Suède, le nouveau dogme énergétique

Posté le 7 fév 2009 dans la catégorie:Le mot. Vous pouvez suivre les réponses via le fil RSS 2.0.
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On ne sort plus du nucléaire. Mais on n’y retourne pas franchement. La Suède n’a pas vraiment tranché sur le sujet.

A la demande générale, je reviens donc sur l’accord intervenu par les partis de gouvernement en Suède à propos du nucléaire. Un papier un peu tardif, je le reconnais. Non pas parce que j’ai été assommé par cette nouvelle, mais parce que je croulais sous le boulot (il faut bien manger, non?) et d’autre part parce que j’ai attendu d’en savoir plus pour mieux évaluer la portée de cette information.

Je ne minimiserai pas l’importance de cet accord. C’est en effet un revirement historique de la politique énergétique suédoise. Un changement de dogme lourd de conséquences pour l’avenir du nucléaire en Europe. Mais sachons raison garder. Comme le signalait Tilleul hier, la Suède se contente d’autoriser le remplacement de son parc de centrales existant. Tout comme la Grande-Bretagne qui vient de lever des blocages juridiques qui freinaient le renouvellement de son parc nucléaire. Jusqu’à preuve du contraire, Londres n’a pas pour autant décidé de faire de l’atome son arme dominante dans sa quête de sécurité énergétique (1).

Il reste que le nucléaire coûte cher. Et je vois mal comment on pourrait financer la construction des centaines de réacteurs dont rêvent Sauvons le Climat et plusieurs lecteurs-contributeurs d’Effets de Terre. Sans compter le temps, des décennies, qu’il faudrait pour y parvenir. Pour doubler la part du nucléaire en France, il faudrait faire sortir de terre une quarantaine d’EPR (ça doit faire dans les deux cent milliards, ils ont ça en stock EDF et ses petits concurrents?) sans compter les dizaines de réacteurs déjà en fonctionnement qu’il faudrait remplacer dans l’intervalle, et à condition aussi de contenir à zéro la hausse de la consommation d’énergie en France… Que ce soit en Suède ou en France, l’arme numéro un de la sécurité énergétique (et de la luttre contre le réchauffement), c’est l’efficacité énergétique. Jetez un œil à ce petit tableau, repris du site de l’Insee, qui donne la quantité d’énergie consommée pour produire une unité de PIB. La France est plutôt performante, mais encore 13% au dessus de la Grande-Bretagne…

Intensité énergétique finale pour quelques pays de l’OCDE
en tep par million de dollars US 2000 à parités de pouvoir d’achat
Champ : pays de l’OCDE.
Source : Agence internationale de l’énergie (AIE).
2003 2004 (r) 2005 (r) 2006 (p)
Union européenne à 15 110 109 108 104
Union européenne à 27 113 112 111 108
Allemagne 115 115 114 112
France 105 108 105 103
Italie 94 95 96 94
Royaume-Uni 100 96 95 91
États-Unis 153 150 145 140
Japon 105 104 102 99

(1) Je préfère utiliser le terme de « sécurité énergétique » plutôt que « lutte contre le réchauffement climatique », non pas pour faire plaisir à miniTAX, mais parce qu’il faut arrêter d’être hypocrite. Ce que cherchent les gouvernements avant tout, c’est à sécuriser leurs approvisionnements alors que le pic pétrolier est franchi (ou en passe de l’être). Le reste, c’est de la propagande jetée à notre figure. Il n’y a qu’à voir le discours de Sarkozy à Flamanville qui rappelle étrangement les boniments sur l’avenir du solaire qu’on entendait dans les années soixante-dix pour faire passer la pilule du gigantesque programme nucléaire français.

Denis Delbecq

 

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47 Réponses pour “Suède, le nouveau dogme énergétique”

  1. Tilleul dit :

    L’éolien on-shore en Allemagne est à 60 €/MWh (90€ les 5 premières années et 50 € les années suivante, calcul sur une base de 20 ans sans actualisation).

    Le prix moyen sur le marché allemand en 2008 est de 65,58 €/MWh sachant que le régime des vents est un peu corrélé avec la consommation (plus de probabilité d’avoir du vent le jour que la nuit et plus en hiver qu’en été) le vent remplace remplace des MWh qui aurait été payé entre 70 et 90 €/MWh.

    Il y a eu deux études économiques réalisés sur l’influence de l’éolien sur le prix du marché en Allemagne (dont une financé par E.on, opposant historique à cette énergie) et les deux ont conclu à un bénéfice net. Au passage l’endroit en Allemagne où l’électricité est la plus chère c’est là où il y a des centrales nucléaires…

    La rémunération de l’éolien offshore est de 13 €c/kWh les 12 premières années et 5,2 €c/kWh les années suivante ( 9,2 €c/kWh calcul sur 20 ans sans actualisation). Ceci inclut la rémunération lié à la prise en charge par l’opérateur des dépenses liés à l’adaptation du réseau. Cette dépense est prise intégralement en charge par le citoyen contribuable dans le cas du nucléaire…

    Pour ce prix qui reste très modique comparé aux autres énergie l’éolien permet de produire une énergie qui a plein d’avantages :

    - quasiment pas de cout d’exploitation ce qui permet d’avoir un prix de l’énergie fixe tout au long de l’année puisqu’il ne dépend que du capital (contrairement aux énergies fossiles et fissiles qui doivent importer leur combustible et qui sont à la merci des lois du marché et même d’un défaut de l’approvisionnement comme la mésaventure des centrales nucléaires en Inde l’a montré)
    - une ressource renouvelable qui ne diminue pas au cours du temps en quantité et en qualité (contrairement à un puit de pétrole ou une mine d’uranium)
    - une ressource abondante que personne d’extérieure ne peut interrompre (contrairement au gaz, et même à l’uranium qui dépend des investissements russes au Kazakhstan et en Mongolie)
    - des couts compétitives avec les nouvelles installations de génération électrique (qui sont la seule base de comparaison, alors on remballe les supers chiffres des centrales déjà rentabilisé depuis très longtemps gràce à l’argent des contribuables soumis aux divers monopoles d’état)
    - un temps de retour énergétique inférieure à un an
    - pas besoin d’eau pour refroidir la centrale
    - un accès à la technologie très facile (contrairement au nucléaire)
    - un temps de mise sur le marché très rapide (un projet de ferme éolienne peut être monté et installé en un an contrairement aux 10 ans du nucléaire)
    - des générateurs pouvant être conçu dans une optique industrielle (contrairement aux grosses centrales charbon ou au nucléaire qui doivent être adapté à chaque site et ont donc une approche plus artisanale… donc moins capable de monter rapidement en capacité)
    - un cycle d’innovation très rapide (contrairement au nucléaire qui doit attendre 10 ans que son projet d’EPR soit terminé pour pouvoir en tirer des conclusions)
    - une technologie jeune qui a donc a encore beaucoup de potentiel pour réduire ces couts (contrairement aux technologies du passé fossiles et fissiles)
    - une génération d’énergie décentralisée qui permet à des petites organisations de monter et de financer un projet contrairement aux fossiles (et surtout aux fissiles!) qui encourage la création de grand monopole centralisée défavorable aux citoyens.
    - une génération électrique qui permet de rapprocher la génération d’électricité des zones rurales et de les dynamiser
    - une distance très courte entre l’extraction d’énergie et sa consommation qui permette de responsabiliser le consommateur (contrairement aux fossiles et aux fissiles qui viennent de l’autre coté du monde)

    C’est quand même autre chose que les grandes bouilloires atomiques non ?

    Le photovoltaïque et l’éolien offshore sont deux technologies récentes en phase de préindustrialisation il est donc utilie de comparer à quel cout se sont fait les centrales nucléaires pendant les 15 premières années de développement… Réponse ? 1530 $c/kWh…( Energy subsidies in the European Union: A brief overview , rapport de l’European Environment Agency). Quand je vous disais que les renouvelables c’était donné !

    Et ça c’est sans compter les couts de dépollution des sites nucléaires, le démantellement des centrales nucléaires scandaleusement sous-estimé en France par rapport à toutes les autres nations nucléaire (encore la foi dans un hypothétique « effet de série »), le traitement des déchets nucléaires (même combat, sachant qu’en plus il n’existe dans le monde aucune installation pérenne pour stocker les déchets ultimes)…

  2. BMD dit :

    @Tilleul, toute la longue liste des avantages que vous attribuez à l’énergie éolienne ne lui permettent aucunement pour l’instant de surmonter le handicap majeur lié à la rapidité de ses fluctuations. Ce ne sera donc qu’une énergie d’appoint, tant qu’on ne pourra pas mieux stocker l’électricité. Je le regrette, mais c’est ainsi!
    Quand à comparer le prix de l’éolien uniquement avec celui des nouvelles centrales nucléaires, le problème avec vous c’est que vous faites constamment passer vos convictions avant l’examen des faits.Le prix de revient de l’énergie nucléaire est actuellement d’environ 35 Euros/MWh. Le prix anticipé pour les EPR est d’environ 55 Euros/MWh.Il y aura en principe une mise en service en 2012 et une autre en 2016. L’incidence sur le prix moyen de l’électricité nucléaire sera alors encore faible, je vous accorde 10 %. Mais pendant ce temps là, toute introduction d’éolienne sur le réseau nous coûtera 82 Euros/MWh, soit plus du double du coût moyen du nucléaire, et 130 Euros/MWh s’il s’agit d’éolien en mer.

    Si l’éolien coûte maintenant techniquement moins cher que le nucléaire, alors il faut supprimer les subventions.Il n’y a aucune raison de les prolonger, puisque le marché n’est plus à créer et qu’il s’agit de technologies simples et matures! Chiche?

    Quant à vos histoires de coûts cachés du nucléaire, je peux vous raconter tout autant d’histoires sur l’éolien. Mais je n’irai pas jusqu’à dire qu’il faut faire supporter à l’éolien toutes les dépenses de R et D faites en aéronautique, en résistance des matériaux et en mécanique des fluides.

    Cette attitude chez vous, et plus généralement chez les écolocrates, provient du fait que vous avez besoin désespérément d’arguments, aussi spécieux soient-ils, pour faire croire que le nucléaire est la plus sale et la plus coûteuse des énergies. Car il est devenu de plus en plus difficile d’arriver à convaincre qu’elle est la plus dangereuse.

    Ne croyez pas qu’il serait plus intéressant actuellement de construire plutôt que de détruire, et à s’attacher à une synthèse comparative des avantages et des inconvénients de chacune de nos sources d’énergie, plutôt que d’en survendre une en dénigrant les autres?

    Vous faites aussi des déclarations pour le moins bizarres, comme de dire que l’énergie est un simple concept! L’énergie est un réalité matérielle (rappelez-vous, E=MC2!) et surtout, il n’y a pas de transformation matérielle sans énergie! Notre consommation d’énergie est une mesure de notre capacité à transformer des matières premières en produits de consommation!
    Dire que la dépendance énergétique n’est pas un problème, c’est de la mystification; demandez à nos amis d’Europe de l’Est ce qu’ils en pensent, après avoir subi les humeurs du camadade Poutine?

    Décidememment, vous m’étonnez: vous avez de toute évidence des connaissances scientifiques, mais vous les manipulez. constamment. En somme, vous vous refusez à croire ce que vous savez!!

  3. Tilleul dit :

    C’est vrai j’ai oublié de dire que le nucléaire est dangereux, mais ça c’est l’évidence même, il n’y a que des fous pour le nier… Si c’était anodin on aurait pas une autorité de sureté nucléaire… Et pour le prix, je vous demande pas des powerpoints avec ce qu’espère réaliser l’industrie nucléaire, je vous demande ce qu’elle réalise en ce moment même… Parce que 55€/MWh (avec une hypothèse d’actualisation impossible à remplir pour un investisseur privé) c’est si le chantier continue à bien se passer… Or l’exemple finlandais montre que ça peut encore grimper… Donc pour l’instant on sait qu’un investissement public dans un EPR ça devrait faire au minimum 55 €/MWh… Pour l’éolien on a plein de vraies réalisations qui permette de voir quels sont les couts exacts et de les vérifiers contrairement aux promesses invérifiable de l’industrie nucléaire (qui en plus est une habituée des mensonges comme le montre le fiasco financier des projets nucléaires aux Etats Unis par exemple).

    Et ce n’est pas une liste des raisons qui font qu’il faudrait developper l’éolien, c’est les raisons qui font qu’on développe l’éolien partout dans le monde alors que le nucléaire n’arrive pas à concrétiser des projets…

    Je n’ai pas parlé de cout caché du nucléaire, les 1530 $/MWh c’est les subventions directs aux premiers générateurs nucléaires civiles….

    Quant au fait que l’étape de démantellement des centrales nucléaires risquait d’être une catastrophe financière c’est la cour des comptes qui le faisait remarquer.

    « Si l’éolien coûte maintenant techniquement moins cher que le nucléaire, alors il faut supprimer les subventions.Il n’y a aucune raison de les prolonger, puisque le marché n’est plus à créer et qu’il s’agit de technologies simples et matures! Chiche? »

    Ah mais je suis tout à fait d’accord pour supprimer toutes subventions au nucléaire et aux fossiles en échange d’un arrêt des subventions aux renouvelables… Mais tant que le nucléaire et les fossiles restent subventionner je ne vois pas pourquoi ce serait au renouvelables qui ont le mécanisme de subventionnement qui est le plus transparent du monde et le plus modique de faire le premier pas…

    En plus les subventions à l’éolien viennent des objectifs que les pays européens (dont la France) se sont fixés ensemble pour assurer la diversification de leurs sources énergétique… La France s’est engager devant ses partenaires à amener à 23% la part d’EnR dans son mix énergétique pour diversifier les ressources énergétique de l’Europe, développer ses zones rurales pour les rendre moins dépendantes de la PAC, favoriser l’électricité propre, développer les compétences de l’UE sur le sujet, etc,etc. Donc si vous voulez que l’éolien soit moins subventionné, il vous suffit de tabasser à mort les préfets qui interdisent les projets éoliens même (et surtout) quand ils sont portés par les population locales et de donner aux éoliennes les mêmes facilités que pour les autres centrales…

    Là le tarif de rachat ne vient pas d’un besoin de l’éolien (des projets développés aux Etats Unis tournent autour de 4 à 5 $c/kWh avec un taux d’actualisation à 10%, soit moins que le nucléaire et le gaz), il vient d’un besoin de la France qui doit attirer des développeurs d’éolien sur son sol pour pouvoir répondre à ses engagements dans les EnR… Or les conditions administratives font que le cout de l’éolien est doublé à cause des obstacles administratifs. Maintenant étant donné que le prix de moyen de l’électricité sur le marché tournait autour de 90 € ces derniers temps (avec mêmes des pointes à 110€), c’est effectivement pas cher l’éolien… Comme ce que paie le consommateur d’électricité via la CSPE ce n’est pas les 82 €/MWh mais la différence entre les prix du marché que paie EDF et le tarif de rachat, il y a de plus en plus d’éolien mais de moins en moins de renouvelables dans la CSPE…

    Et puis si la France voulaient faire des économies, fallait y réfléchir avant d’avoir supprimer les budgets et les équipes (!!!) de recherches dédiés aux énergies renouvelables au début des années 80 alors que le pays était un des leaders mondiaux de la recherche de ce domaine… Même sur l’éolien Areva aurait pu être un leader mondial s’ils avaient pas décider de saborder Jeumont pour faire plaisir aux nucléocrates…

    Maintenant, on va pas non plus arrêter le progrès pour deux ou trois réactionnaires… Les anti-éoliens quand ils font une manif national, il y a moins de monde qu’à la sortie d’un collège…Et je commence à me demander si c’est vraiment des réactionnaires ou s’il s’agit plutot des gens qui ont les mains sales à la fois dans les magouilles du nucléaire français et dans le sabotage délibéré du savoir français dans les EnR…

    Tenez juste comme ça puisque si vous ne voulez pas passer pour un hypocrite vous devez aussi accepter l’abandon des subventions au nucléaire : est-ce que vous êtes d’accord pour faire un appel d’offre international sur la deuxieme centrale nucléaire que veut construire Sarkozy permettant de mettre Areva en concurrence avec des réacteurs Westingtonhouse ou Atomenergoexport ? Chiche !

    « Dire que la dépendance énergétique n’est pas un problème, c’est de la mystification; demandez à nos amis d’Europe de l’Est ce qu’ils en pensent, après avoir subi les humeurs du camadade Poutine? »

    Justement ce n’est pas l’indépendance énergétique qui est en cause, c’est la diversification des sources de matière première, aussi appelez « ne pas mettre ses oeufs dans le même panier »… Les pays qui ont eu des problèmes avec la Russie ce sont les pays qui n’étaient branchés que sur l’Ukraine, pour ceux qui avaient des sources variés et ceux qui avaient du stockage (et oui ça se stocke, c’est pour ça qu’il faut parler de matière première et pas d’énergie…) ça n’avait aucune incidence… Demandez à GDF-Suez et E.on ce qu’ils en pensent, eux qui en ont profité pour faire une belle plus-value puisque les prix du marché spot à ce moment là étaient inférieurs au prix des contrats long terme avec Gasprom (il ne vous a pas échappé que le prix du gaz avait baissé en janvier non ?).

    Ah oui, E=mc², vous avez juste oubliez de réfléchir au fait que la correspondance entre matière et énergie c’est la vitesse de la lumière au carré… Une énorme paille qui fait qu’il n’est pas possible à une échelle humaine de passer de l’énergie à la matière… C’est donc bien l’économie de matière qui est le plus important.

  4. karva dit :

    A Tilleul qui me semble ignorer les tariffs de renouvelables en allemagne depuis Janvier 2009,
    je relève:

    « The initial remuneration for electricity from onshore wind farms will be increased from currently 8,03 to 9,2 ct/kWh. This tariff will be decreased every year for new installations by one percent.

    There will be a special premium for repowering projects of 0,5 ct/kWh, under the condition that at least ten years old turbines will be replaced by new turbines of at least twice the original capacity.

    The initial remuneration for offshore wind farms will be 15 ct/kWh until the year 2015, after which the tariff for new installations will be at 13 ct/kWh, to be decreased every year by another 5 %.  »

    Donc l’électricité on shore est vraiment payée maintenant 92 Euros, je ne sais comment cela s’applique sur les anciennes installations, dans quelle mesure ceal concerne les nouvelles, et personne ne semble savoir vraiment combien c’est payé, même en France: pour « encourager les investisseurs », il a fallu empiler les incitations, subventions, aides, crédits d’impots, détaxatations, réévaluations….C’est un peu l’usine à gaz des renouvelables…

    Les chiffres, donc:

    ON Shore:
    92 Euros/MWh, avec 1% de moins par an (mais y-a-t-il une clause inflation, comme en France?)

    OFF shore:
    150 Euros/MWh jusqu’en 2015…

    Donc je ne pense pas que Tilleul soit bien informé…J’ajoute que comme il n’y a pratiquement pas de off-shore, ce sera ce tarif très…incitatif qui sera appliqué.

  5. Tilleul dit :

    « Article 29 Énergie éolienne (1) Pour l’électricité provenant des centrales éoliennes, la rémunération est de 5,02 centimes d’euro par kilowattheure (rémunération de base). (2) Par dérogation au paragraphe (1), la rémunération est de 9,2 centimes d’euro par kilowattheure pendant les cinq premières années à compter de la mise en service de la centrale (rémunération initiale). »

    (Erneuerbare-Energien-Gesetz – EEG)

    La rémunération de 9,2 centimes c’est seulement pendant les 5 premières années, pendant les 15 suivantes la rémunération est de 5,02…

    Bon pour être objectif, suivant les cas le temps du bonus de rémunération peut être augmenté, mais on arrive généralement à un prix entre 70 et 80 €/MWh avec une baisse continue années après années pour les nouvelles installations.

    Les opérateurs d’électricité allemand ont acheté leur électricité au prix moyen de 79 €/MWh une fois qu’ils ont fini d’acheter l’électricité éolienne, évidemment sans l’électricité éolienne sur le marché ce prix aurait été plus élevé, en fouillant dans le site j’ai du citer les deux études en question il y a de celà quelques temps, le bénéfice pour l’économie allemande était de 900 millions d’euros…

    Dans le même temps la Finlande perd 2 milliards d’euros à cause des retards de l’EPR (importation d’électricité + compensation carbone) et la France va débourser 2 à 3 milliards d’euros pour combler la facture (contrat clef en main donc tous les dépassements de budget sont à la charge d’Areva)… Tout ça sans avoir produit un seul kWh sur le réseau…

  6. Tilleul dit :

    Au passage :

    « Les prix day-ahead en base cotés sur Powernext ont affiché une moyenne de 72,28 €/MWh au troisième trimestre 2008. Ils ont augmenté de 8,8% par rapport au trimestre précédent et augmenté de 137% par rapport à la même période de l’année 2007.
    Les prix day-ahead en pointe cotés sur Powernext ont affiché une moyenne de 97,69 €/MWh au troisième trimestre 2008. Ils ont augmenté de 5,8% par rapport au trimestre précédent, et augmenté de 126,5% par rapport à la même période de l’année 2007. »

    « Comme au trimestre précédent, les prix en France étaient plus élevés qu’en Allemagne. Le différentiel de prix moyen trimestriel entre les deux pays s’est élevé à 5,6 €/MWh en base et à 6,4 €/MWh en pointe. »

    (l’observatoire des marchés de l’électricité et du gaz du 3eme trimestre 2008 – Commission de régulation de l’énergie)

  7. karva dit :

    A Tilleul

    Le on shore étant essentiellement équipé, le pari pharaonique allemand pour ces onze (2020, 30% de renouvelables?) prochaines années repose sur le off-shore. Or le off shore n’existe pas en Allemagne. Donc, j’insiste, pour le démarrer ce tarif démentiel de 150 Euros/MWh, jusqu’en 2012: mais avantage acquis se maintient: je parie que ça sera prorogé…On a vu la même chose en France: il a toujours fallu relever sans arrêt les tarifs. Les pôvres indus du SER ne pourraient vivre…sans subventions croissantes.

    Heureusement, la France s’est contenté de 130 Euros pour le off-shore, et, comme on n’a guère de plateau continental, ça nous épargnera peut-être une bêtise de plus.
    .

  8. karva dit :

    A tilleul a nouveau, qui me parait fâché avec les chiffres. Il y a de grandes différences entre pays sur les émissions de CO2 par habitant au sein même de l’Europe.
    Je donne des chiffres d’émissions per capita pour 2002 de l’AIE pour les pays qu’il compare:

    France: 6.16t/habitant
    Allemagne: 10.16t/habitant
    Danemark: 9.53 t/habitant

    Au sein des pays industriels, il n’y a que la Suède qui fasse à peu près le même chose, et la raison est la même: utilisation d’électricité décarbonée ( la Suède est à moitié nucléaire, à moitié hydraulique).

    Il n’y pas eu de variation significative depuis, et je ne vois pas de divergence significative suivant les sources. Il me semble que ou Tilluel ne les connait pas, ou il est de mauvaise foi, en niant les très bonnes performances de la France, et dans tous les domaines, par exemple, émisisons à l’unité de PNB…

    Je répète, Tilleul pratique beaucoup les affirmations à la Goebbels en noyant les gens de chiffres plus ou moins fantaisistes.

  9. Tilleul dit :

    D’un autre coté ce serait bien d’avoir les vrais statistiques avant de prétendre que les gens qui ne sont pas d’accord avec vous sont des nazis… (très stalinien comme accusation au passage…)

    http://dataservice.eea.europa.eu/atlas/viewdata/viewpub.asp?id=2436

    France : 9,3 teqCO2/habitant
    Allemagne : 12,3 teqCO2/habitant
    Danemark : 12,6 teqCO2/habitant
    Belgique : 14,2 teqCO2/habitant
    Italie : 10 teqCO2/habitant
    Espagne : 10 teqCO2/habitant
    Royaume-Uni : 11 teqCO2/habitant
    Portugal : 8,1 teqCO2/habitant
    Suède : 7,8 teqCO2/habitant

    Moyenne Européenne : 10.9 teq CO2/habitant

    La France est un peu en dessous de la moyenne de l’Europe, au même niveau que l’Italie qui n’a pas de centrales nucléaires et beaucoup plus bas que la Belgique qui en a quasiment autant que la France…

    Pour ce qui est de la production d’électricité et de chaleur en réseau la France est à 1 teqCO2/an/hbts l’Allemagne est à 3,9 teqCO2/an/hbts…

    (http://dataservice.eea.europa.eu/PivotApp/pivot.aspx?pivotid=455 )

    Donc même si l’Allemagne produisait son électricité avec des statistiques d’émissions comparable avec la France ils seraient à 9,4 teqCO2/an/hbts soit toujours plus que la France ! Comme le montre le cas de la Belgique et de l’Italie c’est tout simplement une question d’économie… Soit on construit sur son territoire comme l’Allemagne, soit on délocalise en Pologne et en Chine comme la France… Maintenant je ne vois pas vraiment l’intérêt pour la planête d’exporter la pollution…

    Ensuite c’est bien gentil mais si on veut stabiliser les émissions (et je dis bien « stabiliser » on parle pas encore de baisser), il faut passer à 25 milliards de tonnes / 7 milliards de terrien = 3,6 teq CO2/habitants…

    En Europe le pays le plus prêt de cet objectif c’est la Lettonie avec 4,6 teqCO2/habitants.

    C’est pas le nucléaire (ni les renouvelables d’ailleurs) qui vont permettre de faire ça en claquant des doigts dans les pays développés… Ca ne peut se faire qu’en continuant les efforts déjà engagé pour mettre en place une l’économie circulaire (le producteur est responsable de son produit à toute les étapes de la vie y compris des déchets) et la maitrise de l’urbanisme (espace organisé autour du piéton et pas autour de la voiture).

    Et encore une fois me qualifer de nazi ça ne changera rien au fait que l’EPR finlandais est très en retard avec un dépassement de budget de plusieurs milliards d’euros auquel s’ajoute des conséquences financières du même ordre qui doit trouver des alternatives le temps que ce chantier soit enfin terminé…

  10. Tilleul dit :

    « Le on shore étant essentiellement équipé »

    Faux également, l’éolien terrestre en Allemagne s’est développé essentiellement dans le Nord… Il y a encore plein de coin venté en Baden-Württemberg, Bavière et Hessen qui ne sont pas exploités parce que les policiens de la CDU ont interdit leur exploitation (contre l’avis des communautés et élus locaux) parce qu’ils voulaient éviter que les éoliennes y remplacent le nucléaire et le charbon…

  11. karva dit :

    Je regrette Tilleul, je donne les statistiques officielles de l’AIE et celles de papiers du gouvernement français! Je sais, vous pensez que nos gouvernements et les institutions internationales mentent!Il me semble qu’en la circonsatnce vous voulez casser le thermomètre qui ne vous plaît pas…

    par exemple, encore d’autres:

    http://www.industrie.gouv.fr/energie/statisti/pdf/co2-monde.pdf

    On trouve 2006: France 6.2 et Allemagne 9.9…et j’ai plein de papiers sur ce sujet!

    DONC VOUS N’ETES PAS SERIEUX,

    ou vous prenez vos infos à des endroits bien bizarres. Je répète, ça me fait penser à la Propagandstaffel de sinistre mémoire…

  12. karva dit :

    Je réitère mes critiques, mais après tout, qui n’a pas fait d’erreur? Comme ordre de grandeur, un francais expédie à peu près 6t CO2/an et un Allemand près de 10 tonnes. Ca n’a guère changé depuis une dizaine d’années, cad depuis la réunification allemande, qui a permis la mise aux normes modernes de l’ex RDA.

    Je trouve aussi un tableau de l’OCDE (ils sont énervants, car beaucoup de plublications sont payantes, et je ne trouve pas que c’est normal pour des organismes internationaux) qui est intéressant:

    http://ocde.p4.siteinternet.com/publications/doifiles/012005061T023.xls

    c’est un tableau qui décompose les émissions (2003) et la France et l’Allemagne sont côte à côte. Evidemment, je ne vais pas corriger des différences de population, trop flemmard, mais je vois qu’il y a surtout une différence qui est due d’abord au charbon, ensuite au gaz (les Allemands font pas mal d’électricité avec du gaz). Il semble que le pétrole est dans le rapport des populations: normal, c’est du transport…et la voiture électrique n’est pas (encore?) développée. Par secteur, on voit le poids très lourd de l’électricité allemande et aussi le poids de l’industrie-mais les Allemands ont plus d’industrie que nous, bien sûr. Pour les transports, cela semble comparable. Pour le résidentiel, la France est un peu mieux, sans doute à cause du chauffage électrique, mais l’Alelamgne est plus froide et ils ont fait plus d’efforts d’isolation (l’électricité est à près de 200 Euros/MWh pour les particuliers en Allemagne). On peut aussi regarder le Danemark, la Suède…

    Utile pour alimenter la réflexion.

  13. Tilleul dit :

    Les chiffres de l’EEA représente l’inventaire des émissions de gaz à effet de serre dans l’UE et leur impact comparé par rapport à l’effet du CO2, c’est pour que ça qu’on parle de « tonnes équivalent CO2″.

    EEA = European Environment Agency… Ce qu’elle donne c’est l’inventaire national officiel qui sert à juger du respect du protocole de Kyoto et à calculer les quotas d’émissions de CO2 pour les entreprises… Autant vous dire qu’à partir du moment où on parle pognon, c’est que c’est du lourd.

    Les chiffres de l’observatoire de l’énergie que vous donnez représentent « les émissions de CO2 liées à la combustion d’énergie dans le monde »… C’est à dire un calcul basé sur les statistiques de l’Agence Internationale de l’Energie qui ne prend en compte que le CO2 et pas tous les gaz à effet de serre (=>on oublie 25%) et qui ne prend en compte que ceux de l’énergie et pas toutes les utilisations (=> on en oublie 20%). Cette statistique est juste là pour faire joli entre deux compilations des inventaires…

    Et sinon l’Allemagne a continué a baissé ses émissions de gaz à effet de serre bien après la réunification (la chute de mur c’était quand même il y a 20 ans…), et on peut difficilement dire que les mesures sociales consécutives à la réunification comme le tarif préférentiel de rachat de l’électricité issue des centrales lignite Est Allemande mis en place pour éviter un chomage massif soit de nature à contribuer à baisser les émissions de gaz à effet de serre…

  14. karva dit :

    mosieur Tilleul,

    Le chifres que je donne sont tout à fait officiels, et je l’imagine mal que l’on puisse s’amuser à les manipuler comme vous le faites. Je maintiens qu’il y a une très importante différence d’émission par habitant entre par exemple l’Allemagne et la Fraance. Celle-ci, en examiannt le détail de ces émissions proviennent principalement de la différence en matière de production d’électricité. Cela semble même facile à comprendre.

    Ce qui est encore plus important, c’est le grand écart auquel cela aboutit en matière d’émissions par untité de PIB (avant dernière colonne de ma dernière référence).

    Vous me donnez des chiffres totalement aberrants. Vous prétendez que cela n’inclut d’autres GES? Ca fait quand même un sacré rattrapage: on double presque les émissions française sans guère augmenter celles des allemands! Imaginez-vous y ajouter le pet des vaches dans un pays qui a une agriculture développée ? Ou le riz de Camargue? Cela ressemble à un plaidoyer « pro domo »! Je devine le dérapage d’idéologues infiltrés dans les administrations. On en a en ce moment beaucoup d’exemples avec l’ADEME et le MEEDD qui s’acharnent contre le chauffage électrique….Mais c’est la première fois que je trouve de telles manipulations!

    Que cependant vous refusiez de reconnaitre à votre pays quelque mérite vis-a-vis de nos voisins me paraît faire preuve d’une amusante auto-flagellation. On dit en Anglais: « l’herbe est plus verte dans le jardin du voisin », vous appliquez ce dicton à merveille!

  15. BMD dit :

    Tilleul pratique depuis le début l’amalgame et la manipulation des données pour noyer le poisson. C’est une technique de jihad mise au point par des écolocrates dans des officines spécialisées, dont j’espère que quand même il ne fait pas partie! Le coup de noyer les émissions de CO2 de la production électrique dans une vaste catégorie de GES mesurés en équivalent CO2, de manière à relativiser l’intérêt du nucléaire, c’est ultraclassique! çà marche bien avec les personnes dont la culture dans ce domaine est faible, et qui ont des difficultés à manier les chiffres. Et si vous osez vous élevez contre ces méthodes, vous êtes immédiatement accusé d’être à la solde des lobbys, un demeuré, pire un nucléocrate. On voit malheureusement çà et bien d’autres manipulations sur presque tous les sites où sévissent les écolocrates. Ils ont grandement tort, parce qu’ils finiront pas ne plus discuter qu’entre eux, ce qui est le contraire de la démocratie dont ils se réclament!

    Malgré cet amalgame, on constate sur les valeurs citées par Tilleul que l’Allemagne et le Danemark font 3 tonnes ou plus d’équivalent CO2 par habitant de plus que la France, ce qui correspond presque exactement à leurs choix de modes de production de l’électricité. Et pour le reste, leurs productions de GES par habitant, sont à peu près les mêmes que celles de la France, ce qui montre que, malgré leurs grandes déclarations et l’admiration éperdue que leur portent les pigeons verts, ils ne font pas mieux que nous dans les domaines autres que la production d’électricité! çà me paraît d’ailleurs assez normal, parce que leur mode de vie est le même que le nôtre, à des détails près!

    Quand à citer la Lettonie pour ses 4,6 tonnes d’équivalent CO2 par habitant, çà n’a guère de sens puisque c’est un pays très en retard sur le plan économique, comme l’était l’Espagne après Franco. On voit bien ce qui s’est passé avec l’Espagne: faute de vouloir développer le nucléaire, elle a développé le modèle Allemand et Danois: charbon, gaz et éolien. Depuis ses émissions de CO2 grimpent en flèche, et se rapprochent à grande vitesse de celles de ces pays! Une démonstration par l’absurde en quelque sorte!
    Si la Lettonie développe le nucléaire, comme elle semble vouloir le faire, elle évitera les erreurs de l’Espagne.
    Quant aux délocalisations, elles ont bon dos. au moins 90 % du commerce de l’Europe se fait entre pays européens, et non pas entre chaque pays européen et le reste du monde. Et à mon avis, l’Allemagne a encore plus délocalisé que la France!

  16. Tilleul dit :

    BMD : si j’inverse votre propos ça donne
     » Le coup de ne prendre en compte que des données incomplètes c’est un ultra-classique des officines nucléocrates qui veulent gonfler l’importance de l’énergie nucléaire. » Est-ce que cette explication n’est pas quand même beaucoup plus crédible ?

    @Karva:

    Franchement vous allez pas me faire le coup de la théorie du complot par des commandos d’écologistes chargés de truquer les chiffres officiels du protocole de Kyoto, c’est totalement délirant votre histoire ! Admettez plutot que l’administration française a une tradition d’inventer les indicateurs qui l’arrangent pour faire croire qu’elle est meilleure que les autres dans un domaine, on a vu ça pour le chomage, la dette de l’état, le pouvoir d’achat, la sécurité routière, pourquoi vous croyez que ça puisse être différent sur l’environnement ? Mais même si la France utilise des statistiques truqués pour s’adresser à ses citoyens, dès qu’il faut remonter au niveau international elle est bien obligé de donner les vrais chiffres…

    Si vous regardez les chiffres officiels de l’UNFCC qui est chargé de controller le respect du protocole de Kyoto, la France annonce 546 527 Gg eq CO2 soit 9,3 teqCO2 / habitant…

    http://unfccc.int/resource/docs/2008/sbi/fre/12f.pdf (p18)

    Vous pouvez m’accusez de truquer les chiffres comme vous voulez, mais moi je cite mes sources et ce sont les sources les plus officielles que vous pouvez trouver.

  17. romu dit :

    Je ne peux manquer de relancer ce débat ô combien excellent.

    Tout d’abord avec la dernière comm de « Sauvons le climat » dont le titre est « Les Verts Allemands le reconnaissent : Les éoliennes n’économisent pas de CO2 en Europe « , voilà typiquement le genre de publication qui ne grandit pas ce collectif, puisque en lisant la depêche, on s’aperçoit qu’il s’agit d’un problème lié au marché du CO2 et qui touche TOUTES les énergies propres. Un bon titre, bien orienté, qui en dit assez sur ce groupe de joyeux guignols.

    http://sauvonsleclimat.org/new/spip/IMG/pdf/Verts-eoliens.pdf

    Ensuite, c’est bizzare, mais j’ai rien lu sur l’émission de France 3 sur les déchets d’Areva. Personne ne l’a vue ?

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