologiste n’aurait pu imaginer: le nucléaire ne se développera probablement plus dans ce qu’il a été coutume d’appeler le monde libre. Même des voix éminentes et favorables au nucléaire en conviennent, même si elles le regrettent.

A l'usine de la Hague © Denis Delbecq

A l'usine de la Hague © Denis Delbecq

Comme me le rappelait l’administrateur du CEA, Bernard Bigot, construire un réacteur nucléaire est une entreprise à très long terme: «De la prise de décision au démantèlement des installations en fin de vie, il s’écoule une centaine d’années. Avec des investissements lourds au démarrage, et des revenus qui s’étalent sur plusieurs décennies.» Même dans les pays où la puissance publique déploie des trésors d’incitations financières, rien ne se passe. Le politique a cédé la place à l’actionnaire, à la rentabilité immédiate et au retour sur investissement. L’essor du nucléaire n’est plus guère possible, sauf dans des pays à l’économie administrée —voire totalitaires—. A l’Ouest, personne de sérieux n’imagine encore qu’on saura seulement remplacer l’existant, même si beaucoup en rêvent encore. Le détail, illustrée notamment par l’épatant travail cartographique de Philippe  Rekacewicz (voir en haut de page) est à lire dans le Monde Diplomatique, en vente depuis mercredi, dont vous trouverez le sommaire ici.

Denis Delbecq

 

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98 Réponses pour “Nucléaire: le ver (économique) est dans le fruit”

  1. HollyDays dit :

    Si on vous suit, personne n’imagine plus de construire de systèmes de production d’énergie dont le retour sur investissement dépasse, en gros, la décennie. Du moins dans les pays développés (c’est-à-dire précisément ceux qui consomment beaucoup d’énergie).

    Je suis surpris que ce constat ne choque pas plus de monde. Et en premier lieu, les écologistes. Ensuite, les journalistes.

    Tout d’abord parce que cela ne disqualifie pas seulement le nucléaire : de nombreux renouvelables, par exemple l’hydroélectrique (même en pompage-turbinage) ou bien le marémoteur, pour ne citer qu’eux, se retrouvent aussi sur la sellette. Eux aussi réclament des investissements lourds au départ, avant que ces investissements finissent par être rentabilisés de longues années après.

    Ensuite, parce qu’en fait, cela veut dire qu’il n’y a plus, en gros, que les hydrocarbures (aussi bien pétrole, gaz que charbon) pour assurer notre approvisionnement énergétique, car il ne reste plus que cela pour produire, à un prix raisonnable et avec un retour sur investissement suffisamment rapide, le gigawatt de puissance électrique que chaque million d’habitants des pays développés consomme en permanence (la valeur est approchée, mais l’ordre de grandeur est là). Et ça veut dire aussi qu’il n’est plus question de sortir des hydrocarbures pour nos autres énormes usages de l’énergie (et en premier lieu, le transport individuel et le chauffage).

    Or jusqu’à quand nous, habitants des pays développés, pourrons-nous continuer à augmenter notre consommation de pétrole et de gaz, comme nous en avons pris l’habitude depuis des décennies ? La limite physique du débit maximum d’extraction (au moins pour les huiles et pour le gaz conventionnel) va nous rattraper dans très peu d’années, et elle va nous affecter de la pire manière qui soit si nous refusons de la voir. Une fois le pic mondial de production de pétrole et celui de production de gaz conventionnel passés (qui sont tous deux attendus pour le courant de la décennie qui commence), il ne restera plus que le charbon et le gaz de schistes dont nous pourrons faire croître notre consommation afin d’assurer notre sempiternelle «croissance économique».

    Acceptera-t-on alors d’exploiter ce gaz de schistes qui nous sera si vital pour rester au chaud en hiver, et que, pour l’instant, nous refusons absolument de prospecter ? Acceptera-t-on alors les dizaines de milliers de morts chaque année que provoque la combustion du charbon à grande échelle (cancers, maladies respiratoires, …), parce que les quelques dizaines de morts par an (en moyenne sur plusieurs décennies) provoquées par le nucléaire nous insupportent ? (Et ce, sans compter les conséquences des émissions de CO2 pléthoriques du charbon, et du réchauffement climatique que ces émissions ne pourront qu’accroître !) Tout cela parce qu’on refuse de voir plus loin que le bout de son nez, et de planifier les choses sur plus que quelques années ? Ce serait vraiment à désespérer de l’humanité.

  2. Denis Delbecq dit :

    Effectivement, cela paraît de plus en plus difficile de faire des investissement à long terme, au nom de l’intérêt collectif. On retrouve cela dans tous les domaines, notamment dans les infrastructures de transport. S’il fallait bâtir aujourd’hui un réseau de chemin de fer tel que le nôtre, cela ne se ferait pas. Et comme le nucléaire est de loin l’investissement dont la rentabilité est la plus lointaine (sauf à augmenter très fortement les prix de l’électricité avant même la réalisation des réacteurs), il est difficilement imaginable que les chantiers d’EPR et d’autres réacteurs parviennent à remplacer l’existant. C’est bien pour cela que les électriciens préfèrent le charbon et le gaz (EDF vient de boucler le financement pour la construction d’un terminal méthanier géant à Dunkerque) ou les énergies renouvelables, quand leur rentabilité est garantie par un système de rachat d’électricité avantageux.
    Comment faire autrement? A part (re)nationaliser les électriciens pour permettre à la puissance publique de reprendre la main, je ne vois pas. Mais ce n’est pas dans l’air du temps!

    • HollyDays dit :

      Je trouve votre raisonnement bien curieux. Et même erroné, il me semble.

      Reprenons justement votre exemple du réseau de chemins de fer. Quand et comment le réseau de chemin de fer s’est-il construit en France ? Réponse : entre la fin du XIXème siècle et le début du XXème siècle. De manière totalement disparate, décentralisée et presque toujours par des acteurs privés. La structure économique du réseau de chemin de fer tel qu’on le connait aujourd’hui, avec un acteur unique, centralisé et monopolistique date en gros de 1938 (date de création de la SNCF ; quoiqu’à l’époque, les entreprises privées du transport par rail possédaient 49 % du capital de la SNCF). Mais le réseau lui-même était déjà construit à cette date-là, et il était même encore plus dense qu’aujourd’hui (car la SNCF a abandonné de nombreuses sections, voire lignes entières, depuis 40 ans ou 50 ans). Donc votre raisonnement ne tient pas : un réseau dense développé a pu être construit par des acteurs privés soumis à la concurrence (bien qu’ils aient fini par se fusionner pour aboutir à un petit nombre d’entreprises se partageant la couverture du territoire).

      Dans le cas particulier de l’énergie, ce qui est vrai (malgré tout ce que peuvent prétendre de nombreux écolos, qui croient que tout ce qui est local est louable et bénéfique, et que tout ce qui est centralisé est détestable et néfaste), c’est que la structure économique la plus efficace pour produire de l’énergie en grande quantité pour une population nombreuse couvrant un territoire assez grand, c’est une structure unique et centralisée. Avoir des dizaines de structures productrices indépendantes impose de construire des capacités de production cumulée beaucoup plus grandes, parce que tout doit être dimensionné pour le débit de consommation d’énergie en crête, et non pas le débit moyen (autrement dit, pour la puissance-crête et non pour la puissance moyenne dans le temps). Et pour éviter que l’énergie consommée par beaucoup remplissent les poches de seulement quelques-uns, il faut un contrôle public (voire une planification publique) des structures de production d’énergie.

      Mais pour cela, il faudrait que les dirigeants politiques comprennent que les enjeux énergétiques imposent un tel contrôle public. Et comme les dirigeants politiques s’informent essentiellement par la presse grand public, il faudrait que cette presse (y compris économique) dise et répète inlassablement ce constat. Sans inviter régulièrement des olibrius qui prétendent le contraire.

      • Tilleul dit :

        C’est totalement idéologiqu votre histoire et ça ne repose sur aucun argument technique : vous oubliez l’un des fondements de la productivité que sont les rendements décroissants : rien que sur la partie production électrique la centralisation va vous faire gagner du rendement jusqu’à un certain point, en l’occurence sur la partie purement électrique au dessus de 900 MW les contraintes thermiques sur la structure des centrales font que ça vous pénalise d’aller plus haut…

        Et même avant, la centralisation et les monopoles ont obligé à diviser par 3 l’efficacité des centrales ! Si auparavant l’utilisation de la chaleur fatale des centrales étaient systématiques, la concentration a fait que la seule production d’électricité a été pris en compte au lieu de se concentrer sur la production d’énergie globale…

        Même au sein de l’Europe il n’y a quasiment qu’en France que l’énergie se joue d’ailleurs au niveau national (ou devrais-je dire, au niveau du corps des mines), partout ailleurs on est plutot à l’échelle de la province.

        Comment voulez vous être au plus prêt du besoin d’un client électrique si vous êtes à mille kilomètre de lui ?

        Quand à la gestion des différents producteurs indépendants, votre argument ne tient pas au XXIe siècle où les technologies de l’information et de la communication sont courantes, nous ne sommes plus à l’époque du boulier et du 22 à Asnieres…

        • HollyDays dit :

          Tilleul, arrêtez de partir dans vos délires. Je parle de centralisation économique, pas d’avoir une centrale unique de 100 GW de puissance pour toute la France… En même temps, si vous voulez partir sur ce terrain-là, vous avez tort : dans les faits, une seule éolienne de 5 MW fournit plus de puissance que 1 000 éoliennes de 5 kW durant l’essentiel du temps…

          D’ailleurs même avec le nucléaire, je vous signale qu’en France, il y a des centrales dans à peu près toutes les régions de France (sauf en Bretagne et dans l’extrême sud-est ; et pour la Bretagne, c’est surtout parce que les Bretons n’ont pas voulu de centrale nucléaire dans leur région, alors même qu’ils consomment autant d’électricité que les autres Français…)

          • Tilleul dit :

            Ce sont les régions qui ont la compétence de décision sur le nucléaire en France ? Première nouvelle… Très drôle vraiment…

            La centralisation économique ça n’a d’intérêt que si vous y gagnez au niveau technique…Au dessus de 900 MW vous n’avez plus aucun intérêt à avoir un seul exploitant et au dessus de 20 MW vous n’avez strictement aucun intérêt d’avoir un monopole…

    • Denis Delbecq dit :

      Je n’ai pas écrit que le réseau ferré français a été construit par la force publique. Je dis qu’aujourd’hui, les conditions économiques sont telles qu’on ne pourrait plus construire un tel réseau.

      Je suis d’accord avec vous sur l’importance d’un contrôle publique des structures de production d’énergie. Mais ce que je constate, c’est qu’il tend à disparaître…

      Selon vous, le rôle de la presse est de défendre un point de vue, et de taire les points de vue contraires? Qui décide de ce qui est un « bon » point de vue de ce qui est un « mauvais »?

      • HollyDays dit :

        Mais l’économie de la fin du XIXème et du début du XXème était très comparable à l’économie actuelle, avec une mondialisation, un court-termisme, une recherche de satisfaction de l’actionnaire avant tout, tout aussi développés qu’aujourd’hui. Demandez à un historien spécialiste de l’époque : de ce point de vue, la situation économique de l’époque était tout à fait comparable à la situation actuelle (alors que, par contre, toutes deux ont été très différentes de la situation économique qui avait cours durant les Trente Glorieuses). Et pourtant, notre réseau de chemin de fer a bien été construit avec l’économie de l’époque. Donc il aurait pu être construit avec l’économie actuelle.

        Quant à votre question sur les « bons » et des « mauvais » points de vue, elle est excellentissime. Et elle nous renvoie à la question de savoir si, en toute situation, le fait d’opposer deux thèses contradictoires est un bon moyen pour trouver un bon point de vue (c’est le fameux triptyque thèse-antithèse-synthèse). Ou s’il existe des cas où ce moyen, ce mode de raisonnement, est inadapté et contre-productif.

        Et la réponse à cette question est : c’est le meilleur moyen connu pour toute une série de domaines, en particulier (mais de manière non exhaustive) pour tout ce qui touche à la morale, à la philosophie, etc. Le droit use et abuse de ce mode de raisonnement. A raison.

        Mais il est tout aussi vrai que ce moyen n’est pas universel, et qu’il ne marche pas à tous les coups. Vous, Denis, qui êtes journaliste scientifique, et qui avez suivi un cursus scientifique long et poussé quand vous étiez plus jeune, devriez être particulièrement sensibilisé à ce constat : dans un certain nombre de domaines, et en particulier dans le domaine de la connaissance scientifique (plus généralement, dans la connaissance du monde qui nous entoure, qu’il s’agisse du monde physique ou du monde des hommes), la vérité (ou une meilleure thèse, si vous préférez) ne sort pas de l’opposition de 2 thèses contradictoires ; le triptyque thèse-antithèse-synthèse ne fonctionne pas. Il faut d’autres méthodologies, d’autres modes de raisonnement.

        Or malheureusement, du fait de leur formation, l’immense majorité des gens de presse n’ont appris à bien utiliser que celui-là, et ne se sentent à l’aise qu’avec celui-là (demandez à votre confrère Sylvestre Huet, par exemple : il vous confirmera tout ce que je dis ici, avec moult exemples et détails). Et tant que la presse s’échinera à appliquer ce mode de raisonnement à des questions pour lesquelles celui-ci est inadapté, on sera dans l’impasse. Et les gens seront désinformés.

  3. [...] Via Scoop.it – Environnement par la CFTC HUSC’est l’histoire d’une industrie promise à un avenir perpétuel pour ses promoteurs. Pour ses détracteurs, tel l’augure seventies de l’écologiste américain Amory Lovins, c’est «une énergie du futur qui appartient au passé». Jamais l’atome n’aura autant été sur le devant de la scène, depuis l’accident de Fukushima provoqué par une terrible catastrophe naturelle. Lovins aurait-il eu raison trop tôt ?…Show original [...]

  4. Lionne dit :

    Vous êtes rigolo. Vous nous faites une analyse économique en deux coups de pinceaux : la mondialisation s’accompagnerait d’une dérégulation qui empêcherait la vision à long terme. Mais alors si on applique votre raisonnement au reste du modèle énergétique et au court terme, alors rien d’efficace ne pourra être mis en place sauf le gaz, le charbon et le pétrole. L’éolien et le photovoltaique ? Subventionné. Les limitations du CO2 et les objectifs d’énergies renouvelables ? Fixé par des Etats et impossible à appliquer alors puisque le marché s’impose.

    En fait votre position est intenable : vous fustigez le nucléaire et les énergies fossiles. Mais jusqu’à preuve du contraire, le développement de l’éolien et du PV ne peut se faire sans source d’approvisonnement flexible pour répondre à la variabilité et de forte puissance pour répondre à l’intermittence. D’où le développement du gaz dont le prix ne cesse de baisser.

    Et bizarrement votre enquête conclue jusqu’à l’extrême votre position de départ anti-nucléaire. Le nucléaire ne serait pas seulement en mauvais point, il serait mort… La vérité c’est que le nucléaire à besoin d’un ensemble de régulations qui ne sont disponibles que dans des Etats de droit, entre la sûreté et la forte puissance destinée à un réseau qui a besoin de telles productions. C’est donc un Etat entier qui s’engage à vendre le nucléaire et sa sûreté et un ensemble d’entreprise qui assurent le cycle entier du combustible (prix garanti à la fourniture de la centrale clé en main) et également le financement très important de départ adossé à des banques nationales. Voilà les vraies raisons économiques et politiques.

    On retrouve dans l’article du Diplo (quel nom pompeux) tous les poncifs du journaliste sans véritable culture économique. Diderot, d’Alembert, revenez écrire l’Encyclopédie, les Français n’y comprennent plus rien.

    • GML dit :

      @ Lionne : Vous êtes bien. Je ne vous ai pas lu souvent sur ce site mais ce que vous écrivez tranche avec les rêves éveillés des idéologues anti-nucléaires qui ne jurent que par les ENR au mépris de toute réalité économique.

    • toxymoron dit :

      La réalité observable montre bien que « la mondialisation s’accompagnerait d’une dérégulation qui empêcherait la vision à long terme ».

      Je suis assez d’accord que « le nucléaire à besoin d’un ensemble de régulations qui ne sont disponibles que dans des Etats de droit, entre la sûreté et la forte puissance destinée à un réseau qui a besoin de telles productions. C’est donc un Etat entier qui s’engage à vendre le nucléaire et sa sûreté et un ensemble d’entreprise qui assurent le cycle entier du combustible (prix garanti à la fourniture de la centrale clé en main) et également le financement très important de départ adossé à des banques nationales »

      Encore une fois, la réalité montre juste le contraire.

      Donc vos propres arguments démontrent bien que Denis a plutôt raison.

      Pour la « culture économique », passons. L’économie est une ‘science’ sans conscience, sans mémoire, et en dehors de toute réalité observable. Cela convient donc parfaitement aux blablatements politiques, mais devrait être interdit aux gouvernants.

  5. Tilleul dit :

    Pas du tout d’accord avec l’analyse.

    Un cycle combiné gaz met également 10 ans à se rentabiliser, pareil pour une centrale charbon de dernière génération, pareil pour les énergies renouvelables. L’arrivée des tiers investisseurs dans l’énergie a d’ailleurs plutôt tendance à baisser le cout des investissements par rapport au vieux schéma ou c’est l’utilité qui investit ses fonds propres en échange d’un monopole. Sachant qu’en plus un investissement à long terme ne veut pas dire que l’investisseur va rester à long terme, les centrales de production d’énergie c’est comme l’immobilier (autre investissement à long terme qui n’a pas besoin de l’état), on peut très bien choisir de rester quelques années puis revendre avec une marge à quelqu’un d’autre… De plus il existe des acteurs de la finance qui ont l’obligation de détenir des actifs à long terme (fonds de pension, fonds souverains…). Donc ça ne peut pas être ça…

    Le problème du nucléaire n’est donc pas le long terme, c’est l’incertitude. Plus il y a d’incertitude et plus on vous fera payer cher l’argent. Hors si vous regardez l’histoire du nucléaire vous avez des incertitudes de folies :

    - incertitude sur les délais : ce n’est pas important si vous payer l’essentiel du cout à la livraison comme pour les autres énergies, pour le nucléaire vous payez plusieurs milliards plusieurs années avant la livraison : deux ans de retard c’est deux ans d’intérêt qui se chiffrent en centaine de millions avec zéro recette… pour lequel il faut de nouveau emprunter ! (ouch!)

    - incertitude sur les couts de construction : en plus des délais de construction, l’industrie nucléaire est connu pour ne jamais tenir son budget (et pour souffrir d’un problème de déséconomie d’échelle : plus on construit de centrales et plus elles coutent cher)… les réacteurs qui ont été abandonné au beau milieu du chantier ne sont pas rares.

    - et même maintenant incertitude sur la disponibilité du combustible nucléaire vu que l’ouverture de nouvelles mines n’est toujours pas capable de compenser la demande, il est donc possible d’avoir rationnement à réaliser d’ici quelques années pour ceux qui n’ont pas sécuriser leur approvisionnement

    (et en plus votre investissement de plusieurs miliards peut être détruit sur un simple coup du sort et vous obligez à être redevable de quelques centaines de milliards d’euros à des réfugiés…)

    • GML dit :

      Incertitude sur les délais : deux ans ? et alors ? l’EPR est prévu pour 60 ans .

      Incertitude sur les coûts: Pour la tête de série de l’EPR on est passé de 3 Mds € à 5 Mds € et alors ? Les coûts sont maintenant connus et ça sera rentable car je rappelle que l’EPR est prévu de produire prés de 12 Twh par an (pendant 60 ans…).

      Incertitude sur la disponibilité du combustible nucléaire : alors là, rien de plus inexact. Les réserves connues et raisonnablement extractibles (10,5 MT) permettront de tenir un siècle avec la génération EPR (GEN III) et plus de 5000 ans avec les surgénérateurs (GEN IV) si ces derniers sont mis en service dans 40 ans. Rien que sur le sol français, nous avons plus de 3000 ans ans (trois mille ans) de réserve en U238 pour des GEN IV avec notre consommation actuelle et nous aurons plus de 5000 ans de stock en 2040 !

      Bien entendu, Tilleul, je pense que vous étiez mal informé et que vos erreurs viennent d’une méconnaissance du nucléaire car le contraire serait inquietant.

      • Tilleul dit :

        Il faut un peu plus que des rêves et des belles promesses pour convaincre une banque… ou alors vous avez raison et il y a plein de centrales nucléaire qui ont été construite ces 10 dernières années… oups! en fait non…

    • HollyDays dit :

      Tilleul, s’il faut une dizaine d’années pour rentabiliser les centrales au charbon ou au gaz, c’est presque le temps qu’il faut pour *CONSTRUIRE* la centrale nucléaire (autrement dit, il faut au bas mot 20 ans pour la rentabiliser, à partir du moment où on décide de sa construction).

      On l’a oublié, mais pour construire les centrales nucléaires françaises dans les années 70 et 80, il a fallu à chaque fois entre 5 et 9 ans. Et ces centrales entraient dans le cadre d’une filière industrielle, avec des réacteurs déjà standardisés. Or malgré tous ses retards, le premier EPR finlandais devrait mettre 7 ans à être construit, au final, alors qu’il ne s’agit que d’un démonstrateur (on n’en est pas encore à l’étape de la filière industrielle, avec des réacteurs standardisés). Finalement, pour un chantier d’une telle ampleur, sa construction n’aura pas été si longue.

      Quant à l’incertitude, elle est générale : qui vous dit que les subventions publiques dont vous avez besoin pendant 5 ans pour rentabiliser tel ou tel investissement dans le solaire ou l’éolien, ne vont pas être drastiquement réduites dans 2 ans ? Absolument rien.

      Et même pour les hydrocarbures, il y a des incertitudes fortes : qui vous dit que vous profiterez toujours de la ressource en gaz nécessaire au fonctionnement de votre centrale, pendant les 20 ou 30 ans qu’elle durera, ou même seulement pendant le temps qu’il vous faudra pour la rentabiliser (sachant que cette durée est amenée à augmenter dans les années qui viennent avec la hausse planifiée du prix du carbone) ?

      • Tilleul dit :

        Vous oubliez la phase d’étude… le projet finlandais a été commencé en 2000, c’est à ce moment là qu’ils ont lancé la consultation et les première études nécessaire à la constrution de cettes centrales (plusieurs centaines de millions d’euros de dépenses).

        • HollyDays dit :

          Oui, il y a des études en plus, parce que c’est un démonstrateur qui a été choisi, et pas un réacteur d’une filière industrielle. Ce qui ne change rien à ce que je disais précédemment.

          • Tilleul dit :

            Non, les études sont nécessaires pour savoir où mettre la charge électrique (parce que plusieurs GW électrique ça fait péter la plupart des réseau électrique du monde) et ou caser la charge thermique (parce qu’une dizaine de GW thermique ça démolit la plupart des écosystèmes du monde) et pour savoir où on met la centrale (parce qu’une inondation ça oblige à déporter 100 milles personnes…).

    • HollyDays dit :

      Je n’avais pas vu ça :

      «en plus des délais de construction, l’industrie nucléaire est connu pour ne jamais tenir son budget»

      Ah, c’est sûr que dans le reste de l’industrie (y compris dans l’énergie), les délais et les budgets initiaux sont toujours respectés à la virgule près… Et les retours sur investissements conformes à ce qui était attendu.

      Mais dans quel monde vivez-vous, Tilleul ???

      • Tilleul dit :

        Désolé mais dans les autres industries c’est le constructeur qui prend en charge les pertes (ou son assureur). Ce type d’engagement n’existe pas dans le nucléaire ou c’est traditionnellement l’état qui prenaient intégralement en charge les défauts de paiements et les dépassements de budget (ex : nuclear loan guarantees aux USA, programme nucléaire français…).

        Sauf que maintenant les états sont endettés jusqu’au cout et qu’ils ne peuvent plus assumer le risque d’une crise budgétaire uniquement pour une bouilloire radioactive, c’est triste mais c’est comme ça…

        Le seul constructeur a avoir jamais pris le risque de dépassement de budget c’est AREVA pour l’EPR de Finlande, le résultat c’est que Siemens s’est barré et qu’en plus ils ont été obligé de vendre leur branche qui faisait le plus de cash (Areva T&D) pour assumer ces pertes…

      • HollyDays dit :

        C’est bien parce que cette fois, vous vous donnez votre propre contradiction. Je n’ai plus besoin de dire quoi que ce soit d’autre… :-)

        • Tilleul dit :

          Areva n’a plus jamais assumé le risque de dépasement de budget (Emirats et Ontario) je vous signale…

  6. BMD dit :

    Il y a un lien très fort entre économie et production d’énergie tout simplement parce qu’il faut de l’énergie pour produire des biens matériels. D’autre part, les constructeurs de centrales doivent emprunter, puis rembourser les emprunts. Cela n’est possible que s’il y a croissance économique, donc production d’énergie. Les projections actuelles ne sont que des extrapolations du passé. Voyons déjà ce qui va arriver quand la production pétrolière va décliner!

    • toxymoron dit :

      La production pétrolière a déjà tellement déclinée que l’OECD est obligé d’entamer ses réserves.

    • Nimch dit :

      Du coup, toute l’idéologie se casse la gueule et le problème majeur de production croissante d’énergie disparait si on change l’hypothèse de base qui veut que croissance = augmentation de la production de biens matériels. Je me souviens que l’on m’avait déjà expliqué sur ce blog que croissance ça voulait dire : je vis mieux que mes parents et mes enfants vivront mieux que moi. Croissance ne veut pas dire la même chose pour tout le monde en fait… C’est moche on aura même pas le temps d’essayer de diminuer la production de bien matériels (en augmentant le facteur réparabilité par exemple) quelle va diminuer d’elle même.

      • HollyDays dit :

        «on m’avait déjà expliqué sur ce blog que croissance ça voulait dire : je vis mieux que mes parents et mes enfants vivront mieux que moi»

        Nombreux sont ceux qui disent ça, mais qui ne sont pas allés plus loin (que le bout de leur nez). En particulier, ils n’ont pas vu — ou pas voulu voir — que «vivre mieux que mes parents», ça voulait dire «vivre avec plus de biens matériels, avec la possibilité de voyager plus loin, plus vite», bref «consommer plus d’énergie et de ressources physiques».

        Bref, nombreux sont ceux qui n’ont pas vu, ou pas voulu voir, que vos deux définitions ne sont en fait qu’une seule et même définition ! Pourtant, cela fait longtemps que cette équivalence a été comprise : le rapport Meadows, pour ne parler que de lui, et qui date de 1972, l’avait pourtant très bien décrit en son temps !

        Et c’est précisément parce que nos sociétés ont refusé de voir cette équivalence, et qu’on a passé 30 ou 40 ans à se voiler la face (et on continue encore largement aujourd’hui), qu’on se retrouve maintenant à ne plus avoir de marge de manœuvre.

        Le problème fondamental et les solutions possibles étaient pourtant connus et décrits avec précision il y a 40 ans…

        • Tilleul dit :

          « vivre mieux », ça veut dire « vivre avec plus de biens matériels, avec la possibilité de voyager plus loin, plus vite » ?! Mais vous vivez dans quelle planète pour raconter des idioties pareilles ? Même parmi vos proches il ne doit pas y en avoir des masses qui vont être de votre avis…

        • HollyDays dit :

          @ Tilleul,

          Vous voulez des preuves de ce que j’avance ? OK, allons-y.

          En 1962, 1 foyer sur 3 disposait d’un réfrigérateur. En 1975, on atteignait 9 foyers sur 10. Aujourd’hui, le taux d’équipement tourne autour de 98 ou 99 % des foyers, et les foyers où il y a non pas 1 mais 2, voire 3 réfrigérateurs sont devenus monnaie courante. En particulier, en 1975, 18 % des foyers disposaient d’un congélateur séparé ; aujourd’hui, c’est environ 55 %.

          En 1960, 30 % des foyers disposaient d’un lave-linge. En 1970, 55 %. En 1980, 80 %. En 1995, près de 90 %. Aujourd’hui, on est proche de 99 %.

          En 1960, 20 % des foyers possédaient un téléviseur. 70 % en 1970. 90 % en 1980. 96 % aujourd’hui, mais le nombre de foyers où il y a 2 ou 3 téléviseurs (voire plus encore !) et non plus seulement 1, est devenu une majorité (60 % des foyers d’après Médiamétrie). Sans compter que la taille des téléviseurs a grandement augmenté sur la période : 36 cm de diagonale pour quasiment tous les téléviseurs en 1960 ; 55 cm en moyenne dans les années 1980. Aujourd’hui, on est largement au dessus de 80 cm en moyenne, puisque 60 % des foyers disposent d’une TV haute-définition, d’au moins 82 cm de diagonale.

          En 1987, moins de 10 % des foyers disposaient d’un magnétoscope. Aujourd’hui, le taux d’équipement des magnétoscopes et lecteurs DVD tourne autour de 75 %.

          En 1990, moins de 10 % des foyers disposaient d’un ordinateur (un et un seul). Aujourd’hui, ce sont nettement plus de 50 % des foyers qui en possèdent, et souvent, ces foyers en possèdent même plusieurs.

          En 1985, le taux de pénétration du four à micro-ondes était anecdotique (il venait à peine d’être inventé). En 1990, 12 % des foyers disposaient déjà d’un micro-ondes. Et 20 % deux ans plus tard. 45 % en 1996. 60 % en l’an 2000. On s’approche de 80 % aujourd’hui.

          En 1980, le concept de console de jeu vidéo n’existait même pas. Aujourd’hui, 55 % des foyers en sont équipés, selon Médiamétrie.

          Et je ne parle même pas des téléphones portables, qui sont passés d’à peine plus de 0 % en 1995 à 45 % en l’an 2000, et sont aujourd’hui au dessus de 80 % de taux de pénétration (sachant qu’entre 10 et 15 % de la population dispose de 2 portables, voire encore plus…).

          (Pour info, sauf dans les cas où je l’ai précisée, la source de tous ces chiffres est l’INSEE.)

          Au sujet des voyages et des transports, voici la quantité annuelle de carburant qu’ont consommé les Français, en tonnes-équivalent pétrole, pour leurs transports terrestres + aériens, sur une période d’une trentaine d’années (source Observatoire de l’énergie, puis Service de l’observation et des statistiques) :
          1973 : 22 + 2
          1979 : 27 + 3
          1985 : 29 + 3
          1990 : 35 + 4
          1995 : 39 + 5
          2000 : 42 + 6
          A part ça, les gens ne font pas toujours plus de kilomètres par an avec les années qui passent…

          Enfin, pour la consommation d’énergie sans cesse croissante, je me contenterai de citer quelques chiffres sur la consommation d’électricité spécifique annuelle des bâtiments en France (hors chauffage électrique, donc, qui représente de l’ordre de 75 TWh actuellement ; même source que ci-dessus) :
          1972 : 50 TWh
          1979 : 100 TWh
          1986 : 150 TWh
          1992 : 200 TWh
          2001 : 250 TWh
          Et aujourd’hui, on tourne autour de 300 TWh.

          A part ça, les gens (et les entreprises) ne vivent pas avec toujours plus de biens matériels et en consommant toujours plus d’énergie…

          Je vis sur quelle planète ? La planète Terre, et plus précisément la sous-planète France. Et je constate, mesures concrètes à la main, comment vivent mes concitoyens. Sans fantasmer leurs comportements, ni extrapoler ces comportements à partir de quelque exemple isolé absolument pas représentatif.

          • Nimch dit :

            C’est pas des preuves ça c’est un hymne à la conso…

          • HollyDays dit :

            OK, je comprends où est l’ambiguïté dans mon message, qui l’a fait comprendre de travers. Je le ré-exprime légèrement différemment, donc.

            Nombreux sont ceux qui disent que «croissance» veut juste dire «je vis mieux que mes parents et mes enfants vivront mieux que moi». Mais tous ces gens ne sont pas allés plus loin que le bout de leur nez. Et ils n’ont pas vu — ou pas voulu voir — que dans leur tête, vouloir «vivre mieux que mes parents», cela voulait dire en fait «vivre dans un plus grand confort matériel, avec plus de facilités». Et ça, dans la pratique, ça veut effectivement dire «vivre avec plus de biens matériels, avec la possibilité de voyager plus loin, plus vite». Bref, «consommer plus d’énergie et de ressources physiques».

            Autrement dit, ce que je pense, moi, HollyDays, c’est que tous ceux qui prétendent vouloir «vivre mieux que leurs parents», en fait, ne font rien d’autre que «consommer toujours plus d’énergie et de ressources physiques». Quoi qu’ils s’en défendent. Sans se poser la question de savoir si, effectivement, ils vivent mieux, aussi bien ou moins bien que leurs parents. Et je montre, chiffres à l’appui, que cette recherche du «toujours plus» a effectivement conduit à une consommation sans cesse accrue de bien matériels et d’énergie, tous azimuts (cf. toutes les statistiques que j’ai données).

            Je ne dis pas qu’une consommation sans cesse accrue de bien matériels et d’énergie, c’est ce qu’il faut faire. Je dis que vouloir toujours vivre mieux que la génération d’avant (et pas seulement «aussi bien»), cela implique nécessairement, sur le long terme, une consommation sans cesse accrue de bien matériels et d’énergie. Je dis que même si on refuse de le voir et de l’accepter, il y a bien équivalence entre «vouloir toujours vivre mieux que la génération d’avant» et «consommer toujours plus de bien matériels et d’énergie». Et le problème, c’est que, comme si souvent dans notre monde, le mieux est l’ennemi du bien…

            Si les gens voulaient «vivre aussi bien que [leurs] parents» au lieu de «toujours mieux», alors la perspective serait totalement différente. Ils ne sauteraient pas sur la première nouveauté qui vient de sortir (ou beaucoup moins souvent, et ils seraient beaucoup moins nombreux à le faire). Ils se concentreraient sur les biens de consommation et les services qui sont essentiels, et pour chaque bien de consommation nouveau, ils se poseraient un peu plus souvent la question de savoir si cela permet de vivre aussi bien avec un coût individuel et/ou collectif moindre, et si cela vaut effectivement le coup de l’adopter. Ou si c’est encore un autre gadget superflu.

          • Nimch dit :

            Autant je suis d’accord sur une bonne partie du constat autant je ne peux pas être d’accord avec ça : « Je dis que vouloir toujours vivre mieux que la génération d’avant (et pas seulement «aussi bien»), cela implique nécessairement, sur le long terme, une consommation sans cesse accrue de bien matériels et d’énergie. ». Vous associez vivre mieux uniquement avec « vivre dans un plus grand confort matériel, avec plus de facilités » même si vous avez l’air de vous en détacher personnellement (les gens ceci, les gens cela, je ne dis pas que c’est ce qu’il faut faire, encore heureux !). Punaise c’est un peu triste quand même ! J’essaie de ne pas être fataliste à ce point (pas toujours facile évidement). Tout ça c’est des choix de société. On nous matraque toute la journée avec des pubs géantes où si vous n’achetez pas ceci ou cela vous êtes un loser, évidement ça paie. Imaginons une interdiction de la pub pour des biens matériels, vous ne croyez pas que ça changerais ne serait-ce qu’un petit quelque chose ? Rien que ça. Alors le reste : organisation en coopérative, mutualisation, etc, etc. Enfin bon…
            Je vous laisse, bon weekend !

          • HollyDays dit :

            @ Nimch

            Non, je n’associe pas «vivre mieux» à «vivre dans un plus grand confort matériel, avec plus de facilités ». J’associe «VOULOIR vivre mieux» à «vivre dans un plus grand confort matériel, avec plus de facilités ». La différence est immense, surtout quand on «veut à tout prix» toujours vivre mieux, comme c’est le cas dans nos sociétés.

            C’est parce que l’on «veut à tout prix» vivre mieux qu’on se retrouve à vivre avec plus de bien matériels. Si on acceptait de se contenter de «vivre aussi bien», cela offrirait une perspective de vie radicalement différente. Et paradoxalement, petit à petit, on se retrouverait effectivement à vivre mieux. Ce qui n’est pas le cas aujourd’hui avec cette recherche permanente du «toujours vouloir vivre mieux».

          • Nimch dit :

            « La différence est immense »

            Mouais… Faudrait qu’on en discute autours d’un verre car là je ne saisis pas forcement l’immensité.

          • Tilleul dit :

            Juste une remarque… Je ne sais pas si vous avez remarqué mais nous vivons un phénomène assez inédit puisque c’est la première fois dans toute l’histoire de l’Europe qu’en période de paix la génération qui suit vit plus mal que la génération précédente… donc votre argument tiendrait si on vivait mieux que dans les années 70 mais ce n’est pas le cas.

            Prenons l’exemple des transports, l’augmentation de l’utilisation de la voiture en milieu urbain vient d’où ? Ca vient de la spécialisation des activités dans des espaces urbains monofonctionnels (centre commercial, city, « musée » de monuments) ce qui a obligé les gens qui voulaient trouver des surfaces habitables par une famille à s’éloigner, ce qui a saturé les infrastructures routières, ce qui a obligé à détruire des habitations pour les agrandir, ce qui obligé les gens à s’éloigner encore plus pour trouver de quoi loger une famille, etc… Le trajet en voiture n’est pas un choix de vie, c’est une contrainte qui a été imposé par les choix politiques d’aménagement (le fameux « il faut adapter la ville à la voiture » de Pompidou).

            Quand vous regardez les travaux des gens comme le LET-CNRS, à Pari le riche qui habite le centre, profite de la densité des transports en commun et dépense peu d’argents alors que le pauvre habite loin de tout, est obligé de prendre sa voiture et dépense beaucoup d’énergie et d’argent… Quand on regarde les questions d’aménagement, où est-ce qu’on trouve la meilleure qualité de vie urbaine ? Là où il y a une mixité des activités et la réduction des infrastructures automobiles permettent de réduire les transports au minimum… vous trouvez que ça a une image de modernité et de qualité de vie les embouteillages chroniques bordées de fumées noires dans certaines villes du tiers-monde ?

            De même désolé de vous l’apprendre mais il y a des limites physiques à la quantité d’énergie qu’on utilise : en hiver chauffer à 19 c’est mieux que ne pas chauffer mais essayer de chauffer à 35 vous allez voir que vous allez avoir un bon paquet de plaintes…

            Au fait inutile en plus de me sortir la tarte à la crème de l’effet rebond, quand on se met dans des conditions de recherche scientifique on se rend compte qu’il n’existe pas en réalité…

          • HollyDays dit :

            @Tilleul

            Serait-il possible que vous idéalisiez les années 1970, et le niveau de confort que la masse des gens connaissait à l’époque ?

            Je vous rappelle qu’en 1970, il y avait des bidonvilles aux portes de Paris. Je ne parle pas de quelques dizaines de tentes installées depuis quelques mois, non : je parle de vrais bidonvilles, avec des toits et des murs en tôle ondulée, l’absence total de chauffage en hiver, … sur des dizaines de kilomètres carrés, et qui sont là pendant 15 ou 20 ans. Le genre de choses qu’on ne voit plus en France depuis au moins une vingtaine d’années, et qu’on ne rencontre plus aujourd’hui que dans les pays en voie de développement. Par exemple, à Nanterre, il y en avait un immense, et c’était loin d’être le seul…

            Et reprenez les chiffres que j’ai donnés plus haut : vous verrez qu’en 1970, par exemple, à peu près la moitié des Français lavaient leur linge à la main ou dans des laveries collectives, ne disposant pas d’un lave-linge chez eux. Vous trouvez que vous vivez plus mal que ces Français-là, peut-être ?

            Alors votre complet sur la génération qui vit plus mal que la génération qui précède, à d’autres. Reprenez vos manuels d’histoire. Que vous viviez aujourd’hui plus mal que la manière dont la génération qui vous précède vit aujourd’hui, je veux bien. Mais ça, ça a toujours été le cas. Prétendre le contraire serait de la malhonnêteté intellectuelle. Et si on compare la génération actuelle à la génération précédente au même âge, il n’y a pas photo : dans son ensemble, la génération actuelle dispose d’un confort matériel considérablement supérieur.

          • Tilleul dit :

            … et en 2011 il y a toujours des bidonvilles aux portes de Paris je vous signale.

            Sinon vous pouvez me rappeler le taux de chômage des jeunes en France ou en Espagne ? Et ce même taux il y a une génération ?

          • Denis dit :

            On a peut-être dissout les bidonvilles voyants, mais on a aussi multiplié le mal logement et inventé le travailleur SDF. Tous les hivers, et les jours de grande chaleur, des SDF dorment dans mon immeuble, voire sur mon palier, pas souvenir de ça quand j’étais gosse.

        • Nimch dit :

          Hollydays, Tilleul, je crois que vous n’êtes pas sur la même longueur d’onde. Je ne crois pas qu’Hollidays voulait que l’on ne peut vivre mieux si et seulement si on possède plus de bien matériels. J’ai presque failli avoir la même réaction que Tilleul sur le 1er message et je n’en suis plus convaincu sur le 2e (la liste des %). Enfin, il me semble sinon c’est moche pour vous Hollidays…
          D’après ce que je comprends, Hollidays est dans le constat que ça a été le cas ces dernières décennies (je vous avoue que je me suis pas fadé dans le détails votre liste de % de magnétoscope & co). En même temps je ne sais plus trop quoi penser : Hollidays, vous associez vivre mieux avec le fait d’avoir une plus grosse tv, un sèche-linge ou faire des bornes en voiture !!?? En fait vous partez du postulat que l’on vit mieux et vous constatez qu’on consomme plus d’énergie. Là où je mettrais un bémol c’est est-ce vraiment bien le cas ? C’est à dire, vit-on vraiment mieux aujourd’hui qu’il y a 30 ans ? C’est une vraie question. Sur quel critères se fait-t-on une réponse ? Pas sur la taille des diagonales des tv… Plus ou moins de suicides ? Plus ou moins de défonçage de crâne à la came ? Nombre d’année en bonne santé ? etc etc…
          Quelqu’un a-t-il un début de réponse sur le vivre-mieux ces 30 dernières années ? En tous cas je reste convaincu que l’on peut vivre beaucoup mieux en consommant moins d’énergie.

          • toxymoron dit :

            Selon des indicateurs (dont j’ai perdu la référence), l’occident a arrêté son « mieux vivre » vers 1965. Selon les pays, qqs années de plus ou de moins. Le Français d’aujourd’hui n’est pas – de façon significative – plus heureux que son aïeul de 1965. Comme dit ma belle-mère : la meilleure invention du XXe était la machine à laver, et la 2e c’est le frigo.
            Que chacun regarde au fond de son âme: quand est-ce qu’on a acheté pour la dernière fois quelque chose de « neuf »? On achète une voiture pour remplacer la précédente, ou avoir la sienne au-lieu de celle des parents, on achète un vêtement parce que la mode a changé (et donc les placards débordent de vêtements en parfait état), …
            Le frigo, c’était du neuf, le lave-linge, aussi. Le téléphone, oui, en 1930. Mais est-ce qu’on vit mieux avec 6 appareils par foyer qu’avec un seul chez le voisin?

          • Nimch dit :

            Bon vous oubliez un peu les ordinateurs et Internet qui reste pour moi une grosse révolution dans le déniasement généralisé. Et je pense qu’on vit mieux quand on est moins con. Quoique ça se discute j’imagine… Du coup si ces indicateurs tiennent la route ça prouve bien que mieux vivre != posséder plus de biens matériels. Ouf !

          • toxymoron dit :

            Je constate que les livres sont mieux pour se former, et Internet est mieux pour s’informer.

          • gpiton dit :

            Très vaste débat, avec quel angle de vision : mondial, européen, français, personnel ?
            Autant de points de vue avec des réponses différentes.

            Si l’on reste au niveau français, il est incontestable que, globalement, nous bénéficions de progrès importants et vivons mieux qu’au sortir de la guerre, ou même depuis 30 ans. Mais cela s’accompagne de disparités, d’inégalités ou d’inquiétudes sociales douloureuses et croissantes : les disparités de réussite et d’évolution personnelle, d’emploi, de revenu, de formation, d’habitat, d’environnement, de longévité, la peur du déclassement … sont bien là et se cumulent pour certains, de manière différente, selon que l’on est « femme ou homme », « jeune ou âgé », « compétitifs », « protégés », « précaires » ou « exclus », « en bonne santé ou malade », « riche ou pauvre », « urbain ou rural », etc….
            En fait, c’est une société injuste et de plus en plus fragmentée qui se développe, avec une tendance au repli sur soi.
            Chaque crise ou récession économique aggrave les inégalités.
            Ces problèmes sont particulièrement visibles dans nombre de villes, avec leurs « ghettos de pauvres » et leurs « ghettos de riches ». Il y a une lente et profonde dégradation, encore accentuée par vingt ans d’abandons progressifs par les pouvoirs publics. Les jeunes y sont frappés plus durement qu’ailleurs par le chômage, la crise du logement et les discriminations, en particulier à l’embauche. En plus, l’école ne parvient pas à jouer son rôle central dans la promotion républicaine de l’égalité des chances. L’’ascenseur social est en panne.

            Les critères qui m’importent le plus sont centrés sur la possibilité d’émancipation de chacun, le vivre ensemble, la démocratie dans tous les domaines.

          • Robert dit :

            Ayant eu le privilègede naître dans l’après-guerre, j’ai connu les trente glorieuses, mai 68 etc…. et je suis obligé de reconnaître que non, nous ne vivons pas mieux aujourd’hui qu’il y a trente ou quarante ans. Nous avons plus de biens consommables mais cela s’est fait au détriment de la qualité de la vie. Mainatenant il faut faire attention à ce qu’on met derrière le terme qualité de vie. On pourrait croire que l’allongement de la durée de vie en fait partie, c’est à mon sens une erreur. La qualité de la vie d’un être humain dans un sens anthropologique c’est avant tout la relation existante entre les personnes, le travail, la famille, le rapport avec l’argent, etc…

          • HollyDays dit :

            Attention à ne pas confondre « confort de vie » (ou « niveau de vie ») et « qualité de la vie ». De ce point de vue, il est tout à fait possible que, par exemple, certaines peuplades nomades de Sibérie qui ont su conserver leur mode de vie nomade soient, dans leur ensemble, bien plus heureuses que les Occidentaux.

            Mais c’est justement parce qu’en Occident, on a voulu croire que « confort de vie » et « qualité de la vie » étaient la même chose, et qu’on a de facto établi une équivalence entre les deux (équivalence qu’on pourrait briser, mais il s’agit d’un vrai choix de société, et je ne suis pas sûr que la majorité des gens des pays développés y soient prêts, France y compris), qu’on s’est retrouvé à consommer des quantités toujours plus grandes de biens matériels et d’énergie avec le temps.

    • HollyDays dit :

      En fait, c’est tout vu, BMD. On est même déjà en train de le voir.

      Nombre de gens prétendent que l’accident de Three Mile Island a donné un coup d’arrêt au nucléaire civil dans les années 70. Mais c’est faux : si on regarde bien, l’accident de TMI a eu lieu quelques années après le coup d’arrêt donné aux investissements. En fait, ce coup d’arrêt, c’est le 1er choc pétrolier qui le lui a donné. Parce qu’en période de crise économique, les gens raccourcissent leur horizon temporel d’investissement. Ils vivent plus à court terme.

      Et curieusement, on est justement en train de vivre un nouveau choc pétrolier…

      Si on ne planifie rien maintenant, alors qu’on a encore sans doute quelques courtes années de marge devant nous, alors on fonce droit vers le tout-charbon, sans véritable échappatoire. C’est couru d’avance.

      @ toxymoron

      La production pétrolière n’a pas décliné. Pas encore. C’est juste qu’on n’arrive plus à la faire croître, subtile nuance. Et c’est faire croire qu’on peut quand même continuer à la faire croître que les pays de l’OCDE mettent une partie de leurs réserves stratégiques sur le marché (en prétendant qu’il y a un petit trou de production à cause de l’effondrement de la production libyenne). Le problème, c’est que mettre 2 millions de barils par jour supplémentaires pendant 30 jours, ça ne dure que… 30 jours ! Et on se retrouvera à nouveau gros Jean comme devant à la rentrée de septembre !

      • toxymoron dit :

        La production « pétrolière » a connu son pic fin 2005 et est en légère baisse depuis. Personne n’en parle. A tel point que les instituts donnent maintenant les chiffres pour les « carburants liquides », ce qui permet d’y rajouter les biocarburants, le gaz naturel liquéfié et le canada y met même ses sables bitumineux. Avec tout cela, on maintient (péniblement) les niveaux de production de 2005, sans en effet pouvoir augmenter.
        L’OCDE a pris un engagement pour 60 mbd, donc 30 jours, mais il y a assez de réserves pour refaire la manip’ pendant environ 2 ans.
        Ce qui est « magnifique » là-dedans, c’est que cette manip force les prix vers le bas. Et une tendance baissière (pour les 2 années à venir, donc) n’inspire guère d’enthousiasme pour aller percer de nouveaux trous.
        Donc la catastrophe va être pire après :)

        • Robert dit :

          «  » » »La production « pétrolière » a connu son pic fin 2005 et est en légère baisse depuis. Personne n’en parle. » » » » »

          Ouaip!! Personne n’en parle parce que personne ne sait exactement.

          Le contexte politique du moyen-Orient est pour beaucoup dans la décision de mettre des stocks de réserves à disposition et ce n’est pas l’OCDE mais L’AIE et ce sont les stocks possédés par les pays dont la France qui sont mis sur le marché, votre analyse est totalement fausse toxymoron (sauf sur la baisse du prix du baril).

      • HollyDays dit :

        C’est la production de «pétrole conventionnel» qui a connu un pic en 2005, pas la production de pétrole tout court, qui, lui, inclut le pétrole non conventionnel et le reste des huiles (bref, tout ce qui est hydrocarbures liquides).

        Et dans les huiles non conventionnelles, il y a, comme vous dites, les agrocarburants, le gaz liquéfié et le charbon liquéfié, les fiouls extra-lourds (Venezuela), les bitumes de schistes (Canada) et de sables, ou encore les gains de raffinage. Mais dans le non conventionnel, il y aussi le pétrole brut issu de l’offshore profond (comme ce qu’extrayait Deep Water Horizon avant qu’elle ne sombre). Et tout ça, ça ne fait pas des volumes ridicules : les huiles non conventionnelles, ça représente désormais entre 20 et 25 % de la production mondiale d’hydrocarbures liquides (autour de 20 M bbl/j, sur les 89 M bbl/j que le monde consomme désormais).

        Ceci dit, vous avez le droit de dire que je pinaille un peu. Le pétrole non conventionnel donnera vraisemblablement au monde une dizaine d’années supplémentaires de croissance possible de la consommation de pétrole (ou une quinzaine d’années, si le monde gagne au Loto… ou s’il se prend une très grosse récession économique dans l’intervalle). On ne fait que reculer (un petit peu) pour mieux sauter (dans l’abysse)…

        Et pour aller dans votre sens, non seulement une tendance baissière pour le prix du pétrole ne pousse guère à aller chercher du pétrole ailleurs, mais surtout, ça n’incite guère à investir dans les formes d’énergie alternatives ! Donc la catastrophe sera même pire que ça encore !

    • Robert dit :

      «  » » »Voyons déjà ce qui va arriver quand la production pétrolière va décliner! » » » » »

      Surtout qu’il faut pas mal de pétrole pour construire une centrale nucléaire.

      ps et mes chiffres ?

      • BMD dit :

        Il en faut deux fois plus pour construire l’équivalent en production électrique d’éoliennes

        • Robert dit :

          BMD

          Etant incapable de justifier ceque vous dites vous êtes désormais classé dans la catégorie guignol sans aucune crédibilité, et je ne manquerai pas de vous le rappeler chaque fois que ce sera nécessaire.

  7. Lionne dit :

    Sans avoir lu tous les commentaires (qui sont en général intéressant), on peut se poser une seule question : pourquoi y a-t-il des avis si tranchés sur la question ?

    Certains comme Denis Delbecq le fait (dans la tradition du Diplo, voir leur dossier intéressant par ailleurs sur l’énergie qui expédiait le nucléaire en trois pages rédigées par Mycle Schneider, « l’analyste » qui irait brûler tout le charbon du monde pour ne pas voir le moindre nucléaire sur Terre, en continuant par ailleurs à faire l’amalgame entre nucléaire civil et militaire puisque c’est bien connu qu’en sortant du nucléaire civil, on allait arrêter les nations de produire des bombes. Bombes par ailleurs principale menace nucléaire sur la planète mais dont on parle peu souvent car paradoxalement le nucléaire civil est plus visible et contrôlé par les Etats ! Un des nombreux oublis des véritables forces qui menacent la pkanète) comme DD le fait donc, c’est-à-dire annoncer sa mort imminente.

    De l’autre on aurait une renaissance. Et dans renaissance cela veut dire partir d’une nouvelle génération de centrales pour augmenter les capacités mondiales de production. Or c’est bien ce qui se passe. Que l’Europe sorte toute entière du nucléaire en subventionnant chèrement les énergies renouvelables (dont je n’ai rien contre, je constate les faits !) par des subventions car on se croyait riches alors que la dette devient menaçante et bizarrement les subventions refluent, les autres pays s’y lancent ou consolident leurs parcs. Lentement mais une centrale nucléaire d’aujourd’hui c’est 1600 éoliennes, à raison de parcs de 10 éoliennes annoncées par semaine, le citoyen lambda sent une victoire implacable des ENR.

    Seule l’Allemagne insiste dans un mélange profond de rejet du nucléaire (une histoire moins superficielle qu’on ne le laisse supposer souvent) et la Schlag allemande qui a connue tant de gloire avec l’austérité budgétaire et concurentielle (oui l’industrie allemande y compris celle du renouvelable s’est faite par une déflation compétitive au détriment de ses voisins y compris la France) qui se retrouvera dans la restriction (plus que l’efficacité) énergétique accompagnée de tarifs plus élevés (12 milliards en 2010 d’aides des consommateurs allemands pour le PV et l’éolien soit près de 125 €/MWh ! Facile dans ce cas de faire la même chose en France avec tant d’argent et des innovations marginales, problème : les français tiennent plus au prix de l’énergie qu’a renoncer au nucléaire). Je souhaite du courage aux Allemands, je ne peux que mesurer le chemin à parcourir ainsi que leurs solutions de secours au premier rang duquel sont le charbon produit localement (savez-vous que dans les années qui suivent l’Allemagne va évacuer 18 villes et villages pour exploiter des mines à ciel ouverte de charbon et pas le plus beau mais le plus radioactif, le plus sale, le champion de la pollution tout titre confondu : la lignite ! Savez-vous également qu’une dizaine de centrales sans capture sont en construction actuellement pour remplacer les vieilles centrales ? Non sans doute pas, or quel journaliste pourrait vous l’affirmer ? Un pro-nucléaire sûrement, cette racaille, engeance du lobby nucléaire !) et le gaz russe dont l’Allemagne se rapproche tant depuis des années.

    Voilà un bout de la réalité. J’en ai marre des journalistes qui prennent la plumes pour se croire tel Voltaire influencer les foules et les opinions mais en oubliant une chose : le premier travail du journaliste est de rapporter les faits et non ses idées personnelles. Tout journaliste indépendant qu’il peut-être.

    Comme disent les anglais, Reality Check ! A commencer par ce rapport, simple et succint qui se base sur ce qui se passe et non tel que le journaliste voit la réalité pour influencer l’opinion des lecteurs : http://www.eiu.com/public/topical_report.aspx?campaignid=nuclear

    The Economist, lisez-le. Depuis plusieurs années, je n’ai pu que mesurer l’écart entre une certaine presse française et l’analyse rongée à l’os de l’hebdomadaire britannique.

    Sur ce bon débat, le ver journalistique est dans les commentaires d’Effets de Terre. Je suis méprisant ? Non en colère et halluciné du manque de recherche de fond et de qualité du journalisme français quand il s’agit de la science et l’économie.

    • GML dit :

      Bravo !
      Vous devriez écrire plus souvent sur ce site pour ramener à la réalité les « beaux parleurs » (professionnels ou non) aveuglés par leur haine du nucléaire.

      Au passage, je rappelle parce qu’on l’oublie (ou certains le nient) que le prix de vente de 42€/MWH par EDF comprend les études, la construction, le fonctionnement, l’approvisionnement, le démantélement des centrales nucléaires et la gestion et le stockage (géologique ou non) des divers déchets. La réalité, c’est aussi çà, même si certains antinucléaire s’étranglent quand on leur rappelle.

      • Robert dit :

        GML

        Pouvez-vous prouvez ce que vous dites ? Notamment en ce qui conderne le démantèlement et la gestion des déchets ? Combien vont coûter Tchernobyl et Fukushima ?

        The Economist intelligent unit est une entreprise composée d’économistes chargé d’études à la demande. ils sont tellement performants qu’ils n’ont rien vu au sujet de la crise qui a frappé le monde.

      • Nimch dit :

        Dire que le démantélement des centrales nucléaires et la gestion et le stockage (géologique ou non) des divers déchets est compris dans le tarif, c’est vraiment se foutre de la gueule du monde. On provisionne vaguement quelques brouzoufs (qui seront surement dilapidés au premier pépin) mais affirmer que tout est compris c’est prendre les gens pour des ânes. On a l’habitude avec GML. Pour l’instant on démonte une centrale et l’estimation (je répète estimation) du cout est déjà 20 fois plus élevée que ce qui était prévu à la construction alors vous me faites bien marrer (du coup l’étranglement viendra peut-être de là) avec votre tout est compris ! Vous y croyez sérieusement ? Démontrez nous donc ce que vous avancez qu’on rigole.

        • toxymoron dit :

          Les américains ont démantelé une de leurs centrales, et ont estimé le coût à un cent par kWh produit au cours de la vie de la centrale. Ces coûts n’incluaient pas le stockage à long terme des déchets radioactifs.

        • Robert dit :

          Ce qui me fait rigoler c’est que personne ne parle des objectifs de production imposés aux responsables de tranche. Le nucléaire c’est comme le rayon fruits et légumes d’un supermarché, il y a des objectifs commerciaux à atteindre (fut-ce au détriment de quelques réparations)..

        • GML dit :

          Âne vous même mais ça ne va pas nous mener loin…
          L’invective affleure dés qu’on n’est pas dans la ligne de la pensée unique antinucléaire.
          Quant aux preuves faites donc le calcul vous même ;
          Sachant que la production nette d’électricité d’origine nucléaire en France est de 407,9 Twh en 2010, combien aurait-il fallu importer de charbon, de gaz ou de pétrole au cours moyen de 2010 et donc combien nous avons éviter de dépenser pour acheter ces fossiles à l’étranger ?
          Accessoirement, combien de millions de Tonnes de CO2 évités ?

          • Nimch dit :

            « Âne vous même mais ça ne va pas nous mener loin…
            L’invective affleure dés qu’on n’est pas dans la ligne de la pensée unique antinucléaire. »

            Et en plus vous ne prenez pas la peine de lire correctement. Arf ça vous permet d’en remettre une couche sur la pensée unique. Argument facile. Bein oui on sait bien que seul vous êtes capable de réfléchir en dehors des clous. En plus c’est bizarre comment la pensée unique ne fait pas de bon score dans les élections. Ça parait contradictoire quand même.

            « combien aurait-il fallu importer de charbon, de gaz ou de pétrole »

            Pour combien a-t-on importer d’uranium ? Et le pétrole on en importe autant que les autres alors…

            « Accessoirement, combien de millions de Tonnes de CO2 évités ? »

            Venant d’un mec qui ne veut pas se séparer de ses 3 bagnoles pacque c’est quand même bien pratique cet argument me fait bien marrer !

      • Tilleul dit :

        42 €/MWh, c’est le prix de l’ARENHE… pas le prix du nucléaire…

  8. BMD dit :

    Ce post sur le ver économique qui est dans le fruit ( le nucléaire) fait sourire, quand on pense que s’il avait fallu confier le développement de l’éolien et du solaire au seul marché, ce développement n’aurait jamais pu avoir lieu, et que 20 ans après, il ne se maintient que grâce à des subventions décidées par voie étatique (et sans aucun débat public) qui commencent à représenter des charges considérables sur les consommateurs et les budgets des Etats.
    Il faut s’attendre devant l’urgence à une reprise en main du dossier énergétique par les Etats, et non à une domination du marché.

  9. Robert dit :

    GML

    «  » » »Au passage, je rappelle parce qu’on l’oublie (ou certains le nient) que le prix de vente de 42€/MWH par EDF comprend les études, la construction, le fonctionnement, l’approvisionnement, le démantélement des centrales nucléaires et la gestion et le stockage (géologique ou non) des divers déchets. La réalité, c’est aussi çà, même si certains antinucléaire s’étranglent quand on leur rappelle. » » » »

    Prouvez vos dires s’il-vous-plaît.

    • BMD dit :

      Prouvez-lui le contraire, Robert!

      • Tilleul dit :

        Au passage pour ceux qui doutent encore du fait que le nucléaire a de sérieux problèmes de rentabilité vous pouvez consulter la dernière révision des prix de l’électricité de la commission de l’énergie en Californie…

        http://www.energy.ca.gov/2009publications/CEC-200-2009-017/CEC-200-2009-017-SF.PDF

        p20 vous avez les prix produits par une centrale d’électricité, le nucléaire produit de l’énergie hors de prix et dont le cout augmente régulièrement, c’est pour ça que tout le monde s’en détourne.

      • Robert dit :

        BMD

        Vous vous enfoncez dans le rôle du guignol, vous savez très bien que la charge de la preuve est à celui qui affirme quelque chose.

        • BMD dit :

          Robert, par conséquent, celui qui contredit une affirmation doit également donner ses raisons et donner les preuves de ce qu’il avance.
          Je vois que vous n’avez pas voulu, ou pas su, vous plonger dans les résultats du programme ExternE, validés par la Commission Européenne et qui en représente donc la position OFFICIELLE! Pour vous faciliter la tâche, je vous suggère de vous procurer l’article de Rabl et Spadaro,  » les coûts externes de l’électricité, revue de l’énergie, 525, Mars-avril 2001, p.151-163″, qui en donne un résumé.
          Quelques chiffres avant votre lecture: en années de vie perdues( et non en morts prématurées), par TWh produit: charbon 1995, 972, charbon 2000 122, nucléaire 1990, 9 éolien, 6.)
          Et Fukushima, combien de morts dues aux radiations?

          • Robert dit :

            BMD

            «  » » »Robert, par conséquent, celui qui contredit une affirmation doit également donner ses raisons et donner les preuves de ce qu’il avance. » » » »

            Vous avez décidé de vous enfoncer encore plus ? Je ne contredis pas, je demande des preuves, j’attends d’avoir les chiffres pour dire quoi que ce soit. Si ces chiffres arrivent ce qui ne s’est pas produit avec vous.

      • HollyDays dit :

        A Tilleul

        C’est très facile de faire exploser le coût apparent d’un système de production (d’énergie ou autre) qui a des coûts fixes importants et qui ne se rentabilise qu’à long terme. Il suffit de raccourcir la durée sur laquelle on exige le retour sur investissement. J’ai personnellement vécu une fermeture d’usine (qui n’avait rien à voir avec le nucléaire ou même l’énergie), et c’est comme cela que le nouveau propriétaire s’y était pris pour la mettre en faillite (et avoir une bonne raison pour la fermer). Ça marche très bien. Et tout le monde ici comprend pourquoi cette méthode s’applique particulièrement bien à l’électro-nucléaire dans un secteur économique dérégulé comme l’est le secteur de l’énergie aux États-Unis.

        Ce qui nous ramène pile au contenu du présent billet de Denis : le court-termisme économique exacerbé est beaucoup plus efficace pour tuer l’électro-nucléaire que tous les combats écolos du monde…

        • Tilleul dit :

          fausse excuse… si c’était une question de court terme il n’y aurait pas d’investissement dans les énergies renouvelables, ni dans l’exploration pétrolière, ni dans les gazoducs, ni même aucun investissement dans l’énergie de manière générale…

  10. Robert dit :

    En fait hollydays est un peu malhonnête quand il parle des bidonvilles autour de Paris après-guerre, ca il omet de préciser l’origine de ces bidonvilles. Il faut savoir qu’à l’époque la France et notamment Paris était en pleine reconstruction. Il y a eu un afflut massif de main d’oeuvre étrangère, maghrébens, Portugais et Espagnols, venus travailler (à bon marché) dans le bâtiment et l’industrie automobile. Du fait de la guerre, il est évident que l’offre de logement était largement insuffisante. Ce fait n’est donc pas à rapporter au fait qu’on vivait moins bien. Il faut quand même ajouter que si on compare les deux époques en prenant pour critères le pouvoir d’achat et l’abondance de biens disponibles, il est évident qu’on vivait mieux à l’époque. Par exemple il n’était pas rare que des gens partent en vacances un mois chose impossible aujourd’hui . Hollydays nous parle du nombre de machines à laver vendues il oublie de dire que la machine à laver venait de prendre son essor avec l’essorage conduit par la rotation du tambour. En défninitive les gens ont toujours acquis leur biens au fur et à mesure de leur arrivée et d’une prodcution sufisante pour avoir un prix aborcdable (fut-ce au détriment de la qualité.

    Dire que les gens de 1960 était plus malheureux que ce ceux d’aujourd’hui est un sophisme. Il était heureux de posséder ce dont ils pouvaient disposer; l’ordinateur et le portable n’existaient pas et certains continuent à s’en passer sans pour autant vivre moins bien.

    • BMD dit :

      On se demande vraiment pourquoi ils se sont jetés sur les voitures, les téléviseurs, les congélateurs, les ordinateurs et les téléphones portables, les produits de beauté, les médicaments inutiles,les voyages à l’étranger comme vous l’avez fait, et comme le font maintenant les Chinois dès qu’ils ont deux sous. Il n’y a que les curés qui ne l’ont pas fait, et encore, çà dépend lesquels!
      Moins de biens, plus de liens qu’ils disent! Conclusion: supprimons les téléviseurs et les ordinateurs, et nous aurons des bisounours plein les rues. Vite, un référendum.

      • Robert dit :

        Tout simplement parce que l’homme ne voit pas plus loin que le bout de son nez, il ne réfléchit pas aux conséquences, ne voyant que le coté « agréable ». Un exemple concret l’amiante,

  11. BMD dit :

    DDq, comment, vous avez des SDF sur votre palier et vous ne leur offrez pas votre chambre?

  12. Ratmanoff dit :

    tout ça c’est du bla bla
    l’avenir est au monde désargenté . ( point )

  13. Nicolas Krebs dit :

    Référence plus précise : Denis Delbecq, « Comment Fukushima rebat les cartes du nucléaire », Le Monde diplomatique, juillet 2011, http://www.monde-diplomatique.fr/2011/07/DELBECQ/20791

  14. BMD dit :

    bof, présenter l’Allemagne comme une farouche défenseure du nucléaire n’est-il pas un epu tendancieux?

  15. BMD dit :

    Robert, c’est une invention de DDq, lisez l’article. Je crois d’ailleurs que c’est maintenant licite pour l’Académie. Un peu de lecture sur la situation énergétique en Angleterre. On comprend pourquoi ils se foutent de Fukushima. Les Français ne réalisent pas que leur situation est pour l’instant meilleure que celle de l’Angleterre grâce au nucléaire, parce que comme vous ils ne comprennent finalement pas grand chose aux problèmes énergétiques. Et DDq, qui comprend mieux, est dans ses rêves. Mais les faits sont têtus
    110708_ComingUK_EnergyMeltdown.docx

    • Robert dit :

      «  » » » parce que comme vous ils ne comprennent finalement pas grand chose aux problèmes énergétiques » » » »

      Parce que vous y comprenez quelque chose….A mourir de rire.

  16. muondo dit :

    un très bon article, la carte fait froid dans le dos!

  17. Rosalie dit :

    Désolée, je ne suis plus trop les débats des Effets de Terre mais je n’ai pas lu ta réaction, Denis, sur la nomination d’Anne Lauvergeon à la présidence du conseil de surveillance de ton ancien employeur…

    • Denis Delbecq dit :

      J’avoue que j’ai d’abord pensé aux journalistes qui suivent écologie et économie à Libé, parce que cela a du leur faire tout drôle. Pour le reste, Edouard de Rothschild aime bien faire des coups, il l’avait montré en faisant venir Nicolas Demorand, et maintenant en bombardant «Atomic Anne». Une preuve de plus des liaisons dangereuses entre l’industrie et la presse, même si sa fonction ne sera pas en rapport avec la rédaction, et le contenu du journal.

  18. Robert dit :

    Qui disait qu’il n’y avait pas eu tentative de manipulation sur l’accident de Fukushima ?

    http://www.liberation.fr/terre/01012352644-trois-hauts-responsables-du-nucleaire-japonais-limoges

  19. Lancelot dit :

    Pour sûr, le ver économique est en train de ronger le nucléaire à la racine. Non seulement le coût de construction des réacteurs nucléaires devient trop élevé pour concurrencer les centrales classiques, mais l’électricité nucléaire devient aussi plus chère que l’électricité renouvelable.

    Lire : http://energeia.voila.net/nucle/reacteurs_trop_chers.htm

    Le kWh futur et éventuel de l’EPR est estimé à 8,1 centimes d’euro, identique à celui de l’éolien actuel (8,2 cts) dont le prix d’achat sera seulement de 2,8 à 8,2 cts pour les éoliennes ayant atteint leur dix ans d’âge (prix d’achat selon le site plus ou moins venté). Ce qui est moins cher que le nucléaire ancien des réacteurs en service à ce jour.

    En France, dans certains cas, le solaire photovoltaïque sera même moins cher que le nucléaire EPR :

    Lire : http://energeia.voila.net/solaire/baisse_prix.htm

    Pour les installations qui ne sont pas intégrées au bâti, le prix d’achat de l’électricité photovoltaïque sera de 8,09 cts le kWh début 2015 et 7,29 cts le kWh début 2016.

    Baisse de 10% par an, donc moitié moins cher en sept ans.

  20. Pierre-Yves dit :

    Malheureusement, aux dernières nouvelles, même dans le monde libre, des industriels croient encore à l’avenir du nucléaire.
    La preuve :
    http://www.economiematin.fr/les-experts/item/6861-construction-centrale-nucleaire-grande-bretagne-edf

  21. Sylvain dit :

    Entre les rêves de l’industrie nucléaire et la réalité, il y a une grande différence.

    http://energeia.voila.net/nucle/nucleaire_prevision_realite.htm

    Le solaire photovoltaïque lui-même est en train de tailler des croupières au nucléaire.

    A ce jour, l’électricité solaire allemande est déjà moins chère que l’électricité nucléaire anglaise dans dix ans. Du moins pour les centrales au sol.

  22. lemiere jacques dit :

    mais c’est abuisrde de rgarder le cout de production de l’energie photovoltaique ou l’eolien…
    le problème de ces modes de production c’est qu’il ne s’adaptent pas à la demande….
    donc à mon d’un revolution bizarre qui voudrait aue la consommation s’adapte à la production soit l’inverse de la situation actuelle, ces modes de production seuls ne peuvent que rester marginaux…
    sauf à trouver un moyen de stocker l’energie electrique à bon rendement …on peut rever.

    Qui veut produire son electricité sans changer son mode de vie, aura peut etre une eolienne, et des panneaux solaires…mais surtout des batteries et un groupe electrogène…
    EN fait si il decide d’dapter son mode de vie à l’eolien et au solaire il bazardera frigo, lave linge, tour à bois, et son petit train electrique etc…

    parler du cout de prodction est une pirouette, d’ailleurs pour developper l’eolien, la condition exigée est surtout..promettez moi de m’acheter mon jus!!! meme si vous n’en avez pas besoin et que vous etes obligés dele revendre à perte… ( il faut d’ailleurs regarder les exportations allemandes avec circonspection surtout si vous voulez y voir un succés du renouvelable…).

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