Le climato-scepticisme, ou l’art du populisme

Posté le 2 déc 2010 dans la catégorie:Lecture. Vous pouvez suivre les réponses via le fil RSS 2.0.
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Populisme climatique, le mot est bien trouvé, tant les méthodes de négation du réchauffement empruntent à la rhétorique populiste. C’est pour cette raison que j’avais fait la comparaison, en septembre 2009, entre les méthodes d’Allègre et celles d’un certain Le Pen (1). En octobre, mon confrère Stéphane Foucart, du Monde, a publié un passionnant opus sur les climato-sceptiques. Une longue enquête, particulièrement fouillée, sur les Claude Allègre, Vincent Courtillot et consorts, et leurs cousins d’Amérique financés par une industrie du charbon, gaz et pétrole aux abois. J’attendais avec impatience la parution de mon papier sur cet ouvrage indispensable dans les colonnes du Temps. C’est désormais chose faite.

(1) Lire Un zeste de père Noël, dans l’Allégre…(sse) du jour.

Denis Delbecq

 

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148 Réponses pour “Le climato-scepticisme, ou l’art du populisme”

  1. GML dit :

    Je suis un climato-sceptique.
    Je ne suis pas un fasciste ( sous entendu dans le rapprochement avec les « méthodes d’un certain Le pen) et je ne suis pas financé par une industrie du charbon, gaz et pétrole.

    Je ne crois tout simplement pas que les émissions humaines agissent de façon significative sur les variations climatiques, à la hausse ou à la baisse.
    Je suis intimement persuadé que c’est un levier politique et « de gros sous » (subventions, recherches, commerce,…) qui sert aussi à faire peur aux « gens » afin qu’ils réduisent leurs consommation d’énergie fossile (ce que je peux admettre même si c’est un procédé que je n’aime guère).

    A part ça, vous avez le droit de penser et d’écrire ce que vous voulez, mais je vous trouve un tantinet méprisant la manière dont vous fustigez les climato-sceptiques (dont je fais partie), et il me semble que vos méthodes de dénigrement n’ont rien a envier à certaines méthodes d’extrémistes fascistes, communistes ou … écolo-fascistes que vous dénoncez pourtant.

    • Nimch dit :

      Chaque fois que je joue au Loto je suis « intimement persuadé » que je vais gagner le jackpot… Bein non, jamais arrivé… Heureusement je joue pas souvent…

      • GML dit :

        Pourtant, vous êtes toutefois intimement persuadé que le RC est d’origine humaine.

        • Tilleul dit :

          C’est pas de l’intime vu que c’est en fonction d’éléments objectifs… Un peu comme la différence entre reconnaitre que la terre est ronde et croire qu’il s’agit d’un disque plat porté par 4 éléphant juchés sur le dos d’une tortue géante…

          • Robert dit :

            Tilleul,

            Encore une fois le réchauffement n’est pas d’origine humaine, seule son amplification l’est. Quant à la terre, elle n’est pas ronde mais sphérique

          • Tilleul dit :

            Tiens vous venez de montrer que vous ne connaissez pas la définition du réchauffement climatique…

    • toxymoron dit :

      Vous dites « …Je ne crois tout simplement pas… »

      On a droit de croire ce que l’on veut, car il n’y plus besoin de lien avec une réalité observable.

      • GML dit :

        J’ai aujourd’hui 40 cm de neige devant chez moi. ce n’était pas arrivé depuis 1954. Est-ce une réalité observable ou une aberration climatique ?
        Est-ce un épisode de froid dans un réchauffement climatique global et, quand il fait 40° au mois d’août, est-ce un épisode de chaud dans un climat essentiellement variable et non prédictif ?

        Au fait, les stations de ski de basse altitude qu’on promettait récemment à une mort certaine à cause du RC se portent trés bien. Réjouissons nous pour elles…

        • toxymoron dit :

          Vous confondez « chez moi » et la planète. Vous confondez la météo et le climat.
          Vous protégez vos croyances pas tellement par votre ignorance, car celle-là se soigne, mais par votre aveuglement et votre choix de ne pas vouloir voir.

          • GML dit :

            Ce genre d’argument tourne en rond car je pense la même chose de ceux qui croient que le réchauffement climatique est d’origine humaine…

            Tout ce là apparaitra comme une vaste farce un jour, comme aujourd’hui on se moque des Gaulois qui avaient peur (parait-il) que le ciel ne leur tombe sur la tête.

            Au pire, vive le réchauffement climatique ! (même si ça parait provocateur). Les périodes de réchauffement climatique ont toujours été concomittantes avec des périodes de développement de l’humanité.
            Il y a peut-être plus d’avantages à en attendre que d’inconvénient ?

          • Nimch dit :

            « Il y a peut-être plus d’avantages à en attendre que d’inconvénient ? »

            Oui surement : extinction massive des espèces (en plus on avait même pas besoin du RCA pour cela), déplacement massif de population, que de la rigolade !

    • Robert dit :

      «  » » »Je ne crois tout simplement pas que les émissions humaines agissent de façon significative sur les variations climatiques, à la hausse ou à la baisse. » » » »

      Les faits sont pourtant là pour vous démentir.

      «  » » » »Je suis intimement persuadé que c’est un levier politique et « de gros sous » (subventions, recherches, commerce,…) qui sert aussi à faire peur aux « gens » afin qu’ils réduisent leurs consommation d’énergie fossile (ce que je peux admettre même si c’est un procédé que je n’aime guère). » » » » »

      Une meilleure connaissance de l’histoire du réchauffement et de la genèse du GIEC vous aurait appris que le but recherché était tout autre; en d’autres termes, ne rien faire pendant que les scientifiques cherchent et comme on pensait à l’époque qu’ils n’étaient pas près de trouver….ce qui se révélera faux grâce entre autre à la formidable aide qu’ont pu fournir les ordinateurs.

    • toxymoron dit :

      On pourrait faire un raisonnement à l’envers.
      Les « écolo-fascistes » disent que notre façon de vivre dans la pollution et la destruction permanente des biens menace une grande partie de la vie sur terre, et risque de ne plus durer longtemps. Pour éviter le pire, ils suggèrent de réparer ce que l’on possède, plutôt que de remplacer en permanence, et de mettre une grande partie de la France au travail pour très bien isoler tout l’habitat existant. Par conséquent, on sera beaucoup moins dépendant du pétrole, on aura un bilan économique nettement plus sain, et un taux de chômage nettement plus bas. En gros, on sera tous nettement plus heureux.
      S’ils ont tort, on sera toujours aussi heureux.
      De l’autre côté, il y a des personnes que disent que tout va bien, et qu’il ne faut rien changer. Si eux ils ont tort, on est pas mal dans la m..rde, et s’ils ont raison, on l’est tout autant.
      Donc même sans parler bousculade climatique, ces « écolo-fascistes » ont raison.

      • Robert dit :

        «  » » »Pour éviter le pire, ils suggèrent de réparer ce que l’on possède, plutôt que de remplacer en permanence, et de mettre une grande partie de la France au travail pour très bien isoler tout l’habitat existant. Par conséquent, on sera beaucoup moins dépendant du pétrole, on aura un bilan économique nettement plus sain, et un taux de chômage nettement plus bas. En gros, on sera tous nettement plus heureux. » » » »

        Vision extrêmement simpliste et fausse de la situation, Le problème n’est pas français mais mondial. Continuons dans l’absurde, j’ai une très vieille voiture bien polluante, mais je ne vais pas en changer pour économiser les ressources et continuer à polluer hardi petit alors qu’un modèle récent (hybride par exemple) pourrait diminuer ma pollution par 5.

        • Nimch dit :

          Je ne vois pas en quoi la vision de toxymoron est fausse.

          Le problème est mondial, et alors ? On a pas attendu les autres pour couper la tête des rois, on a pas attendu les autres pour abolir l’esclavage, pourquoi il faudrait attendre les autres pour être moins con ? Non franchement je ne vois pas…

          Sinon je ne comprends pas votre exemple !!?? En plus c’est faux : acheter une nouvelle voiture ne fait en rien moins polluer. C’est arrêter de faire des bornes qui fait moins polluer, quand vous aurez compris ça…

          • Robert dit :

            «  » » »C’est arrêter de faire des bornes qui fait moins polluer, quand vous aurez compris ça… » » » »

            Ca mon petit il y a longtemps que je l’ai compris, mais voyez vous je suis prisonnier d’un système qui fait que je ne peux me passer de voiture, et je suis loin d’être le seul même si je me limite aux déplacements indispensables.

            «  » » »En plus c’est faux : acheter une nouvelle voiture ne fait en rien moins polluer. » » » »

            Là, il faudrait que vous rattrapiez les dix trains de retard que vous avez, à puissance égale les moteurs modernes consomment et polluent beaucoup moins que ceux d’il y a vingt ans. Le problème étant que ces progrès ont été gommés par l’augmentation du parc automobile.

            «  » » » on a pas attendu les autres pour abolir l’esclavage, » » » »

            En plus vous êtes mauvais en histoire, Napoléon a rétabli l’esclavage en 1802, il sera définitivement aboli en 1848. les Anglais aboliront la traite atlantique en 1807 et l’esclavage en 1833, 15 ans avant la France.

            Ce n’est pas en réfléchissant franco français que vous ferez progreser les choses, il faut un changement profond et mondial de société, et ça ce n’est pas gagné et ce n’est pas en parlant comme vous le faites que vous convaincrez les gens.

          • Nimch dit :

            « Le problème étant que ces progrès ont été gommés par l’augmentation du parc automobile. »

            Donc c’est bien ce que je dis : ça ne sert à rien d’acheter une nouvelle voiture en croyant faire du bien au petits oiseaux, aux bébés phoques et tout le toutim !

            « En plus vous êtes mauvais en histoire »

            Je vous l’accorde mais peut importe pour le raisonnement.

            « Ce n’est pas en réfléchissant franco français que vous ferez progreser les choses »

            J’aimerais que vous m’expliquiez en quoi il faudrait attendre le reste de la planète pour se sevrer du pétrole, isoler sa maison, interdire les pesticides, etc ? Vu comme c’est parti on est pas près d’arrêter de bruler du charbon pour les beaux yeux du climat alors à quoi bon attendre tout le monde, autant soigner notre dépendance de suite afin d’éviter les problèmes de manque d’approvisionnement futurs, le climat on verra…

            Remarque : si je cherchais à convaincre mes concitoyens ça se saurait. J’ai essayé de convaincre un troupeau de boeufs c’est trop frustrant, pas bon pour la santé. Je généralise un peu mais vu le nombre on est quand même près du troupeau là…

        • toxymoron dit :

          Si les Français suivent, ils s’en sortiront toujours mieux qu’aujourd’hui. Et l’exemple peut être étendu à la planète.
          Votre exemple est en effet absurde.

    • Armand dit :

      Qu’y a t’il d’anormal à mépriser ceux qui encouragent la destruction de la planète que nous allons léguer à nos enfants ?

      Vous êtes un climato-sceptique ? Que faites vous sur ce blog qui s’adresse à des gens intelligents et conscients des dégâts que la société actuelle occasionne à notre environnement ?

      tenez, un site où vous serez surement écouté avec compassion, même si vous êtes persuadé de ne pas partager leurs valeurs, eux partagent surement les vôtres : http://www.frontnational.com

      adieu :-)

      • GML dit :

        Adieu, donc.

      • Denis Delbecq dit :

        Armand, je ne suis pas d’accord avec vous. Effets de Terre est un lieu de débats, et ce n’est pas à vous, ni à moi, de décider qui vient ou pas s’exprimer. Et j’attends de chacun qu’il soit respectueux de l’autre, quelle que soit sa pensée. Et ce n’est pas parce que je compare la méthode Allègre à la méthode Le Pen (j’ai bien parlé de méthode, pas de valeurs) qu’il vous faut penser que les négateurs sont des fachos. Des fachos, il y en a dans toutes les familles de pensée.

  2. Robert dit :

    GML @

    «  » » » Les périodes de réchauffement climatique ont toujours été concomittantes avec des périodes de développement de l’humanité.
    Il y a peut-être plus d’avantages à en attendre que d’inconvénient ? » » » »

    L’ homo sapiens n’a encore jamais connu de période aussi chaude, si nous avons encore des incertitudes sur l’ampleur des conséquences d’un réchauffement trop important, nous avons de bonnes raisons de penser que ce sera plutôt négatif,

  3. Robert dit :

    Nimch @

    « J’aimerais que vous m’expliquiez en quoi il faudrait attendre le reste de la planète pour se sevrer du pétrole, isoler sa maison, interdire les pesticides, etc ? »

    Vous avez envie de mourir de faim ? La France ne représente rien au niveau mondial ce que vous ne consommez pas le sera par les chinois, indiens, pakistanais etc…..et le résultat sera le même. Regardez ce qui se passe à Cancun, même les japonais refusent de continuer le protocole de Kyoto si les américains et les chinois ne s’y engagent pas. Vous n’avez aucune idée de la situation dans laquelle la société soit disant civilisée s’est mise et de la difficulté de trouver une porte de sortie.

    Vous êtes un doux réveur.

    Perso même si c’est loin d’être la panacée, je pense que le nucléaire peut-être un atout non négligeable.

    • Tilleul dit :

      Et bien si tout est foutu autant attendre la fin du monde en respirant un air pur et buvant une eau propre plutot qu’assis sur une décharge… Votre raisonnement est toujours aussi absurde…

      (ps historique, si Napoléon avait « R »établit l’esclavage c’est bien évidemment parce qu’il avait été préalablement établit et préalablement aboli… L’abolition de l’esclavage en France c’est 1794)

      • Robert dit :

        «  » » » L’abolition de l’esclavage en France c’est 1794) » » » »

        C’est hors sujet mais savez vous pourquoi l’esclavage fut aboli en 1794 ? par humanisme ou pour calmer les révoltes nuisant à l’économie et à la sécurité de St Domingue face à la menace d’invasion de l’Angleterre et de l’Espagne ?

        Cette abolition de l’esclavage fut contrainte et forcée donc en totale opposition avec la posture prise par Nimch.

        «  » » »Votre raisonnement est toujours aussi absurde… » » » »

        En quoi s’il-vous-plaît ? Il vous faudrait argumenter et démontrer l’absurdité de mon raisonnement (que vous ne connaissez d’ailleurs pas)

    • Nimch dit :

      « Vous avez envie de mourir de faim ? »

      C’est quoi le rapport ?

      Je m’en tape de ce que les chinois et les indiens consomment. Je ne vois toujours pas pourquoi il faudrait les attendre pour devenir raisonnable et responsable.

      « Vous n’avez aucune idée de la situation dans laquelle la société soit disant civilisée s’est mise et de la difficulté de trouver une porte de sortie.  »

      Si si je pense avoir une assez bonne idée de la situation. Justement. Et le nucléaire n’y changera rien. C’est vous qui rêvez…

      • Robert dit :

        Nimch,

        Si vous n’êtes pas capable de voir le rapport entre le pétrole et nos besoins alimentaires , je n’y peux rien. mais je sais qu’il est inutile de discuter avec vous.

        Nous vivons dans une société totalement dépendante de cette énergie (supprimez les approvisionnement en pétrole et la France entre immédiatement en guerre), et ce n’est pas demain la veille qu’on en trouvera une capable de la remplacer.

        • Nimch dit :

          Si vous n’êtes pas capable d’envisager une agriculture non dépendante du pétrole bein c’est bien dommage. Dans ces conditions, effectivement, pas la peine de discuter.

          « Nous vivons dans une société totalement dépendante de cette énergie »

          Sans dec’ ? C’est pas comme si tout le problème se situait dans cette affirmation.

          « supprimez les approvisionnement en pétrole et la France entre immédiatement en guerre »

          Ah oui ? Pis on fait quoi on va taper sur ceux qui nous couperait l’approvisionnement avec des bâtons ? Ou alors je ne suis pas au courant que nous disposons de chars d’assauts (ou Dassault je sais plus…) et d’avions nucléaires… Hahahahaha. Heureusement c’est vendredi sinon je pourrais croire que vous êtes sérieux.

          « et ce n’est pas demain la veille qu’on en trouvera une capable de la remplacer. »

          Effectivement. C’est pour cela qu’il faut faire différemment. Produire local de saison tout ça avec nos p’tits bras musclés. Mais ça ça vous passe au dessus.

          • Robert dit :

            «  » » » Produire local de saison tout ça avec nos p’tits bras musclés. Mais ça ça vous passe au dessus. » » » »

            Et vous comptez nourrir la France entière comme ça ? voius devriez vous renseigner pour apprendre comment la France a pu obtenir son autosuffisance alimentaire. Vous parlez de choses dont vous ignorez tout et tenez un discours idéologique hors de toute rationalité.

            Yakafaukontaka semble être votre crédo.

          • Nimch dit :

            « Et vous comptez nourrir la France entière comme ça ? »

            Bien sûr ! De toutes façons, dans un avenir pas trop lointain je pense que c’est ce qui arrivera avec la pénu d’énergie qui nous pend au nez, que je le veuille ou que vous le vouliez ou pas. Je ne vous prends qu’un exemple : ferme du petit colibri (permaculture etc). Ce monsieur nourrit 30 familles à l’année avec 1 hectare. Vous faites le compte et on nourrit la France avec moins de surface que ce que l’on cultive actuellement.

            « voius devriez vous renseigner pour apprendre comment la France a pu obtenir son autosuffisance alimentaire. »

            En achetant des semences, des pesticides et des machines agricoles au grandes firmes américaines ? J’ai bon ? La belle affaire…

            « Vous parlez de choses dont vous ignorez tout et tenez un discours idéologique hors de toute rationalité. »

            Oui surement… Yaka construire des centrales nuke et tout ira bien !

  4. Robert dit :

    Nimch,

    «  » » » ferme du petit colibri (permaculture etc). Ce monsieur nourrit 30 familles à l’année avec 1 hectare. » » » »

    Dommage que vous racontiez n’importe quoi , la ferme du petit colibri n’a jamais nourri trente familles sur un hectare ni sur les 6 qu’elle possède actuellement. Je vous recommande tout particulièrement la FAQ …. Vous n’avez aucune idée de ce que représentent les besoins alimentaires de 30 familles.

    http://aupetitcolibri.free.fr/

  5. BMD dit :

    Avant la Révolution Industrielle de la fin du 18ème siècle, la population de l’Europe Occidentale était 5 fois moins importante que maintenant. Elle était composée à 90 % d’agriculteurs vivant misérablement, et de 10 % de hobereaux et de notables qui vivaient (matériellement) beaucoup moins confortablement que l’ouvrier actuellement payé au SMIC.
    Il ne faut pas croire que c’était par manque d’intelligence. La société cette époque avait déployé beaucoup d’intelligence depuis le milieu du Moyen-Age pour tirer le meilleur parti des ENR, seules disponibles à l’époque.Elle m

  6. BMD dit :

    Je continue: Elle manquait tout simplement d’énergie pour aller plus loin. Cette énergie lui a été fournie par le charbon, puis par le pétrole, maintenant par le gaz et le nucléaire, et à raison de 10% pas plus par les ENR. La population a augmenté, puis la richesse matérielle et le confort.
    Il faudrait enfin arriver à comprendre que la physique IMPOSE que toute croissance matérielle passe par une augmentation de la consommation d’énergie! On peut critiquer le contenu de cette croissance, en déclarant que les biens qu’elle permet d’acquérir sont des biens inutiles! C’est une question de philosophie personnelle.Cette philosophie est appliquée par les fakirs de l’Inde, mais on observe que les Hindous dans leur ensemble préfèrent de loin la croissance matérielle.
    Inversement, la physique IMPOSE également que toute décroissance de la consommation d’énergie entraîne une décroissance de la production de biens matériels, à cela près que l’on peut augmenter dans une certaine mesure( pas tellement en fait) le rendement énergétique de nos machines. Cette décroissance de la consommation impose donc le renoncement progressif aux biens matériels. A nous de choisir lesquels! Garderons nous en dernier ressort la planche à clous?
    L’augmentation des rendements de l’agriculture a été permis par la Révolution industrielle, grâce à la mécanisation et aux engrais. Pendant longtemps les agriculteurs en ont peu profité, l’augmentation des rendements s’accompagnant d’une part de la croissance de la population, et d’autre part d’une confiscation par l’industrie permettant le développement matériel de la part non agricole de la population..
    Nourrir 30 familles (120 personnes), même composées de fakirs, à l’année, avec 1 hectare, sans engrais ni machines, et même avec engrais et machines est strictement impossible.
    Cela ne s’est jamais fait, même au Moyen-Age, et cela ne se fera jamais. Il n’y a pas assez d’énergie alimentaire dans les récoltes qu’il est possible de faire sur 1 hectare pour nourrir même le cheval qui devra faire les labours. Un hectare de rizières plantés à la main en Chine et labouré avec des buffles ne le permet pas non plus.
    En France, un hectare reçoit en moyenne à peu près 13 GWh d’énergie solaire par an. Le rendement de la transformation en produits alimentaires, avec ENGRAIS et MACHINES, est d’à peu près 1:1000ème. Pour la bonne raison que le rendement de la photosynthèse est très faible! Résultat: 13 MWh d’énergie, soit 46800 MJ. L’alimentation raisonnable d’une personne (moyenne adultes-enfants) requiert à peu près 4000 MJ par an, dont la moitié est disponible pour un travail physique. Vous pourrez donc nourrir au mieux 12 personnes en moyenne (et non 120), dont l’alimentation devra être strictement végétarienne, et à condition de ne laisser perdre aucune parcelle de nourriture. Bien entendu, si ces 12 personnes entendent vivre en autarcie, il leur faut renoncer à tout bien matériel qu’ils ne contruisent pas de leurs mains ou à l’aide de machines construites par eux, à partir de l’énergie disponible dans les résidus de récolte ( paille, foin…), ni avoir d’animaux qui ne seraient pas nourris à partir de ces résidus .
    Sans engrais ni machines, le rendement sera divisé par 4 environ. Vous pourrez nourrir très misérablement une famille, et à condition qu’elle travaille la terre avec ses mains ( un cheval= 2 hectares de pâturages). Elle ne disposera non plus d’aucune machine utilisant autre chose que de l’énergie humaine, ou ayant eu besoins d’autres formes d’énergie pour la construire, aussi bien pour se déplacer que pour construire son habitation. C’est à peu près la situation qui prévalait en Chine au temps des empereurs, ou en France à l’époque de Louis XIV, pour l’essentiel de la population et ce n’était guère mieux avant la guerre de 14-18 en France.
    Il s’agit de calculs à la louche. Si quelqu’un veut les préciser, qu’il le fasse! Nimch, seriez-vous atteint du complexe de Robinson Crusoé?

    • Tilleul dit :

      Bon on peut aimer les fables pseudo-scientifiques… On peut chercher à voir ce que ça donner vraiment dans l’expérience… (ex à l’INRA : http://www.versailles-grignon.inra.fr/serre_expo/expo_permanente/fiches_a_themes/agriculture_et_environnement/la_cage ).

      • Robert dit :

        Merci pour le lien Tilleul,

        Ca montre que l’intensif est encore incontournable; i faudra un jour se poser la question de la pression démographique….

        • Tilleul dit :

          Euh non c’est tout l’inverse… On a quasiment aucune baisse en partant sur des techniques agricoles beaucoup plus respectueuse de l’environnement…

          Et vu comment on surproduit (dans les pays riches la moitié de la nourriture produite est jeté parce que c’est plus économique de la produire à perte que de la conserver, ce qu’on peut tout à fait faire) ça ne changerait rien à notre mode de vie de le faire…

          • Robert dit :

            Tilleul ,

            Vous pêtes certain que vous savez lire ?

            «  » » »En conclusion, des 4 systèmes agricoles étudiés, dans le contexte économique actuel de hausse des prix des productions agricoles, en Île-de-France le système dit « intensif » reste plus intéressant que le système dit « intégré » qui accepte des bases de rendements avec moins d’apport de fertilisants et pesticides. Dans le système « Sous Couvert Végétal » la compétition entre le couvert et la culture pose un problème de rendement qui reste à résoudre. Enfin dans le système « biologique » les fluctuations de rendements sont les plus marquées et se posent les problèmes de lutte contre les bioagresseurs et la nécessité d’introduire la culture d’une légumineuse dans la rotation de culture avec l’absence d’élevage. Seuls des résultats économique intéressants sont obtenus pour le blé. Ces 4 systèmes vont être améliorés avec les enseignements acquis durant ces 10 ans. Cette étude est poursuivie. » » » »

            A part le blé…. il y a problème de rendement sur ce qui n’est pas « dopé »

            «  » » »(dans les pays riches la moitié de la nourriture produite est jeté parce que c’est plus économique de la produire à perte que de la conserver, ce qu’on peut tout à fait faire) » » » »

            Preuves svp ?

          • Tilleul dit :

            Oui et je me sers même de cette capacité pour chercher des informations de manière globales plutôt que de sélectionner seulement ce qui va défendre mon point de vue quitte à jouer du copier coller pour éliminer tout ce qui va dans le sens contraire…

            Vous avez les résultats ici :

            http://www.versailles-grignon.inra.fr/serre_expo/content/download/2919/29292/version/1/file/LaCage.pdf

            (oh mon dieu comment c’était dur de faire un clic de souris!)

            Et pour les déchets nourriture, vous pouvez consulter les travaux de Timothy Jones (University of Arizona), les anglais ont trouvé qu’il arrivait même chose chez eux.

    • Nimch dit :

      « Nimch, seriez-vous atteint du complexe de Robinson Crusoé? »

      Je vois pas le rapport avec la choucroute… Entre s’interroger pour réduire notre dépendance aux importations, au pétrole, etc et éviter ainsi qu’une bonne partie de la population crève de faim dans les années à venir et vivre en autarcie (si c’est bien cela le complexe de Robinson Crusoé) il y a un peu de marge non ?

      « l s’agit de calculs à la louche. »

      La prochaine fois je vous apporte une casserole et vous pourrez continuez de faire mumuse.

  7. BMD dit :

    Tilleul, toujours le même, qualifier de fables tout ce qui ne correspond pas à sa religion! Pourquoi plutôt ne pas démontrer chiffres à l’appui comment on fait vivre 120 personnes sur l’énergie alimentaire produite sur 1 hectare?
    Avant la guerre de 14, il fallait environ 4 hectares en France pour faire vivre une famille de paysans dans des conditions qu’un smicard considérerait aujourd’hui comme misérables. Au Bangladesh, la densité de population est de 10 habitants à l’hectare, 20 chez les agriculteurs, malgré un apport extérieur d’énergie considérable ( engrais et stocks alimentaires mondiaux) en cas de famine, et un apport d’énergie solaire par hectare à peu près le double d’en France dans les conditions que l’on sait!

  8. Peak.Oil.2008 dit :

    Face aux limites à la croissance, on ne fera pas l’économie du débat néo-matlhusien, question de procéder dans l’ordre (I = PAT), et d’éviter un tabula rasa qui ne fera qu’aggraver le problème climatique. Le paradoxe de Jevons doit aussi être expliqué au plus grand nombre pour que nous acceptions de reconnaître tous ensemble qu’il y a des limites et que si elles peuvent être légèrement repoussées elles ne pourront jamais être dépassées.

    Face aux limites à la croissance, on ne fera pas non plus l’économie du débat sur le rationnement (ou disons d’un partage raisonnable). Cette semaine le concepteur des TEQs (Tradable Energy Quota) aussi co-fondateur du mouvement vert en Anglettere vient de nous quitter. Il nous propose une porte de sortie civilisée à la crise civilisationnelle qui se présente à nous. A nous de choisir, qui de nous ‘poltique’ (rationnel) ou de nous ‘marché’ (irrationnel) organisera la décroissance énergétique et à terme la décroissance démographique.

    Dr David Fleming: 1940-2010
    http://www.energybulletin.net/stories/2010-11-29/dr-david-fleming-1940-2010

    Ne pas oser le débat néo-malthusien et celui de rationnement, c’est ouvrir la voie d’un clash entre les pauvres et les riches qui se soldera paradoxalement par l’émergence d’un fascisme malthusien où les pauvres se retrouveront parias d’une société qui n’aura eu aucun complexe à réhabiliter l’esclavagisme. Il faut donc résponsabiliser tout le monde des plus pauvres aux plus riches si on ne veut pas que le monde de demain relègue ‘à des détails de l’histoire’ les pires attrocités du XXème siècle.

    • gpiton dit :

      Débat de fond intéressant, mais hors sujet par rapport au post initial.
      Sur ces sujets, je vous invite à regarder la conférence de Sylvie Brunel sur : http://lalibertedelesprit.free.fr/spip.php?article9
      L’ancienne présidente d’ « Action Contre La Faim », remet les pendules à l’heure sur tout un tas d’idées, y compris sur le malthusianisme. Décapant…. car très concret et basé sur son expérience sur le terrain.

      • Robert dit :

        Sylvie Brunel fait partie de ceux qui ont récompensé Claude Allègre, ça en dit long sur l’objectivité de cette dame.

        • gpiton dit :

          Objectivité : Attitude de la personne qui se veut dépourvue de partialité.
          Les discussions sur ce blog sont trop rarement objectives, mais là on atteint encore un summum. Juger les propos d’une personne sans même les écouter, c’est la négation d’une attitude objective. Vous nous avez habitués à mieux…

          On peut toujours contester les arguments de quelqu’un, mais cela n’est entendable, ou mieux crédible, que si d’autres arguments sont avancés, pas sur des jugements de valeur à priori.
          Dans le domaine de la malnutrition, par exemple, son expérience dans l’humanitaire l’a fortement influencée. Elle conjugue donc valeur et pragmatisme, ce qui me va bien.

          • Robert dit :

            Gpiton

            La position de Sylvie Brunel est archi connue, pour elle comme pour son collègue Pitte, il faut faire confiance au génie de l’homme en ce sens elle est assez proche des idées libérales…elle est également une négatrice du réchauffement climatique anthropique.

    • gpiton dit :

      Une autre approche du problème sur ARTE dans l’émission d’ARTE « Le dessous des cartes » diffusée le 4 Décembre : Surpopulation, une fausse question.

      Très proche, et aussi décapant que ce que dit Sylvie Brunel.
      http://www.arte.tv/fr/Comprendre-le-monde/le-dessous-des-cartes/392,CmC=3570580.html

      « La terre sera-t-elle suffisante aux 8 milliards d’habitants prévus en 2030 ? Face à l’épuisement des ressources naturelles et aux tensions que cela peut engendrer, médias et politiques attribuent souvent la responsabilité à une population mondiale trop nombreuse. Mais est-ce vrai ? »

      Cette émission démonte quelques arguments souvent entendus :
      - contrairement à la théorie de Malthus, on constate que la part de l’humanité qui souffre de faim ne cesse de diminuer depuis deux siècles.
      - L’eau n’est pas le moteur des conflits. Elle peut, éventuellement, se sur-ajouter à d’autres mobiles.
      - Une terre plus peuplée ne conduit pas à l’épuisement des ressources de la planète, car, là où la population augmente beaucoup, « l’empreinte écologique » augmente peu. C’est dans les pays où la population augmente le moins que l’empreinte écologique s’accroit le plus.

      • BMD dit :

        Dans ces discussions, type Malthus/antiMalthus, on extrapole systématiquement les données de l’instant présent à un futur mal défini; Malthus n’avait pas prévu les combustibles fossiles, qui ont permis d’augmenter la productivité agricole dans des proportions considérables. Il a donc tort.Le déclin des combustibles fossiles signifiera un recul de la productivité agricole. Dans les pays occidentaux, on estime qu’il faut 10 d’énergie ( surtout pétrole) pour 1 d’énergie contenue dans les aliments.
        Il aura lieu en même temps une augmentation de la population. La productivité agricole par habitant va donc décliner de toutes façons. malthus a donc raison.
        Mais quel est l’intérêt a donc l’humanité à une augmentation incessante de la population, autrement que de peupler de plus en plus densément les multiples paradis que l’on nous promet., qu’ils soient terrestres ou non?

  9. Robert dit :

    Tilleul,

    Vous vous foutez du monde ? Vos résultats ne concernent que le blé et j’avais dit : « A part le blé…. il y a problème de rendement sur ce qui n’est pas « dopé » ».

    Pour votre instruction l’INRA n’est pas un organisme vert, ils conduisent de nombreux travaux sur les OGM par exemple

    • Tilleul dit :

      Excusez moi mais je cite texto ce que vous avez recopié

      « Seuls des résultats économique intéressants sont obtenus pour le blé. »

      C’est à dire si on s’intéresse à l’ensemble « pour le blé on obtient une baisse faible du chiffre d’affaire à la vente qui est compensé par la baisse des achats de produits chimiques, par contre pour les autres cultures qui se vendent plus cher que le blé on a pas le même équilibre »

      Et vous déformez ça en

      « il y a problème de rendement  »

      Attitude très révélatrice non ?

      • Robert dit :

        Tilleul,

        Encore une fois apprenez à lire, dans tous les types de culture exceptée la « dopée » il y a baisse de rendement et c’est encore plus visible dans le bio.

        Comme je le dis il va falloir sérieusement songer à la pression démographique un territoire peut nourrir un certain nombre d’individus mais pas plus.

        C’est incroyable que vous persistiez à promouvoir votre vérité n’hésitant pas pour cela à dire des bêtises,

        • Tilleul dit :

          La c’est également riche d’enseignement sur votre façon de lire…

          On vous annonce « baisse légère des rendements » vous traduisez ça par « famine généralisée »…

          En France on dispose d’un peu plus d’un hectare pour 2 habitants de surface agricole… et encore ça c’est en ayant démoli une bonne partie de ces surface agricole pour y mettre des autoroutes et des parkings (qui seraient inutile dans votre monde à la mad max ou tout le monde se battrait pour les dernières gouttes de pétrole et où on mangerait les bébés…)

          Donc non si on baisse de 10% les productions agricoles ça changerait strictement rien… Même si on se mettait à une production totalement biologique avec des charrues à buffle et qu’on se retrouvait avec des rendements diminués de moitié ça ne changerait rien non plus à notre capacité de nourrire la population… Tout simplement parce que contrairement au moyen-âge on a choppé quelques connaissance en plus dans la biologie végétale et si on a des problèmes sur les récoltes on va plutot traiter les parasites plutot que de chercher des sorcières à brûler et que là où les récoltes pouvaient pourrire au bout de quelques semaines ou se faire démolir par les insectes on a des moyens de conservation un peu plus développés…

          Le seul truc que ça irait changer c’est qu’on exporterait moins de poulets congelés chez les pays pauvres ce qui leur permettrait de développer leur propre agriculture… Après ça devient évidemment une question de point de vue : est-ce que c’est à l’agriculteur français qui doit nourrir l’Afrique ou à l’agriculteur africain ?

          • Robert dit :

            Tilleul

            «  » » »En France on dispose d’un peu plus d’un hectare pour 2 habitants de surface agricole » » » »

            Encore une fois vous ne savez pas de quoi vous parlez, la surface agricole utile est divisée en trois parts dont deux grandes les surfaces arables pour 64%, les surfaces toujours en herbe 34% et 4% pour les cultures pérennes.

            La surface en herbe ne peut pas toute être cultivée pour des causes climatiques. ce qui rend votre calcul totalement faux. Vous n’avez jamais mis les pieds en campagne ma parole et n’oubliez pas que nous sommes plus de soixante millions allez nourrir soixante millions de personnes en cultivant avec des boeufs….

            Vous êtes décidément contre-productif…. vous feriez mieux de vous taire, ça sera plus utile à l’écologie.

          • Nimch dit :

            En France, 32 millions d’hectares pour l’agriculture, 62 % de terres arables (selon wikipedia), ce qui nous fait grosso modo 20 millions d’hectares. Pour 60 millions d’habitants, heu… 1 hectare pour 3 habitants. C’est vrai Tilleul vous n’y connaissez rien avec vos 1 hectare pour 2 habitants !!!

            « ce qui rend votre calcul totalement faux »

            Ha ha ha ha ! Et encore je trouve que « totalement » c’est un peu léger ! Ha ha ha ha !

            Allez je vous cite : « Vous êtes décidément contre-productif…. vous feriez mieux de vous taire »

          • Robert dit :

            «  » » »On vous annonce « baisse légère des rendements » vous traduisez ça par « famine généralisée »… » » » »

            Arrêtez donc de déformer mes propos ça ne vous rend pas plus crédible.

          • Nimch dit :

            Point de déformation, c’est ce que j’ai compris également de vos propos. Vous dîtes qu’il n’est pas possible de nourrir la population avec les méthodes que nous décrivons avec Tilleul, c’est donc bien que vous craignez une famine, non ? Sinon s’il n’y a pas de problème de famine on peut y aller gaiement, non ?

  10. BMD dit :

    Nimch, relisez-vous! Vous avez écrit « Ce monsieur nourrit 30 familles à l’année avec 1 hectare. Vous faites le compte et on nourrit la France avec moins de surface que ce que l’on cultive actuellement. »
    Persistez-vous à prétendre qu’il est possible de nourrir en France 120 personnes par hectare de surface cultivable. Il vous suffit de répondre oui, ou non.
    Même question à Tilleul.

    • Nimch dit :

      D’après ce que disent certains (dont c’est le métier) oui. En tous cas je pense qu’il est possible de nourrir la France sans pesticides, sans importation et en minimisant la quantité de carburant. Ce qui serait déjà pas mal !

      • Robert dit :

        «  » » »D’après ce que disent certains (dont c’est le métier) oui. » » » »

        Source ?

        «  » » »En tous cas je pense qu’il est possible de nourrir la France sans pesticides, sans importation et en minimisant la quantité de carburant. Ce qui serait déjà pas mal ! » » » » »

        Vous pensez oui, mais entre ce que vous pensez et la rationalité il y a une sacrée marge, comment croyez vous que la France (et l’Europe) a pu acquérir son autosuffisance dans les années 1970 ? Remembrement, culture intensive etc… que ça soit bien ou pas est un autre problème mais vous ne pourrez jamais nourrir plus de 63 600000 habitants (données 2007) avec du bio et sans recours au matériel lourd.

        • Nimch dit :

          « Source ? »

          Je vous ai déjà donné le petit colibri mais vous n’en voulez pas. Entre parenthèses vous vous en étiez sorti en prétextant une FAQ (qui n’existe pas sur le site) qui n’était pas en accord avec mes dires… Sinon il y en a d’autre mais vous êtes obtus de toutes façons. Je vous conseille le mot clé « permaculture » comme point de départ.

          « Vous pensez oui, mais entre ce que vous pensez et la rationalité il y a une sacrée marge »

          Encore une fois je vous retourne le compliment : donnez-moi à lire une étude non financée par Monsanto et ses potes qui dit le contraire et on re-discute. Et le fait que ça se soit passé comme cela (engrais + pesticide + mécanisation) n’est pas une preuve en soi hein.

          Bon aller, il y a une vie après le blogging : bonne soirée !

          • Tilleul dit :

            Et pour répondre à la question, les vrais scientifiques c’est les mecs qui se sortent les doigts du c..lavier d’ordinateur et qui s’attaque à résoudre le problème qui est pas franchement compliqué à résoudre si on arrête d’être une feignasse qui s’est totalement reposé sur des business model inventé dans les années 70 et qui ne marchent plus…

            Ca fait 10-15 ans que plein de pays en développement ne peuvent plus se payer les intrants pétrochimiques parce que leur prix à exploser et vous croyez qu’ils se sont laissé crever de faim ? Vous croyez que dans les pays en développement qui ont pas des milliards d’euros à filer à leurs agriculteurs ils vivent tous dans des arbres et ils sont pas foutu d’avoir une recherche scientifique…

            Même l’agriculture cubaine a réussi à survivre et à s’adapter à une absence totale de pétrole et la France serait même pas foutu de le faire ?

            Franchement c’est quand même pénible ce messianisme qui existe chez les gens de l’énergie, les mecs sont tellement persuadés de sauver le monde à chacun de leur pas qu’ils sont même plus capable de se rendre compte qu’on a pas tant besoin d’eux que ça…

            PS : au passage sur Cuba, Humberto Ríos Labrada a gagné le Goldman Prize

            http://www.goldmanprize.org/2010/islands

          • Tilleul dit :

            c’était une réponse à BMD ça en fait…

          • Robert dit :

            Nimch,

            Vraiment vous vous moquez du monde, le petit colibri est à un stade expérimental, il ne fait même pas vivre l’agriculteur qui y vit. Quand à sa formation agricole, elle est réduite au minimum. Ca me fait penser aux mecs qui venaient dans le Larzac pendant la période Beatnick pour élever les chêvres, combien ont tenus ?

            Enfin bref en petit activiste vous récitez votre messe sans même vous demander si vous ne faites pas du tort à la cause que vous êtes sensé défendre.

          • Nimch dit :

            Stade expérimentale depuis 10 ans car les crétins d’agriculteurs de son patelin son jaloux, ils prétextent que c’est pas un vrai agriculteur plutôt un p’tit chimiste (un peu comme vous quoi…), et du coup veulent lui piquer ses terres et il n’a jamais eu l’autorisation de construire des locaux digne de se nom, etc. Donc oui ça ne fonctionne pas car des gens (les vieux qui savent tout comment faut faire alors que ça fait 60 ans qu’on fait tout de travers), comme vous je le répète, disent que ça ne fonctionne pas. Dans ces conditions, vous admettrez que c’est moi facile de bosser, non ? Sinon ça fonctionne que vous le vouliez ou non… A priori non.

            Je crois que je vais arrêter de parler avec vous Robert, c’est trop énervant. Sous couvert de moi je suis écolo autant que vous, vous dénigrer tout et n’importe quoi façon Troll et je n’ai plus envie de débiter de la barback ! Bien à vous.

      • jeangab dit :

        ça tombe bien, je suis du métier, ouvrier agricole à mes (nombreuses) heures perdues.
        autant vous dire tout de suite, qu’au rythme de consommation actuelle, ce n’est même pas la peine d’y penser en bio intégrale (ni pesticide, ni engrais).
        une réduction des pesticides est faisable, mais ça ne dépassera pas les 30%, la réduction à -50% des phyto, même l’inra n’y crois pas (recherchez le plan ecophyto 2018), alors du 0%, autant éliminer ça tout de suite de vos pensée, nous ne sommes pas au boutan, mais en France.

      • BMD dit :

        Nimch, vous n’avez pas répondu par oui ou par non, selon votre habitude. Vous vous êtes retranché derrière  » ce que disent certains », dont c’est selon vous le métier! Sous-entendu, BMD n’est qu’un prétentieux qui n’y connaît rien!
        Par conséquent, j’attends de vous des liens vers les textes écrits par ces petits génies, que chacun puisse de rendre compte.
        Je pense plutôt que cela vous arrange d’y croire, mais que vous n’avez en fait jamais sérieusement fait l’effort d’y réfléchir. C’est le cas malheureusement aussi des écologistes angéliques ou intégristes ( il en existe heureusement des sérieux!), qui ne veulent absolument pas mettre leurs croyances à l’épreuve des faits.
        Je vous ai fait remarquer qu’un simple calcul de rendement énergétique à partir du rendement de la photosynthèse ( que vous pouvez retrouver avec un peu de bibliographie et même avec un calcul simple du type: contenu énergétique d’une tonne de blé rapporté à l’énergie solaire reçue sur la surface ayant servi à la produire) montrait que c’était strictement impossible, avec ou sans pesticides. Je vous ai aussi donné l’exemple du Bangladesh, dont la densité est d’environ 1000 habitants au km2, soit 10 à l’hectare, ce qui est le maximum observé à ce jour à l’échelle d’un grand pays dont l’économie repose essentiellement sur l’agriculture. Encore ce pays bénéficie-t-il d’un ensoleillement, donc d’une quantité d’énergie solaire à l’hectare, qui est à peu près le double du nôtre, et ses terres sont constamment fertilisées par les crues. La Communauté internationale débloque ses stocks de riz et de blé quand il y a des famines.

        Tilleul appelle ce genre de discours de la pseudoscience,J ‘attends depuis longemps qu’il nous montre ce qu’est la véritable science.

        Quant à savoir s’il est possible de nourrir la France sans engrais ni pesticides, sans importation et en minimisant la quantité de carburant, cela a déjà été fait, sous le règne de Louis XIV. La France avait à l’époque 3 fois moins d’habitants que maintenant, les famines y étaient très fréquentes, et en l’absence de transports suffisamment rapides, il était impossible de porter secours suffisamment rapidement aux régions sinistrées. La mortalité était importante, et cela régulait la population. Lisez à ce sujet l’ouvrage de Braudel , l’Identité de la France.
        Et pourtant, la France a un climat favorable et est bien dotée en terres cultivables. Elle était alors avec les Pays-Bas et l’Angleterre un des pays les plus avancés d’Europe en matière de sciences et techniques, ce qui lui permettait à l’époque de tirer le meilleur parti possible des ENR.
        La densité humaine en France, 0,4 à l’hectare, à 85 % de paysans, 10% d’artisans, était alors supérieure à celle des autres pays européens, jusqu’à que se produise grâce au charbon la révolution industrielle qui a permis la mécanisation agricole et donc l’augmentation des rendements par paysan, et ainsi la constitution d’une population non agricole, ouvriers surtout, mais dont la partie dévouée au bien de l’humanité (médecins et chercheurs..) a permis les progrès de la médecine et l’augmentation de la population. Cette augmentation a eu lieu en premier lieu dans les pays européens riches en charbon.
        Que l’on puisse faire beaucoup mieux à l’heure actuelle, c’est certain,et c’est souhaitable, mais il faut aussi nourrir 3 fois plus de monde.
        Mais avant toute conclusion, il faut faire de l’expérimentation soignée, comme le fait l’INRA, et faire des bilans énergétiques et écologiques précis, sans rien oublier ni occulter.
        Il faut peut-être aussi demander l’avis de nos concitoyens après leur avoir présenté de façon honnête et sincère ces bilans, et non en leur balançant comme d’habitude des affirmations sans preuves, et leur dire en particulier ce qu’ils pourraient espérer avoir dans le panier de la ménagère et à quel prix!
        On est encore en démocratie que diable, pas en écolocratie!

        • Nimch dit :

          « D’après ce que disent certains (dont c’est le métier) oui. »

          Je pense que ça veut dire oui, non ? Leur métier c’est de faire pousser de la bouffe pas des études scientifiques…
          D’ailleurs, pas besoin de faire d’étude puisque qu’avec votre calcul de coin de table c’est non ! Publiez et c’est plier.
          Ensuite vous avez raison de comparer notre époque avec celle de Louis XIV, c’est vrai que nous n’avons rien appris depuis.

          « Que l’on puisse faire beaucoup mieux à l’heure actuelle, c’est certain,et c’est souhaitable, mais il faut aussi nourrir 3 fois plus de monde.
          Mais avant toute conclusion, il faut faire de l’expérimentation soignée, comme le fait l’INRA, et faire des bilans énergétiques et écologiques précis, sans rien oublier ni occulter.
          Il faut peut-être aussi demander l’avis de nos concitoyens après leur avoir présenté de façon honnête et sincère ces bilans »

          Je ne peux qu’être d’accord avec ce passage mais nous savons très bien que l’honnêteté de nos jours…

          « , et non en leur balançant comme d’habitude des affirmations sans preuves, et leur dire en particulier ce qu’ils pourraient espérer avoir dans le panier de la ménagère et à quel prix! »

          Est-ce une affirmation sans preuve que de dire que le prix de la bouffe va de toutes façons augmenter avec les flux sur l’énergie qui vont se tendre de partout alors que quasi toute la bouffe transite par camion ? Est-ce une affirmation sans preuve que de dire que les pesticides c’est pas super bon pour la santé et que ça ruine la terre ? Etc, etc… On est pas sûr de pouvoir nourrir tout le monde en bio avec moins de machines donc y’a qu’à laisser comme ça.

          « On est encore en démocratie que diable, pas en écolocratie! »

          Mouais… La démocratie c’est quand nos représentants regardent les marchés financiers mettre à genoux les pays les uns après les autres ? J’ai bon ? Il serait temps qu’on passe en écolocratie (c’est quoi la définition au fait?) pour le bien du plus grand nombre.

          • BMD dit :

            Nimch, vous vous enferrez et, à la manière de Tilleul, vous répondez à côté du problème que vous avez vous même posé.
            Au départ, je n’ai rien fait d’autre que de vous dire qu’il était impossible de nourrir en France 120 personnes sur un hectare, et je vous ai montré comment on pouvait le démontrer avec un raisonnement simple et de bon sens, du niveau intellectuel de la règle de trois.
            Vous continuer à l’affirmer et vous citez à la barre des gens dont c’est le métier de faire pousser de la bouffe pas des études scientifiques. Sous-entendu les scientifiques, c’est bien connu, ne disent que des bêtises, ce qui n’arrive jamais aux gens de métier, qui eux ne se fient pas à la règle de trois!
            Il se trouve que je connais aussi bon nombre de gens de métier: nourrir 120 personnes à l’hectare! çà les fait bien rigoler!
             » vous savez très bien que l’honnêteté, de nos jours ». Et bien ne soyez pas de ceux-là, ce sera déjà un petit progrès.
            L’écolocratie, c’est un système de pouvoir dominé par des gens qui prétendent en matière d’écologie tout savoir du Très Haut et qui n’admettent plus que l’on mette en cause
            leurs croyances.
            Les croyances ne m’intéressent pas. C’est pourquoi, dans cette histoire de bio ou pas bio, je n’ai pas de préjugés sur le bio: ce que je cherche à connaître, pour me faire une opinion ce sont les bilans énergétiques, matières et économiques, à la manière de ce que cherche à faire l’INRA. Et sans occulter, comme cela se fait systématiquement y compris chez certains écolos quand on veut truquer les bilans, aucun des paramètres. Tous les partisans affirmés du bio que je connais se sont jusqu’à présent défilés quand je leur ai demandé à voir des bilans. Se rendent-ils compte que cela les dessert, et les met au niveau des politiques?

            Pour terminer, un peu de philosophie: il n’y a aucune société possible sans échange.Ce n’est donc pas une bonne idée pour la France de vivre en autarcie. Ni pour les écologistes

          • Nimch dit :

            Bon aller je vous réponds vite fait et après j’arrête.

            « Sous-entendu les scientifiques, c’est bien connu, ne disent que des bêtises »

            Vous pouvez inventer tous les sous-entendus que vous voulez pour me faire passer pour le méchant obscurantiste et vous le gentil chevalier blanc de la science mais ça me passe au dessus. Aucun sous-entendu de ma part, je vous explique : le mec du p’tit colibri quand il pouvait bosser à peu près correctement disait nourrir 30 familles avec son exploitation (1ha : légumes+fruits+œufs). Je vous le rapporte honnêtement. Point barre. Si ça vous parait peu disons 2 ou 3 ha et le raisonnement tient toujours.

            « L’écolocratie, c’est un système de pouvoir dominé par des gens qui prétendent en matière d’écologie tout savoir du Très Haut et qui n’admettent plus que l’on mette en cause leurs croyances. »

            Ouais donc comme la démocratie finalement sauf que les croyances sont différentes…

            « Ce n’est donc pas une bonne idée pour la France de vivre en autarcie. »

            Décidément vous avez l’art d’essayer de me faire dire ce que je ne dis pas. Je ne parle de vivre en autarcie (arrêtez donc avec votre syndrome du robinson je vais finir par croire que vous êtes un robinson refoulé), je parle de manger des trucs qui viennent de pas trop loin et qui ont poussés avec le soleil. Mais si vous savez les économies d’énergie… Ça vous revient ?

        • Tilleul dit :

          Et allez ! Encore un qui est incapable de lire les autre ! D’où est ce que vous etes allez chercher qu’une agriculture à faible empreinte énergétique et environnementale était une agriculture sans engrais ni pesticide ?

          Vous êtes au courant que le futur a changé depuis les années 70 ?

  11. Robert dit :

    Nimch @

    «  » » »Point de déformation, c’est ce que j’ai compris également de vos propos. Vous dîtes qu’il n’est pas possible de nourrir la population avec les méthodes que nous décrivons avec Tilleul, c’est donc bien que vous craignez une famine, non ? Sinon s’il n’y a pas de problème de famine on peut y aller gaiement, non ? » » » »

    Décidément vous ne faites rien pour essayer de redorer votre blason, le Japon par exemple n’est autosuffisant qu’à 40% , le Japon souffre de famine ? quand on esgt pas autosuffisa

    • Robert dit :

      Oups!! mauvaise manip…. Je reprends,

      Quand on est pas autosuffisant on est obligé de recourir à l’importation ce qui nous rend dépendants d’autres pays, c’est pourquoi (pour des raisons geopolitiques) les états cherchent à être autosuffisants, c’est par exemple un des objectifs prioritaires de la Chine qui pour ça achète ou loue des terres agricoles dans d’autres pays. Par contre si vous voulez que la France soit autosuffisante et bio il vous faudra sacrément réduire la population .

      Vous me donnez la furieuse impression d’être de ces écolos citadins qui n’ont jamais eu une fourche ou une faux à la main et qui s’imaginent qu’il n’y a qu’à….

      Si vous voulez économiser la terre il vous faut faire un assolement triénal, ce qui veut dire qu’un tiers des surfaces arables est laissé en jachère….

      • Nimch dit :

        « Décidément vous ne faites rien pour essayer de redorer votre blason, le Japon par exemple n’est autosuffisant qu’à 40% , le Japon souffre de famine ? »

        Vous faites semblant de ne pas comprendre ou bien ?

        « Par contre si vous voulez que la France soit autosuffisante et bio il vous faudra sacrément réduire la population »

        Ça c’est vous qui le dites ? Vous me faites lire une étude non financée par Monsanto qui conclue comme vous pis on en reparle hein.

        « Vous me donnez la furieuse impression d’être de ces écolos citadins qui n’ont jamais eu une fourche ou une faux à la main et qui s’imaginent qu’il n’y a qu’à…. »

        Vous me donnez la furieuse impression d’être un vieux chnoque qui veut pas se sortir la tête de son c… de ses convictions. Vous raisonnez en agriculteur du siècle dernier. Je ne suis moi-même pas agriculteur mais j’ai pratiquement vécu toute ma vie dans la cambrousse la plus profonde (village d’enfance – 20 ans – 250 habitants) alors vos impressions… Je sais pas si vous êtes au courant mais il y a plein de gens qui se bougent pour faire évoluer l’agriculture et en plus ça marche dites donc ! Lisez un peu Fukuoka, Mollison et Holmgren, allez faire un tour au p’tit colibri, chez Kokopelli, etc.

        • BMD dit :

          Nimch, le Japon ne souffre pas de famine parce qu’il importe l’essentiel de ses besoins alimentaires. Il en est là parce que sa surface agricole est insuffisante pour nourrir sa population au niveau de ses besoins actuels. Il en est de même de son énergie. Il achète tout çà grâce à la vente de produits manufacturés. Il est donc très dépendant de l’extérieur. Quand le pétrole et le gaz vont devenir rares, il va se trouver en grande difficulté. C’est pourquoi il est en train d’accroître la part du nucléaire et de relancer les surgénérateurs en prévision de l’avenir. Reste à savoir s’il pourra malgré tout vendre pendant encore longtemps ses produits manufacturés. Il lui faudra alors devenir autosuffisant en aliments et en énergie! Ce n’est pas gagné!

          • Nimch dit :

            Je suis enchanté de le savoir. Vous avez glissé le mot « nucléaire » vous devez êtes satisfait ? Quand on crèvera de faim car on ne pourra plus importer de bouffe et qu’on est pas capable d’en faire pousser pas trop loin, on sucera de l’uranium et la vie sera belle. L’économie à l’occidentale va probablement se vautrer d’ici 1 an ou 2 donc vos centrales au Japon ou ailleurs je m’en br…

          • Robert dit :

            Il y a une chose qui va venir « au secours » du Japon c’est sa baisse démographique, celle-ci sera très importante quand la génération du babyboom d’après guerre (la mienne) s’en ira. la courbe ne natalité ne pouvant pas compenser celle des décès.

  12. Robert dit :

    Nimch @

    «  » » »En France, 32 millions d’hectares pour l’agriculture, 62 % de terres arables (selon wikipedia), ce qui nous fait grosso modo 20 millions d’hectares. Pour 60 millions d’habitants, heu… 1 hectare pour 3 habitants. C’est vrai Tilleul vous n’y connaissez rien avec vos 1 hectare pour 2 habitants !!! «  » » »

    Alors vous pour ce qui est de dire des bâtises vous êtes champion

    copié collé de Wikipédia

    «  » » »Le territoire de la France métropolitaine (549 190 km²) était réparti, en 2009, entre [10]:

    Surface agricole utile (SAU) : 292 800 km² (53,3 %), dont :
    terres arables : 184 000 km² (33,5 %), «  » » »

    cultures permanentes : 108 800 km² (19,8 %), dont :
    superficie toujours en herbe : 99 100 km² (18,1 %) ;
    vignes et vergers : 9 700 km² (1,8 %) ;

    Allez apprendre à lire….et à compter.

    • Robert dit :

      Au temps pour moi ça fait bien 1ha pour trois habitants, maintenant vous allez m’expliquer comment vous allez nourrir chaque français avec 3300m2 de culture bio…..en tenant compte des saisons, de l’indisponibilité des terrains pendant la pousse jusqu’à la récolte de la variété de l’alimentation requise etc….

      J’attends vos explications avec impatience….

      • Nimch dit :

        Ouais au temps pour vous… Je vais pas vous mâcher tout le travail, hein, je vous ai donné quelques pistes plus haut.

      • Nimch dit :

        « Allez apprendre à lire….et à compter. »

        J’attends vos excuses avec impatience… Je pense que je peux attendre…

        • Robert dit :

          Ah non , quand je me plante je le reconnais, donc je vous présente mes excuses j’attends néamoins que vous m’expliquiez comment vous allez nourrir plus de 63 millions de personnes avec uniquement du bio et sans recours au machines agricoles lourdes.

          • jeangab dit :

            ça n’est tout simplement pas possible.
            le bio actuel dépend de l’agriculture conventionnel pour ses fumure, en gros, il parasite les engrais de synthèse qu’il refuse dogmatiquement, en s’approvisionnant de fientes et fumiers conventionnel (transfert d’azote).
            en bio, on est malheureusement pas capable à l’heure actuel, de résoudre le cycle du potassium, et celui de l’azote laisse plus qu’à désirer avec des rendements de -50 à -60 % en blé tendre destiné principalement à l’alimentation humaine.
            moitié moins de pain demain, je ne suis pas sur que tout le monde veuille accepter cela.
            pour le désherbage, j’attend toujours de vaillants volontaires à la binette aiguisée, mais ils sont tellement rare, que j’en ais vu aucun….
            ne comptez pas sur moi pour taper 100 ha à la main…..

          • Nimch dit :

            Acceptées !

          • Tilleul dit :

            Et allez ! Maintenant voilà le « sans machine agricoles lourdes » de l’espace… Vous voulez pas retourner au XXe siècle plutot ?

  13. Robert dit :

    Je pense que nos amis yakafaukontaka n’ont pas inclus dans leur raisonnement les dégats infligés par des décennies d’utilisation abusive d’engrais chimiques et autres pesticides aux sols cultivés, la terre de la plaine de Beauce grenier à blé de la France est morte, c’est devenu un substrat, rien ne pousse si on n’y apporte pas la totalité de ce dont à besoin la plante, et il faudra de nombreuses années avant que celle-ci ne retrouve un état normal et je pense que’on doit retrouver le même problème dans les régions où le maïs est dominant.

    • Nimch dit :

      Vous seriez médecin vous diriez à un tox ou à un alcolo qu’il a trop abusé sur la came que c’est pas la peine qu’il arrête, autant continuer ce sera pire ?

      • Robert dit :

        Votre comparaison est ridicule et ne fera pas remonter votre indice de crédibilité. La prochaine fois essayez de comparer des choses comparables.

        Dans le cas du toxico ou de l’alcolo l’arrêt amène un bénéfice, dans le cas d’une terre stérile l’arrêt de l’apport de matières nutritives etc… amène une perte.

  14. Nimch dit :

    @Robert et Jeangab

    J’ai l’impression que je prends le problème dans l’autre sens. Alors que vous vous dites que ce n’est pas possible de nourrir tout le monde en bio et sans mécanisation lourde, je me dis que de toutes façons la disponibilité des pesticides/engrais/pétrole/etc ne va pas aller en augmentant (euphémisme) donc il faut faire autrement. Point barre. De plus il parait que les pesticides c’est pas top bon pour la santé… Et il y a des gens qui se bougent et qui comprennent et qui mettent en pratique et ça marche (Jeangab, pas la peine de retirer les mauvaises herbes quand on ne laboure plus par exemple). Donc voilà, autant commencer. S’il faut moins de monde et bein on organise pour qu’il y ait moins de monde petit à petit et en douceur. Et je ne parle pas d’euthanasie mais de politique familiale, d’allocations, etc mais vous l’aviez compris. Aller bonne journée.

    • Robert dit :

      Nimch,

      Quleques chiffres, en 1950 un agriculteur nourrissait 5 personnes avec une exploitation d’une taille de 17 ha en moyenne, en 1995 un agriculteur nourrissait 40 personnes aujoud’hui on est à plus de 60 et ceci avec une diminution du nombre d’exploitations mais une augmentation de leur surface bien que la surface totale utilisée soit en régression pour des raisons d’urbanisme et d’aménagement du territoire (la construction d’une 2×2 voies ou d’une autoroute ça vous mange quelques hecares et ces derniers sont définitivement perdus,

      Pour le reste menaces sur la santé etc…je suis d’accord avec vous quoique on est bien obligé de constater que la durée de vie a bien augmenté;

    • jeangab dit :

      « De plus il parait que les pesticides c’est pas top bon pour la santé »
      c’est effectivement pas top, mais aussi dépendant de la dose, ce qui est dangereux, c’est de manipuler les pesticides quand ils sont concentrés, typiquement, au moment où on les met dans le pulvérisateur.
      les doses auxquelles on les retrouve dans l’alimentation sont très faible, souvent à l’état de trace, est sont jugée sans conséquence sur la santé.
      mais je suis d’accord sur le fait qu’il faille diminuer au maximum leurs emploi, c’est une des directive du grenelle d’ailleurs.

      « pas la peine de retirer les mauvaises herbes quand on ne laboure plus par exemple »
      je ne sais pas ce qui vous fait croire ça, mais c’est faux.
      en sans labour on désherbe aussi, et généralement, l’emploi d’herbicide y est plus grand, un des rôle du labour étant d’éliminer les adventices.

  15. Robert dit :

    Tilleul,

    Puisque vous avez parlé de Cuba, la situation n’est pas aussi idyllique ue vous le laissez supposer,

    http://www.unicef-irc.org/research/ESP/OA1_files/Cuba.pdf

    Quand vous en aurez marre de parler sans savoir, vous nous préviendrez.

    • Tilleul dit :

      euh… vous avez lu votre document ? Non encore une fois je parie ? Regardez les dates…

      (au passage vous êtes quand même pas en train de découvrir que Cuba est une dictature ?)

      • Robert dit :

        Oh excusez moi Tilleul, je vais vous donner des nouvelles plus fraîches, vous y noterez que Cuba importe 84% de ses denrées alimentaires….

        http://www.liberation.fr/monde/0101310434-cuba-en-matiere-alimentaire-l-echec-de-la-revolution-est-incontestable

        Alors certes l’agriculture cubaine a survécu mais s’est montrée incapable de remplir son rôle nourrir sa population.

        • Tilleul dit :

          Est-ce que vous allez demander à l’agriculture luxembourgeoise, monégasque ou vaticane de nourrir la population ? La Rome antique importé du blé… Vous défendez peut être un monde à la Lovelock ou les populations seraient stérilisés de force et obligé à vivre dans des cités souterraines alimentés par du nucléaire, mais souffrez un peu qu’on puisse avoir une idée un peu plus haute de la destinée humaine et des échanges entre les sociétés…

          Ce que vous défendez c’est qu’il y aura une apocalypse dès qu’on sera à cours de pétrole que ce sera la famine partout et qu’il faut manger les bébés maintenant avant de les manger plus tard… Moi ce que je constate c’est que l’agriculture cubaine avait des rendements classiques avec l’arsenal chimique du XXe siècle et qu’après avoir eu un accès au pétrole quasiment stoppé à la chute de l’URSS ils ont réussi à obtenir des rendements comparables en utilisant les techniques agricoles du XXIe siècle. Bref contrairement à ce que vous affirmez on peut se passer de pétrole et s’il n’y a plus de pétrole on ira pas mourir, on s’adaptera tout comme on s’est toujours adapté…

          PS Cuba est une île, c’est normal qu’ils importent des produits agricoles, tout comme la France importe des produits agricoles et n’est pas non plus autonome, mais vous découvrez peut être également que Cuba est un île ?

          • Robert dit :

            J’adore votre mauvaise foi,
            l’agriculture cubaine n’a jamais réussi à nourrir son peuple, Cuba est obligé d’importe 85% de ses besoins alimentaires et la ration calorique journalière est faible.

            Vous soutenez avec Nimch qu’on peut nourrir plus de soixante millions de français avec une agriculture bio et sans machines agricoles,je vous dis que c’est impossible,
            Pour ce qui est d’importer, si c’est pour importer du chimique, où se trouve le bénéfice ? vous déplacez le problème mais ne le résolvez pas.

            Apocalypse quand il n’y aura plus de pétrole ? Vous vous trompez, elle arrivera avant. Vous êtes d’un naïf confondant.

          • Tilleul dit :

            Déjà ça commence mal vu que le « sans machine agricole » c’est juste tiré de vos fantasmes…

    • Nimch dit :

      Encore une remarque, avec vos « Quand vous en aurez marre de parler sans savoir, vous nous préviendrez » et vos « Quand vous saurez lire et compter vous reviendrez », vous vous êtes déjà ramassé une fois ou deux, non ? Il serait peut-être temps de faire preuve d’un peu d’humilité, non ? Genre j’éteins l’ordi et je vais à la pêche…

  16. Robert dit :

    En réponse à Nimch

    «  » » »Stade expérimentale depuis 10 ans car les crétins d’agriculteurs de son patelin son jaloux, ils prétextent que c’est pas un vrai agriculteur plutôt un p’tit chimiste (un peu comme vous quoi…), et du coup veulent lui piquer ses terres et il n’a jamais eu l’autorisation de construire des locaux digne de se nom, etc. Donc oui ça ne fonctionne pas car des gens (les vieux qui savent tout comment faut faire alors que ça fait 60 ans qu’on fait tout de travers), comme vous je le répète, disent que ça ne fonctionne pas. Dans ces conditions, vous admettrez que c’est moi facile de bosser, non ? Sinon ça fonctionne que vous le vouliez ou non… A priori non.

    Je crois que je vais arrêter de parler avec vous Robert, c’est trop énervant. Sous couvert de moi je suis écolo autant que vous, vous dénigrer tout et n’importe quoi façon Troll et je n’ai plus envie de débiter de la barback ! Bien à vous. » » » » »

    Ecoutez moi bien, je fais du jardin bio depuis plus de trente cinq ans et je sais ce qui marche ou pas entre parenthèses je suis sans doute moins chimiste que vous.

    Pour ce qui est de dénigrer façon troll, ce n’est quand même pas moi qui sort des conneries du style nourrir trente familles à l’année sur un hectare, alors un petit conseil, avant de vous en prendre aux autres faites donc votre autocritique et regardez le nombre de conneries que vous avez déja balancé sur ce blog .

  17. Robert dit :

    Tilleul @

    «  » » »Déjà ça commence mal vu que le « sans machine agricole » c’est juste tiré de vos fantasmes… » » » »

    Ah bon ? et qui a écrit ce qui suit ?

    «  » » »Donc non si on baisse de 10% les productions agricoles ça changerait strictement rien… Même si on se mettait à une production totalement biologique avec des charrues à buffle et qu’on se retrouvait avec des rendements diminués de moitié ça ne changerait rien non plus à notre capacité de nourrire la population… » » » » »

    Ah mauvaise foi, quand tu nous tiens.

    • Tilleul dit :

      Et donc ça pour vous c’est le discours de quelqu’un qui fait la promotion de la charrue à buffle ? Et ben… On est pas rendu…

      (au passage c’est pas malin d’essayer de sortir du contexte une citation alors que le contexte est dans la même page)

  18. BMD dit :

    Nimch, même en se nourrissant uniquement de légumes, de fruits et d’oeufs vous n’y arriverez pas. C’est strictement impossible, colibri ou pas.1 famille de 4 personnes, çà consomme en gros par jour, en moyenne mondiale (deux fois plus pour le Français moyen) 800 MJ en alimentation. 30 familles à l’année, çà fait 8760 GJ, ou encore 2,43 GWh. Un hectare reçoit en France 13 GWh d’énergie solaire à l’année en moyenne Nord-Sud. Il vous faut donc un rendement de la photosynthèse d’environ 19 % pour que çà colle, et de plus manger l’intégralité des plantes, racines et feuilles comprises. Quand on sait que le rendement moyen de la photosynthèse pour les plantes terrestres est d’environ 0,5 % , 1 % à la rigueur pour certaines plantes cultivées, vous avez un facteur d’environ 20 entre vos croyances et l’extrême possible.
    De plus, pour ne pas fausser les bilans, il ne fa

    • Tilleul dit :

      1kCal = 4,18 J, votre humain il consommerait donc 45 millions de kilocalories par jour ? Sacré coup de fourchette

      Ration alimentaire pour un humain :

      12 000 J /jour => 4,5 MJ/an
      120 personnes => 540 MJ/an

      Soleil : 13 GWh/an SUR UNE SURFACE PLANE HORIZONTALE (vous en connaissez beaucoup des plantes en 2D ?) soit 46 800 GJ.

      efficacité 1% par rapport à l’ensoleillement horizontal => 468 000 MJ…

      • GML dit :

        N’y aurait-il pas une confusion quelquepart entre Calorie « alimentaire » et calorie  » thermique « …?
        Calorie (alimentaire) = 1000 calorie (physique)

      • GML dit :

        Une autre petite confusion.
        Les plantes en 2 D ou en 3D n’entrent pas en compte. La hauteur de la plante n’entre pas en compte (ou alors marginalement sur le bord) dans l’énergie reçue par un champ.
        C’est la pente du terrain qui compte. Sur une surface en pente vers le sud à 45° ( soit une pente à 70%, ça va être dur pour le tracteur), sous nos latitudes, on récupère le double de soleil à midi (au printemps et à l’automne) et moins le soir et le matin. Evidemment, si le champ est vallonné, les vallons au nord et ceux au sud se compensent…

        Sauf cas particuliers, c’est bien une surface plane horizontale qu’il faut considérer si on veut raisonner à grande échelle.

        • Nimch dit :

          Au p’tit colibri on fait de la culture sur buttes…

        • Tilleul dit :

          Là c’est purement et simplement une connerie…

          La question 2D ou 3D est importante pour faire la différence entre la productivité d’une surface de culture (0,5 à 5%) par rapport à la productivité de la photosynthèse, la 3D ça veut tout simplement dire qu’il y a plus de surface de capteur… N’importe quelle personne qui a eu à passer un coup de rateau dans un jardin en automne vous confirmera que sur un arbre qui prend 1 m² de surface il y a beaucoup plus qu’un m² de feuilles…

          Et vous confondez également ensoleillement et ensoleillement direct… Dans nos latitudes il y a autant et parfois plus d’énergie à récupérer dans le diffus… (au passage pour des questions de survie les plantes en C3 arrête leur photosynthèse quand elles sont exposés à une trop grande irradiation lumineuse)

          • GML dit :

            « la 3D ça veut tout simplement dire qu’il y a plus de surface de capteur… ».

            Ben non, pas dans le cas qui nous occupe. 1 m2 de surface de feuille reçoit 1 m2 de soleil, quelque soit la forme de la surface de feuille enchevètrée.

          • Robert dit :

            La surface nécessaire pour nourrir un humain est de 1600 m2 environ ce qui nous fait du 6,25 humains à l’hectare….

          • Nimch dit :

            Avec cette pluie d’arguments, vous m’avez convaincu Bob !

          • Tilleul dit :

            sauf que 1 m² de surface de feuille ça ne prend pas 1 m² de surface au sol…

  19. BMD dit :

    Nimch,Je poursuis…pour ne pas fausser les bilans,il ne faut pas de source d’énergie extérieure. Toute la culture doit être faite à la main, avec des outils faits à la main, sans engrais, ni alimentation pour animaux venant de l’extérieur (à propos, comment nourrit-on les poules chez colibri?)
    En fait, votre système permet de fournir aux beaux jours à 30 familles un petit panier de légumes et d’oeufs genre AMAP par semaine et rien de plus.Tout le reste, il faut se le procurer illeurs.
    Votre discours me fait penser au discours classique de propagande sur l’éolien. On vous explique qu’une éolienne de 2 MW permettra d’alimenter en électricité domestique tant de familles, en oubliant de dire que la consommation d’électricité p

  20. BMD dit :

    Décidément!
    Que la consommation d’électricité par personne n’était constituée qu’à hauteur d’un tiers d’électricité domestique. Si vous faites la remarque au SER, la réponse est que c’est pratique parce que c’est facile à comprendre pour les Français : en somme, à un mensonge on ajoute l’hypocrisie et la goujaterie.
    La liste de mensonges de ce genre faits par les mouvements » écologistes » ou ce qu’on appelle les affairistes verts est longue, et c’est fort inquiétant. Cela risque de disqualifier politiquement l’écologie, alors que c’est une belle idée, quand les Français se rendront compte qu’ils se sont fait mener en bateau.

  21. Robert dit :

    Nimch,

    On s’en fout que vous soyez convaincu ou pas, c’est un fait, alors le p’tit colibri et ses 30 familles sur un ha c’est une grosse connerie, et dire qu’on pourra nourrir plus de 65 millions de personnes avec du bio et sans avoir recours aux machines lourdes en est une autre. Vous ne tenez pas compte des nombreux aléas, l’agriculture n’est pas une science exacte.

    Si vous voulez cultiver bio et ne pas utiliser trop de pétrole il faut réduire la population et revenir au niveau des années 50, et vu la politique actuelle sur ce sujet, c’est mal barré.

  22. Robert dit :

    Tilleul @

    «  » » »sauf que 1 m² de surface de feuille ça ne prend pas 1 m² de surface au sol… » » » »

    Vous n’avez jamais foutu les pieds dans un jardin ma parole Quelques exemples de plantes très couvrantes (mais on n’en mange pas les feuilles), rubharbe, potiron, courgette, melon. Maintenant regardez combien de poireaux vous plantez au M2, la distance minimale entre deux plants est de 20cm, même chose pour les échalottes les oignons. Vous ne croyez quand même pas que dans un m2 de terre il y a 1 m2 utile….et pas toute l’année.

    • Tilleul dit :

      Vous avez déjà vu un champs de maïs ?

      • Robert dit :

        Rien que cette réponse me prouve que les champs de maïs vous ne les avez vu que de loin…. l’écart entre chaque plant et d’environ 15cm et 75cm entre chaque rang, ça fait en moyenne 95/98000 pieds à l’hectare et vous avez deux ou trois épis par pieds selon les variétés.

        • Tilleul dit :

          Et combien de surface de feuille ?

          • Robert dit :

            On s’en fout on ne les mange pas, c’est perdu. A une exception près, quand les conditions climatiques sont trop mauvaises et que l’épi ne se développe pas. Alors, on fauche les pieds pour nourrir les animaux pour éviter de tout perdre, surtout que dans ce cas, bien souvent la récolte de foin n’a pas été bonne.

  23. BMD dit :

    Quand on parle de photosynthèse, ce n’est pas le m2 de feuilles que l’on considère, mais le m2 de sol utilisé par l’espèce végétale. Je crois d’ailleurs, mais je n’en suis pas sûr, que le rendemnt de la photosynthèse est inférieur pour une forêt que pour une graminée cultivée.

    • Tilleul dit :

      Non en trois lignes il y a déjà trois imprécisions majeures :

      Une sur la surface : quand on parle de photosynthèse on considère la surface de la feuille, la surface du champs, la surface de cholorant… Tout dépend de l’intérêt de celui qui fait le calcul par exemple les gens qui travaillent sur les cellules solaires à colorant (type cellule de Graetzel) ils s’en fichent un peu de connaitre l’efficacité d’un hectare de plantation et les gens qui travaillent sur la productivité du grain ne vont tenir compte que de la production de grain et pas celle de la paille qui servira à alimenter le bétail et encore moins celle du troupeau de mouton qu’on a fait passer sur le champs pour en manger les mauvaises herbes…

      Une deuxième sur l’irradiation solaire.

      Quand on parle de radiation solaire on parle également d’ensoleillement global, direct, diffus, sur une surface inclinée, sur une surface horizontale, sur une surface qui suit la course du soleil….

      Par exemple une surface d’un hectare à l’horizontale à Lyon reçoit 13 GWh, 15 GWh si elle est inclinée à la latitude et 19 GWh si elle suit la course du soleil…

      Il y a des moyens de passer de l’un à l’autre mais on arrive alors au même bizarerie que quand on calcule des rendements avec des kWh en pouvoir calorifique inférieur sur des process qui exploite le pouvoir calorifique supérieur…

      Une troisième sur la production d’énergie… Quand on parle du résultat on peut parler de la production de matière totale, la production de matière utile, la valeur calorifique, de la valeur nutritionnelle, du potentiel méthanogène, du potentiel agronomique, de la production d’adenosine triphosphate (l’ATP étant l’énergie primaire de la plante)… C’est un peu insultant envers les plantes de ne penser qu’elles ne font que du glucose avec la lumière…

      En l’occurence 1% c’est l’efficacité globale à l’hectare par rapport à l’irradiation à l’horizontale d’une forêt sans entretien quand on brûle le bois (bon j’ai arrondi c’est plutôt 0,8%)… Pour un champs de maïs irrigué en Egypte dont on veut brûler le maïs ça peut aller jusqu’à 5% (mais pour un champs dans une région qui subit une invasion de criquet ça va être beaucoup moins).

      Pour Robert : en espérant que ça va vous aider à comprendre…

      http://www.ulb.ac.be/sciences/intra/inforsc_archives/nrj/meerts.htm

      1 m² d’arbre c’est 5 m² de capteurs…

      Pour donner un contre-exemple simple par rapport à ce que vous dites si vous voulez du bois… mettez un enclos autour d’un acacia pour le protéger des prédateurs et vous allez booster sa production d’énergie calorifique tout simplement parce qu’il va produire moins d’épine et plus de feuilles (= plus de capteurs) et qu’il va plus utiliser son énergie à croître plutôt qu’à produire des tanins.

      Maintenant pour en revenir à nos moutons… En prenant la production d’une forêt, ce qui est quand même largement atteignable en moyenne sur la France y compris en prenant en compte les surfaces pas trop productives (ce qui est un abus de langage puisque ça n’existe pas, la preuve : http://www.goldmanprize.org/2008/northamerica )… Combien est-ce qu’il faut de surface pour produire les 4500 MJ/an d’un être humain ? 0,01 hectare…

      Combien est-ce qu’on dispose d’hectares par habitants en France on a dit 0,3 ? Alors franchement, même si je suis le premier a rappeler qu’on ne se nourrit pas d’énergie (ou alors essayer de tenir un mois en ne mangeant que du glucose) on peut quand même dire qu’on a une énorme marge et que les 70 millions de personnes on pourra les accueillir sans problème (de toutes façon on a pas le choix toute politique de maitrise des naissances mettra 50 ans à faire ses effets, alors soit on fait avec soit on se met à manger les bébés)

      Et j’ai même pas eu à prendre en compte l’effet de l’agriculture urbaine…

      C’est quand même dingue de penser que devant la première adversité l’être humain n’ait que trois solutions :
      - le suicide
      - le recours aux solutions des années 70
      - le retour au moyen-âge

      Ca vous ai jamais venu à l’idée à tous que l’être humain avait la capacité d’innover ? Non ? Bon allez remettre votre toge et reprendre votre gong alors…

      • Robert dit :

        Tilleul

        «  » » »Pour Robert : en espérant que ça va vous aider à comprendre… » » » »

        Rien à braire, c’est hors sujet on parle de production agricole les arbes vous les bouffez vous ? et un champ ce n’est pas un écosystème naturel il est totalement artificiel et commandé par l’homme,

        «  » » »Combien est-ce qu’on dispose d’hectares par habitants en France on a dit 0,3 ? Alors franchement, même si je suis le premier a rappeler qu’on ne se nourrit pas d’énergie (ou alors essayer de tenir un mois en ne mangeant que du glucose) on peut quand même dire qu’on a une énorme marge et que les 70 millions de personnes on pourra les accueillir sans problème (de toutes façon on a pas le choix toute politique de maitrise des naissances mettra 50 ans à faire ses effets, alors soit on fait avec soit on se met à manger les bébés) » » » »

        A toujours vouloir avoir raison voua en perdez toute crédibilité. JE VIS A LA CAMPAGNE, J’habite en sortie de village à la lisière de la forêt (j’en possède d’ailleurs quelques dizaines d’hectares. autour de moi il y a 6 agriculteurs dont un bio. Votre connaissance de la nature est littéraire il vous manque le terrain et la réalité des choses mon petit gars.

        N’oubliez quand même pas que le changement climatique va avoir une grande influence sur nos rendements agricoles. Votre assertion ci-dessus est tout simplement ridicule.

        • Nimch dit :

          A contrario suffit-il d’habiter à la campagne pour tout savoir sur l’agriculture ? Si on suit votre raisonnement, les agriculteurs font tout bien depuis toujours et il n’y a rien à changer ? On se demande même pourquoi il faudrait faire des études d’agriculture, pas la peine, suffit d’être né à la campagne.
          Et les exemples se multiplient dans tous les domaines, il suffit d’être maçon pour savoir tout bien construire les maisons et moi qui ne le suis pas, je n’ai pas mon mot à dire. Je dis ça car c’est souvent les remarques que je reçois en retour lorsque je critique la manière dont on construit/rénove les maisons alors que 9 maçons sur 10 ne sont absolument pas dérangés par des murs en pierres sans fondation recouvert d’enduits imperméables (l’humidité remonte dans les murs et pourrit tout). Ou alors ils m’expliquent que mes murs en pierres isolent ! Bein oui il suffit de bien chauffer, la partie intérieure chaude « combat » la partie extérieure froide… Et c’est le chaud qui gagne ! Et si je remet en cause cela on me dit que je n’y connais rien, je ne suis pas du métier. Pareil pour l’agriculture, je ne m’étends pas j’en a assez parlé. Votre discours est identique.

          Suffit-il de sortir le nez en l’air pour tout savoir sur le climat ?

          • Robert dit :

            «  » » »alors que 9 maçons sur 10 ne sont absolument pas dérangés par des murs en pierres sans fondation «  » » »

            Vous avez vu ça où ? Dans Spirou ?

            «  » » » On se demande même pourquoi il faudrait faire des études d’agriculture, pas la peine, «  » » » »

            Nimch, Quand vous venez d’obtenir votre diplôme, vous savez travailler ? NON, quand vous venez d’avoir votre permis de conduire, vous savez conduire ? NON. L’expérience mon gars, l’expérience amène le savoir faire, on grandit de nos erreurs; pas de nos certitudes et vu comme vous êtes parti vous resterez nain toute votre vie.

            Pour le climat je n’en parlerai même pas vu le nombre d’âneries que vous nous avez sorti….Ce qui n’empèche pas que l’étude du climat se fait avant tout sur les observations donc de sortir le nez en l’air pour voir comment ça se passe, n’est pas inutile.

          • Nimch dit :

            Punaise, ça y est je regrette déjà de vous avoir répondu…

            En 1, je ne comprends pas le sens de « Vous avez vu ça où ? Dans Spirou ?  » après une citation de mes écrits tronquée qui ne veut plus rien dire. Mais c’est peut-être clair que dans votre tête…

            En 2, quand je vous oppose un argument extrême inverse au votre dans le but de vous faire comprendre que votre argument ne tient pas la route, pourquoi faites-vous semblant (ou pas?) de ne pas comprendre ? Quand j’écris « A contrario suffit-il d’habiter à la campagne pour tout savoir sur l’agriculture ? » je vous fais remarquer qu’il y a un « ? » à la fin de la phrase. Vous savez c’est très différent d’une affirmation avec un simple « . ». C’est pour exprimer un questionnement en fait. Ça ne veut pas dire que je le pense réellement. Vous dites à Tilleul qu’il n’y connait rien car vous habitez à la campagne et lui en ville (alors que vous n’en savez rien finalement). Dire que quelqu’un qui habite en ville ne peut pas connaitre mieux la nature que quelqu’un qui habite à la campagne est idiot, c’est tout. Il n’y à qu’à regarder le pourcentage de gens à la campagne qui ne mettent jamais le nez dehors. Je vous le fais remarquer et vous ne comprenez rien.

            Bien sûr que la pratique est importante, bien sûr que la théorie l’est tout autant mais vous ne pouvez pas me dire « parce que je ne suis pas agriculteur » mon avis sur l’agriculture est forcément erroné et inversement. Donc vous pouvez mettre votre intervention à la poubelle merci.

      • Robert dit :

        «  » » »Ca vous ai jamais venu à l’idée à tous que l’être humain avait la capacité d’innover ? Non ? Bon allez remettre votre toge et reprendre votre gong alors… » » » » »

        Parce que vous croyez que le fait d’innover va tout arranger ? Les limites physiques, ça vous dit quelque chose ?

        • Nimch dit :

          Oui par exemple la limite physique de la production produits phytosanitaires ça vous dit quelque chose monsieur on ne pourra jamais nourrir tout le monde sans ?

          • Robert dit :

            Donc à fiortiori on ne pourra pas nourrir tout le monde avec le bio d’où la nécessité d’une réduction de la population…ou pour le moins d’un arrêt de sa progression.

          • Nimch dit :

            « d’où la nécessité d’une réduction de la population »

            Ça c’est vous qui le dites.

            « ou pour le moins d’un arrêt de sa progression. »

            Ah bein vous voyez quand vous voulez… Dire ça change vraiment tout (il y a quand même fallu une semaine à tourner en rond pour que vous l’écriviez). Autant on a pas besoin de faire de calcul pour dire qu’à un moment il faudra arrêter de croitre, je ne peux qu’y souscrire, autant où on met le curseur je n’en sais rien. Dire de but en blanc qu’il faudra réduire la population est je pense malhonnête.

  24. Robert dit :

    Pour le curseur,

    Nous sommes déja à la limite… une stabilisation ne sera qu’un moindre mal. Pas la solution idéale.

    «  » » » Dire de but en blanc qu’il faudra réduire la population est je pense malhonnête. » » » »

    Contraception contrôle des naissances vous savez ce que c’est ? Même la politique de l’enfant unique menée en Chine est un échec, le Japon par contre est lui engagé sur la voie de la réduction démographique à cause d’un taux de natalité trop faible pour compenser le taux de mortalité. Si vous réfléchissiez de temps en temps….

    • Nimch dit :

      « Nous sommes déja à la limite… une stabilisation ne sera qu’un moindre mal. Pas la solution idéale. »

      Encore une fois et ça sera la dernière : ça c’est vous qui le dites sans aucun argument, aucune hypothèse donc ça ne veut rien dire -> poubelle !

      « Si vous réfléchissiez de temps en temps…. »

      Faut dire que j’ai du mal à vous suivre… Pas sûr que ça vienne de moi…

      Sans déconner, je m’exprime vraiment si mal pour que vous compreniez de travers à chaque fois ce que je veux dire ou alors vous avez juste envie de pas être d’accord ?

      Aller cette fois je vous laisse.

  25. Robert dit :

    «  » » » »En 2, quand je vous oppose un argument extrême inverse au votre dans le but de vous faire comprendre que votre argument ne tient pas la route, pourquoi faites-vous semblant (ou pas?) de ne pas comprendre ? » » » » »

    Tout simplement parce que vous êtes à coté de la plaque vous n’opposez pas un argument extrême contaire, vous dites une connerie c’est totalement différent et ça n’invalide en rien ce que je dis. Il vous manque l’essentiel, le savoir.

    • Nimch dit :

      « Il vous manque l’essentiel, le savoir. »

      En tous cas il ne vous manque pas la prétention. Merci Bob, au revoir.

      • Robert dit :

        Pas de prétention chez moi, quand je ne sais pas, je me tais, ce qui n’est pas votre cas loin s’en faut…. A mon äge déja bien avancé je fais l’effort de continuer à apprendre.

        • Nimch dit :

          « quand je ne sais pas, je me tais »

          Ah bon ?

          « voulez vous qu’on parle du bilan énergétique d’un igloo de neige ? C’est la meilleure des maisons passives, on va voir qui est un nigaud. »

          J’en rigole encore.

          C’est beau d’avoir des principes, encore faut-il les mettre en application.

          • Robert dit :

            Ayant fait plusieurs voyages et ayant hiverné au nord du Groenland, je sais de quoi je parle, d’ailleurs vous pouvez vérifier par vous même en allant en haute-montagne et en creusant un igllo dans la neige. N’oulbiez pas cependant la foose à froid insicpensable ainsi qu’un parfait lissage de la paroi interne si vous ne voulez pas que ça vous goutte dessus quand vous dormirez. de je peux tout aussi bien vous parler desTouareg chez qui une maison passive serait une catastrophe. Désolé pour vous mais ma culture n’est pas que livresque,

            Puis si vous êtes bien sage peut-être qu’un jour je vous expliquerai comment on peut faire du feu dans un tipi porte fermée sans être envahi par la fumée….

  26. Robert dit :

    Désolé pour les nombreuses fautes de frappe j’ai les doigts un peu raides…

  27. [...] nourri de manipulations et d’erreurs. Il y a eu depuis le bouquin de Sylvestre Huet (1), puis l’enquête passionnante de Stéphane Foucart. Il faudra compter avec l’excellent «Climat: une planète et des hommes», un livre très [...]

  28. Boron dit :

    le fait que le soleil, soit impliqué dans le réchauffement climatique ne me surprend pas
    sans être alarmiste voici ce que j’ai trouvé dans la bible, l’apocalypse chapitre 16 qui concerne le soleil qui va augmenter la température sur la terre (écrit il y a plus de 2000 ans) ,
    peut être sommes nous tout au début …

    Et le quatrième versa sa coupe sur le soleil ; et il lui fut donné de brûler les hommes par le feu :
    et les hommes furent brûlés par une grande chaleur ; et ils blasphémèrent le nom de Dieu qui a
    pouvoir sur ces plaies, et ils ne se repentirent pas pour lui donner gloire.

    Le fait que les hommes polluerons et détruirons la terre dans la fin des temps est aussi mentionné dans ce livre.

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