Envoyer 'La science polaire n'est pas un long fleuve tranquille' à un ami
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2009-05-06
48 commentaires
@ FredT34
Vous regardez ces jours-ci un site (Catlinarcticsurvey) qui est constamment remis à jour.
Début avril, le site affirmait que les données biométriques de l’équipe étaient « Live »…
Depuis qu’ils ont été débusqués par des lecteurs de WUWT, ils ont dû en rebattre…
Donc, pas la peine de nous noyer sous la littérature.
Quant aux données de l’épaisseur moyenne de la banquise traversée par cette équipe, je suis loin de penser qu’elles sont également fausses ou trafiquées (telles les biométriques)…
Nous verrons bien à la fin de l’été, le rendez-vous est pris.
Ce qui est formidable, c’est l’espoir quasi-morbide que les alarmistes réchauffistes entretiennent face au futur. On sent bien à travers vos opinions et « prévisions » que vous espérez le PIRE. Vous voulez vraiment qu’elle fonde cette banquise.
Abitbol a écrit : « Début avril, le site affirmait que les données biométriques de l’équipe étaient “Live”…
Depuis qu’ils ont été débusqués par des lecteurs de WUWT, ils ont dû en rebattre… »
——————————
C’est ce que je lui ai dit plus haut. N’importe quel lecteur un peu curieux ou avec une once de perspicacité aurait été allé vérifié sur le lien que j’ai même donné et aurait compris de quoi il en retourne vraiment. Mais visiblement, FredT34 doit avoir été dans la même classe qu’Enisor (près du radiateur) : ils ont un niveau de compréhension du français qui ne dépasse guère la 6ème.
Pas étonnant qu’ils gobent tout ce dont la FARCE les gave.
Enisor a écrit : « le fait que l’erreur sur ce taux d’augmentation est plus grand que le taux lui-même ne vous cause guère de soucis. »
————————-
De quelle « erreur sur le taux d’augmentation de la banquise » tu parles ???
Je te propose d’apprendre à faire la différence entre écart type et incertitude et puis quand tu auras compris, on en reparle.
Exactement, miniTAX… L’incertitude représente l’erreur sur une mesure, l’écart-type l’intervalle de confiance sur un ensemble de mesures. Lors d’une régression linéaire comme celle dont nous parlons, la pente est extraite d’un ensemble de mesures et c’est donc l’écart-type qui a, seul, une signification représentative de l’erreur sur la valeur numérique de la pente. Ceci est particulièrement évident si on se réfère par exemple à la technique des moindres carrés, qui est un fitting minimisant ledit écart-type.
Alors, lorsque la pente vaut 3% à +- 3.1%, cela signifie que l’on ne peut tirer aucun conclusion statistiquement significative sur les mesures.
@Enisor,
Donc il s’agit d’écarts types donnés par le NSIDC (intervalle de confiance représentative de la variabilité du système) et non « d’erreur sur une mesure » (incertitude expérimentale). Quand on prétend donner des leçons de science niveau lycée, la moindre des choses, c’est d’utiliser correctement les définitions.
OK, on ne peut rien dire pour la tendance sur 30 ans de la banquise antarctique d’avril (je n’ai jamais dit le contraire). Mais pourquoi choisir le mois et non l’année comme période de calcul (ce qui aurait réduit considérablement l’écart type, surtout lorsqu’on parle climatologie), à part chercher à amplifier la variabilité et délibérément minimiser une constatation qui dérange ?
Parce que si on suivait ton approche (qui est juste et qui s’applique tant à l’écart type qu’à l’erreur de mesure), il n’y a statistiquement aucune variation de la banquise globale (arctique + antarctique), que ce soit à l’échelle du mois ou l’année : http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpg . On a un réchauffement GLOBAL qui ne fait PAS fondre la banquise GLOBALE, et ce depuis 30 ans, comme c’est curieux.
Je suis sûr que tout d’un coup, ton raisonnement statistique « niveau lycée » ne te plaît plus du tout.
Et je note qu’à part une explication embrouillée, tu n’as toujours pas relevé le fait qu’on a un réchauffement « sans précédent » de 0.7°C alors qu’on ne sait pas déterminer la température globale à 1°C près. C’est comme dire qu’on a perdu 0.7kg en utilisant une balance qui ne peut donner le poids qu’au kilo près. Un vrai scientifique se serait posé des questions mais visiblement, toi, tu ne doutes de rien.
Donc, au moins nous sommes d’accord sur un point : on ne peut rien dire concernant l’évolution sur les 30 dernières années des anomalies mensuelles des banquises antarctiques. Nous ne pouvons donc pas conclure que la surface de cette banquise augmente.
Concernant la banquise globale, ce que vous dites est tout simplement… faux ! Il suffit en effet d’effectuer correctement une régression plutôt que de deviner avec les yeux pour savoir ce qu’il en est : http://rankexploits.com/musings/wp-content/uploads/2009/03/iceanomalywithuncertaintyintervals.jpg
Vous pouvez y remarquer que la tendance est à la diminution, même lorsqu’on considère l’intervalle de confiance de 95%. Mes satistiques « niveau lycée » me coviennent donc parfaitement.
Je comprends votre incompréhension quant à la suite… Soit la moyenne d’un grand ensemble N de mesures
m = 1/N * somme_i x_i
si chaque mesure est caractérisée par une erreur s_i, l’écart-type sur la moyenne est donné par
s = 1/N * (somme_i s_i^2)^1/2
en admettant que toutes les mesure ont la même erreur,
s = 1/N * N*s_i = s_i / (N^1/2)
donc l’erreur sur la moyenne est d’autant plus petite qu’on effectue un grand nombre de mesures. C’est les joies des statistiques (du niveau de lycée comme vous le disiez)
J’ai fait une petite faute de frappe au-dessus : c’est N^1/2 au numérateur, évidemment.
Enisor a écrit « Nous ne pouvons donc pas conclure que la surface de cette banquise augmente. »
———————————
On ne peut pas « conclure que la banquise augmente » mais ça ne t’a pas empêché d’affirmer sans vergogne quelques posts plus haut que cette augmentation a été « prévu par les modèles depuis plus de 15 ans maintenant » !?! Super, l’art et la manière de se tirer une balle dans les pieds.
Quant aux traits bleus de ton image (il y est question d’une correction de l’auto-régression), ça ne représente en rien l’écart-type dont on parle. Un écart type est représenté par une bande autour de la droite de régression. Pour tracer une bande qui représente un intervalle de confiance de 95%, il suffit de tracer 2 droites parallèles à la droite de régression distants de +2 sigmas et -2 sigmas. Ca n’a donc rien à voir avec les 2 traits bleus qui se croisent sur ton image. Tu es prêt à coller n’importe quoi pour te rattraper aux branches.
———————–
Enisor a écrit « donc l’erreur sur la moyenne est d’autant plus petite qu’on effectue un grand nombre de mesures. C’est les joies des statistiques (du niveau de lycée comme vous le disiez) »
———————–
Ta manière d’appliquer le théorème central limite est une ineptie. Il s’agit ici non pas d’un grand nombre de mesures d’une même grandeur mais d’une grandeur qui varie dans le temps ou dans l’espace. Il ne s’agit pas de cent mesures de l’année 1900 mais de cent mesures entre 1900 et 1999, soit une mesure par an. De même, ce n’est pas parce qu’on dispose de 100 températures réparties sur le territoire pour compiler la température moyenne en France que pour autant, l’incertitude sur cette dernière est divisée par 1/racine(100), l’incertitude sera au mieux la moyenne des incertitudes de chaque station (cf calcul d’incertitude niveau classe de seconde) si tant est que faire la moyenne d’une grandeur intensive comme la température ait une quelconque signification physique.
Ici on a un réchauffement (« sans précédent », hi hi) de 0,4°C en 2008 +-0.8°C (incertitude=+- 1°F pour l’année 1900, pour 1901, pour 1902 …, pour 2008, dixit Hansen/GISS), donc, pour reprendre tes termes, « l’on ne peut tirer aucun conclusion statistiquement significative sur les mesures ». Et ça, c’était juste l’incertitude expérimentale due à la nature de la variable mesurée, je ne parle même pas des problèmes de stations de mesure et encore moins de la variabilité naturelle où une éruption volcanique comme le Pinatubo peut faire plonger la température globale de 0.5°C pendant 2 ans. Mais hé c’est la « science » climatique.
On notera aussi que, sur le site du NSIDC même, l’étendue de la banquise arctique est depuis 1 mois dans l’intervalle de confiance de 95% (+- 2 sigma), c’est à dire que la fonte « sans précédent » de l’Arctique est statistiquement indiscernable d’une fluctuation naturelle : http://nsidc.org/images/arcticseaicenews/20090504_Figure2.png
Mais ça, notre ami Enisor se garde bien de le crier sur tous les toits. Quand la réalité fiche en l’air sa foi, il suffit de l’ignorer.
@miniTax : de quel lien parles-tu donc ? http://wattsupwiththat.com/ ? Ah ben merci pour la source, c’est vachement précis…
>> N’importe quel lecteur un peu curieux ou avec une once de perspicacité aurait été allé vérifieR sur le lien que j’ai même donné et aurait compris de quoi il en retourne vraiment.
Ou alors tu n’as pas de mémoire, tu oublies tes anathèmes les uns après les autres…
Puisque tu me traites de cancre, j’en profite pour corriger tes fautes. (« aurait été allé vérifieR », 4 verbes de suite, c’est beau comme du présidentiel)
Si tu as un peu de curiosité et de perspicacité, vas sur http://www.yemelya.ru/mlae2008/index_en.php, tu as un lien « Diary » (journal) en haut à droite, et tu trouveras ceci :
May, 14, 2008
We went to Ob gulf and we move toYamburg. We was backing away from attempt to reach a pole – since April, 29th the Borneo ice air station is closed, we would remain without support of aircraft. We have decided to not risk.
Oh, mais ils ont (sagement) abandonné ? Donc, on ne pourrait pas aller au Pôle Nord en voiture ? WAWT ne vérifierait donc pas ses sources ?? mon dieu mon dieu, quelle surprise…
Héhé, vous êtes vraiment trop drôle minITAX. Votre dernière intervention est une suite de mots sans queue ni tête. La mesure de l’area est une mesure d’une même quantité.
Pouvez-vous me démontrer d’une quelconque manière que l’erreur sur une moyenne est au mieux l’erreur sur chaque mesure ? Je pouffe déjà, mon Skoog-West-Holler d’analyse quantitative aussi, et je ne vous parle même pas de mon Gardiner et de mon Van Kampen qui se gaussent (c’est le cas de le dire) sur vos considérations du théorème central limite.
Votre remarque sur l’écart-type sont particulièrement affligeantes. L’écart-type dans ce cas porte sur la valeur de la pente, c’est pourquoi elle varie entre les deux extrèmes de confiance.
Mais bon, venant de quelqu’un qui nous a tenu la jambe plusieurs semaines en essayant de nous convaincre que la solidification de l’eau est un processus endothermique… Un jour je ferai une compilation de votre « science ». V
Pffrt, j’ai failli ne pas voir votre truc sur l’étendue arctique. 1 mois sur les 8 dernières années qui se situe « seulement » 2 sigmas en-dessous de la moyenne. Là je suis convaincu, nous sommes sauvés ! La perte de l’Arctique n’est qu’une illusion !
C’est triste d’en arriver là… L’énergie du désespoir ? La frustration préventive des résultats des prochaines élections ?
Ecart-type, sigma, intervalle de confiance, incertitude, théorème central limite, j’en passe et des meilleurs… pas la peine de se battre comme des chiffonniers sur les mesures, les données et les moyennes.
Sur la piste centrale du Catlinarcticircus, il nous donne l’épaisseur moyenne de glace dans la région explorée au mm près : soit 1.774m !!!
Là, il faut bien s’incliner.
Une petite question me taraude pourtant… quel jour était valable cette moyenne ? Enfin, à quelle heure et combien de minutes et de secondes étaient valables les 1774 mm.
Parce que pendant qu’on cause, ça fond !! Et la moyenne aussi.
Remarquez que la tactique habituelle du « hit and run » sceptique s’est manifestée une fois de plus. Larguer en vitesse 2, 3 affirmations sans queue ni tête, puis disparaître dès uqe ça commence à devenir trop précis. Pouah…
@Enisor,
Ha, pour un type qui ne fait pas la différence entre variance et erreur de mesure, et qui considère l’incertitude sur chacune des 100 températures annuelles est de 1°C/racine(100), prétendre « devenir précis », c’est vraiment l’hôpital qui se fout de la charité. Alors la prochaine fois qu’on ne te répond pas, ne cherche pas des explications fumeuses, sache que c’est simplement parce que tu as dépassé le « tipping point » de l’idiotie.
Enisor a écrit : »La mesure de l’area est une mesure d’une même quantité. »
——————-
Ce serait une « même quantité » si on cherchait la moyenne de l’area sur 30 ans. Or ce n’est pas le cas puisque qu’on cherche à suivre l’évolution annuelle (1 valeur/an) de l’area sur 30 ans et à comparer cet area d’une année à l’autre. C’était pourtant dit clairement mais tu n’as toujours pas compris.
———————
« Pouvez-vous me démontrer d’une quelconque manière que l’erreur sur une moyenne est au mieux l’erreur sur chaque mesure ? »
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J’ai jamais dit ça. Cf l’exemple de la température en France: l’erreur de mesure de la température en France faite à partir de 100 stations équiréparties avec une marge d’erreur individuelle de 1°C est de 1°C et non 1°C/racine(100)=0,1°C (si on devait appliquer ta méthode statistique absurde). Apprends donc à lire correctement les énoncés au lieu de pouffer. Mais bon, dire ça alors que tu n’es toujours pas fichu, après au moins 4 explications successives de comprendre qu’on parle d’une série temporelle et non d’UNE moyenne, autant parler à un sourd.
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« L’écart-type dans ce cas porte sur la valeur de la pente, c’est pourquoi elle varie entre les deux extrèmes de confiance. »
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« l’écart-type qui porte sur la valeur de la pente », ça ne veut rien dire.
L’écart type d’une régression linéaire est l’écart-type, point barre. Elle n’a aucune raison de varier entre « deux extrêmes de confiance » (quoi que ça puisse vouloir dire).
Tu débites une terminologie fantaisiste pour brasser du vent. En science, on appelle ça de la soupe.
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« Mais bon, venant de quelqu’un qui nous a tenu la jambe plusieurs semaines en essayant de nous convaincre que la solidification de l’eau est un processus endothermique… »
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J’ai jamais dit que c’est endothermique, arrête de mentir.
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« Pffrt, j’ai failli ne pas voir votre truc sur l’étendue arctique. 1 mois sur les 8 dernières années qui se situe “seulement” 2 sigmas en-dessous de la moyenne. Là je suis convaincu, nous sommes sauvés ! La perte de l’Arctique n’est qu’une illusion ! »
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Oui donc le fait que pendant 1 mois, l’étendue arctique s’approche de la moyenne de 20 ans alors que le pôle Nord est prétendument en fonte « accélérée », ça ne signifie rien. C’est tellement insignifiant qu’aucun réchauffiste ne prend la peine de le signaler. Mais par contre, la fonte exceptionnelle pendant 1 semaine de septembre 2007, c’est signe du réchauffement climatique et c’est la faute du CO2. C’est ce qu’on appelle de l’objectivité scientifique. Super.
Pire on aurait pu croire qu’un retour presque à la normale, ne serait ce que momentané, de la banquise arctique serait une bonne nouvelle pour toi, même pas, c’est bizarre hein ? A croire que tu t’inquiètes moins de la réalité que de la réalité qui te donne tort.
Ah mais c’est vrai, j’oubliais, pour un catastrophiste, une bonne nouvelle est toujours mauvaise et vice-versa
Tiens, de retour ?
Je n’ai jamais dit que l’incertitude sur CHAQUE mesure dans un échantillon de 100 était égale à l’ erreur/10, mais bien qu’il s’agissait là de l’erreur sur la MOYENNE des mesures. Relisez svp mon post du 15 mai… avant de critiquer dans le vide
vous dites ensuite
« l’erreur de mesure de la température en France faite à partir de 100 stations équiréparties avec une marge d’erreur individuelle de 1°C est de 1°C et non 1°C/racine(100)=0,1°C »
vous êtes encore clair comme du goudron. Vous voulez parler de l’erreur sur la température moyenne en France ? Alors vous avez tout faux…
La soupe qui suit sur l’idée que l’on ne peut pas définier l’écart-type d’une pente est plus triste qu’autre chose. Je n’aime pas faire ça, mais voici un lien qui devrait vous convenir : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gression_lin%C3%A9aire
Régression linéaire par Wikipedia – oh, certes il y a mieux, mais c’est déjà du rase-moquette ici. Lisez en particulier l’explication le paragraphe sur le calcul de la variance sur la pente d’un échantillon. On y parle des intervalles de confiance liés à l’écart-type (tiens, ça me rappelle qqch). Oh, ça alors ! En plus, cette variance va en 1/n où n est le nombre de points… Mmmm…
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@ FredT34
Vous regardez ces jours-ci un site (Catlinarcticsurvey) qui est constamment remis à jour.
Début avril, le site affirmait que les données biométriques de l’équipe étaient « Live »…
Depuis qu’ils ont été débusqués par des lecteurs de WUWT, ils ont dû en rebattre…
Donc, pas la peine de nous noyer sous la littérature.
Quant aux données de l’épaisseur moyenne de la banquise traversée par cette équipe, je suis loin de penser qu’elles sont également fausses ou trafiquées (telles les biométriques)…
Nous verrons bien à la fin de l’été, le rendez-vous est pris.
Ce qui est formidable, c’est l’espoir quasi-morbide que les alarmistes réchauffistes entretiennent face au futur. On sent bien à travers vos opinions et « prévisions » que vous espérez le PIRE. Vous voulez vraiment qu’elle fonde cette banquise.
Abitbol a écrit : « Début avril, le site affirmait que les données biométriques de l’équipe étaient “Live”…
Depuis qu’ils ont été débusqués par des lecteurs de WUWT, ils ont dû en rebattre… »
——————————
C’est ce que je lui ai dit plus haut. N’importe quel lecteur un peu curieux ou avec une once de perspicacité aurait été allé vérifié sur le lien que j’ai même donné et aurait compris de quoi il en retourne vraiment. Mais visiblement, FredT34 doit avoir été dans la même classe qu’Enisor (près du radiateur) : ils ont un niveau de compréhension du français qui ne dépasse guère la 6ème.
Pas étonnant qu’ils gobent tout ce dont la FARCE les gave.
Enisor a écrit : « le fait que l’erreur sur ce taux d’augmentation est plus grand que le taux lui-même ne vous cause guère de soucis. »
————————-
De quelle « erreur sur le taux d’augmentation de la banquise » tu parles ???
Je te propose d’apprendre à faire la différence entre écart type et incertitude et puis quand tu auras compris, on en reparle.
Exactement, miniTAX… L’incertitude représente l’erreur sur une mesure, l’écart-type l’intervalle de confiance sur un ensemble de mesures. Lors d’une régression linéaire comme celle dont nous parlons, la pente est extraite d’un ensemble de mesures et c’est donc l’écart-type qui a, seul, une signification représentative de l’erreur sur la valeur numérique de la pente. Ceci est particulièrement évident si on se réfère par exemple à la technique des moindres carrés, qui est un fitting minimisant ledit écart-type.
Alors, lorsque la pente vaut 3% à +- 3.1%, cela signifie que l’on ne peut tirer aucun conclusion statistiquement significative sur les mesures.
@Enisor,
Donc il s’agit d’écarts types donnés par le NSIDC (intervalle de confiance représentative de la variabilité du système) et non « d’erreur sur une mesure » (incertitude expérimentale). Quand on prétend donner des leçons de science niveau lycée, la moindre des choses, c’est d’utiliser correctement les définitions.
OK, on ne peut rien dire pour la tendance sur 30 ans de la banquise antarctique d’avril (je n’ai jamais dit le contraire). Mais pourquoi choisir le mois et non l’année comme période de calcul (ce qui aurait réduit considérablement l’écart type, surtout lorsqu’on parle climatologie), à part chercher à amplifier la variabilité et délibérément minimiser une constatation qui dérange ?
Parce que si on suivait ton approche (qui est juste et qui s’applique tant à l’écart type qu’à l’erreur de mesure), il n’y a statistiquement aucune variation de la banquise globale (arctique + antarctique), que ce soit à l’échelle du mois ou l’année : http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpg . On a un réchauffement GLOBAL qui ne fait PAS fondre la banquise GLOBALE, et ce depuis 30 ans, comme c’est curieux.
Je suis sûr que tout d’un coup, ton raisonnement statistique « niveau lycée » ne te plaît plus du tout.
Et je note qu’à part une explication embrouillée, tu n’as toujours pas relevé le fait qu’on a un réchauffement « sans précédent » de 0.7°C alors qu’on ne sait pas déterminer la température globale à 1°C près. C’est comme dire qu’on a perdu 0.7kg en utilisant une balance qui ne peut donner le poids qu’au kilo près. Un vrai scientifique se serait posé des questions mais visiblement, toi, tu ne doutes de rien.
Donc, au moins nous sommes d’accord sur un point : on ne peut rien dire concernant l’évolution sur les 30 dernières années des anomalies mensuelles des banquises antarctiques. Nous ne pouvons donc pas conclure que la surface de cette banquise augmente.
Concernant la banquise globale, ce que vous dites est tout simplement… faux ! Il suffit en effet d’effectuer correctement une régression plutôt que de deviner avec les yeux pour savoir ce qu’il en est :
http://rankexploits.com/musings/wp-content/uploads/2009/03/iceanomalywithuncertaintyintervals.jpg
Vous pouvez y remarquer que la tendance est à la diminution, même lorsqu’on considère l’intervalle de confiance de 95%. Mes satistiques « niveau lycée » me coviennent donc parfaitement.
Je comprends votre incompréhension quant à la suite… Soit la moyenne d’un grand ensemble N de mesures
m = 1/N * somme_i x_i
si chaque mesure est caractérisée par une erreur s_i, l’écart-type sur la moyenne est donné par
s = 1/N * (somme_i s_i^2)^1/2
en admettant que toutes les mesure ont la même erreur,
s = 1/N * N*s_i = s_i / (N^1/2)
donc l’erreur sur la moyenne est d’autant plus petite qu’on effectue un grand nombre de mesures. C’est les joies des statistiques (du niveau de lycée comme vous le disiez)
J’ai fait une petite faute de frappe au-dessus : c’est N^1/2 au numérateur, évidemment.
Enisor a écrit « Nous ne pouvons donc pas conclure que la surface de cette banquise augmente. »
———————————
On ne peut pas « conclure que la banquise augmente » mais ça ne t’a pas empêché d’affirmer sans vergogne quelques posts plus haut que cette augmentation a été « prévu par les modèles depuis plus de 15 ans maintenant » !?! Super, l’art et la manière de se tirer une balle dans les pieds.
Quant aux traits bleus de ton image (il y est question d’une correction de l’auto-régression), ça ne représente en rien l’écart-type dont on parle. Un écart type est représenté par une bande autour de la droite de régression. Pour tracer une bande qui représente un intervalle de confiance de 95%, il suffit de tracer 2 droites parallèles à la droite de régression distants de +2 sigmas et -2 sigmas. Ca n’a donc rien à voir avec les 2 traits bleus qui se croisent sur ton image. Tu es prêt à coller n’importe quoi pour te rattraper aux branches.
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Enisor a écrit « donc l’erreur sur la moyenne est d’autant plus petite qu’on effectue un grand nombre de mesures. C’est les joies des statistiques (du niveau de lycée comme vous le disiez) »
———————–
Ta manière d’appliquer le théorème central limite est une ineptie. Il s’agit ici non pas d’un grand nombre de mesures d’une même grandeur mais d’une grandeur qui varie dans le temps ou dans l’espace. Il ne s’agit pas de cent mesures de l’année 1900 mais de cent mesures entre 1900 et 1999, soit une mesure par an. De même, ce n’est pas parce qu’on dispose de 100 températures réparties sur le territoire pour compiler la température moyenne en France que pour autant, l’incertitude sur cette dernière est divisée par 1/racine(100), l’incertitude sera au mieux la moyenne des incertitudes de chaque station (cf calcul d’incertitude niveau classe de seconde) si tant est que faire la moyenne d’une grandeur intensive comme la température ait une quelconque signification physique.
Ici on a un réchauffement (« sans précédent », hi hi) de 0,4°C en 2008 +-0.8°C (incertitude=+- 1°F pour l’année 1900, pour 1901, pour 1902 …, pour 2008, dixit Hansen/GISS), donc, pour reprendre tes termes, « l’on ne peut tirer aucun conclusion statistiquement significative sur les mesures ». Et ça, c’était juste l’incertitude expérimentale due à la nature de la variable mesurée, je ne parle même pas des problèmes de stations de mesure et encore moins de la variabilité naturelle où une éruption volcanique comme le Pinatubo peut faire plonger la température globale de 0.5°C pendant 2 ans. Mais hé c’est la « science » climatique.
On notera aussi que, sur le site du NSIDC même, l’étendue de la banquise arctique est depuis 1 mois dans l’intervalle de confiance de 95% (+- 2 sigma), c’est à dire que la fonte « sans précédent » de l’Arctique est statistiquement indiscernable d’une fluctuation naturelle : http://nsidc.org/images/arcticseaicenews/20090504_Figure2.png
Mais ça, notre ami Enisor se garde bien de le crier sur tous les toits. Quand la réalité fiche en l’air sa foi, il suffit de l’ignorer.
@miniTax : de quel lien parles-tu donc ? http://wattsupwiththat.com/ ? Ah ben merci pour la source, c’est vachement précis…
>> N’importe quel lecteur un peu curieux ou avec une once de perspicacité aurait été allé vérifieR sur le lien que j’ai même donné et aurait compris de quoi il en retourne vraiment.
Alors celle-la, elle est vraiment gonflée. Ou alors tu n’es pas le miniTax dont j’ai rectifié maintes fois le manque de rigueur et l’absence de vérification des sources sur infoclimat, par exemple ici, http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=14623&st=940&p=555695&#entry555695 ?
Ou alors tu n’as pas de mémoire, tu oublies tes anathèmes les uns après les autres…
Puisque tu me traites de cancre, j’en profite pour corriger tes fautes. (« aurait été allé vérifieR », 4 verbes de suite, c’est beau comme du présidentiel)
Et enfin au sujet de WAWT, j’ai bien rigolé récemment en suivant le lien http://www.yemelya.ru/mlae2008/index_en.php depuis cet article http://wattsupwiththat.com/2009/05/04/question-for-catlin-arctic-survey-what-happens-to-the-fuel-drums/ au sujet de l’expé Catlin, disant qu’ils n’avaient qu’à y aller en voiture: parce que cette expé russe citée par wawt n’est pas allée au Pôle…
Si tu as un peu de curiosité et de perspicacité, vas sur http://www.yemelya.ru/mlae2008/index_en.php, tu as un lien « Diary » (journal) en haut à droite, et tu trouveras ceci :
http://www.yemelya.ru/mlae2008/notes_en.php
May, 14, 2008
We went to Ob gulf and we move toYamburg. We was backing away from attempt to reach a pole – since April, 29th the Borneo ice air station is closed, we would remain without support of aircraft. We have decided to not risk.
Oh, mais ils ont (sagement) abandonné ? Donc, on ne pourrait pas aller au Pôle Nord en voiture ? WAWT ne vérifierait donc pas ses sources ?? mon dieu mon dieu, quelle surprise…
Héhé, vous êtes vraiment trop drôle minITAX. Votre dernière intervention est une suite de mots sans queue ni tête. La mesure de l’area est une mesure d’une même quantité.
Pouvez-vous me démontrer d’une quelconque manière que l’erreur sur une moyenne est au mieux l’erreur sur chaque mesure ? Je pouffe déjà, mon Skoog-West-Holler d’analyse quantitative aussi, et je ne vous parle même pas de mon Gardiner et de mon Van Kampen qui se gaussent (c’est le cas de le dire) sur vos considérations du théorème central limite.
Votre remarque sur l’écart-type sont particulièrement affligeantes. L’écart-type dans ce cas porte sur la valeur de la pente, c’est pourquoi elle varie entre les deux extrèmes de confiance.
Mais bon, venant de quelqu’un qui nous a tenu la jambe plusieurs semaines en essayant de nous convaincre que la solidification de l’eau est un processus endothermique… Un jour je ferai une compilation de votre « science ». V
Pffrt, j’ai failli ne pas voir votre truc sur l’étendue arctique. 1 mois sur les 8 dernières années qui se situe « seulement » 2 sigmas en-dessous de la moyenne. Là je suis convaincu, nous sommes sauvés ! La perte de l’Arctique n’est qu’une illusion !
C’est triste d’en arriver là… L’énergie du désespoir ? La frustration préventive des résultats des prochaines élections ?
Ecart-type, sigma, intervalle de confiance, incertitude, théorème central limite, j’en passe et des meilleurs… pas la peine de se battre comme des chiffonniers sur les mesures, les données et les moyennes.
Sur la piste centrale du Catlinarcticircus, il nous donne l’épaisseur moyenne de glace dans la région explorée au mm près : soit 1.774m !!!
Là, il faut bien s’incliner.
Une petite question me taraude pourtant… quel jour était valable cette moyenne ? Enfin, à quelle heure et combien de minutes et de secondes étaient valables les 1774 mm.
Parce que pendant qu’on cause, ça fond !! Et la moyenne aussi.
Remarquez que la tactique habituelle du « hit and run » sceptique s’est manifestée une fois de plus. Larguer en vitesse 2, 3 affirmations sans queue ni tête, puis disparaître dès uqe ça commence à devenir trop précis. Pouah…
@Enisor,
Ha, pour un type qui ne fait pas la différence entre variance et erreur de mesure, et qui considère l’incertitude sur chacune des 100 températures annuelles est de 1°C/racine(100), prétendre « devenir précis », c’est vraiment l’hôpital qui se fout de la charité. Alors la prochaine fois qu’on ne te répond pas, ne cherche pas des explications fumeuses, sache que c’est simplement parce que tu as dépassé le « tipping point » de l’idiotie.
Enisor a écrit : »La mesure de l’area est une mesure d’une même quantité. »
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Ce serait une « même quantité » si on cherchait la moyenne de l’area sur 30 ans. Or ce n’est pas le cas puisque qu’on cherche à suivre l’évolution annuelle (1 valeur/an) de l’area sur 30 ans et à comparer cet area d’une année à l’autre. C’était pourtant dit clairement mais tu n’as toujours pas compris.
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« Pouvez-vous me démontrer d’une quelconque manière que l’erreur sur une moyenne est au mieux l’erreur sur chaque mesure ? »
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J’ai jamais dit ça. Cf l’exemple de la température en France: l’erreur de mesure de la température en France faite à partir de 100 stations équiréparties avec une marge d’erreur individuelle de 1°C est de 1°C et non 1°C/racine(100)=0,1°C (si on devait appliquer ta méthode statistique absurde). Apprends donc à lire correctement les énoncés au lieu de pouffer. Mais bon, dire ça alors que tu n’es toujours pas fichu, après au moins 4 explications successives de comprendre qu’on parle d’une série temporelle et non d’UNE moyenne, autant parler à un sourd.
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« L’écart-type dans ce cas porte sur la valeur de la pente, c’est pourquoi elle varie entre les deux extrèmes de confiance. »
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« l’écart-type qui porte sur la valeur de la pente », ça ne veut rien dire.
L’écart type d’une régression linéaire est l’écart-type, point barre. Elle n’a aucune raison de varier entre « deux extrêmes de confiance » (quoi que ça puisse vouloir dire).
Tu débites une terminologie fantaisiste pour brasser du vent. En science, on appelle ça de la soupe.
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« Mais bon, venant de quelqu’un qui nous a tenu la jambe plusieurs semaines en essayant de nous convaincre que la solidification de l’eau est un processus endothermique… »
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J’ai jamais dit que c’est endothermique, arrête de mentir.
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« Pffrt, j’ai failli ne pas voir votre truc sur l’étendue arctique. 1 mois sur les 8 dernières années qui se situe “seulement” 2 sigmas en-dessous de la moyenne. Là je suis convaincu, nous sommes sauvés ! La perte de l’Arctique n’est qu’une illusion ! »
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Oui donc le fait que pendant 1 mois, l’étendue arctique s’approche de la moyenne de 20 ans alors que le pôle Nord est prétendument en fonte « accélérée », ça ne signifie rien. C’est tellement insignifiant qu’aucun réchauffiste ne prend la peine de le signaler. Mais par contre, la fonte exceptionnelle pendant 1 semaine de septembre 2007, c’est signe du réchauffement climatique et c’est la faute du CO2. C’est ce qu’on appelle de l’objectivité scientifique. Super.
Pire on aurait pu croire qu’un retour presque à la normale, ne serait ce que momentané, de la banquise arctique serait une bonne nouvelle pour toi, même pas, c’est bizarre hein ? A croire que tu t’inquiètes moins de la réalité que de la réalité qui te donne tort.
Ah mais c’est vrai, j’oubliais, pour un catastrophiste, une bonne nouvelle est toujours mauvaise et vice-versa
Tiens, de retour ?
Je n’ai jamais dit que l’incertitude sur CHAQUE mesure dans un échantillon de 100 était égale à l’ erreur/10, mais bien qu’il s’agissait là de l’erreur sur la MOYENNE des mesures. Relisez svp mon post du 15 mai… avant de critiquer dans le vide
vous dites ensuite
« l’erreur de mesure de la température en France faite à partir de 100 stations équiréparties avec une marge d’erreur individuelle de 1°C est de 1°C et non 1°C/racine(100)=0,1°C »
vous êtes encore clair comme du goudron. Vous voulez parler de l’erreur sur la température moyenne en France ? Alors vous avez tout faux…
La soupe qui suit sur l’idée que l’on ne peut pas définier l’écart-type d’une pente est plus triste qu’autre chose. Je n’aime pas faire ça, mais voici un lien qui devrait vous convenir :
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gression_lin%C3%A9aire
Régression linéaire par Wikipedia – oh, certes il y a mieux, mais c’est déjà du rase-moquette ici. Lisez en particulier l’explication le paragraphe sur le calcul de la variance sur la pente d’un échantillon. On y parle des intervalles de confiance liés à l’écart-type (tiens, ça me rappelle qqch). Oh, ça alors ! En plus, cette variance va en 1/n où n est le nombre de points… Mmmm…
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2846
http://wattsupwiththat.com/2009/10/15/top-ten-reasons-why-i-think-catlin-arctic-ice-survey-data-cant-be-trusted/