Sortie du nucléaire: il est urgent d’attendre

Posté le 14 mar 2011 dans la catégorie:Droit de suite. Vous pouvez suivre les réponses via le fil RSS 2.0.
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Il y a des trucs qui sont bizarres à écrire. J’ai ressenti ce soir un certain accord avec Claude Allègre, opposé dans un très court débat à Daniel Cohn-Bendit (DCB) sur France 2. Je vous rassure, je n’ai pas viré ma cuti pour autant ni adhéré fissa à sa fondation Ecologie d’avenir. Mais je persiste à penser que l’heure n’est pas venue de tirer les conséquences des tristes aventures du nucléaire japonais, aussi révélatrices soient-elles de la nécessité de se débarrasser de l’atome.

J’ai d’abord sursauté, apprenant que le tronc-journaliste du JT de France 2 recevrait la patronne d’Areva. Après Eric Besson et NKM en porte-parole de l’industrie nucléaire le week-end dernier, David Pujadas s’est retrouvé en porte-voix des nucléocrates français qui sentent bien qu’il y a péril en la demeure. Quelle leçon de journalisme! Mais je m’égare.

Vrai-faux débat. Pourquoi ce parallèle initial à la pensée d’Allègre? Parce que je persiste et je signe, il y a un temps pour tout. Non qu’il ne soit pas nécessaire de débattre du nucléaire, on a connu assez de farces sur le sujet que tout vrai débat, démocratique et impartial, serait une preuve que notre démocratie n’est pas morte. Bien sûr, les arguments de DCB, sur le thème «laissons parler les scientifiques, puis les politiques et ensuite le peuple s’exprimera» ne peuvent que séduire. On a vu le nuage de Tchernobyl repoussé derrière la ligne bleue des Vosges par la pensée de nos politiques et autres stratèges; le nucléaire écarté du «Grenelle»; les vrai-faux débats publics sur les réacteurs EPR et tout le toutim. Non, si je me suis senti un très court instant proche d’Allègre tout en me rappelant que la Terre est ronde, c’est qu’on ne sait rien de ce qui se passe réellement dans les réacteurs nucléaires endommagés au Japon. Tout juste peut-on recouper les pièces du puzzle qui nous parviennent brouillées.

Les fidèles lecteurs de ce site l’auront compris, il n’y a pas de promiscuité à attendre entre Allègre et l’auteur de ces lignes. Parce qu’une fois affirmé qu’il n’est pas temps de débattre à la télévision de ce qu’on ne connait pas (pas encore, espère-je), la question du nucléaire ne se résume pas à la sismicité de tel ou tel pays, comme l’affirme Allègre. Comme l’a rappelé Cohn-Bendit, ou ce que j’ai lu aujourd’hui dans les colonnes de Libé, personne ne peut prévoir un concours de circonstances qui transforme l’aléa en accident gravissime.

Excès. L’Allemagne se pose enfin la question de surseoir à sa décision financière de prolonger la durée de vie des réacteurs? Pourquoi pas, cette légitime question se posait avant le tragique séisme japonais. Certains aux Etats-Unis proposent une pause dans un renouveau du nucléaire qui s’est auto-dissout dans l’impossibilité de trouver les capitaux pour y parvenir? Là encore, la question est posée depuis longtemps, même si Wall Street y a répondu plus récemment. Je pourrais dire la même chose pour justifier les demandes de référendum (ou celles de fermeture des centrales sans préavis de l’Observatoire du nucléaire qui se paie même le luxe d’allumer les organisations antinucléaires qui réclament un débat). Mais il y a trop d’excès dans la tournure prise en France sur le nucléaire depuis samedi. La question mérite ô combien d’être posée. Mais avant de jeter une question en pâture, on réfléchit. Et ceux qui se montrent les plus pressés aujourd’hui sont aussi les mêmes qui critiquent notre triste habitude de légiférer sur la pression d’un fait divers. Un accident nucléaire ou un sordide crime sexuel, au risque de choquer, ne sont pas un prétexte pour agir dans la précipitation. Un argument utilisé dans un cas reste, s’il est valable, audible quelle que soit la situation.

Ce qui se passe au Japon est grave, j’y reviendrai dans un autre article. Mais de grâce, prenons le temps. Le parc nucléaire hexagonal est certes antédiluvien, du moins pour certaines centrales. Mais un débat, ça se prépare. Ça se mûrit. L’urgence n’a jamais été bonne conseillère. Nucléocrates et anti-nucléaires me détestent. Je prend ça comme un hommage.

Denis Delbecq

 

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82 Réponses pour “Sortie du nucléaire: il est urgent d’attendre”

  1. toxymoron dit :

    Mais débattre de quoi?
    Les Français (ou au moins, les Bretons) ont démontré qu’ils sont contre le nucléaire, contre les turbines à gaz, contre les éoliennes, contre les lignes à hautes tension, et contre les hausses de prix de l’électricité.
    Un jour, il va falloir choisir avec quoi on veut alimenter son congélateur, et à quel prix, et avec quel risque.

  2. Le débat doit se préparer, c’est tout à fait vrai. Il faut l’avoir serein, orienté vers l’avenir, sur la base de proposition.

    Et l’agitation actuelle du gouvernement et des lobbies pro-nucléaire (comme, dans une certaine mesure, l’indignation non contenue de certains adversaires au nucléaire) montrent une effervescence certaine.

    Néanmoins, le débat sur la maîtrise de l’énergie et du risque est inéluctable. La France doit l’avoir en priorité, c’est le seul pays qui tire 80% de son énergie électrique du nucléaire, qui a prolongé sans débat public la durée de vie des centrales nucléaires, et qui de plus a toujours sans débat plombé les renouvelables.

    J’ai détaillé ma perception sur Fukushima dans ces quelques lignes co-écrites: http://www.terra-economica.info/Centrale-Fukushima-accident,16254.html

    Alors qu’on vient d’apprendre qu’une explosion de grande ampleur était en cours, ces lignes sont d’une criante actualité.

  3. Estelle dit :

    Cher Denis, même si je ne poste jamais de commentaire je profite de vos derniers articles pour vous confirmer que oui, votre blog est utile !!!

    Sur la question du débat nécessaire, de la non-précipitation je vous rejoins. mais débat suppose informations pour choisir en connaissance de cause. toxymoron et son congélateur en sont l’exemple-type. les Allemands ont dit vouloir couper les centrales sans avoir recours à l’importation d’électricité… j’espère qu’il mettront la sobriété énergétique au coeur du débat.
    Ah, si on réaffectait les sommes que l’on met dans l’EPR à l’isolation des bâtiments…

  4. GdeC dit :

    mouais… enfin, prendre Allègre comme prof de politique, ce n’est pas très sérieux, tout ça… Ce clown est ridicule à droite comme à gauche, et son sérieux scientifique laisse un peu à désirer….

  5. [...] Effets de terre : sortie du nucléaire : il est urgent d’attendre [...]

  6. enthalpie dit :

    on est ok pour ne pas précipiter les choses, mais cette posture des écolo est tout de meme la conséquence de  » l’autisme » des pouvoirs public depuis des années et du lobbyisme d’EDF .

    donc ils profite ce ces circonstances ce qui n’est pas forcément beau mais compréhensible. dans 6 mois on parlera d’autres chose dans les média et plus personne ne voudras ouvrir le débat. Il y a une chance … la présidentielle dans 12 mois

    quand au politique ils pensent électeurs car si nous changeons de cap combien de chomeurs chez EDF et les sous traitants, alors blanc bonnet et bonnet blancs entre PS et UMP

  7. HollyDays dit :

    Lire un appel au calme et à savoir raison garder, que cela fait de bien ces jours-ci… Surtout venant d’un journaliste : il y en a tellement qui choisissent (quoi qu’ils s’en défendent) de se placer comme porte-voix des uns et des autres… autrement dit, comme porte-voix des loups de tous bords qui hurlent. Et face à des hurlements, qu’il est difficile d’arriver à se faire entendre sans soi-même hurler. J’espère de tout cœur que votre appel sera entendu.

    Et je suis d’accord avec vous, Denis, un débat est nécessaire. Qu’il faudra avoir. Que certains de vos lecteurs assidus réclament déjà depuis longtemps. Et vouloir le tenir maintenant est en effet, indécent (en déplaise à D. Voynet, invité ce matin sur France Inter) et déplacé (j’oserais même dire malhonnête) : dans l’urgence, c’est l’urgence qu’on gère, pas les problèmes de fond.

    Et comme le dit toxymoron avec un peu d’irritation, c’est un débat sur notre consommation de puissance et d’énergie qu’il faudra tenir, tout autant que sur les moyens de production pour soutenir cette consommation. J’attends un tel débat avec enthousiasme et plein d’espoir.

    • Nimch dit :

      « J’attends un tel débat avec enthousiasme et plein d’espoir. »

      C’est beau l’enthousiasme et l’espoir. Ça ne fera pas venir le débat mais c’est beau… ;-)
      A la place des débats, j’ai plutôt l’impression que les contraintes physiques vont nous apporter des systèmes de plus en plus autoritaires. J’ai peut-être trop lu Orwell, qui sait…

  8. EmelineEcologie dit :

    Mon dieu, quelle déception! Je suis extrêmement choquée de voir qu’un site qui se réclame du développement durable tient des propos pareils.
    Vous semblez, comme vous le dîtes, dans le flou; voici donc des informations précises et détaillées- parce que, oui, il y en a – pour vous éclaircir : http://www.criirad.org/actualites/tchernobylfrancbelarus/tchernobylmisajourjuil05/atlasp7a27.pdf

    • Denis Delbecq dit :

      Emeline, vous mentionnez un document à propos de Tchernobyl. Que nous apprend-il sur ce qui se passe au Japon? Je ne suis pas un militant, je suis un journaliste, et je ne me réclame de personne, je suis indépendant. C’est cela qui guide ma démarche. Il sera toujours temps de tirer les conclusions de cette grave affaire nucléaire. Quand le moment sera venu, quand on saura ce qui s’est passé. Libre à vous de vous désabonner, comme d’autres l’ont fait ces derniers jours. D’autres lecteurs, qui ont découvert ces colonnes hier, se sont abonnés, par dizaines. Sans doutent jugent-ils qu’il faut de la distance quand un tel événement se produit. C’est en tous cas ma conviction. On ne débat pas à chaud.

    • BMD dit :

      EmelineEcologie, si je comprends bien, un site où s’expriment des gens tenant des propos différents des vôtres est à proscrire? Pourquoi n’essayeriez pas d’écoutes ceux qui ne font pas partei de votre club, vous qui pronez sûrement la démocratie.

  9. Tilleul dit :

    Le problème c’est que toute personne qui s’est un peu frotté aux décisions du corps des mines sait qu’il y a une véritable chape de plomb qui recouvre tous les décisions sur le nucléaire en France et que ces gens n’en ont strictement rien à faire de la représentation nationale. Je vous rappelle qu’on est tellement loin dans l’exercice de la démocratie que les principales demandes ne portent pas sur la sortie du nucléaire, encore moins sur un référendum mais sur un simple accès à des informations d’intérêt générale qui ont pourtant était classé données sensibles interdites d’accès voire même secret défense comme le cout de production nucléaire calculé par la DGEC, le rapport Roussely sur l’avenir du nucléaire, etc.

  10. Anne M dit :

    Je suis aussi déçue par votre prise de position ! Evidemment qu’on ne va pas décider dans l’urgence de fermer toutes les centrales nucléaires de notre pays ! Mais cette catastrophe nucléaire doit être l’occasion de réclamer un débat sur les centrales nucléaires qui n’a jamais eu lieu ! Et il ne s’agit en aucun cas d’exploiter un fait divers comme le fait si souvent Sarkozy !

  11. mat dit :

    Réagir sous le coup de l’émotion à une catastrophe comme Fukushima / Dai-Ichi est une grave erreur. Est-ce qu’à chaque accident d’avion, on réfléchit à interdire tous les vols ? Non, car nous sommes conscients que l’avion est le moyen de transport le plus sûr.

    En matière d’énergie, le nucléaire n’est pas l’énergie la plus sûre. Ce sont plutôt l’éolien, le photovoltaïque, la biomasse qu’il faut développer au maximum. Cependant, ces énergies propres, même couplées aux économies d’énergie, ne suffiront pas à moyen terme à remplacer le nucléaire. Et les énergies fossiles sont sûrement pires que le nucléaire en matière de dangerosité pour les populations (Réchauffement climatique, pollution atmosphérique, accidents dans les mines et dans les forages, explosions dans les centrales…). En France, on n’a heureusement pas de tremblements de terre ni de Tsunami de l’ampleur de ceux du Japon. Le risque 0 n’existe pas et n’existera jamais. Il faut tout faire pour qu’un accident du même type que celui du Japon ne puisse pas avoir lieu en France… cela passe par la pratique de l’amélioration continue, du retour d’expérience, et de la transparence…

    Qu’est ce qui nous importe le plus en matière de production d’électricité ?

    La faible dangerosité?
    L’indépendance énergétique ?
    Le prix bas?
    Le long terme? (car pénuries des matières premières annoncées)
    Les créations d’emplois ?

    Chacune de ces questions est essentielle, et devrait faire l’objet d’études poussées aboutissant à des indicateurs pour chaque type d’énergie. Le choix énergétique français ne peut se faire que par un arbitrage entre différents choix qui sont tous insatisfaisants. C’est une décision politique qui doit se faire sur la base de critères objectifs.

    J’ajouterais que pour être en accord avec ses convictions, toute personne qui est opposée au nucléaire civil se doit, d’une part, de diminuer au maximum ses consommations électriques, et, d’autre part, de se fournir en électricité chez Enercoop par exemple, qui garantit une électricité d’origine renouvelable (à un coût un peu plus élevé)… Si l’ensemble de la population agissait ainsi, une part du problème serait résolu.

    • Tilleul dit :

      Hum… Je vous rappelle que les énergies renouvelables produisent déjà plus d’électricité de par le monde que le nucléaire.

      Les énergies renouvelables et l’efficacité énergétique sont parfaitement capables de remplacer le nucléaire en France. L’Allemagne est capable de suivre un plan de substitution du nucléaire et du charbon par les EnR et la France qui dispose de considérablement plus d’hydro, plus de vent, plus de soleil et plus de biomasse et même plus de houle en serait incapable ? Parce qu’un gars sur un blog l’a écrit ? Please… Un peu de sérieux (et ça commencera par éviter de confondre les stats de consommation électrique française avec les stats de production… y a 16% de différence entre les deux ça fait déjà mauvais genre pour débuter une démonstration).

      Le nucléaire c’est un choix pas une nécessité… On peut commencer à discuter des vertus ou non de ce choix, principalement par rapport aux activités militaires comme la bombe ou la propulsion mais le « il n’y a pas d’alternative » a déjà fait long feu depuis longtemps.

      Et de toutes façon la première question qui importe pour toutes sources d’énergie c’est : « est-ce que je vais pouvoir trouver des financements ? »… Le nucléaire n’en a plus une seule : l’état français et à sec et les investisseurs privé le fuient encore plus vite qu’avant.

      • mat dit :

        « Hum… Je vous rappelle que les énergies renouvelables produisent déjà plus d’électricité de par le monde que le nucléaire. »

        Oui, et alors???
        Cela ne change strictement rien à mon raisonnement. A ma connaissance, aucun pays du monde ne produit sont électricité à 75% à partir d’énergie renouvelable. De son côté la France produit son électricité à 75% à partir du nucléaire…

        « Les énergies renouvelables et l’efficacité énergétique sont parfaitement capables de remplacer le nucléaire en France.  »

        Prouvez le moi?

        « Le nucléaire c’est un choix pas une nécessité…  »

        Tout à fait d’accord.

        « L’Allemagne est capable de suivre un plan de substitution du nucléaire et du charbon par les EnR »

        Cela me semble totalement faux.

        Sur ce site, on peut lire ce qui suit (cela date de 2009), qui montre que l’Allemagne remplace le nucléaire par du charbon, que je considère pire que le nucléaire…
        (je ne sais pas si c’est un site de confiance mais ce qui est écrit semble cohérent)
        http://energie.sia-conseil.com/20090724-le-paradoxe-energetique-allemand/

        « En janvier dernier, le Ministère Fédéral Allemand de l’Environnement a publié sa feuille de route fixant des objectifs ambitieux à l’horizon 2020. Parmi eux, l’abandon du nucléaire en 2022 induit un mix électrique composé à 40% d’énergie thermique à partir de charbon. 23% de la production d’électricité assurée à l’aide de 17 réacteurs nucléaires ayant fourni 135 TWh en 2007, d’une puissance totale de 20 GWe devra être remplacée entre 2009 et 2017, par la mise en service de 30 centrales à charbon pour une puissance totale de 26,4 GWe et une production annuelle qu’on peut estimer égale à 210 TWh. Par ailleurs, les anciennes centrales à charbon arriveront en fin de vie entre 2010 et 2020 et seront remplacées par des unités de production à partir de charbon ou de lignite ayant de meilleurs rendements. »

        Voir également le site suivant qui confirme la prévision de remplacement du nucléaire allemand entre autre par 30 centrales au charbon entre 2009 et 2017.
        http://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/l-allemagne-sort-du-nucleaire-45172

        Vous dites également :
        « est-ce que je vais pouvoir trouver des financements ? »…
        « Le nucléaire n’en a plus une seule »

        Je vous rappelle qu’on est entrain de construire un EPR à Flamanville.

        • Tilleul dit :

          http://www.indexmundi.com/energy.aspx?country=de&product=coal&graph=consumption

          Ca fait plus de 20 ans que la consommation de charbon en Allemagne est en baisse constante, donc non, contrairement aux éléments de langage de certaines officines de communicants l’Allemagne n’a pas remplacé le nucléaire par du charbon… Avant de donner son opinion il faudrait déjà voir à être capable de vérifier si ce qui est dit sur internet…

          • mat dit :

            Votre graphique présente la baisse de consommation de charbon en Allemagne de 1991 à 2006.

            L’Allemagne a encore du nucléaire aujourd’hui en 2011. Entre 2009 et 2017, il est prévu de mettre en service 30 centrales à charbon pour compenser les centrales nucléaires qui seront arrêtées progressivement…

            Il faudra bien que la consommation de charbon en Allemagne augmente… (à moins qu’ils construisent 30 centrales au charbon qui seront toujours à l’arrêt?)

        • Tilleul dit :

          L’Energy Concept de 2050 de l’Allemagne prévoit d’avoir 80% de production EnR pour l’électricité.

          http://www.bmu.bund.de/files/english/pdf/application/pdf/energiekonzept_bundesregierung_en.pdf

          Il est probable que cet objectif soit accéléré suite au moratoire nucléaire décidé par Merkel…

          • BMD dit :

            Il y a des energy Concepts comme il y a des concepts cars. Ceux-ci ne roulent pas pour autant!

      • BMD dit :

        Tilleul, vous oubliez de dire que l’essentiel de cette électricité est de l’hydraulique, que l »éolien et le solaire ne repésentent que très peu de chose. Et chaque pays a sa spécificité. En France, l’hydraulique est déjà au taquet. Et ce n’est pas parce qu’un Tilleul sur un blog a dit qu’il était possible de tout faire aec les ENR que c’est possible.

    • BMD dit :

      Mat, Enercoop peut peut-être produire de l’électricité renouvelable, si ses founisseurs sont
      des centrales en produisant ( hydrulique, éolien..) mais tout est mélangé sur le réseau et vous consommerez comme tout le mond 75 % de nucléaire. C’est donc une arnaque, car vous payez plus cher ce que tout le monde consomme.
      J’ai cru comprendre que les Autrichiens, si farouchement opposés au nucléaire, importent une partie de leur électricité de ce qui reste de Tchernobyl. Si c’est vrai, c’est bien pratique! Les autres courent le risque et eux ils ont de l’électricité pas chère!

      • Tilleul dit :

        Hum… Je vous rappelle que la France est plus dépendante de l’Autriche en terme d’importation (pour pallier aux limites du nucléaire qui produit de la même façon et non selon le cycle jour/nuit des activités humaines) et d’exportations (nécessaire pour pouvoir équilibrer les surproductions nucléaires).

        • BMD dit :

          Certes, mais importer du courant de Tchernobyl, ce qui était le cas avant 1986, ce qui est dit dans au moins un texte que j’ai trouvé, selon lequel l’accident de Tchernobyl a eu lieu au moment de la pointe d’importation par l’Autriche, et ce qui semble être encore le cas aujourd’hui, ne me semble pas très cohérent avec une attitude aussi farouchement antinucléaire.

          • Tilleul dit :

            Le gouvernement français consomme bien de l’électricité éolienne allemande importée alors qu’ils sont farouchement anti renouvelables…

  12. Ducalmejoe dit :

    Bonjour à toutes et à tous,

    Enfin! Après plusieurs recherches infructueuses, je trouve enfin un site où les articles sur le nucléaires sont équilibrés. Face aux ayatollahs de tout bord, cela fait du bien.
    Le nucléaire a été l’option choisie par la France fin des années 60. A cette époque là, on invoquait le fait que les déchets seraient maîtrisés rapidement, que c’était une énergie propre. Loin s’en faut et n’en déplaise au réchauffement climatique, mais les rejets très importants de vapeur d’eau de certaines centrales nucléaires ont eux aussi un impact sur le réchauffement climatique, les rejets d’eau chaude dans les fleuves ont eux aussi une certaine influence sur la faune et flore locale…
    Mais bon, à la télé ils disent que le risque est maitriser, alors pourquoi s’inquiéter?
    Plus sérieusement, je pense un peu comme DCB, que le nucléaire est l’énergie du passé, en ce sens qu’aujourd’hui on prend conscience de l’impact majeur que l’homme fait subir à son milieu naturel. Lorsqu’une centrale est défaillante, le problème est très rapidement non plus à l’échelle locale, mais à l’échelle régionale voir mondiale.
    Alors plus de centrale, on retourne à l’age de pierre? Évidemment pas, mais pour autant ne pourrions-nous pas nous poser quelques instants et prendre conscience que tous ces problèmes, pollution chimique, pollution de l’air, risque nucléaire,…, tous ces problèmes, dis-je, sont liés à notre modèle économique du toujours plus. Alors retourner à l’age de pierre, non, mais économiser l’énergie, n’utiliser que ce qui est nécessaire, peut-être est-ce une des solutions envisageables pour réduire les risques que nous faisons courir à l’humanité toute entière.
    Bref un voeu pieu.

  13. Elax dit :

    Il n’y a en général pas de réponse simple à un problème complexe, et l’énergie est une question complexe.
    Comme le dit Mat, il faut savoir ce qu’on fait rentrer en ligne de compte : La faible dangerosité ? L’indépendance énergétique ? Le prix bas? Le long terme? (car pénuries des matières premières annoncées) Les créations d’emplois ? Et on doit rajouter le CO2, l’acceptabilité sociale….
    Bien sûr, on peut invoquer la sobriété énergétique, dans les bâtiments en particulier, mais force est de constater qu’on n’avance pas très vite dans ce domaine et je ne vois pas par comment on pourrait être performants rapidement.
    Donc, on reste dans un contexte de croissance de la consommation énergétique, ce qui nous laisse très peu de marges de manœuvre et je crains que les partisans d’un arrêt rapide du nucléaire ne soient fort déçus.

    • Tilleul dit :

      C’est pour ça que personne ne parle d’un arrêt rapide mais d’une sortie progressive…

      Sinon, on avance pas vite dans la sobriété énergétique des bâtiments ? C’est une blague ça, rassurez moi ? Vous avez jamais vu ce qu’était en train de faire Schneider ou Bouygues et sans même compter toutes les pme innovantes des nouvelles technologies de l’énergie ?

      • Elax dit :

        Si, si, j’ai vu : c’est sûrement très bien, mais je vois surtout la masse de bâtiments existants qui sont des passoires et dans lesquelles on ne fait rien.
        Je n’ai pas du tout l’impression qu’un grand effort de rénovation thermique des bâtiments soit en cours en France et pourtant, il serait temps de s’y mettre.

        • enthalpie dit :

          faux

          il y a dans ma ville des tas de chantier d’isolation externe et notamment une immense résidence hlm de plus de 500 appartements
          je constate des mise en chantier sur des pavillons de plus en plus fréquentes

      • Nimch dit :

        Et que font Schneider ou Bouygues pour la sobriété énergétique svp Tilleul ? J’ai l’impression de voir de bâtiments neuf toujours aussi inefficaces que les précédents.

        • Tilleul dit :

          Vu la différence de fiscalité qu’il y a maintenant je vois mal un promoteur sortir moins que du BBC…

          Pour Bouygues ce n’est pas un mystère qu’il font une refonte totale de leur business model pour aller un peu plus loin que la livraison du batiment, pas mal de chose au niveau R&D autour de la mutualisation de la performance énergétique ou de la mixité des usages de bâtiment (conversion tertiaire/habitation).

          Schneider : projet HOMES http://www.homesprogramme.com/

          Plus la myriade d’acquisitions qu’ils font tous les deux mois…

  14. BMD dit :

    Elax, je ne suis pas sûr que la classe politique, et encore moins nos concitoyens, aient encore compris l’importance pour le futur de renover les bâtiments anciens. Le chauffage consomme à peu près 30 % de l’énergie finale en France, et, à cause de son caractère saisonnier, nécessite des équipements de forte puissance et des installations de stockage ( stockages souterrains de gaz par exemple. Cela se voit bien avec le chauffage électrique, mais c’est bien sûr aussi le cas pour les autres énergies de chauffage. Une bonne isolation réduit considérablement la puissance nécessaire, donc le coût de l’investissement.
    Dans mon coin, je ne vois pratiquement aucun chantier de rénovation. Pire, on construit toujours comme il y a 20 ans.
    Attention également à la climatisation, dont on parle beaucoup moins.

  15. Nimch dit :

    « et encore moins nos concitoyens, aient encore compris l’importance pour le futur de renover les bâtiments anciens »

    Et quand ils en auront pris conscience et qu’ils verront des devis à plus de 70.000 € pour une isolation extérieure sur 300 m² en matériaux naturels, ils se diront quoi ?

    • BMD dit :

      Nimch Ils se diront qu’ils sont coincés. Et ils le seront d’une autre manière quand ils seront obligés de vendre leur logement 30% de moins que ce qu’ils espéraient. Des prêts garantis par les économies d’énergie permettraient peut-être de se sortir de cette difficulté. Les artisans auront du mal à suivre.

      • enthalpie dit :

        300 M2 externe ça fait une grande maison sur deux étages donc une grosse facture d »énergie donc une grosse économie .

        maison de 7 pièces , 150 m2 habitable , 120 m2 isolation externe 24 000 € moins crédit impôts
        construction 1920
        actuellement 125kw/m2 conso gaz 900 € /an ecs+cuisine +chauffage

        à 400 kwh/m2 combien aujourd’hui et demain ?

    • Tilleul dit :

      Le cout de l’énergie n’est pas un enjeu. Typiquement l’isolation par l’extérieur n’entre pas en concurrence avec l’économie d’énergie mais avec… le ravalement de façade (qui est obligatoire, donc les 70 000 € ils faut de toutes façon les mettre) ! Voir l’expérience des OPATB en France : vous récupérez tous le marché du ravalement de façade dès que vous êtes capable de réduire les couts d’une isolation par l’extérieur de 30% (ce qui est faisable en jouant sur la courbe d’apprentissage, les volumes et les conditions de financement)…

  16. HollyDays dit :

    Nimch,

    Très clairement, tant que le kWh de chauffage vaudra entre 0,10 et 0,15 euro, ça coûtera moins cher d’en gaspiller plein en chauffage pendant 10 ans que d’investir plusieurs dizaines de milliers d’euros pour les économiser.

    Le jour où les médias accepteront de dire et de répéter que l’Europe est en train de passer son pic de production de gaz continental (et que le monde n’est plus très loin d’un pic mondial, conventionnel + non conventionnel), et que, donc, qu’on le veuille ou non, on ne va plus pouvoir continuer à augmenter le nombre de logements chauffés au gaz (et aussi que même les actuels consommateurs de gaz vont devoir, qu’ils le veuillent ou non, consommer des volumes de gaz de moins en moins grands avec les années), ça changera peut-être la donne…

    • Tilleul dit :

      Pfff… vraiment les jancoviciens me saturent…

      Non ça changera rien de changer le prix de l’énergie parce que déjà aujourd’hui on pourrait diminuer de 10 à 15% la consommation d’énergie de manière rentable mais que ce n’est pas fait pour autant (étude réalisée par le gouvernement Allemand). Si ces gisements d’économies d’énergie ne sont pas exploité c’est pas parce que l’énergie n’est pas chère c’est parce que des conditions structurelles ne permettent pas d’exploiter cette ressource (par exemple le dilemne du propriétaire/locataire)…

      Réfléchissez vous venez avec une solution qui se base uniquement sur des mécanismes de marché dans un cas d’école d’illustration de market failure !

      Dans le secteur tertiaire l’énergie c’est 10 €/m2 alors le loyer il peut aller jusque 400 à 500 €/m2… Vous croyez vraiment que quiconque s’intéresserait à l’énergie s’il s’agissait uniquement d’un enjeu économique et pas d’une nécessité morale (qui peut être lié à un intérêt économique vu qu’un batiment qui n’est pas BBC HQE aujourd’hui ne vaut plus rien)?

    • HollyDays dit :

      «aujourd’hui on pourrait diminuer de 10 à 15% la consommation d’énergie de manière rentable mais que ce n’est pas fait pour autant»

      Ah oui, et pourquoi ce n’est pas fait ? Qu’est-ce qui enclencherait le mécanisme et qui ferait que ces économies soient faites ? Évidemment, vous évitez de répondre, ça vous évite d’avoir tort… Et ça vous évite aussi de reconnaître que le signal-prix reste le mécanisme économique le plus efficace, à l’échelle de la société toute entière, pour inciter à consommer plus ou à consommer moins…

      «(par exemple le dilemne du propriétaire/locataire)… »
      Je vous rappelle qu’en France, plus de la moitié de la population est propriétaire de son logement. Donc ce dilemme (avec deux ‘m’) n’en est pas un. Ou au pire, c’est un problème secondaire.

      «(qui peut être lié à un intérêt économique vu qu’un batiment qui n’est pas BBC HQE aujourd’hui ne vaut plus rien)»

      Et paf ! Encore une peau de banane glissée sous un mur ! Car dites-moi, quelle est la part du bâti HQE en France, et quelle est la part du bâti construit avant 1970 ? La réponse à cette question montre très clairement que le gros du problème en matière d’économies d’énergie calorifique, ce n’est pas le *nouveau* bâti (pour ainsi dire le seul à être HQE aujourd’hui), c’est le bâti ancien, et encore plus le bâti ancien qui ne change pas de propriétaire !

      Notez que si vous aviez raison («un batiment qui n’est pas BBC HQE aujourd’hui ne vaut plus rien»), cela voudrait dire que toute vente d’un bâtiment non HQE (tertiaire tout comme résidentiel, loué ou non loué, nouveau ou ancien) subirait une forte décote par rapport à la valeur de marché. Par conséquent, les propriétaires, même loueurs, auraient une incitation financière forte pour faire des travaux pour réduire la consommation d’énergie de leur(s) bâtiment(s) (sinon, ils perdent une forte somme d’argent au moment de le vendre). Bah tiens, c’est pas l’introduction d’un mécanisme de signal-prix, ça ? Sauf que pour que ce genre de mécanisme fonctionne, il faudrait : soit que la part de bâtiments HQE dans l’ensemble du bâti ne soit pas négligeable (alors qu’aujourd’hui, il l’est) ; soit que l’État impose une telle décote en adoptant une règlementation appropriée… ce qui revient peu ou prou à taxer le montant de la vente à hauteur de la quantité d’énergie consommée par les occupants du bâtiment !

      • Tilleul dit :

        Ce qui fait que ces économies ne sont pas réalisés je l’ai dit : des dysfonctionnements du marché du fait de dysfonctionnement structurelles… Faire des travaux d’économie d’énergie coute au propriétaire mais rapporte au l
        locataire (et pas possible de jouer sur les loyers : ils ne sont pas fixés par rapport au cout d’utilisation du batiment mais par rapport à l’état du marché). Et pour les propriétaires le problème c’est le ratio d’endettement vu que personne n’ira investir en fond propre : la banque ne calcule pas votre capacité d’endettement sur votre maison et sa consommation d’énergie mais sur votre capacité à rembourser…

        Vous avez dans le même genre dans les administrations publiques la distinction entre investissement et cout d’exploitation : les investissements nécessitent une procédure de décision lourde alors que la hausse des couts d’exploitation non (et c’est deux budgets différents)…

        Sur la question du signal prix, faudrait peut être arrêter de vous aveugler volontairement avec votre idéologie… Le fait qu’un batiment qui ne soit pas environnementalement performant ne vaut plus rien ça n’a rien à voir avec le prix de l’énergie : ça a plutot à voir avec les conditions de santé (qualité d’air, éclairage naturel) qui permettent d’augmenter la productivité et la demande client (plan de développement durable des entreprises) qui est une demande sociale.

        Au niveau de la taxe je vous ai donné les ordres de grandeurs des prix entre loyer tertiaire et la consommation d’énergie… En gros si vous voulez que les 10 à 15% d’économie d’énergie puissent être récupéré uniquement par les mécanismes du marché il faut multiplier le prix de l’énergie par 50 pour que ça commence à être dans des ordres de grandeur qui vont motiver quelqu’un à y mettre des ressources… Et ça c’est sans aucune garantie de résultat puisqu’il s’agit d’intuitions économiques et non pas de sciences exactes (faut arrêter de prendre les gens pour du bétail)…

        PS: La part du bati construit avant 1970 elle va être totalement démolie parce qu’elle est insalubre… Après la seconde guerre mondiale la France était un pays du tiers monde, on a reconstruit toutes nos infrastructures au même moment et elles arriveront toutes en fin de vie au même moment…

  17. Elax dit :

    On est bien d’accord : ce qui devrait être un grand chantier (rénovation de l’existant) reste à un stade peu avancé.
    Évidemment, si l’énergie était plus chère, on irait plus vite, mais ça va venir. En attendant, on pourrait accélérer un peu le mouvement en taxant plus l’énergie et moins la main d’œuvre des artisans : ce serait une bonne idée.

  18. BMD dit :

    A propos, EmelineEcologie, le papier de la Criirad, qui prétend établir la vérité, commence par le mensonge classique sur les propos du professeur Pellerin, qui aurait déclaré que le nuage de Tchernobyl s’était arrêté à la frontière! Pellerin n’a jamais tenu de tels propos. Réfléchissez une seconde: dès l’arrivée du nuage, il a déclaré et écrit que les balises de la CPRI avaient détecté une radioactivité anormale! Mais il a eu le malheur de dire que les doses observées n’étaient pas dangereuses pour la santé. Et çà, c’était insupportable pour les antinucléaires et pour la presse à sensation. Quand un dossier commence par ce type de mensonge, même s’il fait partie de ces fausses vérités ancrées dans l’opinion, on peut d’emblée suspecter que le dossier n’est pas objectif.
    Il avait pourtant raison, mais il a payé très cher son souci de ne pas affoler pour rien la population, souci qui ne préoccupe visiblemeent, ni les antinucléaires, ni la presse.
    Le même scénario se reproduit actuellement, avec cependant la différence que l’on voit enfin des scientifiques compétents sur la question sur les plateaux de télévision. Un représentant de l’IPSN en réponse à une question du journaliste, a dit que c’était un phénomène nouveau, car à l’époque de Tchernobyl, personne ne lui aurait rien demandé!

    • Tilleul dit :

      Avec le nombre de reportage et d’images d’archives qui montrent que c’est histoire est totalement vrai (voir par exemple les émissions météos à qui on a demandé d’expliquer qu’un anticyclone bloquait le nuage de Tchernobyl), vous essayez quand même de lancer cette rumeur ? La précédente tentative sur les avortements en Allemagne n’étaient déjà pas bien crédible mais alors là…

      • BMD dit :

        Tilleul, je vais me répéter: Dès que le panache est arrivé sur la France, en fait dès le 30 avril 1986 les anomalies de radioactivité ont été signalées par les balises du SCPRI (directeur professeur Pellerin), ancêtre de l’IRSN actuel, et des communiqués ont été fournis à la presse. Je vous signale que Noël Mamère a tenu le 1er mai à 12h45 sur Antenne 2 les propos suivants  » l’Europe, et en particulier les voisins de l’Union Soviétique sont très inquiets, bien sûr, de la progression de ce nuage radioactif dont la teneur reste pour l’instant sans danger. CE MATIN, LE SCPRI A ANNONCE UNE LEGERE HAUSSE DE LA RADIOACTIVITE ATMOSPHERIQUE NON SIGNIFICATIVE POUR LA SANTE PUBLIQUE DES LE SUD-EST DE LA FRANCE ET PLUS SPECIALEMENT AU-DESSUS DE MONACO ». Le même Noël Mamère qui a ensuite diffamé le professeur Pellerin et a été condamné pour cette raison! La Cour de Justice Européenne l’a ensuite absous au prétexte qu’un journaliste avait plus le droit que les autres le droit de dire des conneries. Moi j’aurais pensé que c’était le contraire étant donné son impact sur l’opinion.
        Cette histoire de nuage qui s’est arrêté à la frontière est intervenue en profitant des difficultés de communiquer sur ce sujet, comme une bonne blague faite pour amuser la galerie. Mais que beaucoup ont prise au sérieux, et que d’autres ont exploité. Même la CRIIRAD l’a reconnu, c’est tout dire. Je suis sûr d’ailleurs que vous le savez parfaitement.
        La question essentielle n’est d’ailleurs pas celle là. Elle est de savoir si Tchernobyl a eu en France des incidences sur la santé publique. Le fait d’avoir affolé la population en a eu certainement. Regardez le nombre de psychotiques qui se jettent sur les comprimés d’iode en ce moment au risque d’avoir des ennuis de santé ( que l’on imputera bien sûr au nuage!)
        Quant aux avortements, je me doute bien que ce n’est pas crédible pour vous. La réaction de certains sur ce blog montre qu’ils sont prêts à tout pour escamoter ce débat, qui doit pourtant avoir lieu. Je vous ai cité mes sources. Vous en faites ce que vous voulez.
        Je vais encore me répéter, la peur du nucléaire est en train de devenir pour les écologistes ce que la peur de l’immigration est au Front National. Les mouvements écologistes, s’ils n’y prennent pas garde, vont recruter de plus en plus de gens qui ont du mal à maîtriser la paranoïa qui est tapie en chacun d’entre nous, et être encadrés par des gens qui veulent en profiter. Ils vont s’écarter du message écologique initial, qui est un message de synthèse et non de parti pris. Déjà, je remarque pour l’avoir expérimenté qu’il est de plus en plus dur d’exprimer dans ce milieu une opinion qui ne cadre pas avec la ligne du parti. Les discussions se résument de plus en plus à applaudir quelques mots-clefs, en attendant d’avoir à se lever et à s’asseoir comme à la messe chaque fois qu’un hiérarque les prononce.

        • toxymoron dit :

          Est-ce que quelqu’un pourrait fournir des données « relativement fiables » sur la radioactivité « ambiante » lors de l’accident de Tchernobyl, en comparaison avec la même radioactivité « ambiante » lors des essais nucléaires en surface des années ’60 et ’70.
          J’ai un vague souvenir que le nuage de Tchernobyl n’a jamais atteint le niveau moyen des années ’60 et ’70, mais je n’ai pas des données chiffrées.

          • Robert dit :

            toxymoron,

            le problème de Tchernobyl c’est surtout la contamination d’une région entière quand aux conséquences des ce drame il faudra encore attendre environ une vingtaine d’années pour pouvoir en faire la synthèse (à ce sujet rien n’a encore été fait pour TMI)

          • gpiton dit :

            Il existe des mesures indirectes.
            Un suivi permanent est effectué en Suisse sur des enfants.
            Voir, par exemple, les pages 60 et 61 du rapport de 2004, et la figure 29 qui montre le niveau de césium entre 1963 et 1990.
            http://www.bag.admin.ch/themen/strahlung/00043/00065/02236/index.html?lang=fr

          • toxymoron dit :

            Merci beaucoup pour ces données.
            Cela démontre encore une fois que la volonté humaine (de causer des dégâts) dépasse de loin les erreurs humaines.

        • Robert dit :

          «  » » »Je vais encore me répéter, la peur du nucléaire est en train de devenir pour les écologistes ce que la peur de l’immigration est au Front National. » » » »

          Mon petit BMD que diriez vous si un accident nucléaire se produisait à coté de chez vous ? La quasi totalité des accidents qui se sont produits sont dûs à des erreurs humaines que ce soit au niveau de la conception ou de la maintenance, vous ne croyez quand même pas qu’en France où la moitié de la maintenance est sous-traitée nous sommes à l’abri d’un accident gravissime…

          • BMD dit :

            Mon petit Robert, j’habite à portée de panache d’une centrale nucléaire, et je n’exclue pas le risque d’accident, mais je ne suis pas psychotique, en tous cas pas dans ce domaine. Si cela arrivait, je me conformerais aux consignes, tout en sachant que le risque serait insignifiant hors du périmètre de sécurité de la centrale, quelques kilomètres carrés, et que ces consignes seraient exagérées. Je sais aussi que le principal risque serait dû à l’affolement de la population, à ses réactions incontrôlables (nous ne sommes pas japonais) étant donné le matraquage médiatique qu’elle subirait, et que l’on instaurerait une zone d’exclusion d’une étendue exagérée avec comme résultat la ruine économique d’un département pour un risque couru essentiellement fantasmé!
            Je vous rappelle en passant que Marie Curie est morte d’une leucémie peut-être parce qu’elle a tripatouillé tous les jours pendant 30 ans des minerais radioactifs, mais qu’elle est morte à 67 ans, ce qui n’est pas mal pour une époque où l’espérance de vie tournait autour de la cinquantaine.
            Je vous rappelle aussi que le cadmium que l’on trouve à faible doses dans la Gironde ( résultat d’une exploitation minière ancienne dans le Lot, à 200 km de là!) est aussi aussi dangereux que les faibles doses de césium 137 ( vous pouvez vérifiez sur les fiches techniques de l’IRSN) avec lequel on affole les foules. Par contre, contrairement au césium 137, sa durée de vie est infinie et voilà déjà plus d’un siècle qu’il est là, mais on ne le savait pas! Maintenat qu’on le sait çà n’empêche pas les pêcheurs à pied de se presser en foule à la pêche aux palourdes ( qui concentrent le cadmium) auprès de pancartes où il est écrit explicitement de ne pas le faire pour cause de cadmium! Quand on leur rappelle, ils haussent les épaules, ou disent que c’est des blagues, et ils continuent Le feraient-il s’il s’agissait de Césium 137, avec un matraquage incessant des médias et des associations antinucléaires, lesquelles leur répètent à longue de journée que se baigner près de la centrale du Blayais vous rend fluorescent?
            Je serais plus inquiet si je devais vivre en permanece sous le panache d’une centrale à charbon. Ses émanations sont tout aussi invisibles que la radioactivité! Et contrairement à une centrale nucléaire, ce n’est pas après son explosion qu’elle est dangereuse mais avant. Je vous suggère de vous procurer par internet l’article de Epstein et al. » full cost accounting for the life cycle of coal », annals of the New York Academy of Sciences, pour vous faire une idée.
            Quant à la mortalité directe d’un tel accident, Three Mile Island, 0, Tchernobyl, 31, Fukushima, 0. Pour comparaison, pour la France: Courrières (charbon) 1099, Malpasset ( barrage) 453, AZF ( chimie) 27, Feyzin ( raffinerie) 16, Mulhouse (gaz) , 11, avion Rio-Paris, 228
            Silicose: 40 000 morts , peut-être 100 000 ( voir sur Internet Rosental dans Population et Sociétés n°437)
            Les risques physiques du nucléaire sont une petite diminution de l’espérance de vie dans les zones fortements contaminées. Pour le reste ce sont des risques essentiellement fantasmés, comme la peur du diable au Moyen-Age et donc des risques psychologiques donnant prise aux manipulations et aux comportements incontrôlés. Les manipulateurs sont actuellement à la manoeuvre. Ce n’est pas Joly- Joly!
            On peut visualiser la radioactivité qui nous entoure avec une chambre à bulles, où les rayonnements provoquent la condensation de microscopiques goutelettes d’eau, un peu comme les réacteurs d’avion provoquent des traînées visibles dans le ciel. C’est assez extraordinaire à voir, un spectacle dont on ne se lasse pas, et c’est dommage qu’il n’y ait pas de vidéo là-dessus sur Internet. çà dédramatiserait peut-être un peu, et çà nous débarasserait de quelques psychotiques, qui iraient immédiatement se pendre de peur.

    • miniTAX dit :

      La genèse de la fable du « nuage radioactif qui s’arrête aux frontières », inventée de toute pièce par le misérable Noël Mamère, à l’époque où il répandait encore ses bouses vertes en tant que journaliste, est résumée par l’AFIS : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1281
      Mamère avait colportée cette stupidité, en le mettant sur le dos du Prof Pellerin, avec la complicité des médias.
      Pellerin avait porté plainte pour diffamation, Mamère avait été condamné en première instance, puis en appel puis en cassation et malgré ça, cette arnaque escrologiste est restée toujours de nos jours, comme quoi, les faschos verts et leurs complices dans les médias n’ont aucune limite à la crapulerie et à l’indécence. Fait amusant, les témoins cités par Noël Mamère au cours des procès étaient notamment : Corinne Lepage et Michèle Rivasi (fondatrice de la CRIIRAD, la grosse commission ouachement indépendante contre le nucléaire). Toujours les mêmes usual suspects écochondriaques.
      C’est d’un classique avec les escrologistes, pour eux, la devise, c’est « mentir et encore mentir, il restera toujours quelque chose ».

  19. miniTAX dit :

    Robert dit : « Mon petit BMD que diriez vous si un accident nucléaire se produisait à coté de chez vous ? La quasi totalité des accidents qui se sont produits sont dûs à des erreurs humaines que ce soit au niveau de la conception ou de la maintenance, vous ne croyez quand même pas qu’en France où la moitié de la maintenance est sous-traitée nous sommes à l’abri d’un accident gravissime… »
    ——————————
    « Accident nucléaire » qui a fait pour l’instant ZERO mort, zéro irradiation dangereuse pour la santé, zéro dégât matériel et humain à la population civile et dont le bilan va à coup sûr en rester là, malgré les gesticulations désespérées des charognards nucléophobes pour maintenir l’hystérie. C’est c.n, les chiffres qui refusent de coopérer.
    Les accidentés de l’usine AZF et de toutes les installations classées Seveso apprécieront ta sollicitude à géométrie variable mon petit Robert.

    • toxymoron dit :

      Ce n’est pas en répétant un mensonge que cela devienne une vérité.

      « zéro irradiation dangereuse pour la santé » : vous allez expliquer cela aux pauvres ouvriers grièvement brûlés par l’irradiation.
      « zéro dégât matériel et humain à la population civile » : je ne sais pas ce que c’est qu’un dégât humain, mais l’évacuation de la population tout autour de la centrale compte surement dans la classe des dégâts.
      « à coup sûr » : il n’y a que vous pour vous rassurer de la sorte.

      • miniTAX dit :

        « « zéro irradiation dangereuse pour la santé » : vous allez expliquer cela aux pauvres ouvriers grièvement brûlés par l’irradiation. »
        ————————-
        D’après l’AIEA, les 3 ouvriers n’ont besoin d’aucun traitement médical et 2 ont été gardés à l’hôpital pour un suivi médical. En clair, « l’apocalypse nucléaire » de Fukushima se résume pour l’instant à ZERO mort et moins victimes d’irradiation que sur n’importe quelle plage chaque été !
        Bref, votre histoire de « grièvement brûlés par l’irradiation », vous le sortez du chapeau, comme on peut s’en douter. Eh oui, ça se résume l’argumentation des nucléophobes : du vent, de l’exagération et des bobards.

    • Robert dit :

      Minitax @

      Au lieu de raconter vos bêtises habituelles allez donc vous renseigner sur place ou regardez les médias japonais TEPCO a reconnu des manquements dans la maintenance quand aux dégats tout le monde sait que ça se mesure sur le long terme.

      J’espère quand même que vous ne croyez pas avoir un soupçon de crédibilité, parce que de ce coté là, c’est rapé.

      Allez des nouvelles fraîches :

      http://www.asahi.com/english/TKY201103260218.html

      http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20110328a1.html

      • miniTAX dit :

        Tant qu’on on en est dans les nouvelles fraîches,
        - version du Yomiuri Shimbun (petit quotidien japonais qui tire à … 14 millions d’exemplaires) : « aucun des 3 irradiés n’ont de blessure, 2 sont gardés à l’hôpital pendant 4 jours pour observation » http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110325004911.htm
        - version des nucléophobes : « allez expliquer cela aux pauvres ouvriers grièvement brûlés par l’irradiation ».

        Le pire, c’est qu’on aurait cru que nos nucléophobes, prétendument très soucieux de la santé des gens, auraient sauté de joie en apprenant que les 3 « irradiés » (à des doses proches de la limite annuelle autorisée en cas d’urgence) n’ont besoin d’aucun soin et sont juste en observation. Bah oui, bah non, c’est tout juste si on ne se fait pas traiter de violeur en leur apprenant la bonne nouvelle, cherchez l’erreur…

        « According to TEPCO, two of the three workers were transferred Friday afternoon to the National Institute of Radiological Sciences in Chiba, where their injuries will be observed for about four days. They were first taken to Fukushima Medical University Hospital, which found no acute radiation injuries.

        The two men are employees of Tokyo-based major electric engineering company Kandenko Co. in their late 20s and early 30s. According to Kandenko, the other man exposed to radiation is in his early 30s and works for a subcontractor of the company.

        The workers were trying to lay cable in ankle-deep water for about 40 to 50 minutes on the first basement floor of the turbine building. As a result, they came into contact with 173 millisieverts to 180 millisieverts of radiation, levels close to the annual maximum limit permitted for workers in an emergency situation. « 

        • Robert dit :

          Minitax @

          Vous me permettrez de douter de l’indépendance du Yomuri shinbun, journal que vous devriez classer dans la catégorie des merdias. C’est quand même marrant de constater que lorsque les médias vont dans votre sens il faut les croire mais jamais ceux qui expriment un opinion différente. Au fait pour les ouvriers irradiés on n’a pas trouvé de menace immédiate pour leur santé, immédiate ce n’est pas dans 10 ou quinze ans,….

          La TEPCO a d’ailleurs avoué ce matin qu’il ne savent pas quand ils pourront dominer la situation, son vice président parle de mois voire d’années, ce qui quand on connaît la manière de fonctionner des Japonais veut dire qu’il sont dans la panade la plus totale, qu’ils sont dans l’improvisation et qu’ils ne savent plus quoi faire pour que ça ne s’aggrave pas.

          Au passage pour BMD et vous, une catastrophe nucléaire ne se mesurent pas qu’au nombre de morts immédiates. Minimiser ce qui se passe montre une pensée idéologique fort détestable.

          • miniTAX dit :

            Robert : « Vous me permettrez de douter de l’indépendance du Yomuri shinbun, journal que vous devriez classer dans la catégorie des merdias. C’est quand même marrant de constater que lorsque les médias vont dans votre sens il faut les croire mais jamais ceux qui expriment un opinion différente. »
            ————————————–
            Non mais c’est vraiment la lose, ton argument ! Le Yomiuri (et non « Yomuri ») shinbun, c’est le premier quotidien de la planète, avec 14 millions de lecteurs. Il a un nombre de journalistes en rapport avec sa taille pour comprendre, vérifier et recouper les infos, quand il écrit quelque chose, c’est factuel et sérieux, bref du vrai journalisme et non des spéculations sensationnalistes et des interprétations à deux balles de nos merdias ignorants qui se contentent de reprendre et d’exagérer les brèves de l’AFP, de l’AP et de Reuters. Si tu veux des exemples de toutes les bouses débiles pondues par nos journaleux (dont j’exclus bien sûr DDcq) et de leur malhonnêteté flagrante dans le traitement de « l’apocalypse » de Fukushima, je peux t’en donner. Et toi, tu as quoi comme preuve pour remettre en cause l’indépendance du Yomiuri shinbun, dont les infos sont facilement recoupables avec ce que publient les organismes officiels comme l’AIEA, le gouvernement japonais, l’OMS… ? Rien, des accusations en l’air et des affirmations gratuites, comme dab.

            ————————————–
            « La TEPCO a d’ailleurs avoué ce matin qu’il ne savent pas quand ils pourront dominer la situation, »
            ————————————–
            Si elle avouait qu’elle maîtrise la situation, tu vas crier au mensonge et à la désinformation « rassuriste », alors bon, bref. C’est comme quand elle annonçait qu’il y a 50 personnes pour s’occuper des réateurs, c’est interprété par nos propagandistes comme 50 liquidateurs sacrifiés parce que la radioactivité est hors de contrôle. Et quand elle annonce qu’il y a 600 personnes pour s’occuper des réacteurs, c’est signe que la radioactivité est hors de contrôle, aussi. Bref, avec les anti-nuke, c’est pile ils gagnent, face on perd.

            D’ailleurs, je trouve extraordinaire que les gens de chez Tepco, qui sont sur place, avouent ne pas savoir comment ça se passer, mais toi Robert, tes copains catastrophistes et les « experts » autoproclamés à 10.000 km de Fukushima, vous SAVEZ que le coeur est en train de fondre, que c’est la cata (forcément), qu’il y aura un paquet de victimes dans 10 ou 15 ans.
            Il faudrait penser à nous donner la marque de ta boule de cristal.

  20. BMD dit :

    Robert, si vous aviez lu mon post, vous auriez constaté que je n’ai pas limité la question au nombre de morts immédiates. J’ai simplement donné quelques chiffres pour dégonfler la baudruche. J’ai écrit, mais votre diposition d’esprit fait semble-t-il que vous êtes incapable d’y réfléchir, que les risques physiques dans la population sont une petite diminution de l’espérance de vie dans les zones qui seraient très fortement contaminées.
    J’ai fait la comparaison entre le césium 137 et le cadmium, pour faire comprendre qu’une faible dose de cadmium présente à peu près les mêmes dangers qu’une faible dose de césium 137, mais que le cadmium ne disparaît pas avec le temps, tandis que le césium 137 si. C’est quand même paradoxal qu’on ait bien plus peur du césium 137 et pas du cadmium, sous prétexte que le césium est long à disparaître! Et le cadmium imprègne tout l’estuaire de la Gironde, qui fait 75 km de long , mais aussi le Lot, et la Garonne en-dessous du confluent. Heureusement, les doses ne sont pas vraiment dangereuses (un peu paraît-il pour ceux qui mangent beaucoup de coquillages), et elles diminuent petit à petit parce que tout çà finit dans l’océan ( où on en trouve des traces non loin de l’embouchure).
    Je vous ai indiqué une publication à lire sur les dangers du charbon. L’avez-vous lue? Ces risques sont bien supérieurs à ceux du nucléaire, mais ils sont acceptés sans même y penser, parce qu’il a pour le nucléaire une nuée d’idéologues et de manipulateurs déterminés à faire croire que la radioactivité, c’est extrêmement dangereux, alors qu’il n’y a pas d’équivalent pour le charbon. La diminution d’espérance de vie POUR TOUTE LA POPULATION ALLEMANDE ( et une partie de la nôtre) qui résulte des fumées de leurs centrales à charbon est du même ordre de grandeur que celle des populations des zones les plus fortement contaminées à Tchernobyl. Et en nombre de morts, il meurt pour cette raison CHAQUE ANNEE, deux fois plus de monde en Allemagne par le charbon qu’il ne mourra de personnes par les radiations dans les zones les plus contaminées autour de Tchernobyl en 50 ans. Cela est-il expliqué aux Allemands? Cela est -il expliqué aux Français? Faut-il pour autant immédiatement fermer toutes ces centrales à charbon, qui distillent leurs poisons jour et nuit près des grandes villes? A quand un débat public sur la question?
    Je ne minimise pas ce qui se passe, j’essaie de le ramener à de justes proportions, avec des chiffres et des ordres de grandeur. Je vois que çà vous embête. Pourquoi? Ou voyez-vous une quelconque idéologie là-dedans? Seriez-vous de ceux qui pensent qu’on ne doit avoir aucun scrupule à faire peur au bas peuple parce que c’est la seule méthode pour le faire marcher dans la bonne direction (celle des idéologues)? En tout cas, vous donnez l’impression de souhaitez qu’il y ait une véritable catastrophe à Fukushima, ce qui me paraît à moi détestable comme attitude.

    • Nimch dit :

      Une fois n’est pas coutume, je prends la défense de Robert.

      « En tout cas, vous donnez l’impression de souhaitez qu’il y ait une véritable catastrophe à Fukushima, ce qui me paraît à moi détestable comme attitude. »

      C’est marrant que vous disiez ça à Robert qui nous a expliqué plusieurs fois qu’il était plutôt pour le nucléaire face au charbon, etc. Comme si vous ne pouviez pas accepter la critique et deviez forcément sous entendre que votre interlocuteur est antinuke, obscurantiste, idéologue, etc. Oui d’accord le charbon fait plus de morts et est moins « dénigrer » dans les médias. On a compris. Vous le répétez à chaque intervention. Je suis même d’accord avec vous dites donc. Ça ne m’empêche pas d’avoir un regard critique sur le nucléaire et ça ne m’empêche pas de finalement décider qu’il serait, amha, mieux de s’en passer. Ce que je trouve détestable comme attitude c’est de dire le nucléaire est moins dangereux que le charbon donc on ne peut pas débattre sur le sujet. A ce moment là on ne débat de rien tant que les gens se tuent autant en bagnole. On a cas même réintégrer le Mediator, bein oui la voiture fait plus de morts. D’ailleurs on devrait doubler la quantité de pesticides dans les cultures en passant, etc, etc.

      Vous ne pouvez pas vous retrancher toujours derrière « le charbon c’est pire et on en parle pas ». Il arrive un temps où il faut aller un peu plus loin. C’est rigolo car vos arguments je les ai déjà utilisé avec des gens qui diabolisaient le nucléaire sans rien y comprendre mais après faut aller plus loin dans la réflexion…

      • BMD dit :

        Nimch, je ne fais que comparer deux dangers et de rappeler que l’un est beaucoup plus grand et plus constamment à l’oeuvre que l’autre alors que l’on n’en parle pratiquement pas du plus dangereux dans les médias et que l’on surmédiatise l’autre. Selon-vous la discussion sur les dangers du charbon aurait-elle eu lieu sur ce blog si je n’en avait pas parlé?Auriez vous dit un mot à ce sujet?
        Et je n’ai jamais prétendu que l’on ne pouvait pas pour cette raison débattre du nucléaire. D’ailleurs, il me semble que c’est ce que nous faisons. Mais si, avec quelques autres, je n’avais pas critiqué le côté fantasmatique, catastrophiste et très souvent fantaisiste qui accompagne la plupart des discours sur le nucléaire, l’auriez-vous fait?
        Se passer du nucléaire, pourquoi pas, tout est possible, mais devons-nous alors garder le charbon, bien plus dangereux? Dans peu de temps nous devrons nous passer de pétrole, puis de gaz.. Il y a trois siècles, il n’y avait rien de tout çà. Y avait-il pour autant moins de dangers, les gens comme vous et moi étaient-ils plus heureux, plus riches et plus libres, et quelle était leur espérance de vie?
        Et à propos d’idéologie relisez la dernière phrase du post de Robert

        • Nimch dit :

          « Selon-vous la discussion sur les dangers du charbon aurait-elle eu lieu sur ce blog si je n’en avait pas parlé?Auriez vous dit un mot à ce sujet? »

          Vous l’avez déjà dit 1 million de fois je pense, tout le monde sur ce blog est au courant, maintenant il faut aller un peu plus loin dans la discussion et ne plus se cacher derrière cet argument.

          « Se passer du nucléaire, pourquoi pas, tout est possible, mais devons-nous alors garder le charbon, bien plus dangereux? »

          Non mais je pense que la question n’est pas de savoir si on « garde » ou pas. La question est de savoir est-ce qu’il est sage d’en être massivement dépendant (RCA+non renouvelable).

          « Dans peu de temps nous devrons nous passer de pétrole, puis de gaz.. »

          Puis de l’uranium et du charbon.

          « Il y a trois siècles, il n’y avait rien de tout çà. »

          Et dans 3 siècle il n’y aura plus rien de tout ça. En combien de temps on repasse de 9 milliards à moins de 1 ? Donc ma question est quand est-ce qu’on se met à bosser pour avoir une chance de garder un minimum de notre espérance de vie (et que tous les humains soient logés à la même enseigne) dans des conditions à peu près acceptables (sans manger de bébés par exemple) avec la pénu d’énergie qui se profile. Quand il n’y aura plus de charbon ni d’uranium on sera bien avancé de savoir que finalement l’un était plus dangereux que l’autre…

    • Tilleul dit :

      Tiens encore une grosse bêtise : le cadmium fait beaucoup plus peur que le cesium 137 et ça fait des années que la législation ayant pour objet de bannir à terme l’utilisation du cadmium est en place… D’ailleurs je suis persuadé que tout le monde associe cadmium à danger toxique alors que le cesium 137 aurait plus de chance d’être confondu avec une boisson énergisante…

      Je commence à avoir un peu peur de vos capacités à percevoir la réalité…

  21. Robert dit :

    Minitax @

    «  » » »Si elle avouait qu’elle maîtrise la situation, tu vas crier au mensonge et à la désinformation « rassuriste », alors bon, bref. «  » » »

    La TEPCO vient de demancer l’aide des experts français pour l’aider à se sortir de ce merdier, pour qu’ils acceptent de perdre la face il faut vraiment que la situation soit très grave sinon désespérée, d’ailleurs on vient de trouver du plutonium sur le site en 5 endroits.

    Autre chose Minitax, ça fait plus de quarante ans que je m’intéresse au Japon, j’y vais régulièrement j’y ai des amis et je sais parfaitement comment ils fonctionnent. Inutile de venir me donner des leçons sur la prétendue indépendance du Yomiuri.

  22. miniTAX dit :

    Robert : « La TEPCO vient de demancer l’aide des experts français pour l’aider à se sortir de ce merdier, pour qu’ils acceptent de perdre la face il faut vraiment que la situation soit très grave sinon désespérée, d’ailleurs on vient de trouver du plutonium sur le site en 5 endroits.  »
    ——————————————–
    Tu ne peux pas t’empêcher de relater les faits sans faire le perroquet des interprétations médiatico-alarmistes débiles, n’est ce pas. La Tepco a déjà fait appel aux experts américains pour construire la centrale il y a 40 ans, puis pour la gestion de la crise dès les premiers jours du séisme, puis aux cargaisons de bore français ou chinois, puis à la lance d’injection de béton chinoise pour l’eau des piscines alors ton disque rayé du « accepter de perdre la face », c’est direct poubelle. Mais visiblement, aucune ânerie n’est assez absurde pour être exclue de ta fiction à 2 balles.
    S’ils ont « fait appel » (quoi que ça puisse vouloir dire) aux experts français, c’est peut-être simplement parce que c’est les Français qui ont vendu les crayons de MOX du réacteur n°3.

    Quant au plutonium trouvé sur le 5 site, comme dab, tu balances n’importe quoi, sans jamais en assurer le SAV. Ce que tu ne dis pas, c’est les teneurs en plutonium trouvées, qui sont selon l’AIEA à peine supérieures aux taux naturels dans tout le Japon.
    Mais Robert, il a crié Plutonium, Plutonium, il a fait dans son pantalon et il est content, c’est tout ce qui compte.

    • Robert dit :

      Minitax @

      Un billet d’avion pour Fukushima ? Si d’après vous il n’y a aucun risque allez y ils demandent de l’aide.

      Pour le reste on en à rien à braire de vos affirmations, on connaît le personnage, votre crédibilité = zéro.

      Anata wa kokkei na desu

      • miniTAX dit :

        J’ai jamais dit qu’il n’y « aucun risque » gros bêta, apprends d’abord à lire avant de prétendre comprendre quelque chose au nucléaire.

        Quant au billet pour Fukushima, tu me l’envoies quand tu veux. Le risque que j’attrape un cancer dû à la radioactivité prise dans un A/R Paris-Fukushima est bien plus grand qu’en étant sur place, mais je veux bien le prendre. J’y mangerai même les épinards irradiés à la crème irradiée par la centrale, si j’en trouve.

        • Robert dit :

          Mon pauvre Minitax

          Laissez moi vous rappeler vos propres mots ;  » Accident nucléaire » qui a fait pour l’instant ZERO mort, zéro irradiation dangereuse pour la santé, zéro dégât matériel et humain à la population civile et dont le bilan va à coup sûr en rester là, malgré les gesticulations désespérées des charognards nucléophobes pour maintenir l’hystérie. C’est c.n, les chiffres qui refusent de coopérer. »

          Les faits vous démentent cruellement….

          Le billet, à quel nom et à quelle adresse ?

  23. Hantyloby dit :

    Je ne sais pas, vous ?
    Mais moi j’aime bien quand minitax, il perd son sang froid…
    ça chauffe ?

    Il reste BMD (refroidi ??) par de sérieux virements sur son compte en banque. Il en faut pour éviter la surchauffe de ses neurones, tenu qu’il est par ses employeurs de poster, poster, poster…

    Au fait, BMD, la paye, comment c’est calculé ?
    Au nb de post ? nb de lignes ?
    Non, plus pervers : au nombre de réponses que vous provoquez, au buzz quoi.

    Aux autres : ne leur répondez pas : vous les payez.

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