Alors, cette taxe carbone, on met la barre à combien? Le moins qu’on puisse dire, c’est que c’est une parfaite cacophonie. Résultat, nos compatriotes ne savent plus à quel gaz se vouer et rejettent massivement le principe d’une taxation du CO2. Avec ça, les députés UMP auront un boulevard pour laminer le futur projet de loi, et même le soutien assuré de cette sacrée Ségolène…
Créer une nouvelle taxe n’a jamais bonne presse. Surtout quand on évite soigneusement de l’expliquer. Pour la plupart des contribuables, elle est donc perçue comme une manière de combler un déficit public qui grimpe bien plus vite que nos émissions de gaz à effet de serre. Et pourtant, c’est sans doute le seul moyen de parvenir à décarboner notre économie, notre mode de vie. Et mieux vaut le faire vite, de manière presque indolore, que d’attendre une nouvelle envolée des cours du pétrole. Ce qui reviendrait à verser une taxe carbone bien plus élevée à l’Arabie Séoudite et à nos autres fournisseurs d’or noir, plutôt que de garder la thune dans nos frontières, comme le laisse entendre si justement Jean-Marc Jancovici dans son opus sur la taxe publié ce week-end.
Le projet Rocard-Sarkozy-Fillon est aussi vicié que l’air d’une grande ville un jour d’alerte à l’ozone. D’abord parce qu’il omet d’inclure l’électricité. Devinez ce qui va se passer? Les gens vont se précipiter sur le chauffage électrique qui, au moins pour les dix ou quinze prochaines années, sera alimenté par des importations d’électricité de pays très carbonés, le démarrage de centrales à gaz voire à charbon. Bref, la taxe carbone risque fort de produire l’effet inverse de ce qu’on en attend, et de faire décoller nos émissions de GES…
De plus, l’impréparation du dossier n’a rien de rassurant pour les particuliers et les industriels. Une taxe serait beaucoup mieux accueillie si on la vendait en expliquant un principe simple: on l’augmente de x% tous les ans, quoi qu’il arrive. Et on vous garantit en échange que le prix de l’essence n’augmentera pas plus que ça. A charge pour l’Etat de baisser la TIPP quand le pétrole s’envole, de manière à respecter le rythme de hausse sur lequel il s’est engagé. Posez la question à n’importe quel entreprise: si on lui garantit un prix de l’énergie sur dix ans ou vingt ans, elle signe des deux mains! De la même manière, un futur propriétaire saurait à quelle carbone se vouer quand il choisit les sources d’énergie pour l’eau chaude et le chauffage de son logement.
Pour finir, a-t-on besoin de créer une taxe ridiculement basse, qui rapportera des clopinettes quand on sait que notre mode de vie est condamné à moyen terme par les pics pétrolier et gazier, sans parler de l’enjeu climatique? La taxe carbone, c’est 100 euros tout de suite et un puissant moyen de redistribution aux citoyens, sur la base « un humain, un chèque », pour adoucir la facture et favoriser les comportements « vertueux ». Sinon, ce ne sera qu’un nième chiffon rouge agité à la figure de nos amis chinois, indiens ou indonésiens qu’on essaie de convertir à la chasse au carbone. A moins de trois mois de la Conférence de Copenhague, on n’est pas sortis de l’auberge.
« Ce qui reviendrait à verser une taxe carbone bien plus élevée à l’Arabie Séoudite et à nos autres fournisseurs d’or noir »
Quand on sait que le prix de l’essence, c’est 85 % de taxe… je préférerais payer le double aux Saoudiens et payer du 19,6% à l’Etat.
La Chine qui n’a pas notre culture Judéo-Chrétienne de la culpabilité, se fout pas mal d’être vertueux.
On leur achetait naguère du mauvais acier, des jouets, et des fringues… demain on leur achètera tout : vaccins, automobiles, avions, hautes technologies… à moins qu’on soit totalement ruiné !
Et alors, on aura la chance de trimbaler les touristes chinois en pousse-pousse dans Paris.
Tout ça pour combattre un ennemi qui n’existe pas…
Au fait, DD, pourquoi attendre Copenhague alors que la 3ème Conférence sur le climat vient de se tenir à Genève, et que des « scientifiques » estampillés GIEC commencent à revenir sur les scénarios catastrophes ?
simplement pour donner mon avis, je suis contre carrément même si je m’estime écologiste depuis plus de 30 ans. Cette taxe est une imposture, comment peut-on un seul instant penser qu’un gouvernement capitaliste servile de la loi du marché adopte cette ligne sans avoir planifié un feedback lucratif dédié aux seigneurs en place !
Denis,
Plusieurs remarques.
1. Le projet ‘taxe carbone’ est purement politique:
a/ Sarkozy l’a fait, donc cela draine des voix écolos vers lui-même en 2012
b/ les socialistes sont contre. Donc ils se font ringardiser par l’UMP, et cela crée une division (de
plus) entre socialistes et écologistes. Cela sert tjs pour 2010.
c/ comme tu dis, c’est tellement limpide que l’UMP va arranger tout cela, avec son lot habituel
d’exonérations pour les corporations qui font du bruit/apportent des voix
2. Tu fais erreur quand tu reproches à M. Rocard d’gnorer le prix de l’électricité. Le rapport mentionne que cela a été considéré, mais que la production d’électricité, tout comme le ciment et qqs autres secteurs industriels, est déjà soumis au système de quota de CO2 (d’où aussi son souhait de commencer à 32€, le prix actuel du quota). Donc cela reviendrait à imposer une « double peine ». La commission a en effet éludé la question de comment répercuter le prix (du quota ou de la taxe) sur un prix d’électricité régulé.
3. Jancovici explique très bien sur ses pages que le prix de substitution de l’essence est quelque part entre 500 et 5000€/L. Ce qu’il nous faut, ce n’est pas une ‘taxe carbone’ , qui n’est qu’une taxe en plus, et un autre transfer de richesse des pauvres vers les riches, mais une Contribution Climat Energie, qui démarre à 5 ct/L pour aboutir à 5000€/L sur 20 ans. Donc on connaît l’évolution à venir, et on peut planifier son futur: même si le logement en centre ville est excessivement cher (encore un truc de riches), d’ici 10, 15 ans, il vaut mieux vivre en ville et vivre à pied, que loin et en voiture.
Le but de la CCE est de tracer un seuil bas et de remonter ce seuil lentement mais inexorablement. Si accessoirement la CCE rapporte de l’argent à la collectivité, cela pourrait permettre une redistribution un peu plus équitable pour le plus durement frappés, mais cette équité n’est plus vraiment au programme politique (je ne peux pas dire ‘du gouvernement’, étant donné qu’on n’a pas de gouvernement, uniquement des chargés d’affaire).
4. Un calcul approximatif montre qu’avec ladite taxe à 14€/tonne de CO2, cela représente 3 ou 4ct€/L. C’est très peu. A titre de comparaison, cela vaut environ 1$/baril de pétrole. C’est la variation journalière du prix, et moins que la hausse spéculative infligée par les traders de toutes sortes.
Mais cela représente aussi une hausse d’environ 1€ par kg de viande de bœuf! C’est là au’on commence à voir la vertu d’une telle CCE: si la substitution du véhicule n’est pas facile, la substitution de la viande rouge est nettement plus facile. Ce qui est bon pour le portemonnaie est alors bon aussi pour la planète.
5. Les Anglais ont lancé une campagne 10/10. Ceux qui signent s’engagent de réduire leur empreinte écologique de 10% d’ici fin 2010. C’est que cela urge (George Monbiot a un très beau post là-dessus sur son blog ‘Not even wrong’). Il faudrait donc une CCE qui démarre à n’importe quel niveau, mais qui augmente rapidement, disons 5€/mois. Si cette hausse n’est pas incluse, ce ne sera qu’une confirmation de plus du projet politique et affairiste.
Je peux ajouter :
6. On propose une réduction fiscale pour ‘compenser’ la taxe carbone. Sachant que le foyer moyen ne paie déjà pas d’impôt sur le revenu, il s’agit de faire payer cette taxe par les pauvres, en donnant une réduction aux pauvres.
Bonne analyse qui rappelle bien certaines données du problème systématiquement oubliées ailleurs. La « taxe carbone » soutenue par Jancovici vise d’abord et avant tout à nous désintoxiquer des énergies fossiles. Elle doit selon lui s’accompagner d’une réduction de la fiscalité sur le travail.
Pour ce qui est des effets concrets de la taxe, Jancovici avait fait une simulation avec un montant un poil plus élevé que celui proposé par le gouvernement : 1500€ la tonne. Ca date de Septembre 2003 : http://www.manicore.com/documentation/serre/taxe_C.html. Avec un tel montant, les effets sur nos déplacements seraient effectivement très importants.
A 14 Euros la tonne, on parle de quelques Euros par an, voire quelques dizaines pour ceux qui emmènent leurs gosses à l’école en Panzer BMW et prennent l’avion tous les mois.
Les politiques qui hurlent au scandale feraient bien de prendre une calculette des fois, ça peut être intéressant au lieu de donner dans la démagogie pure et simple.
Avec les montants proposés, cette taxe ne servira à RIEN à part ramener quelques recette fiscales supplémentaires (qui ne seront pas compensées par une baisse de la fiscalité sur le travail).
On est loin des propositions énoncées dans « Le plein s’il vous plait » ou « C’est maintenant », les deux bouquins où Jancovici lance cette idée de taxe carbone.
D’ailleurs, comme c’est très bien dit dans le second de ces deux livres, il faudrait une politique énergétique planifiée sur 30 ans ce dont les hommes politiques qui sont élus pour quelques années sont incapables, englués qu’ils sont dans le court-termisme et la démagogie. Janco à raison quand il dit « nos élus sont désespérants ». Ce qui se passe en ce moment en est une belle illustration !
Je vote pour mais je suis mitigé sur le lancement de la taxe carbone car je crois qu’elle arrive trop tard et ne pourra plus anticiper la déplétion, elle risque donc de semer la confusion et de créer des raccourcis dans l’esprit des gens. Quand le prix du pétrole s’envolera à nouveau à cause de limitation de l’offre, l’opinion publique risque d’associer cette hausse à la taxe carbone même si la taxe n’en sera pas la cause directe. L’état sera considéré comme suspect numéro un et les écolos seront montrés du doigt.
La plupart des gens associent le passage à l’Euro à l’inflation qui a suivi, c’est vrai dans un certaine mesure mais l’inflation que nous connaissons depuis 10 ans a des causes bien plus profondes que le seul passage à l’Euro. La tension entre l’offre et la demande sur le marché mondial est la première cause du renchérissement de la vie. Il suffit de voir le nombre d’insurrection liée au pouvoir d’achat dans hors zone euro depuis 2004 pour savoir que le problème du pouvoir d’achat est mondial et pas seulement européen.
Attention avec les analyses de Jancovici, ça reste un ingénieur télécom qui n’a pas vraiment d’expérience ni en énergie, ni en économie… On doit donc prendre ces analyses avec pas mal de recul… Je corrige ses conneries dès que j’ai le temps…
Précision : je me borne juste à expliquer le coté économique, hein, parce qu’au niveau technique il est tellement à la rue que ça prendrait plusieurs mois…
Un économiste est par définition à côté de la plaque. Les rares exceptions sont ignorées de tous.
Sinon, JM Jancovici est polytechnicien, pas sûr qu’il se connaisse en télécom. D’habitude on lui reproche son trop grand soutien au nucléaire, mais peut être qu’il a réfléchi un peu plus que les autres.
(A quoi bon râler contre les déchets nucléaires qu’il faut stocker 100000 ans pendant qu’on continue à émettre du CO2 qui se stocke tout seul pendant 100000 ans aussi?)
Je me suis souvent fâché avec lui pour opinion divergente, mais je dois admettre que ses arguments l’emportent presque toujours.
Si si, il a bien commencé dans les télécoms (en tous cas c’est lui qui le dit). Sinon pour le côté économique il bosse pas mal avec Alain Grandjean, un économiste, je crois…
bon alors c’est partie…
Le problème avec le machin de Jancovici c’est qu’il est persuadé d’avoir inventé une taxe alors qu’il s’agit d’une amende… C’est pour cela que son truc est fondamentalement différent d’un quota.
Le marché des émissions de CO2 ça marche comme celà :
– on oblige l’ensemble de l’économie à réduire leurs émissions de CO2 de x%
On considère donc que pour réduire les émissions de CO2 il faut… réduire les émissions de CO2.
Dans le tas il y a des entreprises qui ont de quoi financer cette réduction et pour lesquels ce n’est pas cher d’agir : elles le font toute seule, pas de problème.
Le problème se pose pour les entreprises qui ont de grandes possibilités de réduction de CO2 et qui n’ont pas les financements.
Pour ça on a trouvé un moyen très rapide et efficace c’est de les mettre en relation avec des entreprises qui ont des financements et pour lesquels c’est très cher de réduire les émissions de CO2.
Quand on dit qu’on « achète des quotas de CO2 » c’est exactement ça qu’on fait… On donne un financement à une action de réduction.
Le but du marché de CO2 n’est donc pas de « donner un prix au CO2 » comme le croit Jancovici, mais de trouver l’argent pour mettre en place de quoi réduire les émissions de CO2. Le fait que le prix du CO2 sur le marché n’est pas cher, ça ne veut pas dire que le CO2 n’est pas cher, ça veut dire qu’il n’y a quasiment aucun besoin de financement pour réduire les émissions de CO2 et que quasiment tout se fait en interne… En clair contrairement à ce que la pensée dominante veut faire croire il est extrêmement facile et peu couteux de baisser les émissions de CO2 pour répondre aux exigences de Kyoto on peut donc voir pour faire beaucoup plus ambitieux…
On considère donc que le but est l’efficacité et non pas la justice puisqu’il se peut au final qu’un pollueur historique soit gagnant dans un tel schéma… (mais j’ai envie de dire, il suffit de prévoir un Nuremberg de l’environnement une fois la crise climatique évité).
Le principe de la taxe CO2 c’est de « donner un prix au CO2 » parait-il. Comme ce ne sont pas les molécules de CO2 qui paient les taxes mais les humains cela revient à punir les gens qui dégagent des gaz à effet de serre par la combustion d’énergie fossile. Une taxe qu’on a pas envie de voir augmenter; ça s’appelle une amende et c’est du domaine de la justice… Déjà rien que le fait d’avoir une amende qui s’applique à la quasi totalité des activités humaines au bon vouloir de l’exécutif (puisqu’on annonce déjà tout une série d’indulgences), ça a quand même un très fort parfum d’autoritarisme…
Dans ce principe de taxe, on considère qu’on frappe sur le museau des citoyens chaque fois qu’ils brulent des carburants fossiles et que par la divine providence on va obtenir une réduction de CO2… Pour réduire ces émissions le plus dur c’est qu’il faut trouver des financement et mettre en place des infrastructures collectives : l’amende carbone ne répond à aucun de ces besoins…
Comme en plus cette amende touche les gens indépendamment de tout critère social (je rappelle que les parisiens vont pouvoir diminuer leur taxe carbone en prenant des transports en communs financés en grande partie par les impôts nationaux, donc l’argent des ruraux qui vont être ceux les plus pénalisés) et en plus elle sera inefficace…
Au passage si vous avez tout suivi vous savez maintenant que le fait de fixer prix de la taxe carbone en fonction du prix du marché des émissions européen (14 €) est une vraie connerie qui montre que nos dirigeants prennent des décisions importantes sans strictement rien connaitre du sujet puisqu’il s’agit de deux notions totalement différentes…
Je semblez n’inclure donc que les entreprises dans ce système de quotas si j’ai bien compris. Vous me direz ça ne me dérange pas plus que ça mais que fait-on alors des émissions dues aux déplacements des salariés vers leur lieu de travail ? Le compte on dans le quota de l’entreprise ? Si non, rien obligera les gens a se rapprocher de leur entreprise ou le contraire… Que dire des déplacements perso…
Si les parisiens peuvent réduire en empruntant les transports en communs, les provinciaux peuvent covoiturer. Je suis moi même provincial et gaver à la bagnole depuis tout petit… mais je me soigne ! Cela dit, à terme il est évident que le transport des ruraux va les pénaliser. Ne serait-ce pas le but ? Quand il faudra choisir entre faire le plein et aller au turbin ou cultiver son jardin au moins il se passera des trucs.
L’efficacité ou l’inefficacité dépendra à mon avis de la manière de redistribuer la taxe. C’est vrai que là on peut avoir des doutes… La diminution de l’impôt sur le revenu par exemple je ne trouve pas que ça soit une bonne idée (euphémisme).
pensées du soir, bonsoir.
Si vous en concluez qu’il faut faire des quotas c’est que vous n’avez rien compris au principe des quotas 😀
Le principe ce n’est pas de dire « on va mettre un quota sur les émissions de CO2 et ensuite ça va les faire baisser par l’intervention du saint esprit » c’est de dire : « on décide de baisser les émissions de CO2 sur un certain nombre de points qui ont été négocié avec les industries et dont on sait ce qu’il en coute et pour les mettre en place et ensuite on met à disposition de ces entreprises un moyen de trouver des financement pour réaliser ces baisses qui est le marché des quotas ».
C’est bien gentil de mettre une taxe mais c’est pour aller dans quelle direction et avec quels objectifs ?
c’est pour aller dans le mur.
Effectivement alors j’ai pas dû tout comprendre… Je me remettrai dessus ce soir à tête reposée. 🙂
« C’est bien gentil de mettre une taxe mais c’est pour aller dans quelle direction et avec quels objectifs ? »
Heu… par exemple à plus le carburant est cher à moins les gens font de kilomètres, y’a qu’à voir l’été 2008. Donc là, ça sert à faire moins de kilomètres. Vous ne parlez que des industries mais il n’y a pas que ça !!
Et l’été 2009 a été la plus forte consommation de carburant depuis 2003…
La relation entre le prix du carburant et les kilomètres parcourus est très loin d’être automatique…
Le comportement humain ne peut pas se mettre en équation…
Mouais…
En 2003, le prix du super était d’environ 1.05 €. Il est monté jusqu’à 1.5 € en aout 2008, date à laquelle on constate une diminution de la consommation. Cet été le prix moyen est d’environ 1.25/1.30 €. On constate la plus forte consommation depuis 2003. Alors d’accord c’est pas automatique mais y’a quand même une tendance à.
source : http://www.developpement-durable.gouv.fr/energie/petrole/se_cons_fr.htm
La tendance c’est plutot les informations sur la crise économique qui ont poussé les gens et les entreprises à reserrer les dépenses parce qu’ils se sont dit qu’il vallait mieux faire des économies au cas où…
Vous tournez en rond avec ce genre de raisonnement. A ma connaissance, la crise n’est pas terminée et il y a de plus en plus de monde sur le pavé. Pourquoi alors la consommation a-t-elle augmenté?
En fait, dès que les prix baissent, l’automobiliste , dont la vision est en général à moins de 6 mois,consomme plus et achète des voitures plus gourmandes. Il y a de bon exemples aux Etats-Unis, où les consommateurs encaissent encore plus rudement les hauues de prix parce que les taxes y sont faibles. Il a suffit d’une baisse importante du prix de l’essence en 2007 pour revoir fleurir les achats de SUV. Et pourquoi l’influence des prix ne marcherait-elle que dans un seul sens?
Vous avez tout à fait raison. L’essentiel de la consommation de pétrole vient des ménages, carburants et fuel, et non de l’industrie. Mais les ménages se déresponsabilisent en accusant l’industrie.
La taxe carbone n’est qu’une arnaque antisociale. Pourquoi ne pas commencer par interdire les utilisations superflues et inutiles, limiter la puissance des véhicules, rationner la quantité octroyée à chacun etc…Il serait aussi nécessaire d’arréter de licencier à tour de bras, obligeant les salariés à chercher un emploi loin de cez eux. Il est aussi nécessaire de cesser l’urbanisme à la con qui ne sert qu’à rincer les propriétaires terriens offrant du foncier accessible mais éloigné de tout. Il va aussi falloir limiter la démographie pour empécher l’entassement perpétuel. Il faut un projet global, pas une rustine.
Jean Christophe : « …interdire…limiter…rationner…limiter la démographie…
Super programme !! Tendance national socialiste ?
Abitbol : « Super programme !! Tendance national socialiste ? »
——————
Non, tendance écolo-réchauffiste, ce qui revient au même.
« L’alimentation est trafiquée, mêlée d’ingrédients supposés la faire durer plus longtemps ou l’enrichir. Nous sommes dans les mains des entreprises alimentaires qui, par la puissance de la publicité, nous prescrivent ce que nous devons manger ».
Le chantre de l’altermondialisme H. Himmler en … 1940.
« Nous affirmons que séparer l’humanité de la nature, de la vie comme un tout, conduit à la destruction même de l’humanité et à la mort des nation. C’est seulement à travers la réintégration de l’humanité dans la nature que nous pouvons nous rendre plus fort. C’est le point fondamental de la tâche biologique de notre époque. »
Prof Ernst Lehmann, un biologiste de premier rang du régime Nazi.
« Le Juif ne sait pas ce qu’est la protection de la nature… Seulement un homme cultivé, et surtout un Nordique, développe une relation complètement nouvelle avec la nature. »
Schwenkel 1938
Godwin point!
« La loi de Godwin est un adage, partie du folklore Usenet, énoncé en 1990 par Mike Godwin : « Plus une discussion sur Usenet dure longtemps, plus la probabilité d’y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Hitler s’approche de 1. » Dans un débat, atteindre le point Godwin revient à signifier à son interlocuteur qu’il vient de se discréditer en vérifiant la loi de Godwin. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin
Enfin, la particularité de notre ami ici est qu’il est parvenu à atteindre le point Godwin en une seule intervention… Je dis « bravo ». Faut pas s’étonner après que les « sceptiques » se fassent traiter de « négationnistes du climat » !
Vous avez été plus rapide que moi. De plus je suis « en attente de modération »… MiniTax peut tranquillement associé nazis et écolos et moi je suis en cours de modération… C’est rageant…
Ha, et quand certains parlent de « Nuremberg de l’environnement une fois la crise climatique évité » (et c’est loin de venir d’un énergumène isolé), ça ce n’est pas un point Godwin, peut-être ? Ainsi que traiter les gens qui ne sont pas d’accord avec tes délires de « négationnistes » ???
Mon pôvre Enisor, t’es tellement prévisible, avec ton indignation sélective d’une hypocrisie à vomir.
Pas étonnant que des écervelés comme toi ne trouvent rien à redire aux incantations totalitaires les plus extrémistes sous le prétexte débile de « protéger climat » voire de « sauver la planète », c’est tellement facile de se réfugier derrière Godwin pour accuser ceux qui osent les dénoncer.
Désolé mon cher de ne pas être à l’affût de l’entièreté des déclarations postées sur le net. Peut-être voudriez-vous que je devienne le Zorro des forums ? Vous m’accusez de plus de n’avoir rien à redire contre des « incantations totalitaires » liée à l’écologisme, ce qui est en totale contradiction avec ma démarche personnelle d’analyse. Je ne suis pas vraiment étonné, puisque vous semblez avoir fait vôtre la spécialité qui consiste à critiquer la manière de penser des autres avant même de connaître leur opinion.
Mais je crois que je vais simplement arrêter de vous écrire. Atteindre le point Godwin, comme signalé, signifie un geste d’auto-discréditation suffisamment clair pour signaler qu’il ne sert plus à rien de discuter avec le « coupable », trop occupé à errer dans les sphères nébuleuses de ses délire néo-fascistes.
– Peut-on considérer la démarche qui consiste à « critiquer la manière de penser des autres avant même de connaître leur opinion » comme du sophisme ?
– Peut-on considérer des associations d’idées douteuses comme du sophisme ? 1. Nazi = écolo 2. L’écologie monte 3. Le nazisme monte.
– J’ai bien l’impression !
La logique fallacieuse est celle des idéologues.
Quant au point godwin, il a été aussi atteint, dans sa forme parallèle, par le terme négationnisme…
« Faut pas s’étonner après que les « sceptiques» se fassent traiter de « négationnistes du climat» ! »
Encore !!! Il ne faut pas s’étonner non plus qu’ Abitbol et Minitax fassent des raccourcis nauséabonds et ridicules !
Mais au vu de ce qu’ils ont écrit plus haut, trop c’est trop !!
Pour finir et pour la qualité des débats et le plaisir de lire cet excellent blog (merci encore Denis), il vaudrait mieux faire attention au sens des mots que l’on emploie.
Oh, je ne les traite pas de négationnistes du tout, mais c’est une insulte (fort déplacée) que j’ai souvent lue.
Est-ce une raison pour l’utiliser encore ? N’est-ce pas jouer le jeu d’ Abitbol et Minitax qui aiment tant leurs oeillères et les étiquettes faciles ?
C’est évident.
Aussi essayons de réfléchir en pensant aux critiques, et non à nos principes. Le débat, les points de vue, c’est très intéressant, ne gâchons pas cela, contrôlons-nous, ne fanfaronnons pas face à une telle complexité.
Même si au final, on aime ça…
Vous savez Bene, au royaume des aveugles, ceux qui portent des oeillères…
Pas la peine, Enisurpator, c’est une insulte utilisée par DD lui-même…
Des raccourcis nauséabonds et ridicules ???!!!
Je ne pense pas que vous ayez bien lu le post de Jean-Christophe…
Abitbol, j’ai bien lu le post de Jean-Christophe et surtout la réponse que vous lui avez concoctée (« Tendance national socialiste ? ») … N’allez-vous pas trop loin ? Et Minitax qui renchérit avec ses citations de nazis ?! …
Désolée, mais vous minez les débats ! Perso, je pense de plus en plus à ne plus communiquer avec vous 2 !!
Déjà, j’ai posé une question.
Ce n’est donc pas une affirmation… et je ne vois pas en quoi c’est allez trop loin que de poser une question !
Je vous signale que nous sommes sur internet, qui ne fait pas état du ton utilisé pour les discussions, ni des sourires d’ailleurs… Tout dépend donc de la façon dont le lecteur à envie de lire les différentes interventions.
Le débat pré-suppose la liberté d’expression (qui est ici respectée, merci DD), si Jean Christophe a envie de répondre à ma question, il pourra sûrement expliquer ses idées et peut être utiliser d’autres mots que ceux que j’avais tiré de son post.
Liberté d’expression, oui, mais vous ne lui faites pas honneur…
Merci pour le soutien et pour ton travail Denis !
Question de point de vue, et tout le monde sait bien que les nôtres sont très différents.
Mais vous auriez dû vous réveillez à ma question sur la 3ème édition du World Climate Conference au lieu de polémiquer…
Vous avez choisi d’utiliser ce terme plutôt qu’un autre (autoritarisme par exemple), et une question (en était-ce une ?…) peut entraîner une autre question…
Sinon il y a aussi « Climate change creationists » …
http://www.guardian.co.uk/environment/blog/2009/mar/04/climate-change-creationist-denier-sceptic
Et si Himmler avait dit qu’il aimait bien les petits oiseaux vous auriez trouvé fasciste des les aimer aussi et donc ce serait faire preuve d’humanisme que de les exterminer tous ? Je pense que non. Votre argumentation est débile.
Je suis assez d’accord avec la citation sur l’alimentation quelle que soit la personne qui a pu la prononcer. Lire ça http://www.biotechno.fr/Sante-Mensonges-et-Propagande.html et ça http://www.editions-tredaniel.com/revolution-seul-brin-paille-p-195.html.
Dites, vous avez un jour entendu le discours du PDG de Nestlé ?
Ecoutez le, vous verrez, c’est très instructif.
La dernière fois que vous aviez proposé des citations (genre le gros pipeau sur Cousteau qui pronait le génocide du genre humain), elles s’étaient avérés être toutes des inventions… Vous tenez vraiment à ce qu’on vérifie également celles-ci ?
Tilleul : « La dernière fois que vous aviez proposé des citations (genre le gros pipeau sur Cousteau qui pronait le génocide du genre humain), elles s’étaient avérés être toutes des inventions… Vous tenez vraiment à ce qu’on vérifie également celles-ci ? »
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Cousteau a déclaré dans une interview publié dans Courrier de l’Unesco, novembre 1991 :
« pour stabiliser la population mondiale, nous devons éliminer 350.000 personnes par jour. C’est une chose horrible à dire, mais ne rien dire l’est encore plus. »
Je ne vois pas ce qu’il y a de « pipeau » à citer ce genre de délire génocidaire. Quand un fait ne vous convient pas, il n’existerait pas ? Bah ! Vous n’êtes pas du genre négationniste par hasard ?
Et mes citations qui démontrent que les Nazis sont d’authentiques écolos, elles n’ont rien de pipeau, je peux même vous donner les versions originales pour vous faciliter les recherches. Pas besoin de mes citations d’ailleurs, l’accointance des pires totalitaristes avec l’idéologie verdâtre est un fait historique. Hitler est végétarien et les lois nazis dans la Pologne occupée punissent de mort ceux qui tuent des animaux protégés. Mais je doute qu’un intégriste comme vous ait envie de découvrir les vérités qui dérangent.
Pour la petite histoire, Cousteau, c’est aussi celui qui a déclaré, lors d’un débat télé avec Haroun Tazieff et Claude Lorius (un réchauffiste de la première heure, copain de notre climato-alarmiste en chef Jouzel) que « l’effet de serre du CO2, c’est du pipeau, arrêtez de me casser les oreilles avec ça ». C’est dans les archives de l’INA que chacun peut trouver par qq clics.
Encore un autre « pipeau » qui dérange.
Vous savez il suffit d’aller sur la discussion en question dont vous avez vous-même donné le lien pour voir que vous faites de la désinformation…
Et ce que vous confondez avec l’écologie en Allemagne existait bien avant le nazisme, c’est tout simplement le romantisme allemand qui date de la révolution industrielle !
Enfin vu votre xénophobie ordinaire, nazi, allemand, c’est du pareil au même j’imagine bien…
Et Ford, il était écolo …? Et le grand-père de Bush junior…?
Peu importe ! Il y a des fachos de tout bord et depuis que l’Homme existe !
(Au fait, pour ma part, on m’impose les pesticides, les ogm, le nucléaire, les panneaux publicitaires géants,…)
Ah oui, et la soit-disante falsification de Tilleul au sujet de Cousteau, c’est ici :
http://effetsdeterre.fr/2009/01/26/un-elephant-vaut-il-mieux-que-cent-enfants-noirs/comment-page-1/#comment-7055
Admirez l’affabulateur !
Pour ce qui est du « pipeau », Tilleul est champion poids-lourds.
Un petit rappel: les émissions de CO2 dues aux ménages représentent un peu plus de 40 % des émissions totales de CO2 françaises! 20 % supplémentaires sont dus aux entreprises de transport au secteur tertiaire et aux administrations. Or tout ce petit monde n’est pas soumis au mécanisme du marché de CO2 auquels sont soumises les entreprises, parce que c’est impossible dans ce cas à appliquer. C’est pourtant bien ce petit monde qu’il faurait fallu pouvoir viser en premier, malgré les hurlements. La taxe carbone le permet.
En 1973, le prix du pétrole a été multiplié par 4. Il a encore été multiplié par 2 en 1979. Cela a eu des conséquences considérables: c’est de là que date le transfert du pétrole sur d’autres énergies et les limitations de vitesse, mais aussi un choc que nous avons mis des années à surmonter, si même il a été réellement surmonté.
On peut bien sûr compter sur le renchérissement attendu du prix de marché du pétrole pour provoquer une nouvelle évolution. Le problème est que personne ne l’anticipe jamais. Et les discussions actuelles sur la taxe carbone montrent bien à quel point la vue est courte dans la majorité de l’opinion, aussi éclairée soit-elle.( Bonne surprise, il y a quand même un tiers de personnes favorables!). Un nouveau choc brutal aura les effets désastreux que l’on a connu à l’époque ( inflation de 16 % en 1981, rappelez-vous!) et provoquera un brutal transfert de notre richesse vers les pays producteurs. Une taxation progressive entraînera une adaptation au lieu d’un choc.
L’adaptation a un monde où la quantité de pétrole et de gaz naturel disponible par habitant va sans cesse décroître, doucement tout d’abord, puis de plus en plus vite, est inéluctable à échéance d’une dizaine d’années environ. Nous avons encore le choix d’une adaptation progressive, ou d’une adaptation par crises brutales, qui laisseront énormément de gens sur le carreau. Si quelqu’un a des idées sur des mécanismes d’adaptation meilleurs que la taxe carbone, je le lirai avec intérêt.
J’ai plutot l’impression que le transfert du pétrole sur d’autres énergies ne datent pas du choc pétrolier mais de la décision du G7 de mettre plusieurs milliards de $ d’investissement dans le développement dans le charbon et le nucléaire ainsi que l’apparition de norme sur la consommation d’énergie (isolation notamment)…
La baisse de la consommation de pétrole au moment du choc pétrolier ce n’est pas consécutif à un remplacement par une autre énergie, c’est une crise économique… Si le but c’est de baisser les émission par la paupérisation massive de la terre, il y a plusieurs milliards de personnes qui ne vont pas être d’accord…
Et donc au final un meilleur mécanisme d’adaptation : les impôts, l’arrêt des subventions au fossile (y compris les 7,8 milliards d’euros de soutien à l’industrie automobile) et la mise en place de politiques publiques de soutien à tout ce qui est pas énergie fossile : par exemple dans l’urbanisme, au lieu de donner la priorité aux voitures ce qui empêchent de passer les usagers des transports doux, on donne la priorité aux usagers des transports doux quitte à ce que les voitures ne puissent plus passer à certains endroits…
Ca coutera moins cher, ce sera plus efficace et ce sera plus éthique…
@Ddq, la taxe carbone va sans doute renforcer l’utilisation du chauffage électrique,si l’électricité n’est pas taxée mais pourquoi cela ferait-il augmenter la part des importations d’électricité produite par des centrales à gaz et à charbon? A cause du développement de la pointe? Mais l’appel à l’importation que cela entraîne est dû essentiellement au fait qu’il est pour l’instant moins coûteux de faire appel à ces importations que de construire quelques centrales nucléaires pour les faire fonctionner sur de courtes périodes. Il s’agit d’un problème économique et non d’un problème physique. Si la taxe carbone devient importante et surtout si La Mecque de l’écologie, l’Allemagne, s’y met à son tour (mais vous pouvez toujours courir, faites ce que je dis, mais pas ce que je fais, c’est la devise là-bas!), vous verrez encore décroître le contenu CO2 de notre consommation d’électricité. Une autre méthode est d’appliquer la taxe à l’électricté importée, en fonction de son contenu en carbone; Mais il y a déjà, en principe, le marché des permis d’émissions pour çà.
Par contre, le développement de l’éolien et du solaire me paraissent susceptibles d’entraîner une accroissement des échanges avec l’Allemagne et un jour l’Espagne, de manière à pouvoir utiliser leurs centrales à gaz en back-up, sous forme d’échange rapides tout au long de l’année, comme le Danemark est obligé de le faire avec les centrales hydroélectriques Norvégiennes et Suédoises.
D’autre part, il faut quand même se rappeler que le chauffage à l’électricité restera de toutes façons à un prix élevé, et que l’intérêt à terme des consommateurs est d’isoler leur maison et d’utiliser des pompes à chaleur plutôt que des radiateurs.
BMD : « Un nouveau choc brutal aura les effets désastreux que l’on a connu à l’époque ( inflation de 16 % en 1981, rappelez-vous!) et provoquera un brutal transfert de notre richesse vers les pays producteurs. Une taxation progressive entraînera une adaptation au lieu d’un choc. »
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Comme toujours, avec ce genre d’argument écolo-économique jancovisciesque, il y a qq onces de vérité et des tonnes de bêtises : le pétrole, ça représente à tout casser 2 ou 3% du PIB français, sur lequel l’Etat prélève déjà plus de 100% de taxe. Même si son prix double (que ceux qui prétendent le savoir, et pour quand, lèvent la main, le monde financier entier cherchent un expert en futurologie pour les guider), dire que « notre richesse est transféré vers les pays producteurs », c’est dire que la queue remue le chien. C’est de la théorie économique basée sur l’exagération et le mensonge par omission.
Le prétexte d’augmenter le prix maintenant « grâce » à des taxes pour éviter aux gens (qui sont trop cons pour savoir ce qui est le mieux pour eux et encore moins pour préparer le futur sans des experts pour les guider) la douleur d’une augmentation future, revient à dire que nos experts SAVENT prédire l’avenir et qu’il vaut mieux souffrir à coup sûr maintenant plutôt que de souffrir peut-être dans l’avenir. Avant, ceux qui avancent ce genre d’idiotie (avec toujours en toile de fond la sempiternelle menace de l’urgence de fin du monde), on leur mettait la camisole. De nos jours, c’est des prophètes. Cherchez l’erreur…
MiniTAX, vous devez certainement être pour l’emprunt (profiter à coup sûr maintenant pour en subir les effets négatifs peut-être demain, quitte à ne pas rembourser). Vous êtes bien à l’image du monde dans lequel je vis … Hitting the wall !
miniTAX, en 1985, le prélèvement sur le PIB était de 5%, soit plus que le budget de l’Education nationale d’alors. 1981 c’est le début du chômage de masse dont nous ne sommes toujours pas guéris.
En 2008, nous n’avons atteint que 3% de prélèvement sur le PIB, parce que l’alerte a été de courte durée et que nous avions diminué en valeur relative la part du pétrole dans notre approvisionnement énergétique. Mais notre transfert de richesse vers les pays producteurs a été quand même de près de 50 milliards d’Euros.
Quant aux prédictions sur l’avenir du pétrole, arrêtez de vous ridiculiser. Vous nous avez déjà raconté d’énormes sottises au sujet du déclin de la production américaine de pétrole depuis 1972. En somme, les experts sont des incompétents, tandis que vous-même et votre concierge sont des visionnaires éclairés par la grâce divine? A genoux bonnes gens, le grand miniTAX et sa concierge vous parlent!
Les chocs de 1973 et 1979 étaient imprévisibles, car ils étaient de nature politique. Celui qui est devant nous est prévisible, car il est de nature physique: il y aura déclin de la production mondiale de pétrole, même en y incluant les huiles lourdes du Vénézuela, les bitumes canadiens et le pétrole dissous dans le gaz naturel d’ici une dizaine d’années environ. Regardez attentivement à nouveau l’évolution au cours du temps de la production pétrolière des Etats-Unis sur le document de l’EPA que vous nous avez vous-même fourni si vous n’avez toujours pas compris. Mais il est vrai que vous avez l’esprit plutôt lent.
Le débit de la production des pétroles » artificiels », GTL, CTL, biocarburants, huile de schiste sera insuffisant pour compensenser ce déclin.
Pendant ce temps, la population mondiale va augmenter, et donc la part de chacun diminuera d’autant plus vite!
Quant à prétendre que l’augmentation des prix ne fait pas diminuer la consommation, celle-ci a diminué de 50 % entre 1973 et 1986 par rapport aux prévisions de Business as Usual .
L’apôtre de la fin du monde, ce n’est pas moi, mais vous. Vous prêchez pour la liberté totale de votre concierge et de vous-même dans un monde sans limites. C’est une absurdité physique.
N’oubliez pas le gisement géant qu’on vient de découvrir dans le golfe du Mexique. Plusieurs centaines de millions de barils… Au moins de quoi tenir quelques jours…
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hLbnF7qdAo98ckK5Vi7AuQv5t_0A
BMD : « miniTAX, en 1985, le prélèvement sur le PIB était de 5%, soit plus que le budget de l’Education nationale d’alors. 1981 c’est le début du chômage de masse dont nous ne sommes toujours pas guéris. »
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Le « chômage de masse » (admirez la précision du terme) n’a rien à voir avec la part de pétrole sur le PIB, sinon, on en aurait moins maintenant que cette part a diminué. Cessez de raconter des inepties. Si on devait à tout prix trouver un lien entre chômage et pétrole, ce sera une corrélation positive avec le prix. Et ce que nos brillants experts préconisent, c’est d’augmenter encore plus ce prix. C’est de la démence !
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BMD : » Mais notre transfert de richesse vers les pays producteurs a été quand même de près de 50 milliards d’Euros. »
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Bah oui, ça s’appelle commerce international, tu me vends x, je te revends y. Et quand on était encore assez bons, on vendait plus qu’on nous vendait, ça s’appelle de l’excédent commercial et pleins de pays y arrivent, comme l’Allemange ou la Suisse, preuve que ça n’a rien à voir avec le pétrole. Donc appeler un échange de 3% du PIB un « transfert de richesse », c’est au mieux de l’inculture économique, au pire de l’exagération basée sur le mensonge.
D’ailleurs, si vous ne voulez pas transférer de richesse chez les émirs pétrolifères, faut pas allez leur demander de dépenser ces richesses sur le blé, le poulet, la chmie ou les usines françaises. Mais est ce que ça marche, « votre modèle » ? Exemples ??
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« Vous nous avez déjà raconté d’énormes sottises au sujet du déclin de la production américaine de pétrole depuis 1972. En somme, les experts sont des incompétents, tandis que vous-même et votre concierge sont des visionnaires éclairés par la grâce divine? A genoux bonnes gens, le grand miniTAX et sa concierge vous parlent! »
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Quelles énormités, svp ? Vous racontez n’importe quoi. Pour preuve, citez moi un « expert compétent » (avec les preuves de ses compétences hein) que j’aurais prétendument traité « d’incompétent » ??
Ceux qui racontent des énormités, c’est justement ceux qui prétendent être visionnaires et nous prédire l’avenir du pétrole. Moi, je ne suis visionnaire de rien et je ne prédis rien. Tout ce que je fais, c’est constater que les « experts » (dans la bande de Campbell, Simmons & co, sans parler de nos charlots nationaux Jancovici, Hulot & co) qui nous prédisent la fin prochaine du pétrole se sont trompés depuis qu’ils ont commencé leur prédiction et qu’ils n’arrêtent pas de mentir pour recruter de nouveau pigeons (cf par ex. le backdating des réserves).
Et vous, vous avez quoi pour soutenir vos délires déplétionnistes ? Du vent, encore du vent…
Enisurpateur, Unter den Tilleul et Ober Nimch… vous feriez mieux de vous émouvoir face à une personne qui voudrait, en gros, mettre le monde en coupe réglée, plutôt que pour une question ironique (ha ouais c’est vrai vous en comprenez pas ce concept, voir Wiki)…
Vous faites étalage de votre mauvaise foi crasse !
Le totalitarisme revient en force, et c’est pour notre bien comme d’hab, enfin celui de la planète surtout…
C’est quand même mal foutue la vie : à chaque fois (ou presque) que vous ou miniTax dites faire preuve d’ironie vous rester incompris de la plupart des gens… Peut-être ne maitrisez vous pas à la perfection cette figure de style et devriez en changer…
Effectivement le totalitarisme revient en force. Ce qui est remarquable c’est que je ne suis pas sûr qu’on le voit venir du même côté… Est-ce être totalitaire de vouloir faire comprendre (et forcer un peu la main) aux beaufs de ce pays d’être moins beauf dans le but de faire un peu de place au reste du monde ?
Pôvre Nimch qui ne comprend pas et qui se confond avec la plupart des gens…
Forcer la main ?! C’est quoi comme concept, sinon le début de la dictature ?
Et laissez faire les gens à leur guise quand ils ne nuisent pas directement à leurs voisins, ça ne vous vient pas à l’esprit ? Vouloir faire comprendre ? Mais faites avec vos enfants, mais n’emmerder qu’eux ! Le beauf n’est pas celui qu’on croit et on est toujours celui des autres … C’est quoi cette catégorisation des gens ???
J’espère que vous portez votre chemise brune, qu’on vous reconnaisse, et qu’on passe son chemin…
« Forcer la main ?! »
Vous pensez vraiment que le matraquage publicitaire ne « force pas la main » ?
« Et laissez faire les gens à leur guise quand ils ne nuisent pas directement à leurs voisins, ça ne vous vient pas à l’esprit ? »
Vous pensez vraiment qu’on (la france) ne nuit pas à « certains » de nos voisins ?
« Mais faites avec vos enfants, mais n’emmerder qu’eux ! »
C’est pour bientôt.
« Le beauf n’est pas celui qu’on croit et on est toujours celui des autres …C’est quoi cette catégorisation des gens ??? »
Je n’ai pas précisé que je m’excluais de la catégorie beauf…
« J’espère que vous portez votre chemise brune, qu’on vous reconnaisse, et qu’on passe son chemin… »
2e point Godwin. Sans commentaire.
Que le matraquage publicitaire vous « force la main » montre seulement que vous êtes faible…
Vous confondez nuire avec interaction, c’est une erreur de débutant….
Vous êtes soit un enfant, soit un vieux… et j’entends vieux par votre vieilesse d’esprit…
Si le matraquage publicitaire « me » forçait autant la main, je ne serais pas là pour en parler tête de nœuds ! Sinon je peux vous donner une liste de gens que je connais de près ou de loin et à qui cela force la main et j’ai pas assez de mes doigts pour les compter…. (je ne vous la donnerai pas c’est façon de parler je voudrais pas que vous me refassiez le coup des chemises brunes)
En fait vous n’avez rien à dire donc vous vous sentez obligé de faire votre méprisant/arrogant/lalisteestlongue pour exister !
Si jeunesse savait, si vieillesse pouvait…
Vous perdez votre sang froid Nimch !
Ça tourne au café du commerce façon bas fond ici…
Sinon votre défense est misérable : c’est pas moi, c’est les autres. Donc vous êtes fort et entouré de gens faibles. La belle affaire…
Vous parlez à tord et à travers, désolé de vous le faire remarquer.
Sinon, développer sur la France qui nuit à ses voisins…
Aucun problème. Super calme.
« Sinon votre défense est misérable : c’est pas moi, c’est les autres. »
Argument invalide. J’ai sous-entendu plus haut que je ne m’excluais pas de la catégorie « beauf ».
« Donc vous êtes fort et entouré de gens faibles. »
Je vous ferais remarquer que depuis qu’on « se connait » c’est vous qui insinuez en permanence que je suis un esprit faible. Vous considérez que nous sommes tous des moutons adeptes de la pensée unique. Ne renverseriez-vous pas les rôles ?
« Sinon, développer sur la France qui nuit à ses voisins… »
Je sais pas on peut parler par exemple des 5 millions de m3 de bois tropical et/ou ancien que la France importe tous les ans, de la dynastie Bongo, des armes que la France vends à tort et à travers et surement de pleins d’autres choses mais bon effectivement on tombe dans les discussions de comptoir alors j’arrête là !
Bon ap’
Le monde est déjà en coupe réglée, il n’a en fait jamais été autant en coupe réglée que ces 50 dernières années. Le FMI, l’OMC, le complexe militaro-industriel, le Groupe Bilderberg, la Commission Trilatérale, vous connaissez ? Ils y ont beaucoup travaillé. La mondialisation n’a été qu’un grosse mascarade au service des plus forts. L’objectif fut d’opérer des coupes claires dans les défenses économiques de plus faibles à renfort de mauvaise foi.
Rassurez-vous, cela va changer. La fin de la mondialisation telle que nous la connaissons est inévitable. L’écologie propose une relocalisation de l’économie et propose de valoriser l’autosuffisance, des choses que ne sont pas spécialement pour plaire aux impérialistes, mais des choses qui seront récupérées par la force des choses (surtout quand il s’agit des dernières alternatives possibles).
Tiens, au sujet de la citation soit disant « pipeau » du génocidaire (en parole) Cousteau, voici ce qu’il a dit précisément lors d’une interview parue dans le Courrier de l’Unesco nov 1991, source : http://findarticles.com/p/articles/mi_m1310/is_1991_Nov/ai_11666707/pg_5/
Le journaliste lui demande » Some snakes, mosquitoes and other animal species pose threats or dangers for humankind. Can they be eliminated like the viruses that cause certain diseases? »
Réponse de Cousteau :
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« Getting rid of viruses is an admirable idea, but it raises enormous problems. In the first 1,400 years of the Christian era, population numbers were virtually stationary. Through epidemics, nature compensated for excess births by excess deaths.
I talked about this problem with the director of the Egyptian Academy of Sciences. He told me that scientists were appalled to think that by the year 2080 the population of Egypt might reach 250 million.
What should we do to eliminate suffering and disease? It’s a wonderful idea but perhaps not altogether a beneficial one in the long run. If we try to implement it we may jeopardize the future of our species.
It’s terrible to have to say this. World population must be stabilized and to do that we must eliminate 350,000 people per day. This is so horrible to contemplate that we shouldn’t even say it. But the general situation in which we are involved is lamentable. »
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Donc Cousteau a dit en gros (mais je suis sûr qu’Enisor se fera un plaisir de traduire en entier) « éliminer les virus pose problème car ceux-ci servent à réguler la population… on doit stabiliser la population mondiale et pour cela, il faut éliminer 350.000 personnes par jour ».
Oui, 350.000 par jour et de préférence pas parmi ses rejetons !
Bon maintenant que j’ai vomi de dégoût, ce serait la moindre des choses que nos deux compères négationnistes Tilleul et Enisor qui osent prétendre que Cousteau n’a jamais dit ce qu’il a dit viennent s’excuser du soit-disant « canular de miniTAX ».
On peut toujours rêver vu leur mauvaise foi crasse. J’attends…
Je n’ai jamais dit que Cousteau n’a pas dit cela. Je vous prierai donc de vous excuser pour mettre dans ma bouche des propos que je n’ai jamais tenus. Tant que vous y êtes, excusez-vous en général car il semble que ce soit une habitude chez vous !
Tu as dis sur ce blog même que mes citations [sur Cousteau notamment] « sont souvent des canulars » : »2 – comme tilleul vous le montre, ces citations sont souvent des canulars. » http://effetsdeterre.fr/2009/01/26/un-elephant-vaut-il-mieux-que-cent-enfants-noirs/comment-page-1/#comment-7056
Et maintenant, tu oses le nier ?
Si c’est un canular, alors tu me montres où précisément. Allez, j’attends…
Minitax, tout n’est-il pas question d’interprétation et d’angle d’analyse ? C’est sûr que si l’on lit cet extrait au pied de la lettre, sans bagages culturels ou sous le joug d’une croyance politique ou religieuse, c’est choquant !! Mais, si l’on prend un point de vue strictement scientifique, en l’occurence en biologie, c’est autre chose non ?
C’est surtout si on met la citation en entier… la suite de la citation :
« * And yet solutions must exist. . . .
— It’s a question of cost. We need $400 billion a year for fifteen years. To provide people with safe drinking water. To provide schooling for girls and low pensions for the elderly. With $4 billion over fifteen years we can not only reduce demographic pressure but halt population growth. »
c’est donc bel et bien un canular…
J’aime beaucoup le « Allez, j’attends » supérieur et autoritaire quiponctue cette intervention. Mais soit… Ce qui me préoccupe plutôt c’est que dire que ce que vous dites est « souvent un canular » ne veut pas dire que Cousteau n’a pas prononcé la phrase mentionnée. Sinon j’aurais dit « Cousteau n’a jamais prononcé cette phrase ». Ce que je ne permettrais pas de dire, vu que je n’ai pas fait de recherche sur cette dernière… Ma remarque portait sur la fausse citation de Strong.
A nouveau, vous imaginez que je pense quelque chose et le considérez comme vrai. Ce que je pense vraiment (mais vous en souciez-vous?) c’est qu’il s’agit plus que probablement dans ce cas d’une phrase sortie de son contexte.
Pourquoi vous ne nous ressortez pas le coup de la « solidification endothermique » de l’eau pour clôturer le tour de votre capacité de compréhension des systèmes complexes ?
«Un humanisme bien ordonné ne commence pas par soi-même, mais place le monde avant la vie, la vie avant l’homme, le respect des autres êtres avant l’amour-propre.»
[ Claude Lévi-Strauss ] – L’Origine des manières de table.
Nimch : « N’oubliez pas le gisement géant qu’on vient de découvrir dans le golfe du Mexique. Plusieurs centaines de millions de barils… Au moins de quoi tenir quelques jours… »
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Bah oui, c’est ce qui fait la loi pétrolière et sa constante universelle: « on a des réserves pour 30 ans ». Ca fait depuis plus d’un siècle que la loi s’applique (si vous ne comprenez pas mon ironie, relisez bien plusieurs fois, ça vous aiderait à répéter moins les mêmes rengaines déplétionnistes).
miniTAX, prenez la peine de regarder la courbe de l’évolution des découvertes de réserves récupérables du document de Jancovici,cité par DDq. Cette courbe, établie par le patron actuel du bureau d’études des bassins pétrolifères de l’IFP, qui s’occupe de cette question depuis 50 ans, est-elle un trucage? Grand super expert pétrolier auriez-vous raison alors que ce groupe, après 50 ans de travail, n’auraient toujours rien compris?Prenez encore la peine de regarder la courbe de l’EPA sur l’évolution de la production américaine, que vous avez vous même citée.
C’est donc bien vrai que vous êtes incapable de comprendre un problème qui est du niveau du certificat d’études!
Il est vrai que vous supportez mal la chaleur.
A propos, l’année 2009 sera-t-elle plus chaude ou plus froide que l’année 2008?
bene : « Minitax, tout n’est-il pas question d’interprétation et d’angle d’analyse ? C’est sûr que si l’on lit cet extrait au pied de la lettre, sans bagages culturels ou sous le joug d’une croyance politique ou religieuse, c’est choquant !! Mais, si l’on prend un point de vue strictement scientifique, en l’occurence en biologie, c’est autre chose non ? »
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Quelle autre chose ? Faut appeler un chat un chat et arrêter de faire du relativisme à 2 balles.
Cousteau est cinéaste, pas scientifique. Il s’y connaît autant en science que l’escrologiste Hulot. Parce que s’il en avait qq bases, il aurait su qu’aucune science ne sait dire quelle serait la population optimale pour la planète et que son argument d’autorité de la science pour faire passer son néo-malthusianisme écoeurant, c’est de la foutaise, sauf pour la bande de couillons qui le prennent pour prophète.
Pour stabiliser la population mondiale Cousteau proposait que chacun sur Terre puisse bénéficier d’eau potable, que les filles soient scolarisées et qu’on assure une retraite aux personnes agées… En quoi c’est écoeurant ?
Vous dites vraiment n’importe quoi pour vous rattrapper aux branches comme un bonobo trisomique.
D’abord, vous prétendez sans vergogne que Cousteau n’a jamais parlé « d’éliminer 350.000 personnes par jour ». Et maintenant, vous cherchez à faire croire qu’il propose que chaque Terrien ait de l’eau potable. Soit vous avez un problème de vue, soit c’est ce qui est en amont de vos nerfs optiques qui déraille parce qu’il n’a jamais rien dit de tel, c’est votre esprit dérangé qui l’a pondu !
Je vous ai montré son texte que vous persistiez à ignorer, faites au moins un effort minimum de lecture et si vous ne comprenez toujours pas ce qui est dit, relisez bien, avec le doigt avant de prendre vos désirs pour des réalités : Cousteau a dit « qu’il faut 400 milliards $/an pour que chaque Terrien ait de l’eau potable etc… » somme qu’ON A PAS (« It’s a question of cost »). Donc, c’est une raison de plus, selon lui, pour justifier sa « solution », à savoir couic 350.000 terriens, par jour ! Sa misanthropie est on ne peut plus déclarée et ce n’est certainement pas vos entourloupes rhétoriques qui vont changer quoi que ce soit à la réalité.
Je vous rappelle l’autre citation de Cousteau que j’avais également mise (on est en train de refaire la même conversation que la dernière fois… vous en avez pas marre qu’on prouve par A+B que vous gobez n’importe quoi sur le net ?).
Sa solution c’est de faire de la place aux gens qui arrivent en changeant notre mode de vie :
» The problem has nothing to do with food. This is always the question people ask, but it is a bad question. The food will be there; they are not going to starve. But what kind of life will they have? How will we have sufficient supplies of potable water? There lurking problems can become monumental. We have only 40 years to find solutions, but that won’t include actually reducing the population. The population cannot be reduced until 50 years from now because the majority of people existing today in the third world, where populations have exploded, are less than 16 years old. Even if we reduced the fertility of people now to two kids per family, we would still reach 10 billion in 45 years. It’s mathematical; there is nothing we can do.
But we can do one big thing: Open our arms and say to these 10 billion people, « Welcome to this Earth.» We have to prepare living space for them. We will have to modify our own way of living so that they can share the joy of living and the dignity of being a human being. It’s a monumental task for us now! The world, unfortunately, is not ready for major changes in our lifestyles, which is where the pessimists come in. The optimists, and I am a kind of an optimist, will say, « OK, we’ll have a crisis, but we’ll come out of that.» »
400 milliards de $ par an c’est rien à l’échelle de la planète… Rien qu’aux Etats Unis on a dépensé 60 milliards de $ en dépenses publicitaire le premier semestre 2009…
http://www.lesechos.fr/info/comm/afp_00179425-etats-unis-les-depenses-publicitaires-ont-chute-de-10-milliards-de-dollars-en-six-mois.htm
« Je vous rappelle l’autre citation de Cousteau que j’avais également mise (on est en train de refaire la même conversation que la dernière fois… vous en avez pas marre qu’on prouve par A+B que vous gobez n’importe quoi sur le net ?). »
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J’en ai surtout marre de vos bouffonneries.
Vous avez prétendu que Cousteau n’a jamais parlé « d’éliminer 350.000 personnes par jour », en m’accusant d’affabulateur. Et quand je vous mets votre nez dans le caca, vous cherchez à faire des diversions ridicules.
Vous vous êtes planté magistralement et non seulement, vous n’avez même pas la décence la plus primaire de le reconnaître mais en plus vous n’êtes même pas fichu de comprendre une phrase simple de Cousteau pour nous inventer des fables ahurissante sur sa soi-disante philanthropie alors que c’est un malthusien totalitaire de la pire espèce pour qui il n’existe pas de « solution » autre que la réduction forcée de la population mondiale.
Vous n’êtes qu’un charlot et un fieffé menteur. Mais visiblement, la mauvaise conscience ne vous empêche pas de dormir.
Votre crédibilité est aux chiottes.
C’est lassant…
Effectivement Cousteau n’a jamais parlé d’éliminer 350 000 personnes par jour comme toute cette discussion l’a montré… Parenthèse fermée maintenant on va parler de contribution climat énergie…
Minitax, c’est sûr qu’il aurait pu s’abstenir de sortir un chiffre, mais il existe bien des systèmes d’autorégulation dans l’accroissement numérique des espèces. La plupart se font en fonction de la taille du territoire et des ressources alimentaires.
Les ressources alimentaires ne sont pas fixes. Elles ont été en hausse depuis des décennies, pour la même surface, tellement qu’on est obligé de mettre nos terres en jachère. Alors il faut cesser de nous ressortir encore et toujours cette même vieille lune malthusienne qui a été réfutée maintes et maintes fois par la réalité.
Les catastrophistes, que ce soit de la déplétion, de la surpopulation ou de la pollution ont toujours eu tort et ce depuis depuis des lustres. Il n’y a pas un qui a eu raison, PAS UN SEUL. Il est donc grand temps de les mettre dans la poubelle de l’histoire au lieu de suivre comme des moutons leur « solution » écochondriaque et misanthrope qui n’ont jamais marché, NULLE PART.
Il n’y a qu’à relire ce triste sire de Cousteau dans ce même interview de 1991 pour avoir un échantillon des délires catastrophistes de ces prophètes de malheurs. Pratiquement tout ce qu’il dit, c’est des conneries (si vous voulez la liste, je peux la donner). L’Histoire, c’est pas fait pour les chiens.
miniTAX, la surface de la Terre va-t-elle aussi augmenter, avec vos incantations?
Non non parce que selon miniTax on pourra toujours faire plus de nourriture à l’hectare et ce indéfiniment ! C’est beau la vrai science…
miniTAX. C’est oncle Picsou ! Avec lui tout est possible.
Non, la surface de la Terre ne va pas augmenter…
Mais sommes-nous condamner à ne vivre que sur Terre ?
L’Univers est lui infini, non ?
En ce 40ème anniversaire du 1er pas sur la Lune, vous semblez oublier que l’espace vital et les ressources à disposition sont maintenant ouverts à la conquête de l’homme. Ce qu’il a toujours fait, et ce qu’il fera toujours, si les esprits étriqués ne dominent pas…
Pour s’enrichir, il faut savoir investir et dépenser.
Quand on économise ses ressources (quelles soient matérielles ou intellectuelles) c’est qu’on devient vieux…
Vraiment, Abitbol? Connaissez vous le proverbe qui veut voyager loin ménage sa monture?
D’autre part, la quantité d’énergie dont nous disposons est la limite supérieure de notre capacité matérielle sur la nature. çà, c’est la thermodynamique qui le dit. C’est à l’intérieur de cette enveloppe que nous pouvons puiser, pas dans notre imagination.
Je ne sais pas si les proverbes ont beaucoup fait avancer l’humanité BMD…
Tiens moi aussi, je me fends d’une petite formule : E=mc2
D’accord, il y a encore du boulot… mais je pense que les problèmes d’énergie sont surtout ceux qui sont dans la tête de certains (pas vous, je précise…)
Un proverbe qui devrait plus vous plaire, c’est » La foi soulève les montagnes ». Au nom de ce proverbe, des dizaines de millions de personnes ont été massacrées.
Quant à E=mc2, pour une fois je suis d’accord avec vous. Mais quand? Au siècle prochain? En attendant, nous avons des problèmes à résoudre à échéance de dix ans!
Je ne pense pas que les proverbes fassent beaucoup avancer l’humanité par contre ils sont souvent issus d’une réalité…
» Quand le dernier arbre sera abattu,
La dernière rivière empoisonnée,
Le dernier poisson pêché,
Alors vous découvrirez
Que l’argent ne se mange pas. »
Proverbe des indiens Crees du Canada.
YAKA YAKA YAKA !
» La prise de conscience de notre petitesse et de la fragilité de notre planète n’est malheureusement pas encore aussi universelle que ce qu’on pourrait espérer. Chaque astronaute qui revient sur Terre en est intimement convaincu. Les splendides images de la Terre prises en orbite et même de plus loin via les sondes interplanétaires attestent de cette fragilité. Le message à faire passer est limpide. mais changer les mentalités est un processus lent. Même à l’heure de la communication planétaire (par le net notamment). A mon sens, il ne faut pas baiser les bras. Et retaper et retaper sur le clou tout en montrant l’exemple à son propre petit niveau… Facile à dire, bien sûr. Mais palpitant à mettre en oeuvre aussi! » – Christian Du Brulle – http://www.lesoir.be/forum/chats/article_718580.shtml
« » Quand le dernier arbre sera abattu,
La dernière rivière empoisonnée,
Le dernier poisson pêché,
Alors vous découvrirez
Que l’argent ne se mange pas. »
Proverbe des indiens Crees du Canada. »
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Quand les cochons auront des ailes, ils pourront voler.
Proverbe miniTAX.
BMD: « miniTAX, la surface de la Terre va-t-elle aussi augmenter, avec vos incantations? »
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D’abord, je ne fais pas d’incantations mais des constatations, mais je doute que vous soyiez assez subtile pour faire la différence.
Ensuite, non, la surface de la Terre ne va pas augmenter. Quoi, vous ne le saviez pas ?
De même, pour répondre à Nimch qui visiblement a un gros problème de compréhension du français, la hausse de production de nourriture ne serait probablement pas infinie.
Par contre, la bêtise, la crédulité et la nocivité des malthusiens et des rouges repeints en Verts elles, sont infinies. C’est là aussi un constat qui se vérifie depuis plus d’un siècle.
miniTAX, mais si, certains ont prétendu dans les années 70 que le rayon de la Terre augmentait. Mais comme la taille des hommes augmentait aussi, cela ne donnait pas plus de place à chacun. Vous, vous prétendez que nous disposerons de quantités croissantes de pétrole avec le temps.
Ne serait-ce pas de la crédulité, pour rester gentil?
On se croirait à l’époque du maccarthisme … C’est pathétique …
« Le Pic pétrolier constitue un événement de type Cygne Noir, un événement dont les conséquences sont tellement importantes, qu’après coup, l’on passe le plus clair de notre temps à justifier pourquoi nous ne l’avons pas anticiper ».
« Peak Oil is a potential Black Swan event, where the consequences are so great that after it we spend most of our time justifying why we didn’t anticipate it ».
http://seekingalpha.com/instablog/281185-lionel-badal/26307-peak-oil-and-the-iea-what-they-dont-want-you-to-know
BMD : « Vous, vous prétendez que nous disposerons de quantités croissantes de pétrole avec le temps.
Ne serait-ce pas de la crédulité, pour rester gentil? »
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C’est quoi ce délire, je ne prétends rien de tel, je m’appelle pas Mme Irma et je ne prédis pas l’avenir. Pour ce qui est de la quantité de pétrole disponible, c’est UN FAIT qu’elle est croissante depuis des décennies, malgré qu’on en brûle 8( Mb/j. Il n’y a pas à spéculer avec des suppositions vaseuses, il suffit de regarder les chiffres des réserves, publiés par TOUS les organismes officiels (EIA, IEA, Total, Exxon…), pourquoi vous ne faites pas, d’autant plus que je vous avais déjà fourni tous les liens pour votre propre recherche ???
S’il y a pour 30 ans de réserves et que ça reste vrai … depuis plus de 100 ans, c’est parce que c’est stupide, dispensieux et totalement contreproductif de chercher à augmenter ses stocks quand le hangar est plein. C’est de la loi économique de base qui échappe pourtant totalement aux pic-huileux qui sont assez crédules et vaniteux pour croire qu’ils savent prédire l’état des ressources. Le plus ahurissant dans l’histoire, c’est que les déplétionnistes ont crié à la cata imminente depuis des décennies et à chaque fois, ils sont complètement à rue, cf par ex. le pari Ehrlich-Simon ou celui en 2005 entre Simmons et Tierney (cherchez avec wiki). Mais à chaque fois, ils arrivent toujours à recruter une génération de couillons pour les écouter. Vous iriez vous faire opérer chez un chirurgien qui a une réputation de boucher vous ? Alors pourquoi vous devriez écouter des losers multirécidivistes, j’aimerais bien comprendre.
wikipedia : « Selon le géologue D. Laherrère, cette représentation de l’évolution des réserves est fausse car le volume des réserves déclaré n’est généralement pas le reflet de la réalité géologique mais répond d’abord à des considérations financières, réglementaires et politiques; celles-ci ont conduit au moment de la découverte des principaux gisements, il y a plusieurs dizaines d’années, à sous-déclarer le potentiel des gisements et de nos jours, dans un contexte différent, favorisent plutôt des déclarations surévaluées tablant sur des taux de récupération peu réalistes sur les gisements anciens et des volumes trop importants sur les découvertes. Les milieux pétroliers n’ont normalisé que récemment les méthodes d’évaluation des réserves contenus dans les gisements. Certains producteurs entretiennent volontairement la confusion sur la nature de pétrole contenu dans leurs réserves. Selon le cas ceux-ci intègrent ou pas le pétrole non conventionnel alors que sa récupération suppose des avancées techniques incertaines à ce jour avec un bilan énergétique pouvant être nul ou négatif. »
la page de ce monsieur : http://www.oilcrisis.com/laherrere/
une autre : http://www.oilcrisis.com/laherrere/isib/
30 ans chez Total mais vous me direz surement que c’est un charlot…
On lisant http://www.bp.com/liveassets/bp_internet/globalbp/globalbp_uk_english/reports_and_publications/statistical_energy_review_2008/STAGING/local_assets/2009_downloads/statistical_review_of_world_energy_full_report_2009.pdf (BP statistical review), par exemple p12, il est clair qu’on est au peak-oil. On cherchant un peu plus, on voit que maintes pays ont truqué leur niveau de réserves, tout comme d’autres ont truqué leurs réserves d’uranium.
Même les organismes officiels commencent à parler peak-oil, mais ils situent la crise encore un peu plus dans le futur.
Sans tomber dans la parlote, car Internet permet d’affirmer tout et son contraire, deux arguments pour le peak-oil.
1. Si on trouve maintenant du pétrole à 11000m, ce n’est pas seulement une prouesse technique, c’est aussi une preuve que le pétrole se fait rare à des profondeurs plus raisonnables.
2. Depuis plusieurs années, la prodcution mondiale stagne autour de 85 millions de barils par jour. Même au plus fort de la spéculation en 2008, avec un prix autour de $150 par baril, personne n’a réussie à produire plus pour en profiter plus.
Le champ Cantarel au Méxique semble donner raison aux ‘pics-huileux’: la baisse de production est si forte qu’il ne restera probablement plus rien d’ici fin 2011. En général, une fois la chute entamée, elle est vertigineuse.
Koen : « Même les organismes officiels commencent à parler peak-oil, mais ils situent la crise encore un peu plus dans le futur. »
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… Mais Koen, lui, sait que le peak-oil est là, juste avec « deux arguments pour le peak-oil ». Il est super fort Koen, l’homme qui dégaine des catastrophes imminentes plus vite que son ombre, un vrai prosélyte zélé de l’église déplétion-climato-catastrophiste.
Le plus drôle dans l’histoire, c’est Koen croit dur comme fer que le pétrole va s’épuiser bientôt tout en croyant aussi que ce même pétrole-qui-va-s’épuisers-bientôt va provoquer un réchauffement catastrophique. C’est sans doute de la « logique » climato-déplétionniste qui cadre parfaitement avec la réflexion de Bossuet (eh oui, le catastrophisme morbide ne date pas d’aujourd’hui) : “Dieu rit des gens qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes. »
Si tu n’étais pas si imbu de ta propre ignorance, tu saurais que l’atmosphère va continuer à chauffer pour un bon bout de temps même si on arrêtait demain d’émettre la moindre trace de GES.
Si tu n’étais pas si imbu de ta propre ignorance, tu saurais qu’avec du charbon, on peut continuer facilement à polluer l’atmosphère, mais ce sera un brin plus cher pour mouvoir nos véhicules. Ou on peut tous se mettre au gaz naturel aussi.
Si tu n’étais pas si imbu de ta propre ignorance, tu saurais qu’ il reste de la place pour doubler le taux de GES par la fonte du pergélisol et la dissolution des clathrates de méthane.
Si tu n’étais pas si imbu de ta propre pseudo-science, tu aurais su que l’atmosphère ne s’est PAS réchauffé ces 8 dernières années alors que les émissions ont accéléré.
Si tu n’étais pas si imbu de ta préoccupation hypocrite du RC, tu aurais regardé objectivement ce que ça a donné pendant le « réchauffement sans précédent » depuis 1 siècle et tu serais forcé de constater qu’il a été parallèle à une hausse de prospérité et de productivité végétale et agricole sans précédent et donc de conclure que les prédictions catastrophistes d’un réchauffement hypothétique reposent sur du vent.
Si tu n’étais pas si imbu de ta prétention de savoir, tu te serais posé la question « il faudrait que le climat ne se réchauffe pas pendant combien de temp pour que moi, Koen, devin autoproclamé, je me rende compte du ridicule de mon hystérie réchauffiste ».
Et enfin, si tu n’étais pas si imbu de ta propre vanité, tu ne jouerais pas au devin à prétendre que TU sais ce que va faire l’atmosphère alors qu’il y a une montagne de preuves que les prophéties réchauffistes partent en sucette les unes après les autres. Tiens, un petit cadeau pour toi, vu comment tu fais pitié, de la part de Tim Stockdale (qu’on ne peut pas accuser de sceptique), du centre européen pour les prévisions à moyen terme, lors de la grande messe réchauffiste du WMO la semaine dernière : « les erreurs des modèles sont aussi un problème sérieux. Nous avons un long chemin à faire pour les corriger. Elles détériorent nos prévisions. » pendant que son autre collègue réchauffiste Mojib Latif prédit un probable refroidissement pour les 2 prochaines décennies. http://www.newscientist.com/article/dn17742-worlds-climate-could-cool-first-warm-later.html
Bref, pour reprendre ton argument d’autorité favori: ton avis d’un « réchauffement qui VA se continuer avec zéro émission de GES » vaut tripette à côté de ceux de ces éminents scientifiques.
Pour un mec qui prétend avoir des compétences scientifiques, miniTAX, vous abusez. Le prix du pétrole a baissé depuis un an, et vous savez comme moi qu’il augmentera au cours des prochaines années. Ca s’appelle des fluctuations, qui n’influent pas pour autant sur une tendance à long terme. Pour un mec qui se présente comme un scientifique, vous semblez oublier une facette, complexe certes, de la science, qui est la non linéarité. Un climat se juge sur au moins trois décennies, et vous oubliez de dire que si la hausse a été moins nette ces dernières années, chacune d’entre elles s’est tout de même hissée dans le top 10 ou 12 des années les plus chaudes. Vos montagnes de preuves, MiniTax, on attend encore de les lire. Et vous n’avez sans doute pas lu la montagne de papiers, basés sur des expériences, pas des modèles, qui expliquent qu’une augmentation de CO2 stimule la végétation, jusqu’à un certain point et qu’ensuite, c’est le mécanisme inverse qui se produit (ou tout le moins une stabilisation). Oui, les modèles sont imparfaits, c’est une évidence. Mais plus la science progresse, plus elle tend à montrer qu’ils êchent par optimisme. J’aimerai le contraire, mais hélas, plus on affine les facteurs d’incertitude, et plus ils montrent que le RC est peut-être sous-estimé. Relisez la littérature produite depuis le dernier rapport de l’ONU, c’est édifiant.
DD : « Un climat se juge sur au moins trois décennies, et vous oubliez de dire que si la hausse a été moins nette ces dernières années, chacune d’entre elles s’est tout de même hissée dans le top 10 ou 12 des années les plus chaudes. »
Top 10 ou 12 des années les plus chaudes par rapport à quoi ????
Comme si on avait le recul nécessaire sur 10000 ans pour juger ! Le climat se juge sur 3 décennies est une convention humaine qui n’a rien à voir avec la nature. Le climat varie, point.
Ce que vous dites n’a aucun sens et participe à la folie actuelle vendue par les alarmistes réchauffistes.
Montrez-moi le document des observations, tiens disons pour 13ème siècle… J’ai bien dit les observations et non pas une quelconque reconstruction à la mord-moi le noeud avec des carottes de glace d’un endroit, des sédiments de tels lacs et autres amulettes d’oracles en mal de sensations…
Tu ne serais pas créationniste? « Comme je ne comprends pas comment cela fonctionne, cela a dû étre crée par un Dieu. »
Etant donné ta volonté de ne pas voir, aucune preuve ne trouvera justice en tes yeux.
Sans me fatiguer avec tes conneries, je rappelle juste que 90% du surplus d’énergie s’en va dans les océans, et 7% dans la fonte des glaces. Alors les pauvres 3% qui en deviennent 3.5 ou 2.5 vont réchauffer plus ou moins bien l’atmosphère, mais le problème n’est pas là.
‘On lisant http://www.bp.com/liveassets/bp_internet/globalbp/globalbp_uk_english/reports_and_publications/statistical_energy_review_2008/STAGING/local_assets/2009_downloads/statistical_review_of_world_energy_full_report_2009.pdf (BP statistical review), par exemple p12, il est clair qu’on est au peak-oil. On cherchant un peu plus, on voit que maintes pays ont truqué leur niveau de réserves, tout comme d’autres ont truqué leurs réserves d’uranium.’
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Voyons voir… page 12, la demande en pétrole n’augmente plus. Page 8 (que Koen a « oublié » de citer), l’offre en pétrole augmente, de +10% en 10 ans soit 25% en tenant compte que du fait que la demande augmente de 15% sur la même période.
En économie normale, quand l’offre augmente plus vite que la demande, on parle d’excès de l’offre. Mais en économie pichuileuse, c’est la pénurie, le peak-oil, la cata. Cherchez l’erreur…
Quant aux « maintes pays qui ont truqué » leurs réserves, c’est terrible ça ! On se demande pourquoi il faut croire ces tricheurs au lieu de se fier aux chiffres des pic-huileux… Ah, on me murmure que les pic-huileux n’ont aucun chiffre et que certains n’ont jamais mis les pieds sur un champ de pétrole. Dommage.
C’est peut être parce que des gens sans œillères ont vu au fil des ans des très fortes augmentations dans les réserves de certains pays pour des raisons purement politiques.
C’est peut être parce que des gens sans œillères ont vu qu’on ne découvre plus de pétrole depuis bientôt un demi-siècle, on ne fait que commencer à exploiter du pétrole déjà découvert.
C’est peut être parce que des gens sans œillères ont vu qu’en 2007, on a dépensé environ 8 milliards de dollars pour trouver pour environ 3 milliards de dollars en pétrole extractible.
Mais oui, mais oui, les chiffres officiels sont truqués (lol), les gens ont tous des oeillères (relol), les peak-oileux comme toi sont les seuls types « aware ». Non mais mégal lol quoi.
Le pire, c’est que tu te crois « mainstream » alors que les gens de ton église pic-huileuse passent pour des crétins losers, même aux yeux des journalistes (c’est peu dire !), vu que la liste de vos prédictions foireuses est aussi longue qu’un dimanche sans pain (si tu veux que je ressorte les belles prédictions de vos comiques en chef, genre Campbell, Simmons, voire Laherrere, je peux). Qu’est ce que tu veux, c’est dur de ramener à la raison quelqu’un qui la perd.
Minitax : « Vous iriez vous faire opérer chez un chirurgien qui a une réputation de boucher vous ? »
Malheureux, ne dites pas ça à PeakOil… il va regretter sa trépanation…
Denis : « Le prix du pétrole a baissé depuis un an, et vous savez comme moi qu’il augmentera au cours des prochaines années. Ca s’appelle des fluctuations, qui n’influent pas pour autant sur une tendance à long terme. »
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Non, Denis, contrairement à vous, je ne sais PAS que le prix du baril augmentera au cours des prochaines années, comme aucun expert en économie ou en finance d’ailleurs (même s’ils prétendent tous les contraire, jusqu’à ce qu’on leur demande d’engager leur monnaie pour appuyer leurs dires et on a vu ce que ça a donné à chaque fois, par exemple avec le pari Simmons-Tierney : http://en.wikipedia.org/wiki/Simmons-Tierney_bet), parce que si je savais, je serais les doigts de pieds en éventail dans les Caraïbes à faire profiter aux plus grands investisseurs de mes dons de divinations. Je n’ai pas la chance d’être extra-lucide comme vous. Vous ne soignez pas le cancer par imposition des mains aussi par hasard ?
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Denis : « Pour un mec qui se présente comme un scientifique, vous semblez oublier une facette, complexe certes, de la science, qui est la non linéarité. Un climat se juge sur au moins trois décennies, et vous oubliez de dire que si la hausse a été moins nette ces dernières années, chacune d’entre elles s’est tout de même hissée dans le top 10 ou 12 des années les plus chaudes. »
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D’un, la non-linéarité, c’est de la soupe pour expliquer tout et n’importe quoi. Montrez moi précisément où vous trouvez une non-linéarité, un effet de seuil et autre pseudo-scientifique « tipping point » dans les documents et projections du GIEC, autre que de vagues généralités pour brasser du vent. Vous ne pouvez pas ? Dommage.
De deux, il n’y a pas eu de « hausse moins nette ces dernières années », mais un refroidissement depuis 8 ans. Et justement, si vous regardez bien la courbe de température, il n’y a même pas eu un réchauffement sur 30 ans (le réchauffement a commencé dans les années 80 et a cessé juste après 1998, après le refroidissement en pleine 30 glorieuses) ce qui n’a nullement empêché les cavaliers de l’apocalypse climatique de bourrer le mou des gens avec le RCA dès les années 1980.
Bref, vous semblez particulièrement peu perspicace pour observer correctement le passé et le présent, on ne peut qu’avoir les pires doutes quand vous prétendez qu’on connaît le futur climatique (sans strictement aucune preuve falsifiable évidemment) .
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Denis : « Vos montagnes de preuves, MiniTax, on attend encore de les lire. »
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Les montages de preuves qui montrent que les modèles sont à côté de la plaque, je l’ai montré dans le lien précédent de l’article de Newscientist (dont l’hystérie climatique n’a que d’égal celle de la BBC) qui fait un résumé de la conférence de la WMO (que vous ne pourrez certainement pas reprocher d’être sceptique) organisée la semaine dernière où, selon le journaliste, de plus en plus de climatologues s’accordent pour dire que la prédiction à court terme est bien moins certain qu’ils croyaient ( « But more and more agree that the short-term prognosis for climate change is much less certain than once thought. ») et où même les réchauffistes du GIEC comme Latif n’hésitent pas prédire un probable refroidissement au cours des 20 ans prochains. Mais visiblement, ce genre de preuve, vous n’avez pas envie de le lire même en l’ayant sous les yeux et encore moins le rapporter alors que je vous rappelle que c’était une des conférences scientifiques de toute première importance sur le climat (organisée à Genève et rassemblant plus de 1500 climatologues).
Je donnerai d’autre montagne de « preuves », quand vous et Koen & co, montrerez les preuves que le réchauffement « sans précédent » des dernières décennies a été catastrophique et que le réchauffement hypothétique futur (dont même les modélisateurs les plus alarmistes, comme Stockdale ou Latif commence à douter comme on le voit dans la conférence ci-dessus) serait catastrophique. Mais évidemment, je ne me fais pas trop d’illusion.
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Denis : « Et vous n’avez sans doute pas lu la montagne de papiers, basés sur des expériences, pas des modèles, qui expliquent qu’une augmentation de CO2 stimule la végétation, jusqu’à un certain point et qu’ensuite, c’est le mécanisme inverse qui se produit (ou tout le moins une stabilisation). Oui, les modèles sont imparfaits, c’est une évidence. Mais plus la science progresse, plus elle tend à montrer qu’ils êchent par optimisme. J’aimerai le contraire, mais hélas, plus on affine les facteurs d’incertitude, et plus ils montrent que le RC est peut-être sous-estimé. Relisez la littérature produite depuis le dernier rapport de l’ONU, c’est édifiant. »
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En science, tout est question de nombre. Donc pour l’instant, vos arguments ne relèvent pas de la science mais de la propagande. Exemple: une augmentation de CO2 stimule la végétation jusqu’à un point, dites-vous. Certes mais ce que vous « oubliez » de dire, c’est que les études montrent que l’effet s’inverse (dans les rares cas où il s’inverse !) seulement à des concentrations largement supérieurs à 2000 ppm (qu’on trouve couramment dans les serres enrichis EXPRES en CO2 !) soit bien plus que 2x la concentration qu’il y aurait dans l’air si on brûlait toutes les réserves fossiles connues et ce d’un coup (je rappelle que la moitié des émissions humaines de CO2 est absorbée par la biosphère dès la première année), chose d’une probabilité nulle. Quand vous laissez entendre un effet négatif en omettant de citer les vrais ordres de grandeurs qui auraient démontré l’exact inverse, désolé mais ça s’appelle du mensonge par omission.
De même, quand vous avancez que les modèles pêchent par optimisme, c’est une affirmation totalement gratuite. Exemple des prédictions de la hausse moyenne des mers pour 2100 (!) par le GIEC :
– Second rapport du GIEC (1996) : 67 cm
– Troisième rapport (2001) : 48,5 cm
– Quatrième rapport (2007) : 38,5 cm
S’ils pêchent par optimisme, expliquez moi pourquoi les prédictions de la montée des océans, un instrument de peur favori de la FARCE (fraternité des alarmistes du RC exagéré), sont constamment révisées à la baisse ? D’autant plus que les dernières données altimétriques montrent une stabilisation du niveau des mers depuis 2007 !
De même pour la fonte accélérée de la banquise arctique « pire que prévue » dont les médias nous ont rabâché les oreilles lors du record de septembre 2007 (en oubliant comme d’hab de parler du record d’extension de la banquise au pôle Sud la même année). Patatras, en 2008, pas de fonte pire que prévue mais au contraire, une récupération sans précédent et pire (pour les alarmistes en tout cas), en 2009, les 14 modèles qui existent pour la banquise arctique sont à côté de la plaque en faisant une prédiction d’un extent inférieur à 5 Mkm2 alors qu’on en est à 5,2 Mkm2 cette année :
http://www.arcus.org/search/seaiceoutlook/2009_outlook/report_august.php Et il s’agissait de prédictions à … 1 mois de TOUS modèles ! Dire qu’il y en a qui prétendent utiliser ce genre de bidouille numérique pour nous prédire l’état de la banquise en 2020 voire en 2050 et en plus, il y en a qui y croient. Mais bien sûr, quand la banquise ou autre n’obéissent pas aux modèles de la FARCE, inutile de s’attendre à être mis au courant de ce genre de vérité qui dérange par les médias. Hé, pourquoi mentir éhontément quand il suffit de mentir par omission.
Des exemples d’exagérations de ce type dont les prétentions sont constamment révisées à la baisse , il y en a plein venant de la confrérie alarmiste. Et vous, vous avez quoi comme exemple où « les modèles pêchent par optimisme » ??? A vous entendre, ça ne doit pas être bien dur de me montrer UN exemple, non ? (un vrai exemple chiffré et documenté comme je l’ai fait, pas une vague généralité pour brasser du vent).
miniTAX, je connais tous les documents auxquels vous faites allusion. Dans votre délire, il y au moins quelque chose de juste: le montant des réserves prouvées déclarées n’a guère varié depuis longtemps. Ce qui ne signifie aucunement que les réserves ultimes récupérables, les seules qui nous intéressent en réalité aient beaucoup augmenté; elles sont limitées supérieurement par les quantités de pétrole en place dans les gisements existants, en proportion du taux possible de récupération qui lui n’augmente plus que très peu en moyenne mondiale depuis une bonne dizaine d’années. D’autre part une grande partie des réserves prouvées déclarées, c’est du pipeau, en particulier celles du Moyen Orient : c’est un secret de polichinelle dans la profession qu’elles ont été fixées en 1988-1989 sur la table de négociation de l’OPEP à la suite d’un bras de fer entre ses membres pour l’attribution des quotas. Et, tenez-vous bien, elles sont encore déclarées actuellement au même niveau malgré l’absence depuis de découvertes notables et l’énorme quantité de pétrole qui a été extraite de ces réserves depuis 20 ans!
Mais ce que vous avez vraiment du mal à assimiler ( ah, cette chaleur!) c’est que notre problème n’est pas encore celui des réserves. C’est celui des débits possibles de production. Encore une fois, imprégnez-vous de la courbe de l’évolution de la production des Etats-Unis, et, puisque vous avez tous les documents nécessaires, regardez celles de la Mer du Nord, du Mexique, de l’Iran, de l’Arabie saoudite, de la Russie et plus généralement des grands pays producteurs. Additionnez tous cela et revenez nous dire ce que vous en concluez. Le travail a déjà été fait très soigneusement par d’autres, mais on n’est jamais si bien servi que par soi-même.
BMD : « Dans votre délire, il y au moins quelque chose de juste: le montant des réserves prouvées déclarées n’a guère varié depuis longtemps »
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Dire que les « réserves prouvées n’ont guère varié depuis longtemps » alors qu’elles ont doublé en 30 ans, c’est mentir éhontément. Vous n’êtes pas fichu d’évaluer correctement le présent et vous prétendez nous dire l’avenir ? Allez allez, ne soyez pas ridicule…
Quant au « secret de polichinelle » que les « réserves déclarées sont pipeau » parce qu’elles sont constantes , c’est un argument conspirationniste favori des pic-huileux parce qu’ils sont totalement ignares et qu’ils répètent tout le temps la même ineptie sans prendre la peine de se renseigner un minimum. Les réserves restent constantes pour de multiples raisons techniques qui ne choquent AUCUN spécialiste, dont les plus importantes sont
– les conventions statistiques pour faire des projections pluriannuelles de progrès dans les techniques de récupération et d’analyse géologiques (plus on avance dans le temps, plus le progrès permet d’augmenter les réserves pour un MEME champ), conventions qui sont validées par des décennies de données d’observation.
– les historiques passées, qui montrent que les réserves sont systématiquement SOUS-estimées
– et surtout, et ça les peakoilistes semblent complètement l’ignorer alors que c’est une évidence même pour un opérationnel: les prospections sont faites au minimum pour maintenir constantes les réserves. C’est une question d’optimum économique que comprendrait même un bac -5 : on ne va pas dépenser de l’argent maintenant pour prospecter avec des techniques de prospection coûteuses qui seront soit bien moins chères, soit obsolètes dans 10 ans, alors qu’on a encore 30, 50 ans de réserves. On ne va pas triomphalement annoncer un excès de réserves juste pour le show qui va envoyer le cours du baril à la cave alors qu’on s’efforce de le maintenir aux sommets en imposant des quotas !!! Quant on est un responsable de terrain, on ne va pas faire ce genre d’idiotie qui engage des milliards, on laisse ça aux géostratèges de salon.
Et histoire d’illustrer que TOUS les champs en production ont été sous-estimés (si vous trouvez un seul exemple pour me contredire, n’hésitez pas) avec des faits précis et non de la soupe dont nous abreuve les « experts » pic-huileux, il n’y a qu’à voir ce qui se passe en Arabie Saoudite : Ghawar, le plus grand champs du monde est estimé en 1975 (à l’époque, c’était détenu par les 4 majors du pétrole et non par Aramco donc vous ne pouvez même pas sortir l’argument conspirationniste des chiffres traffiqués) à 46 Gb de réserve prouvée. Or jusqu’à nos jours, on y a pompé… 55 Gb, donc bien plus que les réserves (!) et le taux d’injection d’eau est now de 35%, après 50 ans d’exploitation du champ. Ca paraît beaucoup 35% sauf que la moyenne mondiale, c’est… 75% d’eau (en France, c’est > 95% pour les quelques puits du bassin parisien et en Aquitaine). Bref, ils ont tellement de pétrole qu’en ce moment, il y a moins de forages annuels en Arabie Saoudite qu’en Alabama ! Pour un pays qui fournit 10% du pétrole mondial, ça donne une idée de ce qui reste à pomper !
Autre chiffre que vous serez inspiré de retenir, c’est le nombre total de puits dans le monde : il est de l’ordre de 1 million et le nombre de puits forés aux USA (donc une grande partie comme l’ANWAR ou le plateau continental est interdite à l’exploitation depuis les années 70) est de l’ordre de … 1 million ! Vous croyez quoi ? Que seuls les USA (qui font 3% de la surface de la Terre) sont assez privilégiés en pétrole pour qu’on y fore 99% des puits jusqu’à présent ?
Quand vous vous vantez de vous être renseigné sur le sujet, il faut vous renseigner avec TOUTES les sources et non seulement celles qui vous plaisent. Si vous croyez faire illusion en avançant tout le temps les mêmes vagues idioties pichuileuses en espérant qu’il suffit de répéter assez souvent une chose fausse pour qu’elle devienne vraie, vous êtes à côté de la plaque.
Je note aussi avec amusement que vous n’hésitiez pas à nous avancer constamment l’argument d’autorité de la « communauté des experts internationaux » dès qu’il s’agit de défendre la religion réchauffiste mais lorsque « ces mêmes experts internationaux » donnent les chiffres des réserves, il s »agit de données truquées. Le « consensus scientifique » n’est scientifique que quand il va dans le sens de vos croyances, cherchez l’erreur…
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BMD : « Mais ce que vous avez vraiment du mal à assimiler ( ah, cette chaleur!) c’est que notre problème n’est pas encore celui des réserves. C’est celui des débits possibles de production. »
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Ce que vous ne réalisez pas, c’est à quel point la théorie du peak-oil, qui ne repose QUE sur les réserves (dont on ne connaît pas et encore moins prédire) et le débit (relisez le papier d’Hubbert, dispo en ligne et constatez par vous-même) est d’un simplisme et d’une naïveté à pleurer.
Tant que vous ne comprenez pas que la question du pétrole est économique (offre & demande, substitution, contexte financier mondial, taux de croissance…), technologique (sismique 3D, forage horizontal, récupération assistée par injection de CO2, THAIS…), et surtout géopolitique, c’est à dire qu’elle est réglée par des choses au-dessus du sol et non en dessous, toute discussion est impossible. Tenter de comprendre une chose ultracomplexe, globale et fortement interconnectée alors que vous vous enfermez dans des théories simplissimes, archi fausse et avancées par des gens qui se sont trompés systématiquement depuis des décennies, c’est comme pisser dans un violon. Vous n’avez ni la volonté, ni la capacité de comprendre une question complexe alors maintenez si ça vous chante votre croyance « qu’il y a pour 30 ans de réserves », après tout, c’est une loi qui se vérifie depuis plus d’un siècle.
miniTAX Ce ne sont pas les experts internationaux qui donnent les chiffres de réserves prouvées, mais les compagnies pétrolières, les Etats ou l’OPEP, ce qui n’est pas du tout la même chose. Les réserves prouvées ANNONCEES par l’OPEP n’ont pas varié depuis 20 ans, alors que cela crève les yeux que les réserves REELLES ne peuvent avoir que diminué puisqu’aucune découverte importante n’a eu lieu pendant ce temps là et que des milliards de tonnes de pétrole ont été produites. Il n’y a pas besoin d’être un expert international pour comprendre çà. C’est du niveau du certificat d’études.
Ce n’est pas avec les valeurs DECLAREES de réserves prouvées, qui est un truc inventé par les Américains pour servir de base à leur turpitudes boursières, que vous pouvez établir le montant des réserves, fussent-elles prouvées. Alors, votre déclaration que les réserves de TOUS les gisements ont été sous-estimées, il y a vraiment de quoi rire. Car vous n’avez pas accès aux réserves réelles. Ni même à celles de Ghawar. Et moi non plus. Seules les compagnies pourraient donner des valeurs à peu près fiables, mais elles s’en gardent bien.
On arrive toutefois par scouting à reconstituer à peu près, non pas les réserves prouvées, mais les réserves 2 P qui représentent les quantités dont on peut estimer qu’il y a une chance sur deux de pouvoir les récupérer. Or ces réserves 2P, qui sont par définition supérieures aux réserves prouvées , dites 1 P ( quantités qu’il y a 90 % de chances de récupérer), diminuent depuis 1980 environ.
Vous n’avez toujours pas compris qu’établir le montant des réserves était un problème secondaire, et que le problème principal était qu’augmenter la production était devenu de plus en plus difficile, malgré tous les progrès technologiques que vous énumérez.
L’exemple des Etats-Unis est un excellent exemple. Malgré un million de puits, la production décline depuis 1972. Vous avez vous même montré la courbe. Que vous n’arriviez pas à comprendre que cela est en train de se produire dans un nombre de plus en plus grand de pays pétroliers, c’est absolument stupéfiant. Pour l’Arabie Saoudite, c’est annoncé pour un peu avant 2030.
Il se confirme que vous êtes un littéraire dans ce domaine. Vous compilez une masse de documents dont vous ne comprenez pas réellement le sens.
Koen : « Sans me fatiguer avec tes conneries, je rappelle juste que 90% du surplus d’énergie s’en va dans les océans, et 7% dans la fonte des glaces. Alors les pauvres 3% qui en deviennent 3.5 ou 2.5 vont réchauffer plus ou moins bien l’atmosphère, mais le problème n’est pas là. »
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Bah oui, le surplus d’énergie va dans les océans (j’aimerais le chiffre 90%, pour faire crédible, venant d’un ignare) et depuis qu’on dispose des mesures précises avec le réseau Argo il y a à peine 7 ans, la NASA a constaté que les océans se refroidissent donc PAS de surplus d’énergie auquel tu fantasmes : http://earthobservatory.nasa.gov/Features/OceanCooling/
C’est balot !
Mais c’est vrai, pourquoi laisser « des conneries » de réalité qui dérangent s’interposer entre toi et une croyance…
C’est couillon vous devriez lire vos sources jusqu’à la fin…
3e page :
« “So the new Argo data were too cold, and the older XBT data were too warm, and together, they made it seem like the ocean had cooled,” says Willis. The February evening he discovered the mistake, he says, is “burned into my memory.” He was supposed to fly to Colorado that weekend to give a talk on “ocean cooling” to prominent climate researchers. Instead, he’d be talking about how it was all a mistake. »
Je vous traduit mistake ou ça va ? Flagrant délit de racontage de conneries ! Elle est où la croyance ?
5e et dernière page :
« “Models are not perfect,” says Syd Levitus. “Data are not perfect. Theory isn’t perfect. We shouldn’t expect them to be. It’s the combination of models, data, and theory that lead to improvements in our science, in our understanding of phenomena.” »
@Nimch,
Willis et Lymann avait écrit l’article « Recent cooling of the upper ocean » 2006 sur une perte de chaleur des océans de 3,2 E22 J. Et puis Willis a trouvé des erreurs potentielles (qui sont sujet à débat) et a corrigé les données, mais cette perte de chaleur est révisée à baisse à 0,5 E22 J, elle n’a pas disparu cf par ex. http://www.pnas.org/content/104/26/10768.full
Donc l’océan s’est bien refroidi, je ne vois pas où vous voyez une connerie dans l’histoire, alors même que vous avez l’air de sortir de l’oeuf (Willis et al et la correction publiée en 2007 ont été discuté largement depuis plus de 2 ans) ??? Ce refroidissement, constaté par le réseau Argo il y a déjà depuis quelques années ne peut d’autant plus être nié par les réchauffistes que ça fait depuis plus de 2 ans que le niveau des océans ne monte plus (donc pas d’extension thermostérique, cf la courbe du niveau des mers compilée par l’université de Colorado). Ce n’est pas parce que vous n’êtes pas au courant de ce genre de nouvelle qui ne risque pas de faire pas la une des médias (imaginez ce que ce serait si on avait trouvé l’inverse, à savoir un gain subit de chaleur dans les océans !) que la réalité n’existe pas.
Ce qui veut dire que la tentative d’explication du refroidissement de ces dernières années avec l’hypothèse d’un éventuel surplus de chaleur – dû au forçage par les GES, bien sûr – stocké dans l’océan (une vieille lune de Hansen et que Koen reprend comme un perroquet) est directement contredite par les observations.
En résumé, les émissions de CO2 s’accélèrent et largement plus que le « pire » scénario A1FI du GIEC. Elles sont sensées provoquer un réchauffement. Et pourtant, pas de réchauffement depuis 8 ans et il n’y a même pas de « chaleur cachée » dans les océans pour sauver le soldat Koen. Qu’est ce qui reste alors aux réchauffistes et leur théorie qui prend l’eau de toute part ? Du vent, comme d’hab…Mais pour faire plus « in » et mieux tromper le couillon, il vaut mieux invoquer « la variabilité naturelle », qui comme par hasard est toujours utilisé pour expliquer un refroidissement et pas un réchauffement.
L’aricle cité donne dans le résumé:
« Observations show both a pronounced increase in ocean heat content (OHC) over the second half of the 20th century and substantial OHC variability on interannual-to-decadal time scales. … Our work does not support the recent claim that the 0- to 700-m layer of the global ocean experienced a substantial OHC decrease over the 2003 to 2005 time period… »
Donc cela chauffe, et les océans montent toujours.
Tu sembles aussi ignorer que la température de la surface est influencée par pleines d’autres paramètres, et pas uniquement CO2. De l’autre côté, ton ignorance n’a de pair que le bruit que tu fais ici.
Quand Willis trouve un refroidissement, c’est un refroidissement. Quand il trouve une erreur dans les données qui annule le refroidissement, l’erreur est sujet au débat.
J’attends toujours une indication de ce soi-disant refroidissement de ces dernières années. Celui-ce n’existe que dans l’imaginaire septique.
Tu peut rejoindre la troupe des septiques qui clament haut et fort qu’on ne peut pas mesurer de façon fiable la température sur terre, pour clamer ensuite que le réchauffement a des causes solaires car on le voit aussi sur Mars ou Pluton (où on ne dispose d’aucun appareil de mesure).
Koen: « Tu sembles aussi ignorer que la température de la surface est influencée par pleines d’autres paramètres, et pas uniquement CO2. »
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C’est justement toi qui ignores ça, en essayant de justifier le refroidissement de ces 8 dernières années avec ton « 90% du surplus d’énergie s’en va dans les océans », surplus qui n’existe que dans ton fantasme puisque les mesures montrent que les océans se sont refroidis.
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Koen : « Quand Willis trouve un refroidissement, c’est un refroidissement. Quand il trouve une erreur dans les données qui annule le refroidissement, l’erreur est sujet au débat. »
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« L’erreur est sujet au débat », c’est pas moi qui le dis, c’est Willis lui-même, alors arrête avec ta rhétorique à 2 balles. Quant au refroidissement des océans, c’est pareil, c’est Willis qui le dit, même si visiblement, ça te fait bien mal de le reconnaître : cf par ex. fig 1 de Willis et al Juin 2008 JGR (sa publi peer reviewed la plus récente) ou la même courbe qu’il a mis à jour avec des données jusqu’à fin 2008 : http://climatesci.org/2008/05/29/new-information-from-josh-willis-on-upper-ocean-heat-content/ (graphique milieu de page de Ocean Heat Content).
Et toi, les données, les graphiques, les chercheurs, les publis qui te font avancer qu’il y a un « surplus d’énergie dans les océans », elles sont où ? Et « surplus » de combien ? Je ne vois rien pour l’instant, à part du vent. Mais ça, on s’en serait douté.
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Koen : « J’attends toujours une indication de ce soi-disant refroidissement de ces dernières années. Celui-ce n’existe que dans l’imaginaire septique. »
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Les compilations de température globales, que ce soit de surface ou par satellite montrent que la température a baissé depuis 8 ans (cf woodfortrees.org) . Les océans, dont les premiers 25 m a la même capacité calorifique que toute l’atmosphère (!) perdent chaque année 1e 22 J sur la même période (cf Willis ci-dessus).
Mais le refroidissement n’existe pas. Il n’existe que dans « l’imaginaire septique ». Par son seul volontarisme (et surtout ses oeillères), super Koen arrive à faire plier le climat et à changer la réalité. Même Coué en reste coit, warf, warfff.
D’ailleurs, en aparté, le minimum de la banquise arctique vient d’être atteint en ce moment, minimum qui avait fait les manchettes de journaux et tant pleurer dans les chaumières réchauffistes en septembre 2007.
Bilan 2009 ? 500.000 km2 de plus que 2008 qui lui même est plus étendu de 500.000 km2 que 2007. Mais bien entendu, c’est en aucun cas un signe de refroidissement n’est ce pas, super Koen.
On aurait pu croire que nos protecteurs auto-proclamés de la planète auraient sauté de joie avec ce +500.000 km2, en annonçant partout que la banquise Arctique va « moins mal » ? Bah non, même pas, comme en 2008, on peut être sûr que ce genre de nouvelle passera à l’as ou sera propagandée comme un simple événement météo (c’est bien connu, quand ça va le sens réchauffiste comme en 2007, c’est le réchauffement climatique alors que pour l’inverse, c’est juste de la météo et/ou la « variabilité naturelle »). Preuve s’il en est que la FARCE sait pertinemment qu’elle ment.
Bien vu miniTAX… Les océans se refroidissent tellement que la température moyenne de surface pour le mois d’août a battu tous les records.
http://www.noaanews.noaa.gov/stories2009/20090916_globalstats.html
Des remontées de 500 000 km2, il y en a eu des paquets dans les années 80 et 90, ce qui n’a pas empêché la banquise de décroître sur le long terme. Au passage, si personne ne dit que la banquise va moins mal aujourd’hui c’est sûrement parce que
1- son niveau est encore largement en-dessous des prévisions les plus pessimistes du GIEC, et donc très très largement en-dessous de la moyenne 79-00
2- la valeur de l’extent cette année va encore augmenter la pente (décroissante) de la régression linéaire sur la période 79-09
Bref que de bonnes nouvelles, non ? La farce, ce serait que chaque année batte le record de l’année précédente. Mais cela c’est ce que croient les esprits un peu simples…
Non Enisurpator, la FARCE se serait que le CO2 soit le principal conducteur du climat. Vu qu’on en a de plus en plus dans l’atmosphère d’après les mesures à HawaÏ, il ne devrait y avoir ni pause dans le réchauffement, ni faute de records chaque année.
Mais nous sommes bien loin de cela…
Merci de confirmer ma prédiction sur les esprits simples ! Votre raisonnement tiendrait si le CO2 était l’UNIQUE conducteur du climat et si la terre était un système linéaire. Vu que personne, si ce n’est vous, n’ose poser ces deux hypothèses par ailleurs absurdes, il n’y a aucune contradiction.
Imaginez que vous conduisez une voiture, en appuyant sur l’accélérateur toujours avec la même force. Votre vitesse va-t-elle rester constante ? Uniquement si vous êtes sur terrain plat (et je néglige les frottements). Si la route monte, vous allez ralentir, si elle descend vous allez accélérer. Et pourtant vous fournissez toujours la même énergie !
C’est la même chose avec le réchauffement climatique. Il y a un forçage et ce dernier induit une augmentation plus ou moins rapide de la température selon les conditions (cycle solaire, oscillations pacifiques, el nino, etc.). Capice?
Merci de me confirmer que le CO2 n’est pas prépondérant dans le fonctionnement du climat terrestre, et qu’il n’a sans doute aucune influence…
Votre exemple sur l’accélérateur est très mauvais ! Le conducteur appuie toujours un peu plus fort d’après vous (puisqu’il y a toujours plus de CO2) et non pas avec la même force… Même avec une démo simple, vous vous plantez ! Vous êtes tristement minable…
« et qu’il n’a sans doute aucune influence »
Ne prenez pas vos désirs pour des réalité il n’a pas confirmé cela !
« Votre exemple sur l’accélérateur est très mauvais ! »
Et votre tentative d’y trouver quelque chose à redire est lamentable. Si vous n’avez rien à dire ne le dites pas vous serez moi ridicule !
moimoins
« Et votre tentative… »
Moi je trouve des arguments pour y redire, toi rien !
Vous faites un concours à qui sera le plus minable ?
Mais alors, la déclaration de météofrance qu’en 2009 les océans étaient anormalement chauds, c’est du pipeau. Et celles des Anglais qui ont prévu au début de cette année que 2009 serait sensiblement plus chaude que 2008, de l’intox; A propos miniTaX, 2009 sera t’elle plus chaude ou plus froide que 2008? Il serait temps de vous déclarer, le temps passe.
Oui, c’est vrai ça… Tic-tac, l’heure avance. 2009 sera-t-elle plus chaude que 2008 ? Et si oui à quelle position dans le top 10 ?
Ce serait sympa pour une fois que nos « refroidistes » sortent un peu du bois et avancent leur prédiction personnelle. miniTAX ? Abitbol ?
D’un part, je n’ai aucune envie d’être sympa avec vous, Enisurpator… et d’autre part, je ne suis pas refroidiste !
Je ne crois pas à cette nouvelle théorie ou religion qui se trouve être le réchauffement climatique anthropique. Car les « preuves » avancées ne sont pas valides et qu’il est un fait que le climat varie dans le temps et dans l’espace terrestre. Tantôt, il y a des périodes plus chaudes, parfois plus froides. La mécanique du climat étant encore imparfaitement connue, je ne vois pas l’intérêt d’essayer de le prévoir. D’ailleurs il n’est pas dit que le climat sera prévisible, un jour, à long terme (dans un siècle par exemple).
La différence entre vous et moi, est que je ne fais pas semblant de savoir ce qu’il va se passer dans l’avenir. Je ne fais que dire mon scepticisme face aux « experts », aux « modèles informatiques » et au « consensus scientifique » à ce sujet.
Alors, voyons, je lis… ok, un peu de méchanceté, un jeu de mot à deux balles… mmm … un peu de blabla et d’explications avec les mains… Eh ben non, aucune prise de position bien évidemment !
Toujours la même bouteille à encre « le climat c’est tellement difficile que personne y peut rien comprendre et que d’ailleurs » et le corrolaire tout aussi douteux, avec lequel je suis sûr que notre Abitbol adhère « puisqu’on ne sait pas comment le climat va réagir, allons-y gaiement ». Bon, c’es d’une logique tout Abitbolienne mais soit…
Alors Voyons… Ebisor… ok, beaucoup d’originalité dans ce nom… et que d’arguments ! Wao !!
Et oui, puisqu’on ne sait pas, je préfère y aller gaiement, que ne pas y aller tristement.
C’est la logique des gens qui se reproduisent…
Je dirais plutôt que c’est la logique des gens qui conduisent trop vite sans ceinture. Tant qu’ils n’ont pas d’accident, ils se disent qu’ils ne savent pas ce qui leur arrivera et ils foncent. Quand l’accident arrive, ils savent. Mais il est un peu tard.
Si vous gardez la ceinture, vous n’y arriverez pas, je vous le garantis…
?
l’effet de serre c’est une « nouvelle théorie »… on en apprend tout les jours…
On passe une bonne soirée en voyant que quand l’un écrit :
« réchauffement climatique anthropique »
l’autre lit
« effet de serre »
ça n’aide pas à se comprendre !
Enisor : « Ce serait sympa pour une fois que nos « refroidistes» sortent un peu du bois et avancent leur prédiction personnelle. miniTAX ? Abitbol ? »
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@Enisor,
Et puis quoi plus ? Pourquoi pas une danse de la pluie tant que t’y es ???
Nous, quand on ne sait pas, on ne prétend pas savoir et on ne joue pas aux prévisionnistes à 2 balles, contrairement à toi. Et puis vu tes perfs en matière de prédiction (il n’y a qu’à voir ce que tu as « prédit » pour la banquise arctique il y a tout juste 4 mois), tu devrais te recycler en vendeur au porte-à-porte au lieu de faire la promotion de ton charlatanisme climatique.
Mais c’est que plusieurs fois vous nous avez annoncé que 2009 serait plus froide que 2008, à en croire certains sur ce site. Si c’est vrai, assumez vos opinions.
Pouvez-vous me rappeler un lien vers mes prédictions catastrophiques de l’extent arctique. Parece que perso, je me souviens avoir dit que l’épaisseur était moindre que les années précédentes, mais pas avoir donné de prévision quant au résultat. Tout cela dépend tellement des conditions de vent particulières… c’est plus de la météo que de la climato.
@Enisor,
Alors comme ça, « à en croire certains sur ce site », j’AURAIS prédit ceci, celà. Non mais mégalol quoi, décidément, tu ne recules devant aucun ridicule.
Quant à tes prédictions de catastrophe de l’extent arctique, visiblement, ça te fait mal de t’en souvenir, mais bon, on commence à connaître ta musique réchauffiste, quand un fait te dérange, il suffit de faire comme s’il n’existe pas. Mais c’est bête pour ta pomme, ça existe : http://www.climat-evolution.com/article-30892991-6.html
Je vois… comme ça dire qu’une situation est « potentiellement problématique » signifie pour vous « aha, l’extent sera plus bas cette année » ?
Mouaif, il faut arrêter le pastis hein.
Allez, encore une autre prédiction pour vous :
je parie qua dans la semaine qui vient, le soleil présentera au moins un nouveau sunspot du nouveau cycle.
Et hop!
Ca n’avait pourtant pas l’air si compliqué que ça … la banquise prend de l’envergure certes… mais elle est beaucoup plus fine… ça fond au centre, par conséquent ça refroidit davantage autour et du coup ça gèle. C’est con non ?
Oui, c’est con de raconter n’importe quoi, surtout quand n’importe qui s’intéresse un peu à la question sait qu’il n’y a aucun moyen de mesurer l’épaisseur moyenne de l’Arctique et encore moins de suivre son évolution, même sur quelques années (je parle bien de « mesures »).
La prochaine fois, vous devriez faire valider d’abord la théorie sortie de votre chapeau au Café du commerce.
Bene s’en fout de tous ces détails techniques…
Admirez le raisonnement, « ça fond au centre… » sûrement Superman qui a égaré un morceau de kryptonite, ou un sous-marin russe en fusion… »par conséquent ça refroidit davantage autour et du coup ça gèle… » Ha ouais, fallait y penser !
Et l’écureuil emballe le chocolat… et patati patata…
C’est vrai qu’expliquer une banquise qui fond, c’est tellement plus simple grâce la théorie universelle intergalactique du réchauffement climatique anthropique (alias théorie-de-la-faute-de-l’homme).
C’est une marmotte ! Vous voyez bien que vos arguments sont bidons ! 😉