Atmosphère, vous avez dit atmosphère?

Posté le 23 sept 2009 dans la catégorie:Le site. Vous pouvez suivre les réponses via le fil RSS 2.0.
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Edifiant. Le papier est court, le propos clair, le lecteur que je suis en a eu le cheveu hérissé. Je ne vous refais pas l’histoire, mais le géant allemand E.On a été défait en justice outre-Rhin, et devra abandonner la construction d’une centrale à charbon de 1050MW —voire même, si j’ai bien compris, démolir ce qu’il a déjà construit à renforts de centaines de millions—. Mais le plus étonnant, ce n’est pas cette histoire de cornecul. C’est l’interview que le Spiegel publie mardi de Stephan Kohler, le patron de l’Agence allemande de l’énergie. Il regrette le jugement, arguant que cette centrale neuve aurait émis moins de CO2 que les vieilles usines (ça reste à prouver) alors que l’Allemagne a décidé de sortir du nucléaire. Pas simple d’être écolo et antinucléaire en Allemagne, c’est vrai.

NB. J’en vois déjà qui me diront « Tu joues un jeu dangereux », comme il y a peu à propos du papier sur le yoyo sur le climat. Mais j’ai beau être antinucléaire de naissance, ça ne m’empêche pas de m’interroger sur les contradictions de ma propre pensée.

Denis Delbecq

 

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35 Réponses pour “Atmosphère, vous avez dit atmosphère?”

  1. koen dit :

    J’étais anti-nucléaire de naissance, et je suis devenu ‘athée’, car je crois que le problème est ailleurs.
    Je crois aussi que M Kohler résume très bien la situation: on veut tous une énergie propre et peu couteuse, mais pas dans son jardin. Je vois les Bretons manifester contre le nucléaire, contre les turbines à gaz, contre les lignes à haute tension et même contre les éoliennes.
    Mais ils veulent s’éclairer avec quoi?

    Et je veux bien croire M Kohler. Une centrale à charbon produit moins de CO2 que la même centrale à lignite. Mais pourquoi du charbon, et pas du gaz naturel? Et pourquoi ne pas avoir introduit un filtre à CO2?

    PS As-tu vu que l’EPA Américain va pouvoir faire la même chose?

    • BMD dit :

      Les Allemands veulent sortir du nucléaire, mais ils semblaient beaucoup moins pressés pour le charbon. Voilà donc une nouvelle intéressante, mais les contradictions commencent à être mises en évidence.
      La Commission européenne a fixé à l’Allemagne un objectif 2030 de 18 % d’électricité renouvelable, et à nous 23%, sans doute parce que nous avons un avantage naturel avec notre hydroélectricité?
      L’Allemagne, si elle sort du nucléaire, produira donc 82 % de son électricité avec des combustibles fossiles. Une contribution plus importante du gaz naturel (éoliennes oblige..) fera un peu baisser les émissions de CO2 de leur production d’électricité, et augmentera celles de méthane, 23 fois plus actif que le CO2.
      L’Allemagne peut elle faire plus avec les électricités renouvelables? Beaucoup de fans des ENR sur ce site le pensent, car ce sont des fans, mais ce n’est visiblement pas le cas de la Commission. Admettons cependant que d’ici 2030 les Allemands arrivent, à 30 % par les prouesses technologiques dont on nous dit qu’ils sont coutumiers ( nous c’est le vin et les petites femmes),à 30 %. Ils auront alors 70 % de fossiles. Et il n’y a aucun espoir qu’ils puissent enfouir d’ici là tout çà dans des stockages souterrains.
      L’Allemagne se prive donc, par son refus de principe du nucléaire, d’une part de la possibilité de faire baisser de manière très significative les émissions de CO2 ( et de méthane) de sa production d’électricité, et d’autre part de la possibilité de remplacer le pétrole par de l’électricité décarbonée utilisée dans des voitures électriques ou hybrides rechargeables, comme nous pouvons le faire en France grâce au nucléaire. Le calcul montre qu’en France, si notre flotte de véhicules particuliers et de véhicules utilitaires était remplacée par des véhicules électriques ou hybrides rechargeables, nos émissions de CO2 diminueraient d’environ 130 millions de tonnes soit le tiers de nos émissions actuelles, et, ce qui est loin d’être accessoire, nous rendraient largement indépendants du pétrole. En Allemagne, ces véhicules entraîneraient un report de la consommation de pétrole sur celle de charbon et de gaz.
      Et d’ici 2030, ils auront ainsi rejeté dans l’atmosphère 8 milliards de tonnes de gaz carbonique et entraîné la mort d’environ 200 000 persones. Grûnen ûber alles!

  2. Rosalie dit :

    Vous avez vu Sarko hier sur la taxe carbone? Le carbone c’est pas bon parce que « le carbone ça fait des trous dans la couche d’ozone ». A quoi bon toutes ces polémiques que je lis ici, alors? Au fait c’est qui son conseiller environnement?

    • koen dit :

      Le taxe carbone est une ânerie politique, et n’a rien à voir avec l’environnement. Je répète mes arguments:
      a/ pour que la taxe carbone ait un effet, elle doit s’appliquer à tous les produits – pas fait
      b/ pour que la taxe carbone ait un effet, elle doit s’appliquer à tous les consommateurs, paysans et pêcheurs inclus – pas fait
      c/ pour que la taxe carbone ait un effet, elle doit être progressive dans le temps, et avec une progression connue; cela permet de calculer les dépenses et les gains futurs – pas fait
      d/ pour que la taxe carbone ait un effet, elle doit être une taxe. Or elle est compensée à 100%, donc ce n’est pas vraiment une taxe
      e/ cette Taxe Carbone permet à Sarkozy (et par extension à l’UMP) de gratter des électeurs verts (les écolos causent, nous agissons), même si la seule action, c’est du brassage d’air
      f/ cette Taxe Carbone permet de semer un peu plus de zizanie entre Verts et PS, donc encore plus de voix pour l’UMP (Ultime Maintien du Pouvoir?)
      g/ cette taxe correspond à la logique du président: toute action résulte dans le contraire de l’annonce. Pour éliminer les « retraites dorées » des cheminots et électriciens, il a fait intégrer les primes dans ces retraites, donc maintenant elles sont vraiment dorées. La taxe carbone devait épargner les « pauvres », et ce sont eux les seuls à payer.

  3. Rosalie dit :

    Mais Koen à quoi bon tempêter, tout le monde sait que la taxe carbone c’est de la foutaise et que le carbone n’a rien à voir avec le trou dans la couche d’ozone. Qu’attendre de bon, de telles nullités?

    • chria dit :

      NS s’est planté, c’est tout, comme Rocard il y a peu.
      On se rend compte que nos chers politiques ne cherchent pas comprendre les problèmes qu’ils combattent, ils appliquent bêtement ce qu’on leur dit.

  4. chria dit :

    Quand il faudra alimenter les voitures électriques je me demande bien combien il faudra de centrales nucléaires en plus. Quelqu’un a une idée ?

    • koen dit :

      1L d’essence ou GO = 10 kWh.
      Prenons une voiture ‘moyenne’, 15000km/an, 6L/100km donc 900L de carburant ou 9000 kWh (9MWh)
      Une tranche nucléaire = 1300MW pendant 88% du temps, ou environ 10 TWh par an.
      Une division simple donne donc une tranche nucléaire par million de véhicules. Il y a environ 30 million de voitures en France.
      Je ne sais pas si un parc nucléaire en bord de mer est plus agréable qu’une ligne d’éoliennes, mais c’est ce qui semble se profiler.
      (je ne parle pas de toutes les lignes THT à tirer et tous les compteurs EDF à remplacer…)

      • GML dit :

        Il faut préciser « ligne d’éoliennes » par  » ligne de 3000 éoliennes de 100 m de haut espacées de 150 m environ soit une ligne de 450 km soit Paris-Lyon ».
        Il y a ligne et Ligne…

    • Nimch dit :

      Jancovici disait à la louche une augmentation de 50% du parc de centrales en France…

      • Denis Delbecq dit :

        C’est l’ordre de grandeur, puisque le parc actuel comprend 58 réacteurs pour 63000 MW de puissance installée(soit un peu plus de 1000MW en moyenne). BMD s’était fendu ici d’un calcul plus précis il y a quelques mois je crois, mais je ne l’ai pas retrouvé.

        • BMD dit :

          Le calcul est le suivant: notre parc de véhicules particuliers et utilitaires consomme 40 Mtep de carburants. Le rendement énergétique de ces véhicules, c’est-à-dire le rapport de l’énergie du carburant à l’énergie mécanique transmise au roue est de 20%. mais le rendemnt pratique n’est que de 10 %, parce qu’une bonne partie de l’énergie est consommée au freinage,dans les embouteillages, etc..Au final donc, 4 Mtep d’énergie utile, soit en gros 50 TWh.
          Le moteur électrique a un rendement de 90 %, mais le rendement pratique de la voiture électrique n’est que de 50%, compte-tenu de l’énergie perdue dans les cycles charge-décharge, ainsi que des pertes en lignes. C’est quand même 5 fois mieux.
          Il suffit donc en principe de 100 TWh d’électricité . Cà représente en gros le quart de la production de nos centrales nucléaires.
          Dans son calcul, je pense que Jancovici n’a pas réalisé qu’il ne fallait pas prendre le rendement mécanique des voitures actuelles, mais le rendement utile, qui en est la moitié.
          Pour prendre une bonne marge de sécurité, disons qu’il faut augmenter d’un tiers notre parc de centrales nucléaires, ou plus simplement remplacer nos centrales actuelles par des EPR, plus puissants. Et cela pour alimenter l’équivalent de tout notre parc de véhicules.
          On peut calculer que l’on diminuerait ainsi les émissions de CO2 de 130 millions de tonnes, ce qui nous ramènerait en émissions par habitant, au niveau actuel de la Chine. Pendant ce temps, Allemagne,
          Danemark et Espagne, ces grands champions de l’écologie, continueraient à figurer au hit-parade des pays les plus polluants d’Europe. Bravo les Grünen.

  5. chria dit :

    Merci pour les chiffres.
    C’est un choix difficile : continuer à brûler du carbone et risquer les catastrophes climatique ou fabriquer à l’échelle mondiale des centaines de réacteurs, dont certains finiront bien par nous sauter à la tronche (et les autres problèmes liés et pas des moindres).
    Quand aux allemands, pour eux le nucléaire c’est le mal, c’est pas comme en France, et puis quelques degrés de plus dans leur pays je suis sûr qu’inconsciemment cela ne les dérangerait pas…

    • koen dit :

      En fait, c’est ni l’un ni l’autre.
      Supposons que l’homme disparaît cette nuit. Demain matin, la planète se réveille avec un problème de GES pour des milliers d’années, et un problème (moindre) de déchets nucléaires pendant des centaines de milliers d’années.
      Donc peu importe le choix, le problème reste.
      Pour la même raison, je suis devenu a-nucléaire, au lieu de anti.
      Anti ne sert à rien, même si les Allemands arrêtent demain leurs centrales, cela ne règle en rien leurs problèmes de déchets.
      Pro ne sert à rien non plus, car on n’a ni envie ni l’infrastructure ni l’uranium pour construire cette floppée de centrales dont on aurait besoin.
      Et avec le pétrole qui viendra à manquer bientôt, on n’aura même pas les moyens ni l’énergie pour trouver une solution, qu’elle soit nucléaire ou charbonnière.
      Heureusement on a un président qui sait mettre les priorités.

  6. Abitbol dit :

    « Supposons que l’homme disparaît cette nuit. »
    Demain matin, on s’en fout complètement ! La planète continuera de tourner sans nous et comme il n’y aura plus personne pour l’observer et sans préoccuper, il n’y a strictement aucun problème.
    Vous m’intéressez si cette nuit Koen disparait…

    • Peak.Oil.2008 dit :

      - La nihilisme, c’est fantastique !

      - Non, c’est trop facile.

      • Abitbol dit :

        Le nihilisme, tu veux dire éliminer 6,5 milliards d’humains en une nuit ?
        Toi qui a décidé d’être le dernier de ta lignée, ça ne doit pas trop te gêner…

        • Peak.Oil.2008 dit :

          Et vous … le sceptique nihiliste avec des gosses, c’est super classe ! Mentir, se foutre de tout, décider de ce qui a de la valeur en fonction du moment. Il est assez compréhensible que face à tant de questions sans réponse, des brebis égarées comme vous se tournent vers le nihilisme, c’est tellement plus facile.

          Je ne suis ni déterministe, ni nihiliste. Je ne veux pas avoir d’enfants pour un jour devoir leur expliquer ma vision du monde ; il va mal entre autre parce que j’existe et qu’ils existent. Ce serait évidement plus facile si je me foutais de tout et que je me permettais de mentir et de raconter ce qu’il me plaisait.

          « Tu sais mon p’tit, si t’as pas à manger c’est à cause de ses méchants khmers verts qui veulent faire du bio ». « Tu sais mon p’tit, si on ne trouve pas de logement, c’est parce que les khmers verts ont planté tellement de choux qu’il n’y plus de place pour les hommes ».

          • Abitbol dit :

            C’est dément ! Tu relis des fois ce que tu écris Peak ?

          • Peak.Oil.2008 dit :

            Et toi, mon p’tit malthusien en devenir …

          • Abitbol dit :

            Tu confonds avec toi… moi je me reproduis et je n’ai pas peur de la vie.

          • Peak.Oil.2008 dit :

            « Avoir peur de la vie » ça ne veut rien dire pour moi, je ne comprends pas. La peur de sa propre souffrance ou de celle des autres, ça me parle, mais la peur de la vie, je ne vois pas. Pouvez-vous expliquer ce que cela peut vouloir dire pour vous ? C’est un drôle de concept. En tous cas, longue vie à tous mon cher !

          • Peak.Oil.2008 dit :

            On peut avoir peur de vivre quelque chose (avoir des enfants, la maladie, la disparition, la mort …) mais on ne peut pas avoir peur de vivre (avoir peur de la vie). On ne peut qu’avoir peur de quelque chose que l’on n’est pas en train d’expérimenter. La peur dépend d’une projection dans le futur.

          • Abitbol dit :

            T’es trop drôle !
            « La peur dépend d’une projection dans le futur. »
            Comme avoir peur d’avoir des enfants, de la maladie, de la mort… dans le futur ?

          • Peak.Oil.2008 dit :

            C’est vrai que là j’ai foiré !

          • Abitbol dit :

            Relis ton post de 10h04…

    • koen dit :

      « Après-moi le déluge. »

      Tu peux t’estimer heureux que tes aïeux ne pensaient pas comme toi, et que la très grande majorité de tes contemporains et voisins ne pense pas comme toi.

      • Abitbol dit :

        Tu ne sais pas ce que mes aïeux pensaient…
        Tu ne sais pas ce que pensent nos contemporains, ni nos voisins…
        Alors ne fais pas semblant de savoir.

        De plus, tu pars du principe que l’homme disparaît, pourquoi ?

  7. Tilleul dit :

    Hé je vous l’avais bien dit que les projets de centrales charbon en Allemagne serait annulé les uns après les autres ! De toutes façon les vieilles centrales sont à bout de souffle et vont devoir être fermées de toute façon suite aux directives européennes sur les émissions de polluants atmosphériques (une centrale à charbon qui dégagent beaucoup (toute proportion gardée) de CO2 dégage également d’autres trucs encore moins ragoutants)…

    Mais comme dit le proverbe « si on ne peut pas répondre à l’offre, c’est qu’il faut changer la demande! ». L’Allemagne a mis en place son effort sur l’éolien à partir du moment où il fallait trouver quelque chose pour remplacer le nucléaire, elle va devoir maintenant mettre le paquet sur l’efficacité énergétique, le PV et le biogaz afin de remplacer le charbon… C’est quand on est au pied du mur qu’on est le plus motivé ! :D

    • koen dit :

      Tu propose quoi?
      Les Allemands sont champions de monde en renouvelable subventionné et efficacité énergétique, et après presque 20 ans d’effort, ils produisent 7% de leurs besoins de façon renouvelable. Je ne crois pas qu’ils aient encore un siècle et demi de marge (et nous autres encore moins).

      • Tilleul dit :

        Quand on construit quelque chose dans les nouvelles énergies renouvelables, c’est pas une centrale… c’est une usine alors ça monte de façon exponentielle…

        Les EnR ne sont arrivés au stade industriel qu’en 2004, il y a 5 ans, pas il y a 20 ans…

        http://www.entsoe.eu/_library/publications/ce/memo/memo_2008.pdf

        p7…Net generation history from 1975 to 2008 in TWh

        Les énergies renouvelables ont une croissance qui ont toujours fait explosé les plus optimistes des prévisions (évidemment quand on sait qui fait ces analyses…) et continue à l’avoir. La question c’est plutôt : si vous êtes persuadé que cette croissance va s’arrêter quel sera le facteur qui irait déclencher cette rupture brutale ?

        Allez, bonne lecture :
        http://www.energywatchgroup.org/fileadmin/global/pdf/2009-01_Wind_Power_Report.pdf

        Quant à la consommation d’énergie, à partir du moment où nos infrastructures sont issues de l’effort de reconstruction après la seconde guerre mondiale et donc arrive en fin de vie dans les prochaines années, ça veut dire qu’on va devoir les rénover toutes en même temps… On est donc idéalement placé pour tout reconstruire de façon un peu plus rationnels…

        • koen dit :

          Je vois surtout que le renouvelable ne fait qu’une fraction des capacités nouvelles (grande en Europe, petite aux US, pas de données pour le reste du monde). Si cela ne représente même pas une majorité des ajouts, on n’est pas prêt à parler de remplacement de l’existant.
          Il faut se méfier des exponentielles. Passer d’un à deux éoliennes double la capacité, et c’est facile à faire. Passer de 1000 à 2000 double aussi la capcité, mais c’est déjà plus compliqué à faire, surtout sur les 1000 premières ont pris toutes les bonnes places.

          • Tilleul dit :

            En 2008 l’éolien c’était 48% des nouvelles capacités électriques installées aux Etats Unis…

            D’ailleurs la baisse de la consommation électrique se traduit par un cassage de figure de la consommation de charbon… Et s’il y a bien un pays qui peut baisser sa consommation c’est bien les états unis…

            http://www.eia.doe.gov/cneaf/electricity/epm/epm_sum.html

            « Year-to-date, total net generation was down 5.0 percent from 2008 levels. Net generation attributable to coal-fired plants was down 12.8 percent. Nuclear generation was up by 1.4 percent. Generation from petroleum liquids was down by 5.0 percent, while natural gas-fired generation was up by 1.9 percent year-to-date. Despite the small drop in wind generation in June, the year-to-date wind generation total was up by 24.4 percent. »

  8. CL dit :

    Tu confonds avec toi… moi je me reproduis et je n’ai pas peur de la vie.

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