Et si on mettait le vent en bouteille…

Posté le 13 mar 2010 dans la catégorie:A la Une. Vous pouvez suivre les réponses via le fil RSS 2.0.
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Il y a un siècle, un réseau souterrain d’air comprimé souterrain alimentait horloges et industries parisiennes. Aujourd’hui, l’Allemagne et les Etats-Unis étudient l’enfouissement de l’excès d’énergie éolienne sous forme d’air comprimé dans de gigantesques réservoirs du sous-sol. De quoi en finir avec le caractère irrégulier de cette source d’énergie?

© Denis Delbecq

Les amateurs de pression vont adorer. Mon confrère Alexis Madrigal de Wired livre une enquête fouillée sur des recherches en cours aux Etats-Unis pour trouver un moyen de seconder les barrages à pompage (STEP) où l’eau est remontée aux heures creuses, pour produire à nouveau de l’électricité aux heures de pointe. Parce que la construction de barrages à double réservoir, ça prend de la place, et c’est pas neutre pour l’environnement. Bref, stocker de l’air comprimé serait bien pratique pour garantir à l’éolien la même régularité de production qu’une centrale au charbon, nucléaire ou à gaz.

L’idée est d’utiliser l’électricité en excès pour comprimer de l’air à haute pression, et l’injecter dans un réservoir —caverne, aquifère, etc.— profondément enfoui, l’étanchéité étant assurée par la géologie des couches de sol traversées par les forages. Quand la demande l’exige, le gaz sous pression est récupéré à la surface et produit de l’électricité dans des turbines.

En fouillant un peu j’ai appris, sur Wikipédia, que l’utilisation d’air comprimé en grande quantité comme vecteur d’énergie remonterait à la fin du XIXe siècle. L’autrichien Victor Popp a ainsi construit, à Paris, un système qui permettait d’alimenter les horloges pneumatiques de la capitale, puis de fournir de la force à des industries. En 1896, il y avait ainsi 50km de tuyaux délivrant une puissance de 2,2MW. On a vu depuis une foule d’applications « mobiles » et notamment le rêve encore tout virtuel de construire des voitures mues par de l’air sous pression

Aujourd’hui, il existe deux centrales à stockage d’air en caverne dans le monde. La première (d’une puissance de 290MW délivrable pendant un maximum de trois heures) a été construite il y a une trentaine d’années en Allemagne, couplée à une centrale nucléaire. Avec une efficacité toute relative: pour récupérer 1kwh d’électricité, il faut avoir fourni 1,6 kwh de gaz (sous forme de chaleur) et 0,8 kwh d’électricité. Car il faut refroidir l’air réchauffé par la compression avant de l’enfouir, et le réchauffer quand il se refroidit lors de la détente dans la turbine électrique. Une autre installation existe aux Etats-Unis, dans l’Alabama depuis 1991 (puissance 110 MW), même si elle a peu été utilisée, pour cause de pétrole pas cher et de rendement insuffisant. Selon l’agence d’information scientifique et technique allemande Bine, le recours à une autre technologie —le stockage adiabatique— permettrait une nette amélioration du rendement, éliminant au passage toute nécessité de brûler du gaz, avec 1,4kWh électriques consommés pour chaque kWh électrique récupéré. Là, ça devient effectivement très rentable, compte-tenu des écarts de prix du courant entre heures creuses et heures de pointe.

L’Allemagne songe très sérieusement à creuser des réservoirs dans certaines régions du pays qui contiennent de gros gisements souterrains de sel, en y injectant de l’eau. Inconvénient, on utilise de l’eau douce et on se retrouve avec de la saumure sur les bras…

Les Etats-Unis ne sont pas en reste, raconte Madrigal, où quatre projets pilotes ont d’ores et déjà reçu des financements, explique Wired. Objectif: éviter de devoir arrêter des éoliennes en cas de surproduction ou de saturation du réseau électrique, comme cela se produit dans les régions fortement équipées d’éoliennes. La Californie vise 300 MW, tout comme l’Etat de New York. L’Iowa va lancer des études pour trouver un site adapté et un projet gigantesque —qui traine malgré tout depuis plusieurs années— vise une capacité record de 2700MW dans l’Ohio, soit plus que les 2500MW de capacité des barrages STEP disponibles aux Etats-Unis.

Va y avoir de la concurrence dans le sous-sol: outre qu’on l’utilise déjà pour stocker le gaz naturel, on envisage d’y séquestrer le gaz carbonique de centrales à charbon et maintenant d’y enfouir du vent en bouteille. Dépêchez-vous mesdames, messieurs, il n’y aura peut-être pas de place pour tout le monde!

Denis Delbecq

 

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109 Réponses pour “Et si on mettait le vent en bouteille…”

  1. BMD dit :

    Pas mal DDq. Manquent quelques explications sur la capacité de stockage d’énergie de ce type de stockage: selon Multon ( suivre ce nom par Google), 12 kWh / m3 d’air à 100 bars, contre 1 kWh/m3 pour l’hydraulique de STEP, pour une dénivelée de 360 mètres.
    100 bars de pression hydrostatique correspondent à une profondeur de 1 km, et à cette profondeur, il ne peut exister naturellement aucune caverne de grande dimension. Il faut donc soit la créer, ce qui ruineux, sauf s’il s’agit d’anciennes mines ( cas du sel en Allemagne), soit utiliser des aquifères et en ce cas, on ne peut utiliser que le volume des pores des roches, en gros 10 % seulement du volume de la roche. On a donc alors une performance globale analogue à celle des STEP, de l’ordre du kWh/m3 d’installation.
    Ce qui veut dire que pour réguler l’éolien, il faut des volumes énormes de stockages souterrains.

    On retrouve donc là le problème fondamental de l’éolien: sa régulation demande des installations annexes considérables ( ainsi que des modifications du réseau). Ses fans refusent bien sûr d’en annoncer l’importance et le prix:bien plus cher au kWh que la construction d’une centrale nucléaire pour au final produire 4 fois moins d’électricité que celle-ci!
    De tels stockages ne peuvent raisonnablement se concevoir que pour servir lors des pointes, mais il est sûrement beaucoup moins coûteux de les effacer!
    A noter que Gaz de France et l’IFP ont une grande expérience des stockages souterrains, puisqu’ils en ont fait réaliser un grand nombre en France pour le stockage du gaz naturel. Mais les dimensions en sont très modestes, comparées à celles qui seraient nécessaires pour la régulation des éoliennes.
    Encore une remarque; même le stockage adiabatique a un rendement énergétique nettement inférieur à celui du stockage en batterie. Il me semble que le stockage en batteries NaS coûterait en définitive moins cher que ces stockages à air comprimé.

  2. Denis Delbecq dit :

    C’est marrant, je ne sais pas pourquoi, mais je pensais à vous en écrivant ça hier soir… Mais bon, vous au moins mettez des notes poliment. Pas des insultes!

    Pour les modifications du réseau électrique, vu leur vétusté, notamment outre-Atlantique, un ravalement n’est pas idiot!

  3. Tilleul dit :

    Hum…. Si vous voulez vraiment que je compte dans le prix des centrales nucléaires, le stockage qui est nécessaire parce que le nucléaire ne sait répondre qu’à une consommation de base (ce qui oblige à construire des moyens de stockage de l’électricité comme les barrages ou l’air comprimé en Allemagne qui a été spécifiquement construit parce que sinon il était impossible d’intégrer la centrale nucléaire sur le réseau électrique parce qu’il s’agit de trop grosse puissance), et les 1000 km de réseau 400 kV qui servent uniquement au nucléaire, sont dédiés à lui et n’existerait pas si on avait pas eu la brillante idée de rendre dépendant toute l’architecture électrique de la France de seulement 19 (!) hypercentrales électriques…

    Le stockage électrique une obligation avec des moyens de production ne pouvant couvrir que la consommation de base (nucléaire, charbon, biomasse) car une telle centrale met plusieurs heures à plusieurs jours avant d’être redémarrer le temps de chauffer… C’est un donc cout obligatoire qui permet d’éponger les surplus d’électricité puisqu’on ne peut pas éteindre la centrale.

    Maintenant le principal intérêt du stockage n’est pas de « répondre au pointe », ou de stocker des surplus, c’est de pouvoir diminuer la puissance électrique passant sur le réseau… Ca fait 50 ans qu’on a les mêmes infrastructures et qu’on a garanti un bas cout de l’électricité en arrêtant d’investir dedans et maintenant on est obligé de repenser le réseau électrique parce qu’il faut changer les infrastructures et que les lieux de production et de consommation ont considérablement changé… Le stockage ça permet de diminuer les puissances qui transitent un peu partout et donc d’économiser du câble, c’est le principal intérêt (surtout dans un contexte ou les minerais coutent de plus en plus cher)…

  4. BMD dit :

    Tilleul, tout à fait d’accord pour l’intérêt des stockages. Mais quant à m’expliquer que l’intérêt d’un stokage n’est pas de stocker! D’autre part la quantité d’électricité, ou d’énergie, qu’il faudrait stocker avec l’éolien, ou le solaire PV d’ailleurs, est beaucoup plus considérable par kWh livré sur le réseau que celle qu’il faut stocker avec le nucléaire ou les fossiles. Pourquoi se compliquer ainsi la vie et vider les poches de nos concitoyens au profit des multinationales par idéologie, alors que le nucléaire coûte moins cher et n’est pas plus dangereux.
    Quand à votre fiction que le nucléaire ne peut répondre qu’à une consommation de base, nous en avons déjà discuté largement! Le nucléaire produit déjà actuellement bien plus que les 60 % environ de la consommation qui correspondent en France à la consommation de base, et pourrait faire mieux s’il n’était pas actuellement plus avantageux économiquement de recourir aux fossiles pour les durées courtes de fonctionnement des centrales. S’il existait une taxe carbone sur la production des centrales, nous verrions le nucléaire prendre encore plus d’importance relative dans la consommation.

  5. toxymoron dit :

    J’ai quand même l’impression qu’il s’agit surtout de consommer les sommes libérées pour la « relance économique » (tout comme il y a plein de projets novateurs avec des éoliennes bizarroïdes).
    Si c’est pour lancer des gros travaux, le solaire thermique est plus efficace. Si c’est pour stocker de l’énergie, un sel fondu marche aussi.
    Le rendement d’un cycle à air comprimé est horrible.

    • BMD dit :

      Qu’appeler vous solaire thermique? S’il s’agit de centrales thermodynamiques, le rendement énergétique (% d’électricité produite par rapport à la quantité d’énergie solaire reçue sur la surface TOTALE immobilisée) n’est pas très différente de celle des centrales PV, de l’ordre de 3 %, peut-être 4% pour les plus modernes. La régulation jour-nuit peut s’y faire avec des sels fondus,ou des céramiques, ce qui est intéressant. Je ne sais pas si cela peut être pratiqué avec du photovoltaïque. Quant à la régulation été-hiver, cette méthode est insuffisante.
      Mais ces centrales ne donnent de bons résultats qu’en atmosphère très sèche. La zone où on peut en installer en France est limitée en gros au pourtour méditerranéen.

      S’il s’agit de production de chaleur à partir d’énergie solaire, les possibilités sont alors très grandes, et c’est là dedans qu’il faudrait investir, plutôt que d’engloutir des sommes folles dans le solaire PV, pour faire plaisir à des gens dont on a tellement lavé le cerveau depuis des années qu’ils réagissent comme le chien de Pavlov, sans jamais se poser de questions. En particulier, le développement des pompes à chaleur dites géothermiques permettrait de récupérer la chaleur solaire accumulée dans les sols.

      • toxymoron dit :

        Je croyais qu’on déterminait un rendement en c€/kWh produit :)
        Mais je crois on est en territoire commun: investissons dans des centrales solaires thermodynamiques. Le Sud de l’Espagne, la Grèce, le Maghreb possèdent assez de surface inutilisée pour y construire des centrales. En plus, cela crée de l’emploi, diminue les importations, nos besoins en pétrole ou gaz .. que du bon.
        Je ne sais pas trop pour les pompes géothermiques, car cela consomme après tout des grosses quantités d’électricité, donc cela reste peu renouvelable. Si c’est pour faire de la chaleur, le solaire thermique peut faire l’affaire. Sinon, il faudrait se limiter aux endroits où cela fonctionne vraiment (et où il y a déjà des centrales).
        Le problème reste qu’il faudra convaincre nos concitoyens, et donc le gouvernement, du bien-fondé d’une telle décision.

  6. Martin dit :

    C’est marrant…

  7. Peak.Oil.2008 dit :

    Compresser de l’air, c’est stocker l’énergie de façon mécanique, n’est-ce pas ? Dans le même ordre d’idées, ne pourrait-on pas aussi stocker l’électricité de façon mécanique mais d’une manière plus classique ? Via des ressorts, des super élastiques ou des mécanismes qui élèveraient des tonnes de matière, des mécanismes qui stockeraient jusqu’à un certain point avant de fournir le réseau ou libérer l’énergie. Ne serait-ce pas là une possibilité pour multiplier les moyens de stockage (et indirectement les moyens de production) ? Imaginons le grand retour de la poulie, on verait la montée en puissance du marché du roulement à billes et du ressort pour un nouveau secteur d’activité technologique ? On fabriquerait plein de piles à ressorts. Est-ce que je pars en vrille, là ?

    On ne peut nier les challenges qui sont bien sûr l’usure et les pertes énergétiques, mais tout de même, stockons pas cher, petit mais en masse, quitte à perdre, nous aurons au moins quelque chose. Je rêve de milliards de micro éoliènes (vendues en kit) qui stockeraient des petites quantités d’énergie de façon mécanique avec sa myriade de techniciens du futur qui ne seraient rien d’autre que des horlogers de la force mécanique.

    • Denis Delbecq dit :

      Vous seriez une sorte de romantique du volant d’inertie?

      • Peak.Oil.2008 dit :

        Si la créativité, le romantisme et surtout le bon sens pouvaient prendre plus de place dans notre société irrationnelle (qui vénère la raison), j’en serais le premier content.

        Sinon, je me sens plus contemplatif que romantique …

      • romu dit :

        Pas si romantique Denis. La saison dernière était autorisé en F1 des systèmes de récupération d’énergie, appelés SREC. Toutes les écuries avaient développées un système de récupération avec stockage dans des batteries, sauf l’écurie Williams dont le sien était justement basé sur un volant d’inertie.

        Il n’a jamais été utilisé en course, toutes les équipes, ou presque, ayant abandonné le SREC en cours de saison. Mais il a bien été développé.

        • miniTAX dit :

          La roue inertielle comme batterie mécanique, ça existe déjà depuis des lustres. Dans les années 50, il y avait même des gyrobus en Europe (en Belgique notamment). Actuellement, des roues inertielles qui tournent sous vide à 10.000 rpm et qui stockent des dizaines de kWh font partie de la techno commerciale courante (cf par ex http://www.beaconpower.com/ ).
          Bref, pas la peine de réinventer la roue (inertielle). Des millions de pros qui travaillent dans le secteur de l’énergie n’ont pas attendu les fausses bonnes idées géniales des écolos de villes pour se bouger et innover.

          Le problème, c’est pas un manque de solutions, c’est que n’importe quel baratineur arrive à fourguer n’importe quoi aux bureaucrates crédules pour leurs soutirer des subventions, du moment que la camelotte est assaisonnée avec le discours marketing à la mode, que ce soit le développement durable, la protection du climat ou la sauvegarde de la planète.

    • GML dit :

      Oui, Peak oil, vous partez en vrille mais vos rêves sont si touchants que j’hésite un peu à vous décevoir… mais bon, allons-y.
      Monter des poids avec des poulies existe déjà sous une autre forme, ça s’appelle des Stations de transfert d’énergie par pompage (STEP) et ça consiste à faire remonter des milliers de tonnes d’eau par pompage électrique quand on veut la stocker et à la récupérer par turbinage quand on en a besoin, généralement aux heures de pointes.

      Stocker ne serait ce que 5 h de production électrique en France avec une puissance appelée de 70 MW (350 Mwh) correspond à 124.000 T d’eau montée à 1000 m de dénivellé ou 125.000 T d’air comprimé à 100 bars (volume = 1 million de m3).
      Rien n’est impossible mais ça va être dur…

      • Peak.Oil.2008 dit :

        Je ne connaissais pas l’existence de ces STEP, c’est intéressant.

        Quand le château d’eau fait double usage.

        • Tilleul dit :

          Pour intégrer les centrales nucléaires dans le réseau électrique européen il y a des STEP gigantesques qui ont été crée…

          Kruonis en Lituanie (1600 MW), Dinorwig en Grande Bretagne (1800 MW), Grand’maison en France (1800MW)…

          En Europe il existe 40 GW de STEP, on a arrêté d’en construire dans les années 80 parce qu’à ce moment ce sont les consommations de base qui augmentaient mais depuis que les consommations deviennent plus variables elles sont redevenus intéressantes.

  8. Presentateur dit :

    pour une transformation élémentaire (c’est-à-dire donnant lieu à une petite variation des paramètres décrivant le système), on a :

    dU = ?Q + ?W ,

    dU représente la variation d’énergie interne,
    ?Q est le transfert thermique élémentaire sur la transformation,
    ?W est le travail élémentaire des forces agissant sur le système durant la transformation.
    Dans le cas où l’évolution est réversible, le transfert thermique ?Q correspond au produit de la température par la variation d’entropie. Pour un gaz parfait soumis uniquement à des forces de pression, ceci peut se réécrire en :

    ?Q = TdS = CVdT + pdV .
    Dans le cas d’une transformation qui serait adiabatique, en plus d’être réversible, le transfert thermique est nul ainsi que la variation d’entropie et on a :

    ?Q = 0 ,
    D’où

    0 = CVdT + pdV ,
    Pour un gaz parfait, si la transformation est réversible et adiabatique alors la relation suivante est vérifiée :

    pV? = Cte ,
    relation appelée loi de Laplace, où on définit l’indice adiabatique ? par

    ,
    avec

    pV = nRT ,

    nR = (Cp ? Cv) ,
    relation dite de Mayer.

    Dans ces formules,

    Cp est la capacité calorifique du gaz à pression constante
    Cv est la capacité calorifique du gaz à volume constant
    ? est relié au nombre de degrés de liberté du gaz considéré. Pour un gaz parfait monoatomique, ? = 5 / 3, et pour un gaz diatomique (azote et oxygène, les principaux composants de l’air) dans les conditions usuelles de pression et de température ? = 7 / 5.
    Pour que cette loi soit valable, ? doit être constant, donc Cp et Cv aussi du fait de la relation de Mayer (cf gaz parfait) classique. Cette relation est donc applicable pour la thermodynamique de Bose-Einstein ou de Fermi-Dirac.

    Si cette possibilité est applicable dans le sous sol de l’ancienne base aérienne touloise il serait possible de combiner les technologies photovoltaïques et air comprimé et sur les plateaux environnants d’y installer des éoliennes, d’ailleurs un projet était à l’étude, sur un ancien site militaire, un fort de la guerre de 1870 à LUCEY, mais les écologistes du coin, trés grands consommateurs de gris de TOUL, et chasseurs de surcroit à leurs moments perdus décidaient de boycotter dernièrement le cru local ce qui aurait eu pour effet de provoquer une crise sans précedent dans le secteur viticole, pourtant fournisseur de l’Assemblée Nationale et d’ajouter à la fermeture de KLEBER et pour conséquence d’enclancher la prolifération des sangliers fort nombreux sur le territoire. au risque aussi de voir ces même viticulteurs déverser leur fûts dans la Moselle engendrant une pollution et éradiquant les petits goujeons, ablettes et autres poissons de la rivière. On l’a échappé belle tout ça pour quelque Kw, pour ma part, je ne suis pas inquiet, je vis dans un bunker de la guerre de 70 où la température est constante 18°à 19° et je récupère l’eau de source, l’eau de pluie pour mon potager et quand je descends à la ville, c’est avec ma mule alors aprés moi le déluge.

  9. Tilleul dit :

    « Mais quant à m’expliquer que l’intérêt d’un stokage n’est pas de stocker! »

    Exactement, on s’en fiche totalement que ça stocke et encore plus d’ailleurs que ça se stocke de l’électricité… L’intérêt du stockage c’est d’avoir une installation qui peut faire beaucoup de puissance pendant très peu de temps et qui ne coute pas très cher en coup de maintenance hors opération (contrairement à des centrales classiques qui coute cher quand on les utilise pas).

    • BMD dit :

      Tilleul: Expliquez-nous comment- on peut fonctionner à partir du seul éolien ou du seul solaire sans une énorme capacité de stockage! Si vous ne l’avez pas, ce qui est le cas actuellement, vous êtes obligé de disposer de centrales à réaction rapide, qui sont de plus en plus des centrales à gaz à cycles combinés ( CGCC).
      Eolien( et solaire)= consommation accrue de gaz, ce que vous voulez cacher à tout prix aux pigeons verts. Sans stockage, éolien et solaire ne dureront que ce que durera le gaz.
      Démonstration pour l’Espagne sur le site http://www.demanda.ree.es/generacion_acumulada.html ( à quand la même honnêteté de la part de RTE et de l’ADEME?), et explication , pour ceux que les oeillères idéologiques et la croyance au Grand Bisounours empêchent de se servir de leur cervelle, sur le site de Jancovici, http://www.manicore.com/documentation/eolien.html
      Les installations de stockage coûtent peut-être moins cher en maintenance que les centrales, encore que je ne vois pas pourquoi ( Grand’Maison coûte-il moins cher en maintenance parce qu’il est équipé en STEP?), mais elles coûtent extrêmement cher en investissement.

      • Tilleul dit :

        Mais on fonctionne déjà dans d’innombrables pays du monde avec que de l’éolien et que du solaire puisque partout ou on ne peut pas passer de ligne et ou il est difficile de faire passer des lignes électriques c’est l’éolien et le solaire qui permettent de produire l’électricité… Tout ça c’est sans avoir pour autant d’immenses réserves de stockage… Alors pourquoi voulez vous qu’il y ait besoin de plus de stockage quand on les connecte dans un réseau électrique, un réseau qu’on a inventé précisément pour réduire les besoins de stockage…

        On a de l’hydroélectricité, on a de la biomasse et on a des réserves phénoménales d’économie d’énergie… Pourquoi est-ce qu’on aurait besoin de gaz naturel en plus de ça ?

        Au lieu de me balancer le blog de Jancovici, montrer moi des publications scientifiques à comité de lecture et commencera à parler sur du concret…

        Faut arrêter au bout d’un moment et reconnaitre que l’éolien est une évidence industrielle…

  10. Peak.Oil.2008 dit :

    Une nuance que l’on apporte rarement au débat sur l’énergie

    « Même si le vent, le photovoltaïque, la géothermie ou l’éthanol sont appelés ‘renouvelables’, ils ne peuvent pas être produits sans énergie fossile et ont besoin d’énergie fossile pour leur entretien. A bien des égards, ces énergies devraient être appelées ‘extensions de l’énergie fossile’ plutôt que renouvelables, parce qu’elles sont dépendantes du système actuel. »

    http://www.theoildrum.com/node/6287

  11. Denis a écrit : « Parce que la construction de barrages à double réservoir, ça prend de la place, et c’est pas neutre pour l’environnement »

    STEP en mer :
    http://www.hydrocoop.org/publicationsfr.htm
    http://www.greenpowerisland.dk/greenpowerisland.pdf

    STEP souterraines :
    http://www.riverbankpower.com/

    Rendement énergétique : 90% (pompage) x 90% (turbinage) = 81%

  12. Merci pour le lien Denis.

    Le MIT propose un concept révolutionnaire : installer une unité de pompage-turbinage sphérique de 5MW au niveau de la base en béton qui maintient chaque éolienne maritime :

    Echo par The Economist :
    http://www.economist.com/science-technology/technology-monitor/displayStory.cfm?story_id=15709229

  13. J’ai un problème technique pour publier mes messages sur ce blog : dès que j’indique des documents en lien, le commentaire est bloqué.

  14. Le pompage-turbinage est parmi toutes les technologies de stockage (batteries, volants d’inertie, air comprimé, hydrogène etc.) celle qui est la plus économique.
    Voir par exemple la diapo 7 ici :
    http://alum.mit.edu/sites/default/files/migrated/learn/docs/SlocumEnergyResearchTalk11.16.2009.pdf

  15. Marcopolo245 dit :

    Bonjour,

    Un grand merci tout d’abord pour cette article trés intéressant.

    Je crois qu’il y a un travail en cours via le projet ADELE (de General Electric, l’allemand Züblin et l’électricien RWE) qui consiste à fournir des unités de production d’énergie à partir du stockage de l’air comprimé. les premieres unités sont prévues pour 2013.

    Je voulais aussi faire une toute petite correction sur la phrase :
    « …notamment le rêve encore tout virtuel de construire des voitures mues par de l’air sous pression… ».
    Rassurez vous ca existe, j’ai déjà essayé trois modèles d’Airpod (de la société MDI). Dernier essai la semaine derniere. Ca marche super bien ! Bien sûr l’Airpod est un véhicule citadin. On ne dépassera pas les 80km/h (en ville si je me souviens bien c’est limité à 50).
    MDI s’est associé avec l’EPFL pour l’étude et la mise en place de stations services d’air comprimé.

    • Denis Delbecq dit :

      Virtuel, parce que l’intérêt de cette filière en terme d’efficacité énergétique n’a pas été démontré. Comme l’hydrogène, c’est un moyen de réduire la pollution dans les zones urbaines, mais ça s’arrête là. Et à un moment, il faudra trancher entre la voiture électrique et le moteur à air comprimé —je crois que le choix des Etats est fait, ce sera électrique— parce que sinon ce sera un sacré foutoir dans les stations-service!

      • toxymoron dit :

        Il y a très longtemps, Nantes possédait un tramway à air comprimé (Google porte des traces :) Au terminus, le tram faisait un plein d’air comprimé et d’un ballon d’eau chaude.
        Je n’ai jamais compris comment ils vont résoudre ce problème de froid dans une voiture (sans parler du rendement exécrable, les bouteilles hyper lourdes, l’absence de stations-services etc)

        • D’accord avec Denis et Toxymoron : le plus gros problème avec l’air comprimé, c’est le rendement énergétique.

          Economic and environmental evaluation of compressed-air cars
          Environmental Research Letter, 2009
          http://www.iop.org/EJ/article/1748-9326/4/4/044011/erl9_4_044011.html#erl323265s7

          • Marcopolo245 dit :

            Pour répondre à Olivier :
            cliquer sur le lien suivant
            http://www.mdi.lu/telechargements.php
            et télécharger le document « Les erreurs de l’université Berkeley »

            Cordialement

            Marc

          • A mon avis, la voiture à air comprimé a un avantage majeur : zéro émission toxique pour la santé humaine. Voir mieux : le véhicule peut même dépolluer l’air des villes avec un filtre.

            Néanmoins, son bilan énergétique (quand on tient compte de la compression de l’air en amont etc.) est moins bon que celui d’un véhicule 100% électrique à batterie équivalent, y compris en tenant compte de l’énergie dépensée pour construire la batterie.

            De plus plus l’autonomie (30 à 40 km pour les véhicules tournant au 100% air comprimé) est limitée. Il est possible d’augmenter cette autonomie en chauffant l’air, mais alors cela devient un véhicule thermique (le bilan n’est pas bon).

            Enfin, c’est une technologie bruyante.

            La voiture à air comprimé (dont la « recharge » est rapide) peut servir pour des voitures-navettes, comme par exemple dans les aéroports, où cette technologie est d’ailleurs déjà utilisée (USA).

          • Marcopolo245 dit :

            Bonsoir Olivier,

            Pour le bilan énergétique ainsi que l’autonomie, je vous invite à lire le document « Etude comparative » que vous trouverez à l’adresse suivante :
            http://www.mdi.lu/telechargements.php

            « Technologie bruyante » ? Par rapport aux voitures classiques pas du tout. Un gros travail a été fait sur la diminution du bruit. L’Airpod jaune que j’ai essayé à un bruit tout à fait acceptable.

            J’espère qu’après la lecture du document que je vous ai fourni vous pourrez reconsidérer vos conclusions.

          • Marco a écrit :
            « J’espère qu’après la lecture du document que je vous ai fourni vous pourrez reconsidérer vos conclusions »

            Bonjour Marco,

            Je connais les documents MDI, merci. Je connais aussi ceux de l’école des Mines et de l’UC Berkeley, dont les conclusions sont très différentes de celles de MDI.

            Je confirme : le bilan énergétique de la voiture à air comprimé est moins bon qu’une voiture 100% électrique à batterie équivalente (énergie nécessaire à la construction de la batterie incluse), ceci pour des raisons physiques de base. Bien entendu, il convient de comparer deux véhicules équivalents, sinon la comparaison n’a pas de sens.

            Plus d’infos ici :
            http://www.electron-economy.org/article-27566350.html

      • Marcopolo245 dit :

        « … c’est un moyen de réduire la pollution dans les zones urbaines, mais ça s’arrête là… » mais c’est déjà énorme, non ?? et en plus c’est un peu faux…car il ne faut pas oublier les modes bi-énergie avec adjuvant – combustion quasi complète (donc quasiment plus de pollution) de l’adjuvant et autonomie bien plus importante.

        « … il faudra trancher entre la voiture électrique et le moteur à air comprimé… » pourquoi ? la source d’énergie est la même : électrique : après on peut discuter sur la manière dont cette énergie est produite. Mais je ne vois pas pourquoi on veut opposer voiture électrique et voiture à air comprimé. On peut reecharger les deux via une prise. Pour la voiture électrique ce qui est rechargé ce sont les batteries. Pour une voiture à air comprimé ce qui est l’électricité permet de faire marcher un mini compresseur embarqué qui recharge le réservoir d’air. Ca ne doit pas être infaisable et ca à le mérite de réutiliser une même infrastructure de recharge.

        « … le choix des Etats est fait, ce sera électrique… » peut être que les Etats ont choisi de s’orienter et d’investir des milliards d’euro vers un seul projet… les voitures électriques…mais c’est l’utilisateur final qui choisira. Tout n’est pas décidé par l’Etat…heureusement. Le consommateur final si il ne voit pas l’aspect écologique verra au moins l’aspect économique des véhicules à air comprimé .

        Bon mais on sort un peu du sujet de votre article, peut être, alors pour ceux qui sont intéressés de débattre sur ce sujet je vous invite à parcourir le forum « air car concept ».

        Cordialement

        Marc

  16. Marcopolo245 dit :

    Ben voyons ! Comme je disais précédemment libre à vous de le croire ou plutôt de le faire croire…

    • miniTAX dit :

      Moi, je crois fermement au moteur à air de MDI… pour les stock cars dans les foires. C’est la techno idéale, zéro pollution, zéro fil (les cannes qui pendent et qui font des étincelles, ça a toujours effrayé ma fille). Ca aura un succès fou auprès des camelots, par définition des professionnels habitués à brasser du vent.
      Et aussi pour des sous-marins de poche pour promener les touristes : ça sert de propulsion et d’alimentation en air pour les passagers.

      Pensez à me verser des royalties pour mes idées, Marcopolo, vu les possibilités (infimes) de débouché pour le moteur MDI, tout est bon à prendre. Et contrairement à Guy Nègre, je ne chargerai pas des sommes exhorbitantes pour mes idées.

      • Marcopolo245 dit :

        lol ! Allez dire ça à KLM qui fait des retours trés positifs sur l’utilisation de l’Airpod ! Allez dire ça à l’EPFL qui s’est engagé avec MDI dans la recherche sur des moyens efficaces de stockage de l’air comprimé ! Allez dire ça à Tata qui continue à travailler avec MDI sur ce moteur ! Allez dire ça à tous ceux qui ont essayé des Airpod : gros clients ou particuliers !
        Ce sont surement tous de gros naïfs !
        Mais bon si ca vous amuse de faire des plaisanterie à deux balles sur MDI….libre à vous…

        • Serge dit :

          Bizarrement, dans tout ceux qui ont essayé l’airpod ont ne trouve AUCUN journaliste indépendant spécialisé dans l’automobile qui ai pu vérifier l’autonomie de l’Airpod…étrange pour une voiture qui devait être commercialisé en septembre 2009, puis en décembre 2009, puis au premier trimestre 2010 (dixit Guy Negre)…
          MDI c’est 15 ans d’annonces de commercialisation imminente, de partenariat qui ne débouche sur rien, uniquement pour exister médiatiquement. Air France a demandé à Guy Negre de revoir sa copie et attend toujours une voiture avec les performances promises.
          Et que dire de la prétendue homologation effectuée en Angleterre qui est déclarée acquise chaque mois depuis près d’1 an. Que penser des « investisseurs » situer dans des paradis fiscaux (Andorre, Suisse), qui annoncent des usines pour construire les voitures de Guy Negre et qui finalement ne construisent rien et qui vendent à leur tour des droits à vendre des voitures qui n’existent pas….
          La seule chose qui est concrète chez MDI depuis 15 ans, c’est la vente d’options sur des voitures et des usines qui n’existent pas, ou plutôt qui existent sous la forme de prototype et de promesses.

          Comme tu le dis Marcopolo, « libre à vous de croire », tu as tout a fait raison, avec MDI il ne faut pas être scientifique, ni cartésien, ni de bon sens….il faut se contenter de CROIRE, comme dans une secte.

          • Marcopolo245 dit :

            Moi je ne me contente pas de croire naïvement. J’ai vu des choses trés concretes et de grandes évolutions depuis plus de six mois sur le site MDI de Carros et j’ai même vu, comme je le dit dans mon compte rendu, la lettre d’homologation précisant que le véhicule était homologué et que le certificat serait envoyé dans les semaines à venir (seulement MDI l’attend depuis janvier ce certificat et c’est ca qui est inquiétant).

            Par contre tu dis « …Air France a demandé à Guy Negre de revoir sa copie … » je n’ai entendu parler de cela nul part. Où as tu trouvé cette information ?

          • miniTAX dit :

            Marcopolo245 dit : « Moi je ne me contente pas de croire naïvement.  »
            ————————-
            Bah si, un peu quand même !

          • Serge dit :

            @Marcopolo245

            Oui les défenseurs de la voiture à air comprimé voient beaucoup de choses et sont satisfait de la voiture, ça on le savait déjà, ils viennent faire du lobbying sur les blogs et les forums pour nous le répéter.
            Donc on se demande bien pourquoi Guy Negre ne laissent pas des observateurs plus avisés et objectifs (scientifiques, testeurs indépendants par exemple) tester cette formidable voiture qui n’en finit plus dêtre proche de la commercialisation. C’est un minimum lorsqu’on réclame 500 € aux gens.

            Au fait, vous qui savez beaucoup de choses, l’argent des investisseurs qui se retrouve au Luxembourg est-il déclarer aux services fiscaux français ?

          • Marot dit :

            Est-ce que je dois comprendre :
            « les défenseurs de la voiture à air comprimé… sont satisfaits de la voiture qu’ils n’ont jamais eu en main ? »

          • Serge dit :

            Certains supporters ne l’ont jamais testé, certains ont fait des tours de parking, mais peu importe puisqu’on ne peut pas avoir confiance dans leurs propos : certains ont des intérêts financier à faire croire que cette voiture est formidable et qu’elle est bientôt en vente, c’est leur tactique depuis des années pour persuader les gogos d’investir dans la voiture de Guy Negre.

          • Marcopolo245 dit :

            ahurissantes vos réponses !

        • Marot dit :

          La référence pour KLM où est-elle ?

  17. Un article intéressant à propos de technologies de stockage à air comprimé développées par General Electric :

     » (…) Mais c’est surtout dans le stockage d’électricité que GE Energy compte faire la différence. Pour palier l’intermittence du vent, il ne croit pas dans le stockage par l’hydrogène. Trop coûteux. GE Energy privilégie les procédés par air comprimé (…) « Nous espérons ainsi atteindre 70 % de rendement, contre 50 % pour les procédés ordinaires  »  »
    http://www.industrie.com/it/energie/l-eolienne-de-demain-chez-ge-energy.9399

    • BMD dit :

      Ce rendement est sans doute possible, mais le point essentiel n’est pas celui-là: il est dans le volume de stockage qu’il faut utiliser ( et aussi son coût), à peu près équivalent à celui des stockages hydrauliques comme je l’ai indiqué. Pour assister 25 GW d’éolien comme il est prévu s’installer en France, il faudrait l’équivalent d’au moins dix fois la capacité de stockage de toutes les STEP de France et de Navarre, et tout çà pour produire en net l’équivalent de 5 à 6 % de l’électricité française. Et il faut éviter d’avoir à utiliser du gaz pour assister le stockage.

      • Tilleul dit :

        Je peux avoir l’étude scientifique qui vous fait aboutir à une telle capacité de stockage monsieur je n’ai aucune connaissance ni en éolien ni en électricité ?

        • Effectivement, il serait intéressant que BMD mentionne ses sources.
          François Lempérière, polytechnicien et expert en hydroélectricité arrive a des conclusions radicalement différentes. Voir quelques unes de ses publications ici :
          http://www.hydrocoop.org/publicationsfr.htm

        • BMD dit :

          Eh bien Cher Monsieur, lisez David MacKay si vous ne l’avez pas encore fait ( http://www.withouthotair.com). Il a fait pour le Royaume-Uni le calcul de la capacité de STEP nécessaire pour régulariser 33 GW d’éolien, pour une grande partie en mer, donc à bon facteur de charge, qu’il est en principe prévu d’installer. Il faut 1200 GWh, alors que l’ensemble des STEP du RU ne fait que 30 GWh. Donc, installation d’une capacité de STEP 40 fois supérieure à celle qui existe. Encore n’a-t-il envisagé que des pannes de vent inférieures à 5 jours!
          Mais vous avez raison, je me suis trompé pour les 25 GW qu’il est question d’installer en France: C’est 30 fois plus de capacité de STEP que ce qui existe, et non 10 fois plus, le tout pour produire en net 5 à 6 % de l’électricité française. Et à quel coût à votre avis? A 1 milliards d’euros la STEPde capacité moyenne, 30 milliards d’euros! 25 GW d’éolien, dont 9 en mer, çà coûte 50 milliards d’Euros.La note est donc de 80 milliards d’euros, soit le prix, largement compté, de 16 EPR produisant 190 TWh, soit 5 fois plus que les éoliennes, sans massacrer les paysages.Et où installer ces STEP? Dans les calanques de Marseille, dans les rias bretons? MacKay propose pour l’Angleterre les lochs Ecossais. Vous trouverez même dans son travail les emplacements qu’il juge possible.
          Maintenant, si vous pensez que MacKay se trompe, libre à vous de nous en faire la démonstration.
          Le problème est du même ordre de grandeur pour les stockages à air comprimé, comme je l’ai déjà expliqué.
          Vous pourrez calculer vous-même le coût de 1200 GWh de batteries NaS et nous donner le résultat de vos calculs.!
          Il est évident, Tilleul, que vous avez des connaissances dans ce domaine. Alors, utilisez-les honnêtemment et surtout, ne les pervertissez pas pour conforter les pigeons verts dans ce qu’ils ont envie d’entendre; Le greenwashing, c’est à la télé et dans les programmes d’Europe Ecologie, mais ici çà ne marche pas!

          • BMD a écrit :
            « Encore n’a-t-il envisagé que des pannes de vent inférieures à 5 jours! »

            5 jours, c’est beaucoup trop et inutile.
            Afin de progresser dans cette dicussion :
            http://www.hydrocoop.org/publicationsfr.htm

          • Tilleul dit :

            Je l’ai lu son blog, c’est un chercheur en informatique qui est professeur de Physique… Il a aucune compétence ni connaissances sur le sujet… C’est comme si vous me citiez l’avis d’un enseignant d’économie-gestion en Lycée pour discuter de droit européen… (quoi ça a déjà été fait ?!)

            Les 25 GW de vent en France c’est la loi… C’est la loi française et c’est la loi européenne…

            C’est acté…

            On peut plus changer.

            Ca va se faire…

            Sinon on passe devant la cour de justice européenne…

            Tout ce qui a été suivi avec le même cadre que la directive EnR s’est toujours réalisé…

            On l’aura les 25 GW…

            Tout le monde en tient compte.

            On aura même surement plus…

            Est ce que vous croyez que les énergéticiens sont totalement débiles, stupides, idiots, inconscients, moins compétents qu’un informaticien pour faire des scénarios ? Alors que justement leur boulot c’est de sécuriser des situations dans des avenirs en dizaines d’années ?

            Est-ce que vous voyez des trains remplis de batteries traversait la France ? Est-ce que vous voyez des bétonneuses et des 38 tonnes remplis de pompes envahir les Alpes ? Non ? Et ben alors ?!

          • BMD dit :

            Tilleul. Ben non, ce sont des centrales à gaz que l’on construit, car l’on sait que les STEP, çà ne peut pas suffire. Et quand il n’y aura plus assez de gaz, ce qui est pour bientôt, voyez poubelle. Je n’appelle pas çà une vision d’avenir, mais ne pas voir plus loin que le bout de son nez.
            Voir l’exemple de l’Espagne et de l’Allemagne, que l’on porte au pinacle, et qui rendent l’Europe accroc aux combustibles fossiles tout en empoisonnant de plus en plus son atmosphère sous les applaudissements des « Ecologistes Autoproclamés ».
            Et quant au 25 GW imposés par l’Europe, c’est le résultat d’un lobbying. En faire celui d’une réflexion sur l’avenir, c’est vraiment faire beaucoup d’honneur aux lobbystes en question.

            Un petit complément à mes calculs, que, je le remarque, vous n’avez pas démentis: ce calcul est fait pour 25 GW, alors que l’utilisation de l’éolien comme source unique d’électricité demanderait, pour assurer la production française actuelle avec une régularisation par STEP, environ 300 GW, compte-tenu des pertes occasionnées par le pompage turbinage. Il faudrait donc, non pas 30 fois plus de STEP qu’actuellement ( pour 25 GW), mais presque 400 fois (pour 300 GW). Il faudrait également installer 150 000 éoliennes de 2 MW! Je vous laisse imaginer l’état dans lequel se trouverait la France une fois ce programme réalisé.

            Olivier, cinq jours c’est beaucoup trop et inutile?
            Expliquez nous donc pourquoi. J’ai observé cet hiver une panne de vent à l’échelle française qui a duré plus de 15 jours. Et j’attends toujours la démonstration qu’il existe à l’échelle européenne un effet de foisonnement qui compense automatiquement les déficiences du vent à cette échelle!

          • Tilleul dit :

            Mais oui bien évidemment, il y a un complot mondial éolien avec des commandos germano danois qui se sont introduits de force au MEEDM et sont aller foutre un flingue sur la tempe de la direction de l’énergie pour les obliger à définir cet objectif…

            Après personne n’a jamais proné le tout éolien… Ce serait d’ailleurs totalement stupide de vouloir se baser sur une seule énergie pour faire l’essentiel de l’électricité d’un pays… Des énergies renouvelables c’est pas ça qui manquent…

            Pourquoi voudriez vous qu’on exploite le seul éolien alors qu’on peut aussi exploiter la biomasse liquide, solide et gazeuse, le solaire, les courants marins, l’énergie osmotique ?!

            C’est quoi l’intérêt de faire du tout éolien, alors que par exemple la méthanisation permettrait de réduire de façon considérable nos besoins en engrais ? Les seules personnes qui parlent du tout éolien c’est les anti-éolien… Personne n’a jamais défendu l’idée d’un réseau électrique tout éolien… Ca montre donc bien que vos arguments ne sont pas une seule seconde sérieux… J’attends toujours une discussion qui se baserait sur des sources scientifique pour confirmer vos dire…

            Pourquoi vous voudriez également produire autant d’électricité ? Puisqu’il y a match aujourd’hui, y a pas de raison que la France consomme 8MWh par habitant alors que le Royaume-Uni en consomme 6 MWh… Ils vivent dans des grottes les anglais ? On arrive dans un pays du tiers monde quand on franchi la Manche ? Vous croyez vraiment que les promoteurs en France vont se décider brusquement à arrêter d’isoler les logements ? C’est crédible qu’on diminue l’isolation des logements ?

            Pourquoi vous voudriez stocker l’électricité ? Alors qu’il suffit d’une poignée d’euros pour payer des batteries de froid à un consommateur de climatisation ou même à réfrigérateur de particulier…

            Nos besoins électriques purs c’est 10% de l’énergie finale (très variable), notre besoin de réfrigération c’est 15%… La courbe de consommation électrique de base, on peut quasiment en faire ce qu’on veut… même avec de la glace c’est possible…

            Quant à la construction des centrales gaz elle ne sont pas corrélés avec les éoliennes… Les centrales gaz elles remplacent les centrales charbon qui ne peuvent plus fonctionner à cause des directives européennes sur l’air. Mais bon c’est sûr quand les seuls éléments industriels qu’on a c’est des copier coller du web…

            Et le pompon c’est votre chiffre de 300 GW de STEP ! Vous savez au mois qu’il n’y a jamais eu dans toute l’histoire de France plus de 100 GW de puissance appelée ?! Le record historique c’est de 90 GW!

            Le réseau électrique n’est même pas capable de supporter autant de surpuissance, si on mettait autant de puissance de step on ferait sauter toutes les protections et on aurait une panne électrique géante !

          • BMD dit :

            Tilleul, si vous saviez lire, vous auriez compris que je parlais de 300 GW d’éolien régulés par STEP, et non de 300 GW de STEP. Votre remarque idiote me permets d’ajouter qu’il faudrait de plus refondre complètement le réseau électrique français pour supporter une telle puissance, et donc vider encore plus les poches de nos concitoyens.Quant à la discussion scientifique, lisez déjà la référence que je vous ai donnée.
            Quant aux énergies renouvelables abondantes qui viendraient miraculeusement remplacer le vent quand il n’y en a pas, quelle bonne blague!

          • Tilleul dit :

            Ah pardon my bad, c’est encore pire que ce que je pensais on a en fait 2 GW de pompage turbinage en France donc ça veut dire que vous affirmez carrément qu’il va falloir non pas installer 300 GW mais 800 GW ?!

            C’est du délire total…

            L’Espagne arrive à gérer 25 GW d’éolien uniquement avec une puissance d’hydraulique en barrage de 10 GW… La France en dispose elle de… 14 GW ! Pourquoi vous voudriez que ce qui se gère entièrement avec l’hydroélectricité en Espagne ne pourra pas se faire avec la France…

            Vous croyiez vraiment que les gestionnaires de réseaux français sont tellement incompétents qu’ils sont incapable de faire aussi bien que leurs homologues espagnols ?!

          • BMD dit :

            L’Espagne ne gère pas son éolien uniquement avec 10 GW d’hydraulique. Elle le gère essentiellement avec des centrales à gaz à cycles combinés.A tous ceux que çà intéresse, allez voir le site http://www.demanda.ree.es/generacion_accumulada.html et lisez les commentaires de Jancovivi manicore.com/documentation/eolien.html
            çà vous permettra de voir de quelle façon notre grand électricien Tilleul déforme systématiquement les faits au profit de son idéologie.

          • Tilleul dit :

            Encore une fois totalement faux…. Je vous ai demandé un article technique et vous me balancer un blog d’un gars qui n’a même pas d’expérience professionnelle dans l’énergie ! Je suis désolé mais regardez les données que donne Jancovici ça montre exactement l’inverse de ce qu’il dit !

            Mais vous avez de la m… dans les yeux ou quoi ? Regardez les deux graphiques de la consommation espagnole qu’il a mis cote à cote, il en a trafiqué les échelles ! D’un coté on a un graphique qui est gradué jusqu’à 30 GW et de l’autre jusqu’à 40 GW et pourtant il les a mis à la même échelle cote à cote !

            Deuxieme malhonnéteté vous avez vu la date qu’il a prise sur le premier graphique ? La nuit du 31/12 au 01/01 ! Il n’y avait pas d’activité économique donc forcément que les centrales à gaz tournait moins que d’habitude…

            Reprenez les différentes comparaisons entre journées normales, et aussi avec les journées exceptionnelles et vous verrez que c’est l’hydro qui fait la régulation…

            Il y a même quelqu’un qui a fait le boulot pour vous…

            http://www.carboncommentary.com/2009/11/15/853

            Vous êtes vraiment aussi crédule que minitax décidemment…

          • Tilleul dit :

            Pour résumé :
            le nucléaire, le charbon et l’éolien répondent à la consommation de base.

            Le gaz répond à la consommation de semi base.

            L’hydraulique fait la régulation.

          • BMD dit :

            Ne vous vengez pas sur Jancovici.Il a pris des échelles un peu différentes parce qu’il fallait que çà rentre dans la page.çà ne change rien aux conclusions. Quant à votre carbon commentary, C’est d’une partialité et d’une débilité!Lisez MacKay, c’est disponible sur Internet et lui, c’est un spécialiste qui a une vision globale des problèmes énergétiques l’énergie, et non un vendeur d’éoliennes comme vous.

  18. les commentaires ne sont pas contestables,mais ils ne tiennent pas compte de l’avancée technologique que je résume :Une double turbine montée en série sur un circuit à air comprimé,avec une réserve tampon,de quelques litres,timbrée seulement à 30 bars,permet d’animer des mobiles en chauffant le circuit.Plus de réservoir lourd et volumineux à transporter.Un litre de diester fournit une énergie mécanique d’une dizaine de kilowatts / heures .
    Voir le site : http://equideus.free.fr

    • Marcopolo245 dit :

      Merci pour cette information. Je ne connaissais pas encore votre site qui à l’air trés intéressant.

  19. BMD :
    « Olivier, cinq jours c’est beaucoup trop et inutile?
    Expliquez nous donc pourquoi. »

    Réponse :
    http://www.hydrocoop.org/cinq_fois.doc

  20. BMD dit :

    Tilleul, la production de base n’a pas besoin de l’éolien, puisqu’elle est assurée en son absence par du nucléaire et du charbon, les deux énergies les mieux adaptées et les moins chères. L’éolien est une énergie coûteuse qui, à cause de son caractère intermittent et aléatoire, ne peut par contre pour l’essentiel que se substituer à de la production de base peu coûteuse, à cause de son caractère aléatoire et intermittent, ce qui n’est pas la même chose. Son introduction sur le réseau entraîne la nécessité d’un accroissement de la contribution des moyens de régulation que sont l’hydraulique et le gaz. Tous vos trépignement ne changeront rien à cette physique élémentaire. Et regarder l’évolution de la production d’électricité à partir de gaz en Espagne: elle est quasiment proportionnelle, avec un facteur 4, à l’évolution de celle de la production éolienne.

  21. BMD dit :

    Le premier texte, c’est celui cité par Tilleul: Madame de Sévigné écrivant sur l’éolien. Le deuxième, c’est sérieux, il est écrit par des électriciens qui valent bien Tilleul. Que dit-il en substance. Qu’avec 10% de la production électrique espagnole, l’éolien a dépassé les capacités de régulation de l’hydraulique de lac et doit recourir aux centrales à gaz. C’est exactement ce que je dis (et ce que dit également Jancovici. La situation sera améliorée par la construction en cours de STEP, ce qui est évident.. Et nous n’en sommes encore qu’à 10% de la production électrique annuelle assurée par l’éolien!
    Ce que l’article ne dit pas, c’est que le coût de ces STEP devrait être imputé à l’éolien, qui les rend nécessaires. Je serais curieux de savoir quel est le coût de ces STEP supplémentaires.

    • Tilleul dit :

      Vous êtes quand même incroyable, vous avez sous les yeux les productions des centrales à gaz espagnole, vous voyez qu’elles ne sont pas utilisés en régulation, vous avez sous les yeux le courbe de production et de consommation qui prouve par A+B qu’il est possible de rajouter une grosse partie de solaire et de continuer à pouvoir utiliser de façon économique n’importe quelle autre solution : gaz, charbon, nucléaire, biomasse liquide solide et gazeuse…

      Et pourtant vous continuez à nier ce qui est en face de vos yeux… Vous prenez des cours du soir chez Claude Allegre ou quoi ?

  22. BMD a écrit :
    « Le premier texte, c’est Madame de Sévigné écrivant sur l’éolien »

    A quoi sert cette condescendance ?

    BMD a écrit : « 10% de la production électrique espagnole, l’éolien »

    Part de l’éolien en Espagne : 13,5 %. Pas « 10% ».

    BMD a écrit :
    « Ce que l’article ne dit pas, c’est que le coût de ces STEP devrait être imputé à l’éolien »

    J’imagine que vous ajoutez aussi le coût des STEP françaises quand vous parlez du coût du kWh nucléaire.

    • BMD dit :

      Ce texte fait de l’exception la règle et c’est donc de la littérature. Je cite Madame de Sévigné parce qu’il est sur le ton d’une aimable conversation romancée.
      10%, c’est ce qui figure dans le deuxième texte. 13,5 % si vous voulez, çà ne change rien au fond des choses, ou plutôt, çà les aggrave. Et cette proportion varie selon les années bien évidemment en fonction de la puissance installée mais aussi des caprices du vent!
      J’ajoute évidemment le coût des STEP françaises dans le calcul du coût du kWh nucléaire, au prorata de leur utilisation par le nucléaire. La production annuelle des STEP est je crois de l’ordre de 5 TWh en net ( différence pompage turbinage), à comparer aux 480 fournis par le nucléaire. En ce qui concerne les STEP en construction en Espagne, elles sont destinées essentiellement à réguler non pas le nucléaire, dont la production est faible et régulière tout au long de l’année, mais l’éolien. Leur production en net doit être de l’ordre de 3 TWh, à comparer aux 50 TWh fournis par l’éolien.

      • Tilleul dit :

        Totalement faux; les STEP ne sont utilisés que pour réguler les surplus de production.

        La régulation du nucléaire est assuré de la même façon par les 12 GW de barrages (ou alors expliquez en quoi les barrages ne sont pas des stockages d’énergie ça risque d’être assez drole à entendre comme explication) qu’elle l’est par les 2GW de STEP…

        Et comme le montre le nouvel arrêt du réacteur de Flamanville dans la nuit du 15 au 16 mars, avec le nucléaire (et surtout le nucléaire vieillissant) on perd des GW de production de façon totalement intermittente ce qui oblige à prendre des sécurités énormes… Le réseau français fonctionne avec seulement et uniquement 19 mégacentrales ! Ca veut dire qu’à tout instant on doit être capable de compenser la perte inopinée d’une mégacentrale…

        La preuve que vous n’aviez d’ailleurs aucune idée de ce que ça implique en terme de sécurité ça fait quand même un certain temps que je vous avais prévenu que l’EPR était tros gros pour pouvoir être intégré dans la plupart des réseaux électriques du monde… Vous m’aviez qualifié d’anti-nucléaire pour ce simple constant, après l’échec des Emirats Arabes, même sauvons le CEA le reconnait qu’on peut difficilement installer des puissances supérieures au GW !

        Dans le même temps l’Ethiopie est en train de mettre en place de quoi faire 15% des son électricité avec de l’éolien…

        Vous pouvez continuer à vous battre contre la réalité, mais au bout d’un moment soit c’est la réalité qui gagne soit c’est la camisole…

        • Tilleul dit :

          Oups et c’est tellement gigantesque que j’ai oublié d’ajouter le renforcement des capacités d’exportation de la France qui sont là aussi uniquement des dépenses pour réguler le nucléaire… Ces exportations (50 TWh) se sont des pertes sèches puisqu’en plus d’avoir fait les travaux de réseaux pour l’exportation on est également obligé de vendre l’électricité en dessous du cout de production pour qu’elle trouve preneur…

          Réveillez vous quoi, si dans le monde entier personne d’autre que la France n’a choisi de faire le tout nucléaire pour l’électricité c’est qu’il y avait des raisons objectives à ça… Pas à cause d’une espèce de complot mondial…

          Si on a réussi à faire du tout nucléaire électrique, ce qui est plus difficile à mettre en place que du tout renouvelable, pourquoi vous voudriez qu’on est des problèmes à intégrer une aussi petite quantité d’éolien que 25 GW ?! (ce qui reviendrait simplement à ne plus être « que » 10 ans en retard par rapport aux Espagnols)

          • GML dit :

            On a peut-être pris au contraire 10 ans d’avance en évitant de faire les mêmes bêtises… Et l’Espagne a pris 20 ans de retard sur nous dans le nucléaire qu’elle va devoir remettre sur les rails un jour ou l’autre, quand le prix du gaz deviendra trop chère… ou alors il retourneront au charbon. Bonjour le retour en arrière.

  23. BMD dit :

    A propos Olivier, à combien évaluer vous le coût des STEP espagnoles en construction?

    • Tilleul dit :

      Je vous signale que comme on même le voir sur les courbes de Jancovici, les STEP espagnols sont fortement également utilisés pour réguler les surproduction du nucléaire du gaz et du charbon et les pics de consommation de la climatisation… Pourquoi est-ce qu’il faudrait imputer selon vous tous leurs couts au seul vent ?

      • BMD dit :

        Tilleul, arrêtez de vous agiter et donnez-vous la peine de mettre sur un graphique les données Eurostat des différents types de production électrique de l’Espagne: le cas de l’Espagne est intéressant parce qu’elle a peu de capacité d’échanges d’électricité avec ses voisins, Maroc, Portugal, France. Elle ne peut donc compter que sur elle-même, et en particulier ne peut pas se défausser de son éolien sur les pays voisins comme le fait le Danemark. Ces courbes montrent à l’évidence que de 2000 à 2007 ( il n’y a pas de données plus récentes sur Eurostat) l’essentiel de la croissance de la production d’électricité s’est faite grâce à l’envol du couple éolien-gaz, les autres sources ayant stagné. Calculez le coefficient de corrélation entre éolien et gaz si vous en avez le temps. A première vue, çà doit dépasser les 90%. Certes, l’éolien a permis de consommer un peu moins de gaz, mais si peu!
        L’hydroélectricité a eu de mauvaises années, 2002, 2005 à cause d’un déficit de pluviométrie, et de bonnes années, 2000 et 2003.
        On observe également que la politique énergétique de l’Espagne, ou l’éolien a servi principalement de coûteux cache-sexe environnemental,mais encore trop petit pour cacher le dit sexe, a conduit à une croissance considérable des émissions de CO2 de sa production électrique, ce qu’elle aurait pu éviter en doublant sa production nucléaire au cours des 20 dernières années. Cela lui aurait coûté beaucoup moins cher. L’Espagne est donc maintenant accroc au charbon et au gaz, comme le sont l’Allemagne et le Danemark. Applaudissez braves gens. Les écologistes vous veulent du bien!
        Si je devais vous traiter d’antinucléaire uniquement à cause de vos diatribes sur l’EPR, ce serait faute bégnine; Je vous rappelle qu’une centrale, çà comprend plusieurs réacteurs qui ne fonctionnent pas obligatoirement au même rythme, et que certains des réacteurs qui fonctionnent actuellement font 1450 MW, soit pas bien loin d’un EPR.

      • BMD dit :

        rectificatif, l’éolien espagnol n’a produit en 2007 que 27 TWh ( source Eurostat).

        • Espagne :
          - Part de l’éolien, année 2008 : 11% ; année 2009 : 13,5%
          - Part de l’éolien, mois de février 2010 : 21% (soit juste un peu plus que le nucléaire, tout un symbole), soit 38 % de plus que le mois de février 2009. Le charbon n’a représenté que 6,6% de la production électrique espagnole.
          - Durant les mois de janvier et février 2010 réunis, 39% de l’électricité espagnole a été d’origine renouvelable (éolien, hydro et solaire)
          http://www.ree.es/sala_prensa/web/notas_detalle.aspx?id_nota=158

          • Fetrocho dit :

            Chiffres toujours aussi erronés tirés de je-ne-sais-quelle-source friendly qui arrange les discours vident de sens et loin de toute réalité et dont on renifle à 10 lieues l’intérêt commercial.

            Si la CNE (cne.es : office national de l’Energie Espagnol, déclare 8,5% en 2008 (et un peu moins de 9,5% prévu pour 2009) pour TOUTE l’énergie renouvelable… comment arrivez vous à 11,5 % pour de l’éolien (qui soit dit en passant ne représente qu’un potentiel max de 17,5% du total de prod. espagnole autosuffisante autour des 100%)?
            Ah mais si bien sur, il suffit d’enlever le gaz ….. pour les plaques de paella c’est de l’énergie pas une composante de la conso electrique. Puis l’éolien c’est que pour l’Espagne,…… le pétrole et le nucléaire c’est pour ces nouilles de Portuguais dépendant de l’Espagne. Puis faire exprès de mélanger « régime spécial’ et éolien, puis ne lire que le marché déréglementé….

            Ah les staths que ne pourrions nous pas dire si, comme le disais P. Jones, on ne pouvait pas les trafiquer de temps en temps.

      • BMD dit :

        Il n’y a pas en Espagne de surproduction d’électricité produite avec le gaz, parce que les centrales à gaz, ce n’est pas comme l’éolien, çà produit ce qu’on lui demande, pas au hasard. Idem pour le nucléaire et le charbon, qui sont utilisés pour assurer la consommation de base. Celle-ci varie suffisamment peu au cours du temps pour que la production de ces centrales puisse s’adapter sans problème. L’éolien varie trop rapidement et doit être régulé par l’hydraulique, le gaz, et aussi le fuel lourd ( à signaler que cette source est au même niveau que l’éolien en Espagne!)

        • Tilleul dit :

          C’est faux… arrêtez de raconter des bêtises ! L’Espagne a installé des cycles combinés, ça veut dire qu’il faut les préchauffer pour les mettre en route…

          De plus il y 5 GW en cogénération, vous vous imaginez quand même pas que en Espagne les ouvriers des usines travaille deux fois moins ou deux fois plus selon l’état du marché électrique ? Vous en connaissez beaucoup vous des process industriels qui peuvent se permettre de couper ou redémarrer leurs chaufferies à la minute ?

          Et pour le fioul lourd c’est en France que ce situe quasiment tous le parc européen…

  24. miniTAX dit :

    Quelques exemples de géants abandons de géants sites de renouvelable :
    http://webecoist.com/2009/05/04/10-abandoned-renewable-energy-plants/

    Solar On & Two : plus grand site de solaire CSP : poubelle
    Site de Tehachapi : des milliers d’éoliennes : poubelle et qui rouille sur place.

    En gros, quasiment tous les méga sites de « renouvelable » construits dans les années 80 sont partis en sucette après avoir ponctionné les contribuables et rincé toute une génération d’investisseurs. L’ironie extrême, c’est que ce genre d’idiotie économique et de désastre écologique s’appelle désormais « développement durable » (oui, durable !) et de « renouvelable ».
    Fallait juste préciser que c’est de l’arnaque renouvelable et non de l’énergie renouvelable.

    • Peak.Oil.2008 dit :

      On renonce pas qu’à des projets écologiques mon cher.

      L’Hummer tiré par des chevaux en est la preuve.

      http://www.youtube.com/watch?v=moNTnDmygm4&feature=player_embedded

      • Marot dit :

        Une manif d’ »artistes » face à de milliards engloutis en pure perte.

        Voila où mène de vouloir toujours répondre, surtout à coté de la plaque.

        • Tilleul dit :

          Bon puisqu’il faut recourir à l’humiliation
          Solar one : projet expérimental du DOE dans les années 70 qui n’avait pas pour but de faire de l’électricité de façon industrielle mais de récupérer des données et de vérifier des calculs… A produit de l’électricité pendant une dizaine d’années et maintenant que la campagne de mesure est finie et à confirmé les calculs on en a plus besoin…

          Carrizo Plain Solar Power Plant : projet photovoltaïque issu du secteur privé, a produit de l’électricité pendant 11 ans avant qu’on démantelle les panneaux photovoltaïques pour les installer ailleurs dans des coins où ils étaient plus utile… Projet dont la rentabilité à été tué par les subventions massives que l’administration reagan a offert à l’industrie pétrolière américain qui a fait chuté le prix de l’énergie en dessous du seuil de rentabilité de l’installation…

          Tehachapi Wind Farms : comme indiqué dans le texte le projet est encore actif… Projet privé.

          Kamaoa Wind Farm : comme indiqué dans le texte le projet est encore actif (passage d’une puissance de 7,5MW à 16MW)… Projet privé.

          Abandoned Oil Rig Converted for Wind Turbine : ce qui est abandonné ici c’est le pétrole : plate-forme pétroliere remplacé par une éolienne. Projet privé…

          Le reste c’est des installations hydroélectrique privé qui étaient les pionnières dans leur genre (par exemple la turbine hydraulique construite par Tesla et Westingtonhouse en 1896) et n’ont pas été modernisé pour des raisons historiques ou environnementales mais dont la rentabilité a été avéré pendant des dizaines d’années et sans lesquelles vous ne seriez pas en train de taper ces commentaires…

          Donc pour résumer il s’agit de magnifiques exemples d’entrepreneurs qui avait décidé de relever le défi du choc pétrolier avec l’aides d’investisseurs intrépides mais qui ont vu la rentabilité de leur investissement détruit par la politique de subventions massives des énergies fossiles (pétrole et charbon en tête) qui ont baissé artificiellement les prix de l’électricité à coup de milliards d’euros et de projets étatiques… Et ça se dit libéral…

          • Peak.Oil.2008 dit :

            - Outre le fait que les subsides faussent le jeu libéral depuis longtemps et renvoient à l’hypocrisie de bons nombres de promoteurs du libéralisme, je me suis toujours dit que si le libéralisme appliqué avait vraiment été libéral, il aurait dû intégrer les externalités au lieu de pousser à nier ses responsabilités. De plus, le libéralisme devrait favoriser la transparence au lieu de pousser à l’opacité, question d’efficacité.

            - Eric Laurent prétend que les USA auraient poussé l’URSS à la faillite en mettant le paquet sur l’exploitation pétrolière afin de faire chuter les prix, et de rendre la production URSS non rentable. Cela ne m’étonnerait guère.

        • Peak.Oil.2008 dit :

          A qui la faute, aux khmers verts ?

          J’aurais plutôt tendance à penser au Khmer bleu, une espèce très malmenée ces dernières années …

  25. [...] • Et si on mettait le vent en bouteille… [...]

  26. [...] au prix fort. Mais pas de quoi régler la crise de l’énergie. (1) Lire «Et si on mettait le vent en bouteille», 13 mars 2010. AKPC_IDS += "5578,"; Denis Delbecq  Mots-clefs: air comprimé, energie, [...]

  27. Denis Delbecq dit :

    Certains commentaires ont été effacés aujourd’hui de cet article à la demande de la société MDI qui me menace de poursuites judiciaires en diffamation.

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