Eolienne en folie

Posté le 28 fév 2008 dans la catégorie:Droit de suite. Vous pouvez suivre les réponses via le fil RSS 2.0.
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[Vidéo] Quand les freins lâchent, l’éolienne s’envoie en l’air. En témoignent ces images spectaculaires d’un accident survenu il y a peu au Danemark, sur un moulin à vent de dix ans d’âge. Comme quoi, des freins et un régulateur de vitesse, ça s’entretient… sur les éoliennes aussi. Mais apparemment, en dépit des dizaines de milliers d’éoliennes érigées dans le monde, ce genre de pépin est plutôt rare.

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Denis Delbecq

 


    13 Réponses pour “Eolienne en folie”

    1. La cause primaire de l’incident n’est pas le système de freinage.
      Toute l’explication technique de l’incident est développée sur mon site à cette page :
      http://www.eolprocess.com/PasVariableEnPanne.php
      Vous comprendrez plus facilement la régulation d’une éolienne industrielle à hélice.
      Elles sont toutes basées sur le même procédé d’une hélice à pas variable appelée également constant speed.

    2. miniTAX dit :

      @1 Il faudrait expliquer ça à un certain Tilleul qui n’a visiblement aucune idée de la manière de fonctionner d’une éolienne.

    3. Adrien dit :

      Je m’étonne : la vidéo n’est pas encore relayé sur lefigaro.fr et Gérondeau n’en a pas encore tiré un livre (« Les dangers de l’éolien qu’on nous cache »). À moins que ça ne soit un extrait du prochain documentaire de Claude Allègre : Un mensonge qui démange.

    4. Ratmanoff dit :

      ouiah il existe des systemes de regulation totalement mécanique qui peuvent affronter tous les types de vents, mais bon comme je l’ai déjà dit même dans l’eolien il y a un gros lobby sur le modèle le plus moche et le plus monstreux ! Et oui il fois de plus quand l’argent s’en mêle il bousille tout même l’écologie !

    5. karva dit :

      Qu’une éolienne s’effondre me paraît bien anecdotique. Il y a déjà eu pas mal d’accidents. Il y a dans toute technique industrielle un ceratin nombre de risques. Il est juste heurux pour les fabricants d’éoliennesqu’on ne leur demande pas les mêmes sécurités qu’au nucléaire.

      Je vais néanmoins profiter de votre article pour expliquer pourquoi les subventions aux renouvelables me semblent inutiles et de peu d’avenir. Ne m’en veuillez pas trop d’être un incorrigible donneur de leçons.

      On a assisté entre les années 80 et 90 à la mise en place d’une industrie de l’éolien. Ca veut dire qu’on a investi, on a fait de la recherche, on a innové et on a mis en place un appareil de production. L’éolienne moderne a vu sa forme se figer avec les caractéristiques qu’on lui connait: une base, très lourde (jusqu’à 1000 t), une tour, une nacelle et un rotor. Les dimensions et la puissance ont augmenté en 10 ans, mais ça n’a guère diminué les prix. Savez-vous que même le rapport de la hauteur de la tour au diamètre du rotor est à peu près figé à deux valeurs: une valeur « on shore » (tour plus élévée à cause des turbulences du sol) et une valeur « off shore ». Les matériaux de l’éolienne sont aussi figés, et la dernière innovation que j’aie vue semble être d’essayer de faire en béton le bas du mat pour économiser sur l’acier.

      Je pense qu’il manque aux économistes qui extrapolent des tendances comme cette stupide théorie des fonctions d’apprentissage les connaissances d’un ingéneur et une réflexion sur ce qu’est un proces de production: ils ne sont jamais allés dans une usine!

      [La fonction d'apprentissage consiste à étudier l'évolution du prix d'une production en observant l'évolution au cours de la montée en puissance de cette production. Par exemple, on avait observé que l'éolien entre 1980 et 1995 avait un prix qui décroissait d'un facteur 2 quand la production décuplait. La même observation était valable pour le photovoltaique.]

      Je pense que le résultat du marché est statistiquement dans la grande industrie de fixer les prix au voisinage des prix de revient.

      Je ne vois pas que les prix ne soient tout simplement le reflet des coûts. Comme les coûts n’ont pas diminué depuis dix ans, le coût de l’éolien n’a pas diminué. Il n’y a plus d’innovation technologique. Je pense que les gens sont obnubilés par la loi de Moore pour la microélectronique, mais ils ne regardent pas
      la fantastique quantité d’innovations qui sont investies en capital dans cette industrie. Je vais illuster qu’à mon avis, les prix très élevés des divers tarifs de l’éolien constituent des subventions, certes, mais qu’elles sont indispensables pour assurer la simple survie de cette industrie.

      J’estime qu’en Euros, le cout d’un watt installé de l’éolien entre 1.3 et 1.4 Euros (J’ai recueilli les chiffres d’un des principaux cabinets de mise en place des fermes éoliennes en Allemagne, WPD, mais je n’ai pas de chiffre après 2005, or je pense que ce prix a augmenté à cause de l’augmentation récente des matières premières: l’acier, le cuivre ont doublé de prix en trois ans). Il faut rajouter à peu près
      3% pour les frais de fonctionnement, ce qui fait 60% sur les 20 ans de fonctionnement. On trouve qu’en moyenne, l’éolien allemand tourne 1600 heures/an. Donc un watt éolien va fournir 32KWh. Soient 31 Watts pour un megawatt-heure. A 2.3 Euros pour un watt installé (y compris le fonctionnement), le coût est
      de 70 Euros/MWh. C’est un calcul qui ne tient pas compte des interêts des emprunts.

      [bien sur, il faut se méfier d'un tel calcul: appliqué à l'EPR, on aura à peu près 2 euros/watt installé : 3.3 Geuros pour 1650MW, et probablement autant pour le fonctionnement, le combustible... On reproche au nucleaire que la moitié au moins du prix de l'électricité est le très lourd investissement initial. Mais l'EPR va tourner près de 7700 heures par an pendant 50 ans: donc un watt installé va produire 0.4 MWh, pour un coût total de 4 Euros, ça ne fait que 10 Euros/MWh. Cela donne juste une idée du gâchis éolien!]

      On peut calculer autrement: il faut emprunter autour de 40 Euros pour produire un MWh (30Watts installés) en 20 ans. Chaque année, on doit rembourser en intérêt et usure du capital 8% (taux de profit actuel?), 3% pour le fonctionnement (je suis paresseux, je ne veux pas calculer les interêts composés). Gross-modo, on va avoir à payer 12% de l’investissement en capital chaque année, soit pres de 5 Euros. In fine, ça ne sera pas loin de 100 euros dépensés pour produire un MWh sur 20 ans.

      Ca explique que les rachats de l’eolien soient en Europe dans la tranche 85(Allemagne)-120(Italie)E/MWh: cette industrie ne peut survivre à un arrêt des subventions: elle ne tient que par son lobbying, et les allemands sont bien obligés de la soutenir en Europe, ce sont 70000 emplois a la clé!

      Or on s’apercoit que le même phénomene touche le photovoltaïque, car sa mise en place industrielle a été simultanée: le prix des cellules PV a décru vers 4-5$ (3 Euros???)/Watt crète. Je rappelle qu’une cellule solaire ne marche que de 1000 (Allemagne) à 2000 heures (Sahara) par an, donc il faut pour 1500 heures en France 70 W installés pour produire un MWh en 20 ans, donc l’arithmétique est simple, on peut reprendre les calculs de ci-dessus pour l’eolien: le MWh PV est au dessus de 200 euros.

      Ce prix ne bouge pratiquement plus. Les physiciens savent pourquoi: à partir du moment où la fabrication des PV n’a plus été un sous-produit de l’industrie microélectronique,le prix a augmenté, ou a cessé de diminuer. On sait aussi qu’un intense effort de recherche est fait, qui vise a descendre à un dollar/W crete,
      et je connais pas mal d egens qui tarvaillent là dessus. D’un côté il y a probablement une certaine marge de progrès technique, mais on peut douter cependant qu’un tel objectif soit atteignable, parce qu’il y a des prix que la Physique ne pourra guère diminuer: ce sont les coûts d’encapsulage, de manutension, de mise en place, de branchement…Par exemple, le prix est plutôt de 10 Euros/Watt crete si vous installez des PV sur votre toit. Essayez alors d’estimer le prix de revient correspondant (mais on vous rachète le MWh a 400-450 euros!!

      Ca ne veut pas dire que ces techniques soient sans intérêt, mais il est inefficace de faire des maisons solaires là où il ya un réseau électrique ou de couvrir les campagnes d’éoliennes. Désolé d’être un peu lourd, mais je pense que nos économistes devraient connaître un peu la Physique et l’engeenering.

    6. Tilleul dit :

      Pour Ratmanoff : Si c’est le débat vertical/horizontal, je vous ferais remarquer que si les avions ont des hélices et pas des roues à aubes c’est qu’il y a sûrement une raison derrière ça…

      Pour minitax: quand on est même pas capable de voir le problème d’avoir une éolienne qui dépasse la limite de Betz on ne s’aventure pas à juger de qui est ou n’est pas compétent sur le sujet… (eolprocess, on en parle ici : http://forums.futura-sciences.com/thread138122.html )

      Pour Karva: C’est pas le coût au MWh qu’on regarde c’est le coût marginal d’exploitation, c’est à dire que ce n’est pas le coût de l’exploitation d’une centrale qui est le plus important mais les coûts qui sont nécessaires pour installer le MW de puissance supplémentaire et envoyer les MWh vers le consommateur. Dans les cas de l’atome le départ est extrêmement élevé avec la mise en place d’une autorité indépendante chargé de surveiller le fonctionnement, des adaptations nécessaires sur le réseau pour être capable de supporter des puissances aussi importantes, des procédures de sécurité pour le fonctionnement et la gestion des déchets… Ensuite le coût marginal varie peu tant qu’on reste dans le cas d’une production de base (ce qui est plus précisément décrit comme une production qu’on ne peut pas contrôler plutôt que comme une production constante), puis explose dès qu’on ne peut plus utiliser la centrale nucléaire comme une production de base. Plus on met de la production nucléaire dans le réseau et plus son coût devient important.

      La consommation électrique est variable donc on a beau débiter du courant qui coûte x €/MWh, s’il n’y a personne à l’autre bout de la prise pour le consommer ça devient une charge parce qu’il faut alors mettre des moyens en place pour équilibrer le réseau. 1 W installé ne va produire 0,4 MWh seulement si on besoin de ce 0,4MWh…

      J’en profite d’ailleurs pour faire remarquer que pour l’instant l’EPR on est pas encore arrivé à le construire dans les délais, on est pas encore arrivé à le construire dans les coûts attendus et on ne sait rien de sa durée de vie… Pour l’instant l’age moyen de fin de vie des centrales nucléaires déjà fermée est de 23 ans (certains exploitants prévoient des durée de vie de 40 ans pour les centrales qu’ils exploitent) et le temps en équivalent en pleine puissance du parc nucléaire français est plutôt de l’ordre de 7000 heures (on est passé en dessous des 80% en 2006). Ce serait bien de rester dans le domaine du réel et de ne pas trop avoir recours à la science-fiction .

      Une fois qu’on a construit une éolienne les frais de maintenance sont très peu élevés (de l’ordre de 20% du capital répartie sur toute la durée de vie), donc on ne cherche pas à savoir combien « coute » la production d’un MWh éolien parce que même s’il est possible de faire ce calcul de manière abstraite ça ne correspond à aucune réalité concrète… Ce qu’on cherche à savoir c’est combien le MWh éolien fait économiser et comparer cette valeur au cout de l’éolien. En Allemagne cette comparaison montre que le développement éolien a été rentable : quand le vent souffle le prix de l’électricité à la bourse des échanges diminuent car les centrales de pointes n’ont pas besoin d’être allumée et cette diminution compense amplement les aides du Feed in Tarif (aides que la loi allemande diminue d’années en années).

      En France c’est aussi le cas, RTE prend une marge de 6GW pour tenir compte des variations liés à la variabilité de la consommation (pour donner des exemples liés à la variabilité des éléments naturels et de leur prédiction: quand le vent souffle en hiver sur les maisons, les chauffages électriques fonctionnent plus, quand la luminosité est faible les lumières sont allumés plus tôt), la puissance installée de 2 GW d’éolien en France n’atteint même pas cette marge d’erreur. RTE observe qu’actuellement les éoliennes permettent de mettre moins souvent en marche les centrales thermiques (quand il y a du vent le parc thermique local est mois sollicité) et leur simulations prévoient que l’électricité éolienne se substituera toujours à l’électricité thermique sur un parc de 10 GW… Donc les conclusions qui ont été tirée de l’expérience allemande semble pouvoir s’appliquer aussi à la France… Après BMD conteste les conclusions du gestionnaire d’électricité avec des arguments qui ont autant de crédibilité que l’examen des entrailles d’un poulet, soit, je peux rien faire pour convaincre quelqu’un qui a une argumentation religieuse…

      Si on augmente encore ça risque de poser effectivement problème pour les mêmes raisons que le coût du nucléaire qui explose quand on cesse de pouvoir l’utiliser en fonctionnement de base… Mais je ferais remarquer que cette situation ne va pas se produire avant 2020, date à laquelle on connaîtra enfin le coût de l’électricité nucléaire puisque ce n’est qu’à partir de cette date que les estimations des coûts de démantèlement seront connus. On pourra alors commencer à se poser la question de savoir s’il vaut mieux continuer avec l’énergie nucléaire ou s’il vaut mieux les remplacer par des énergies moins polluantes…

      Deuxième point concernant l’économie, les externalités. Le terme « externalité » est un terme économique qui désigne tout ce qui n’est pas inclut dans le prix parce qu’il est payé par quelqu’un d’autre. Par exemple le charbon a vu son prix augmenter au fur et à mesure qu’on prenait en compte les externalités liés aux polluants dégagés (pluies acides par exemple) et qu’il a fallu aux exploitants de centrales à charbon d’installer des filtres pour capter ces polluants, les mécanismes économiques de Kyoto sont aussi des mécanismes qui permettent de tenir en compte des externalités liées au fait qu’une solution dégageant des gaz à effet de serre revient à faire payer aux autres les conséquences du réchauffement climatique liés à ce dégagement de gaz à effet de serre. L’éolien est une énergie qui a très peu d’externalités, dans l’absolu et encore plus si on compare aux autres formes de production de l’énergie. De plus l’énergie renouvelable ne fait qu’utiliser le flux de l’énergie solaire sans entamer le capital des ressources sur Terre : si nous avions l’occasion combien serions nous prêt à payer pour convaincre nos ancêtres d’éviter d’utiliser du charbon ou d’économiser le pétrole ? Combien les générations futures qui auront peut être besoin d’uranium pour des usages bien plus critiques que l’alimentation d’un écran à plasma devant un vélo qui roule pas d’une salle de fitness seront prêt à payer pour que nos contemporains n’exploitent pas l’uranium ?

      Quand une éolienne arrive en fin de vie on peut la démonter totalement, recycler ses composants et remettre le site dans l’état exact ou il était auparavant (ça c’est déjà fait…). De l’autre coté la centrale nucléaire va rester là pendant 50 ans le temps que la radioactivité puisse décroître pour pouvoir continuer le démantèlement (et encore je dis 50 ans mais les anglais prévoit carrément un siècle…). Et si le démantèlement d’une éolienne est une opération qui est un bénéfice pour celui qui le fait grâce à la récupération de matière première exploitable : le démantèlement du nucléaire est un coût qui est intégralement supporté par la génération qui le met en place ainsi que par la génération suivante. Jouissons sans entrave…du moment que c’est les enfants qui paient !

      Autre donnée économique, l’analyse de risque. Quand vous faites une estimation économique il faut aussi prendre en compte les pertes qui arrivent quand il y a des imprévus (par exemple les retards sur le chantier parce qu’une loi finlandaise vous oblige à construire un réacteur qui peut résister à la chute d’un avion…) et les dépendances. Il y a beaucoup de monde qui utilise ce mot d’intermittent sans avoir vérifier à quoi ça correspondait… Une énergie intermittente c’est une énergie qui peut s’éteindre brusquement, c’est totalement différent d’une énergie variable qui désigne la fluctuation de la ressource. L’éolien est une énergie variable mais n’est pas une énergie intermittente : il y a toujours du vent quelque part sur le territoire (ou alors c’est qu’il n’y a plus de soleil et dans ce cas on aura peut être des problèmes plus urgent que de savoir comment on va griller une tranche de pain…) et le fait que ce soit une production décentralisée fait qu’un problème sur le réseau ou sur une éolienne ne va pas provoquer une rupture majeure de l’alimentation électrique (c’est pas 2MW en moins qui va changer grand-chose à la production éolienne d’un site). Les systèmes de production centralisée sont par contre eux intermittent, c’est-à-dire que leur production peut effectivement tomber à 0. C’est ce qui s’est passé il n’y a pas longtemps en Floride ou un problème qui fait s’arrêter une seule et unique centrale nucléaire se traduit par 4 millions de personnes sans électricité… C’est le même principe qui fait que l’architecture d’Internet est plus robuste en cas d’attaque qu’une architecture centralisée.

      Le coût lié à la dépendance des approvisionnements extérieurs, l’éolien est une énergie indigène contrairement à l’uranium qui doit être importé.

      Au final le principal problème économique de l’énergie renouvelable est peut-être que c’est celui qui profite de l’énergie qui doit supporter la majeure partie des frais et des risques et qu’il peut difficilement sans décharger sur d’autres… Mais là on arrive au fait politique qui veut que des décisions se basent sur des valeurs morales et non sur les automatismes des chiffres…

    7. BMD dit :

      @Tilleul, mon argumentation de nature religieuse, vous m’avez bien fait rire!

       » RTE observe qu’actuellement les éoliennes permettent de mettre moins souvent en marche les centrales thermiques .. »! Avez-vous le relevé de ces  » observations » , auquel cas nous aurions enfin quelque chose de concret à nous mettre sous la dent , ou s’agit-il à nouveau de ce calcul fait sur ces bases probabilistes dont j’ai constaté que je n’était pas le seul à l’avoir dénoncé!

      Notez bien que je n’ai aucune hostilité de principe ( ni religieuse, ni même morale..) aux éoliennes. J’estime cependant qu’en France, il y a beaucoup mieux à faire avec cet argent inutilement dépensé, qu’il vaut mieux utiliser à économiser l’énergie qu’à favoriser une nouvelle forme de productivisme. Au niveau européen, elles consacrent la perennité de l’usage des combustibles fossiles dans la production d’électricité et surtout de celui du charbon qui gagne sans arrêt du terrain. Or je considère que le charbon est beaucoup plus dangereux en l’état pour la santé publique que le nucléaire. Vous occultez complètement dans votre inconscient cette dangerosité, dont j’ai estimé rappelez-vous les effets à 4 ou 500 000 morts par an dans le monde, dont la majeure partie due aux centrales thermiques ( ceci à l’attention ceux qui se croient à l’abri parce qu’ils ne travaillent pas dans les mines) . Et les accidents incessants dues au gaz naturel ne vous alertent-ils pas sur la dangerosité de cette forme si  » propre » d’énergie?

    8. Tilleul dit :

      hmm? Je vous rappelle que l’objectif de l’UE c’est les trois 20 : 20% d’énergie renouvelables et 20% d’efficacité énergétique amenant 20% d’économie d’énergie… Il y a même un effet social pour les gens qui installent des panneaux PV chez eux puisqu’ils se mettent à consommer moins pour pouvoir compenser leur consommation avec la production solaire (ça plait beaucoup aux gamins)… De l’autre coté le nucléaire c’est l’énergie qui demande à éclairer les autoroutes belges toutes la nuit… La comparaison est vite faite sur qui est le champion des économies d’énergie…

      Bon ceci dit je ne vois pas bien ou vous voulez en venir avec votre thermique, les carnets de commandes du nucléaire sont pleins pour les 10 prochaines années, donc pour remplacer le charbon pour l’instant il n’y a que les renouvelables de possible…

    9. karva dit :

      Monsieur TILLEUL a dit:

      « Pour Karva: C’est pas le coût au MWh qu’on regarde c’est le coût marginal d’exploitation, c’est à dire que ce n’est pas le coût de l’exploitation d’une centrale qui est le plus important mais les coûts qui sont nécessaires pour installer le MW de puissance supplémentaire et envoyer les MWh vers le consommateur. »

      Je voudrais dire que ces calculs marginaux sont stupides. Il sont ete ridiculises ici par Monsieur Delbecq recemment: il a explique qu’on ne pouvait estimer la consommation de CO2 uniquement par ce qu’il etait necessaire pour alimenter les derniers radiateurs electriques. Dans ce cas, comme on est oblige d’allumer une centrale au charbon, il y avait certaines personnes qui disaient que l’electricite emettait autant que le charbon (je crois 600Kg/MWh) et non le dixieme, comme dans le cas de la France ou la production principalement nucleaire. Le rigolo des gens qui racontaient cela etait que c’etait des defenseurs du gaz!!! Ah lobbying, quand tu nous tiens!

      Les arguments marginaux ne veulent rien dire, ce sont des arguments de boutiquier qui veut rentabiliser un investissement, pas d’un economiste qui s’occupe des besoins sociaux! (l y a eu un tres interessant debat dessus au debut du XXeme siecle. On appelait cela « l’economie politique du rentier »). J’ai donne des estimations du prix de l’eolien bases sur des couts de production. La seule chose que vous me semblez contester, c’est l’estimation de l’ensemble des frais de fonctionnement. J’ai un peu regarde ca sur les sites allemands, et le 1% que vous donnez est tout a fait fantaisiste: sur 20 ans, il y a souvent des pieces essentielles a changer, un entretien, des assurances… et ca fait bien les 60% de couts que j’ai estimes sur 20 ans.

      En fait je pense que mes estimations du cout de l’eolien aujourd’hui sont peu contestables, mais j’affirme en plus que ses marges de progres sont negligeables. Ce n’est pas tout a fait le cas du solaire, mais il part de plus loin. J’ai fait pas mal d’efforts pour me renseigner, et je pense que mes chiffres sont raisonnables et qu’ils sont dissimules par les zelateurs de l’eolien.

      Je pense que ces sources d’energie « decentralisees » ont leur interet, quand un reseau n’est pas accessible (refuges, endroits isoles, tiers-monde-mais la Chine est a 90% electrifiee, et l’Afrique du Nord a plus de 80%). Si on a un tel reseau, pourquoi perdre de l’argent avec des productions couteuses, sinon pour faire plaisir a quelques ideologues fumeux a la Jeremy Rifkin?

    10. Tilleul dit :

      C’est pas Rifkin qui est le père politique des renouvelables c’est plutot Herman Scheer si vous voulez mon avis…

      Le cout marginal n’a strictement rien à voir avec des émissions de CO2 c’est une notion d’économie ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Co%C3%BBt_marginal )et ça correspond à ce que vous payez vraiment dans la vie réelle… Le cout en MWh c’est une donnée technique mais ce n’est pas une donnée économique, l’utiliser de cette façon c’est un argument de publicitaire…

      Je vais copier coller l’image du voyageur vers Calais jusqu’à ce que mort s’en suive ou que tout le monde est en tête les bases de l’étude des couts d’une décision à un niveau donné…

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      « combien coûte un passager monté à Calais dans le train pour Paris ? ».
      * Un contrôleur estimera que la consommation de ressources supplémentaires n’est pas vraiment chiffrable, et sera tenté de répondre presque rien.
      * Le chef de train sera plus mesuré : si soixante passagers font comme lui, il faut ajouter une voiture au train. Il sera donc tenté d’imputer 1/60ème du coût de la voiture pendant le temps du transport.
      * Le chef de ligne ne l’entend pas de cette oreille : on ne peut pas ajouter indéfiniment des voitures à un train, et au bout de 20 voitures il faut doubler celui-ci. Il souhaite donc imputer pour sa part, en plus du 1/60ème de voiture précédent, 1/1200ème du prix de la motrice et du salaire de son conducteur.
      * Le chef de réseau n’est pas du tout d’accord : on ne peut pas multiplier ainsi les trains sans risque sur une même voie, et à partir de 50 trains par jour il est obligé de doubler la voie. Il ajoute donc pour sa part 1/120 000ème du coût de la voie (toujours rapporté au temps du transport).
      *******************

      Après…

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      Il sont ete ridiculises ici par Monsieur Delbecq recemment: il a explique qu’on ne pouvait estimer la consommation de CO2 uniquement par ce qu’il etait necessaire pour alimenter les derniers radiateurs electriques. Dans ce cas, comme on est oblige d’allumer une centrale au charbon, il y avait certaines personnes qui disaient que l’electricite emettait autant que le charbon (je crois 600Kg/MWh) et non le dixieme, comme dans le cas de la France ou la production principalement nucleaire.
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      A l’exception des publicitaires, on ne fait pas de calculs juste pour le plaisir de faire des calculs… La question qui était posée c’est quelle est l’influence d’un radiateur électrique en moins ou en plus sur le réseau et pas « combien l’électricité dégage de CO2″… Dans l’état actuel du réseau électrique si on ajoute un radiateur électrique on ajoutera pas une centrale nucléaire pour assurer la production, mais une centrale thermique… donc tant qu’on aura pas corrigé l’approvisionnement on ne peut pas dire qu’un NOUVEAU chauffage électrique permet d’économiser du CO2 bien au contraire (comme il ne produit pas de déchets radioactifs)… Mais ça ne veut pas dire non plus que TOUS les radiateurs électriques émettent 600 gCO2/kWh…

      Pour reprendre l’analogie des trains :
      la centrale nucléaire c’est un train qui vous coute extrèmement cher à l’achat et au démantellement (en terme de cout économique et de CO2) mais qui coute peu à exploiter (en terme économique et de CO2): conclusion si vous le remplisser complètement vous êtes gagnant, si vous le remplissez peu vous êtes perdant.

      Le thermique c’est des trains qui vous coutent moins cher à l’achat et au démantellement mais dont les couts d’exploitation sont proportionnels à la quantité de passagers que vous transportez.

      Donc pour utiliser votre train nucléaire il faut déjà que vous ayez suffisamment de passager toutes l’années alors que le chauffage électrique est un passager qui ne vient que quand il fait froid, mais laissons ça de côté…

      Une fois qu’on a rempli le train nucléaire, qu’est ce qui se passe si on voit se pointer un passager supplémentaire ?

      Soit on met en place un nouveau train nucléaire mais alors la ce train ne sera jamais remboursé sur sa durée de vie et la dette de CO2 qui est mise en place pour la construction de ce train non plus… Donc on est bien obligé de lancer un train thermique sur les voies de ce chemin de fer…

      D’un point de vue global la quantité de CO2 utilisée par nos passagers c’est : plein de monde dans un train nucléaire + une personne dans un train thermique = pas grand chose.

      Maintenant si on se demande qu’est ce que ça va nous faire économiser en CO2 (et en argent) de convaincre un passager chauffage électrique de ne pas monter dans le train ? Etant donné qu’on remplit d’abord le train nucléaire tant qu’il y a de la place avant d’affrêter le train thermique un passager en moins ça ne fait pas la moyenne des émissions en moins ! Ce que ça va nous faire économiser c’est la quantité de CO2 associé à un passager thermique ! Et c’est la même chose si on rajoute un passager, la contribution ne sera pas égale à la moyenne des émissions des passagers dans les deux trains : sa contribution sera égale à celle d’un passager 100% thermique.

      C’est très important de comprendre ce phénomène parce que dans les faits ça permet de cibler les mesures les plus efficaces pour atteindre un but donné. Par exemple d’un point de vue global sur la consommation en chauffage d’une ville il est plus efficace de cibler les moyens sur les logements les plus consommateurs d’énergie plutot que de mettre des moyens un peu partout qui .

      Et sinon vu que ce sont des chiffres qui venaient d’une étude de RTE j’ai du mal à voir où est l’influence du lobby du gaz… Vous aviez quelle entreprise en tête ?

      Pour de l’éolien industriel le cout au kWh c’est entre 3 et 8 cents/kWh ça dépend de où on la place (ressource en vent, hauteur du mat, accessibilité…) et de comment on la finance (par ex le fait qu’une compagnie d’électricité construise diminue ce cout de 30% par rapport à un développeur éolien privé pour tout un tas de raisons financières). En principe on pourrait trouver plus mais au dessus de 8c vous trouverez personne pour le financer ni même pour vous vendre le matériel parce qu’une éolienne qui ne tourne pas c’est une très mauvaise publicité… (pour un réseau isolé, on peut accepter jusqu’à 2€/kWh).

      Pour vos cout de maintenance : 60% c’est le cout de maintenance qui a été constaté sur les éoliennes installées il y a 30 ans au Danemark ! C’est plutot le cout d’O&M de l’éolien de petite puissance. Pour les éoliennes industrielle d’il y a 10 ans qui fonctionne avec une boite de vitesse on est entre 1,5% et 2% du capital par an et pour les éoliennes sans boite de vitesse on est entre 1% et 1,5%. En comparaison pour les centrales thermiques le cout de maintenance sur la durée de vie est supérieure au capital (sans compter le cout du carburant). Il n’y a aucune raison de les cacher, au contraire le principal problème de communication avec les utilisateurs c’est de faire comprendre à quelqu’un qui installe du renouvelable que ce n’est pas parce que le soleil n’envoie pas de facture qu’il ne doit quand même pas y avoir de la maintenance, la tendance est donc plutot à insister lourdement sur le fait pour éviter d’avoir ce genre de vidéo sur youtube… (surtout qu’avec tout ces articles du figaro ou du monde qui affirme qu’on gagne des fortunes en installant des éoliennes, il y en a plein qui commencent à les croire, d’où toutes les arnaques sur l’éolien urbain style gual et autres abominations…)

      Remarquez vous faites bien de me parler d’assurance puisque j’avais oublié de mentionner que l’industrie nucléaire est la seule industrie qui a la permission de ne pas être assurée parce qu’aucune compagnie d’assurance n’accepte d’assurer ces centrales et que elle a obtenu des ristournes sans égales en termes d’impots locaux… Il me semble que le terme qui convient c’est « distorsion de la concurrence »… Au niveau politique et industriel j’ai souvent entendu des gens favorables aux renouvelables demander l’arrêt total des subventions à l’énergie mais j’ai pas encore entendu les mêmes prises de positions dans l’industrie nucléaire et carbone (au contraire le vote de l’Energy Bill aux USA a plutot montré qu’ils étaient prêt à défendre bec et ongles leurs subventions), ceci explique peut-être celà…

      Bon ceci dit pour en revenir au sujet d’après ce qui se discute de ci de là, l’éolienne a effectivement eu un problème de frein (le générateur était aussi déconnecté), l’équipe de maintenance n’a pas eu le temps de s’en occuper alors ils ont préféré se tenir à l’écart et filmer avec leur portable, une équipe de télévision était aussi sur place…

      Pour les anglophones, un commentaire de l’ingénieur en chef au National Renewable Energy Laboratory (ca vient d’une mailing list, donc pas de lien…):

      Modern wind turbines rely on three independently controlled pitch
      systems. any one can save the machine from a run away like that. They
      have their own batter supply systems, fault detection system and
      internal diagnostics. The master controller monitors all the
      subordinate control systems (back brake, lubrication system, yaw drive,
      anemometers, power system, as well as the pitch system). If any one of
      the sensors behaves abnormally it creates a fault and the machine shuts
      down.

      The big problem with modern turbines is keeping them running when so
      many minor faults can shut them down. to combat this they put in
      redundant sensors. If they don’t agree then an alarm is set. But they
      are apply more smart logic fault kind detection. that is they have a
      model of how the machine should be running and if the sensors tell the
      controller that it is not fitting the model, even if the measurements
      are within limits, it will shut it down or send warnings to the
      operators.

      So good maintenance is the key here, just like any power plant. You
      have to pay attention to what the controller is telling you. on these
      old machines it could have been a farmer who was neglecting the
      maintenance and perhaps cleared a fault without looking at why the fault
      happened.

      With this machine it is clearly an older machine were the level of
      redundancy in « safety and protection system » was not what it is today on
      larger machines.

      Can we say that it definitely not happen on large, modern turbines? No.
      anything and everything can fail. The same is true for a nuke. How
      would you like a meltdown in your back yard on a 30 year old nuke?

      Sandy Butterfield
      Chief Engineer
      National Renewable Energy Laboratory

      Mais n’empèche il a quand même de la g. ce crash ! (hop comme il y a pas eu mort d’hommes j’ai aucune honte à l’avoir sauvegardé dans mes archives) :-)

    11. Thoutmes dit :

      Vos polémiques me gonflent !
      Questions simples :

      Y a-t-il oui ou non 15000 tonnes de béton sous chaque éolienne ? et si oui qui les enlèvera ?. A ma connaissance aucun engagement n’a jamais été pris dans ce sens par personne.

      Les allemands qui en ont installé 22500 consomment-ils moins d’électricité nucléaire ? Réponse non : +4% par an.

      Les allemands ont-ils réduit leur production de CO² ? Réponse : non; ils sont obligés de construire des centrales polluantes pour compenser les variations de production de l’éolien.

      Les lobbys de l’éolien gagnent-ils de l’argent ? et si oui combien, et qui paye ?. Réponse : ils ont une rente énorme : 6 à 7 ans pour amortir au tarif actuel de rachat, et il reste 8 à 9 ans à s’en mettre plein les poches. Qui paie : nous grâce à un surcoût sur notre facture d’électricité, une taxe de 4,5%

      Les éoliennes participent-elles à la valorisation de nos paysages, ou à l’agrément du voisinage ?. Je laisse à chacun le soin d’apporter une réponse…. objective…

      Tout le reste est de la fumisterie et de la propagande imbécile ou illuminée ou intéressée; parfois tout ça en même temps…

    12. Tilleul dit :

      « Y a-t-il oui ou non 15000 tonnes de béton sous chaque éolienne ? et si oui qui les enlèvera ?. A ma connaissance aucun engagement n’a jamais été pris dans ce sens par personne. »

      Non c’est 150 tonnes… En France les contraintes légales imposent d’inclure le démantellement de l’éolienne dans le cout du projet, des sites ont déjà été démantelé et remis totalement en l’état (au prix du recyclage c’est même une opération rentable). Ceci dit la fin de vie de l’éolienne ne concerne que la nacelle : en fin de vie on peut s’arranger pour garder la tour, les fondations et mettre une nouvelle nacelle.

      « Les allemands qui en ont installé 22500 consomment-ils moins d’électricité nucléaire ? Réponse non : +4% par an. »

      Euh ça m’étonnerait beaucoup que ce chiffre soit vrai, non pas à cause des éoliennes, mais à cause des problèmes de production des centrales nucléaires allemandes (de mémoire il y en a une qui a connu quelques outages).

      « Les allemands ont-ils réduit leur production de CO² ? Réponse : non; ils sont obligés de construire des centrales polluantes pour compenser les variations de production de l’éolien. »

      L’Allemagne a contribué à la majeure partie de l’objectif de 8% de réduction de l’UE dans le cadre du protocole de Kyoto avec une diminution de 20% des émissions totales depuis 1990. Cette base a été calculé en 1998 et concernait donc l’Allemagne réunifié, les allemands ont donc réussi cette baisse avec toute une partie de sa population qui rattrapait le niveau de vie occidentale… Le fait que l’Allemagne ait été favorisé par la date de 1990 car elle coincidait avec leur victoire à la coupe de monde de football est toutefois toujours sujet à débat…

      Les Allemands retirent 90 GW de centrales polluantes (fossile et nucléaire) car elles arrivent en fin de vie d’ici 2020 et construisent dans le même temps 60 GW de centrales renouvelables et 30GW de fossiles (autant que la France voire moins).

      « Les lobbys de l’éolien gagnent-ils de l’argent ? et si oui combien, et qui paye ?. Réponse : ils ont une rente énorme : 6 à 7 ans pour amortir au tarif actuel de rachat, et il reste 8 à 9 ans à s’en mettre plein les poches. Qui paie : nous grâce à un surcoût sur notre facture d’électricité, une taxe de 4,5% »

      Dans l’industrie le taux de retour demandé est de 1 an et demi à 2 ans, être obligé de perdre de l’argent pendant 7 ans pour pouvoir en gagner ensuite ce n’est pas une rente énorme…

      Ce n’est pas non plus une taxe sur l’électricité c’est une subvention de l’état à la société anonyme EDF pour lui permettre de remplir ses obligations de service publique. Moins de 5% de la CSPE sert à payer le tarif de rachat des EnR, le reste servant à financer le tarif social de l’électricité, la pérequation tarifaire avec la corse et l’outre mer, etc… Dans le cas de l’éolien les sommes alloués ont DIMINUE depuis deux ans malgré l’augmentation du parc car le cout de l’électricité sur le marché à augmenté ( http://www.enerzine.com/15/4016+La-CRE-propose-une-CSPE-a-4,9e-MWh-contre-4-5e-MWh+.html ). Depuis fin 2008 l’électricité éolienne est racheté 80€/MWh pour un cours moyen de l’électricité de 90€/MWh, le rachat de l’éolien devient une opération bénéficiaire.

      Il est à noter que des plaintes auprès de l’UE sont en cours pour que d’autres opérateurs qu’EDF puisse remplir une mission de service publique et bénéficier de la rente de la CSPE… Mon avis personnel est qu’il faudrait plutot faire comme en Allemagne avec une priorité d’accès au réseau pour l’électricité verte et un tarif de rachat sans compensation, il n’est pas normal que le développement de l’éolien soit une excuse pour subventionner EDF…

      « Les éoliennes participent-elles à la valorisation de nos paysages, ou à l’agrément du voisinage ?. Je laisse à chacun le soin d’apporter une réponse…. objective… »

      Pas plus ni moins qu’un clocher ou qu’un chateau d’eau…

      Je rappellerais quand même la lettre de pétition des artistes contre le projet de tour de Monsieur Eiffel :
      extrait:
      « La ville de Paris va-t-elle donc s’associer plus longtemps aux baroques, aux mercantiles imaginations d’un constructeur de machines, pour s’enlaidir irréparablement et se déshonorer ? »

      J’aime bien aussi ce que répondait Eiffel

      « Je vous dirai toute ma pensée et toutes mes espérances. Je crois, pour ma part, que la Tour aura sa beauté propre. Parce que nous sommes des ingénieurs, croit-on donc que la beauté ne nous préoccupe pas dans nos constructions et qu’en même temps que nous faisons solide et durable, nous ne nous efforçons pas de faire élégant ? Est-ce que les véritables conditions de la force ne sont pas toujours conformes aux conditions secrètes de l’harmonie ? Le premier principe de l’esthétique architecturale est que les lignes essentielles d’un monument soient déterminées par la parfaite appropriation à sa destination. Or, de quelle condition ai-je eu, avant tout, à tenir compte dans la Tour ? De la résistance au vent. Eh bien ! je prétends que les courbes des quatre arêtes du monument telles que le calcul les a fournies, qui, partant d’un énorme et inusité empâtement à la base, vont en s’effilant jusqu’au sommet, donneront une grande impression de force et de beauté ; car elles traduiront aux yeux la hardiesse de la conception dans son ensemble, de même que les nombreux vides ménagés dans les éléments mêmes de la construction accuseront fortement le constant souci de ne pas livrer inutilement aux violences des ouragans, des surfaces dangereuses pour la stabilité de l’édifice. »

      (tout le dialogue assez savoureux ici :

      http://www.france-pittoresque.com/anecdotes/91-2.htm )

    13. [...] Quand le Fig’Mag donne des leçons à l’éolien • Eolienne en folie • Areva, un débat pipé pour la cause nucléaire • Le pétrolier, l’actionnaire et le [...]

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