Indispensable le célèbre DeSmogBlog, un site qui tente de chasser les écrans de fumée érigés par les sceptiques du réchauffement. Hier soir, ses animateurs pointaient le lancement d’un formidable site, America’s Power. Lancé en octobre dernier, pour le compte d’un client dont le nom n’apparaît pas dans les bases de données de l’internet, le site America’s Power est une ode au charbon. Vous savez, le truc tout noir qui sent mauvais, qui génère (un peu) de radioactivité et des quantités astronomiques de gaz carbonique…
C’est un monument. On y rappelle que la vie serait triste sans électricité (pas d’internet, de télé, de téléphone portable ou d’air conditionné) et que la moitié de l’électricité américaine provient du charbon. On y vante aussi le coût de production le plus bas (23 des 25 centrales américaines qui fournissent l’énergie la moins chère fonctionneraient au charbon). Et tenez-vous bien, les centrales à charbon sont «70% plus propres» qu’avant… grâce à 50 milliards de dollars investis dans des nouvelles technologies.
America’s power pointe aussi vers l’actualité heureuse du charbon: un projet de centrale-prototype à 1,8 milliards de dollars dans l’Illinois, qui sera non polluante; Un communiqué de la firme Union Pacific qui a tiré une quantité record de charbon de ses mines du Wyoming; Un texte expliquant que le durcissement des normes sur les rejets de mercure (les centrales à charbon sont championnes) ne règlera rien au problème du mercure, sous-entendu on oublie les normes, et j’en passe.
Derrière le site, une organisation vieille de sept ans, America for Balanced Energy Choices (L’Amérique en faveur de choix énergétiques équilibrés). Elle rassemblerait 150 000 personalités, des community leaders, de tout le pays. Et derrière ABEC, on trouve la force de frappe les 28 producteurs américains d’électricité de charbon… Et partout des relents de nationalisme, sur le thème «une source d’énergie bien de chez nous». (Remarquez, on les les mêmes avec notre trio Etat-EDF-Areva).
Alors mesdames, messieurs les sponsors du charbon, pourquoi ne publiez-vous pas les vrais chiffres de vos radiateurs de climat? Et si j’ai déjà écrit le prochain billet de ce site, il ne paraîtra que jeudi matin, embargo oblige. Plein de chiffres sur le charbon vous aurez, promis.
Image © United States Geological Survey
@Tilleul,
Vous avez une interpétation très tendancieuse de ce qui est écrit dans le texte de l’AIE que vous citez J’y lis quant à moi que dans le budget recherche consacré par la Commission Européenne à l’énergie, celui consacré à la fusion nucléaire est jugé en proportion trop important, et qu’il serait bon d’augmenter celui consacré aux autres formes d’énergie que le nucléaire. C’est un avis parmi d’autres, et l’AIE ne s’est pas illustrée jusqu’à présent par la justesse de ses points de vue, en particulier sur la crise pétrolière, ce qui relativise la portée de ses avis. Mais à quel moment a-t-il été question de la fusion nucléaire jusqu’ici dans nos discussions? Et où avez-vous vu que je désapprouve les efforts de recherche sur les énergies renouvelables, ou sur l’amélioration du réseau électrique? Plus on pourra intégrer d’éolien et de solaire sur le réseau, et mieux cela vaudra! Mais la question est, à quelle proportion d’éolien et de solaire pourra-t-on arriver ainsi? C’est de ce genre d’information que nous avons besoin, et si vous connaissez si bien le sujet, dites le nous sans plus tarder, en nous expliquant les méthodes à utiliser! Je ne vous demande pas les décimales!
Et où avez-vous vu que je veux faire du nucléaire »über alles »? J’ai écrit dans mon post précédent »le débat sur l’énergie doit prendre en compte tous les éléments par une évaluation comparative complète de leurs possibilités et de leurs perspectives d’un point de vue quantitatif, ainsi que des avantages et des inconvénients de chacune sur l’environnement et la santé publique ». Où ai-je dit que j’excluais le nucléaire de cette démarche.?
Et à quel moment ai-je critiqué les associations écologistes pour leur action pour résoudre les problèmes de l’eau, ou pour lutter contre les conséquences de l’exploitation artisanale de l’or ? Bien sûr, si ces associations traitent ces problèmes comme ils ont traité le nucléaire, alors il y a des raisons de se méfier.
Nous sommes déjà d’accord sur un point, le nucléaire n’est pas ce qu’il y a de plus dangereux. Selon vous, c’est le pétrole. Alors, vous auriez dû en parler plus, au lieu d’accumuler les contre-vérités sur le nucléaire.
Pour moi, si l’on se place strictement du point de vue de l’environnement et de la santé publique, qui est quand même ce qui devrait préoccuper en premier lieu les organisations écologistes, avant les amalgames géopolitiques, il vient en second, loin après le charbon, sauf effectivement sur l’effet de serre où les deux sont proches (35 % du CO2 contre 40%, mais précisément le recours à la voiture électrique alimentée par de l’électricité nucléaire permettrait d’éliminer çà), avant le gaz naturel, qui fait ses mauvais coups dans le grand silence écologiste.Les grands barrages, responsables de nombreux désastres ( cf en France Malpasset 453 morts, en Italie Longarone, 2000 morts, tous oubliés, interrogez votre voisin,aux Indes Morvi, 15000? 30 000 morts? des vallées dévastées, parfois sur d’immenses étendues) présentent des très risques importants (quid des effets qu’aurait la rupture du barrage des Trois Gorges en Chine, accidentelle ou provoquée par une groupe terroriste?). De toutes les grandes énergies, le nucléaire ferme la marche! Mais ce n’est pas du tout ce qui a été clamé jusqu’à présent par les organisations écologistes.C’est ce que je leur reproche! Heureusement, certains commencent à virer leur cuti.Vous vous rendez compte: Green Peace vient d’admettre 120 000 morts PAR AN pour le charbon! Quand cette organisation fera un rapport sur la comparaison avec la mortalité annuelle du nucléaire, alors on pourra dire qu’il s’agit d’une véritable révolution! Peut-être ce rapport est-il d’ailleurs en préparation? Pourquoi ne pas se faire aider par les experts de Global Chance, pour aller plus vite?
Dire que le nucléaire pollue c’est une contre-vérité ? C’est au contraire la stricte réalité du monde… Ce serait un mensonge de la part des organisations écologistes de faire l’impasse sur la pollution du à l’extraction et l’enrichissement de l’uranium et au déchets nucléaire puisque ça fait partie des 10 pollutions les plus importantes sur notre planète ( http://www.worstpolluted.org/projects_reports/display/62 )… Expliquez moi quel est l’intérêt d’appliquer Kyoto si c’est pour se retrouver à vivre dans un bidonville sur une poubelle radioactive à coté d’une forêt défrichée ?
@Tilleul, merci pour votre article. Mais, où diable ai-je dit que les mines d’uranium ne polluaient pas? Ceci ne fait effectivement pas partiede la liste de vos contre-vérités.Et je n’ai jamais dit que je reprochais aux écologistes de le dire. Je leur reproche d’en faire une montagne beaucoup plus haute qu’elle ne le mérite!
Toutes les mines polluent, et les mines métalliques comme les autres. Et l’absence de précautions dans les pays émergents font que les conséquences sur la santé publique et l’environnement peuvent être importantes! Dans le Harz en Allemagne, alors pays émergent, il ne pousse rien depuis des siècles sur les vestiges des haldes des anciennes mines de plomb, qui continuent à alimenter en plomb à petites doses le réseau hydrographique, et cela ne devait pas être triste que les effets de la coupellation sur les habitants du coin. En France, on peut parfois reconstituer les routes du transport des minerais à partir des anciennes mines métalliques grâce à une prospection géochimique.
Mais il faut raison garder et en particulier hiérarchiser l’importance relative des sources de danger grâce à des estimations quantitatives des dégâts réels, ce que ne fait pas, et c’est dommage, votre article, bien trop général et schématique pour cela! Dire que cela représente le TOP 10 des pollutions est une chose, le démontrer sur des bases quantitatives, comme au Tennis ou à l’Audimat, en est une autre. Quel est d’ailleurs la suite du classement, s’il y en a une?
Je vois bien que je n’arriverai jamais à faire cracher même un ordre de grandeur à un écologiste sur les dangers réels du nucléaire, exprimés en mortalité par unité d’énergie produite. C’est qu’il est prudent l’animal! il préfère camper dans le désert dans son bidonville près d’une poubelle radioactive!
Tout ce que j’ai dit, et cela uniquement pour les sources d’énergie car je n’ai discuté de rien d’autre, c’est que le charbon venait en tête des dangers PAR UNITE D’ENERGIE PRODUITE, loin devant le nucléaire. Et je précise, le rapport est de l’ordre de 500 à 1. Par contre il y a 1000 fois plus d’articles consacrés aux dangers du nucléaire qu’aux dangers du charbon. La distorsion d’information est donc dans un rapport de 500 000!
Une mine de charbon moyenne, telle qu’il en existe des centaines d’exemplaires, remet en mouvement, par unité d’énergie produite, bien plus d’éléments toxiques et radiotoxiques que ne le fait une mine d’uranium de dimensions moyennes, dont il existe quelques dizaines d’exemplaires, et se trouve presque toujours, contrairement aux mines d’uranium, à proximité d’une importante population. Elle met également en mouvement plus de mercure que ne le font la totalité des exploitations artisanales de Guyanne. Cet aspect est totalement ignoré par votre article, qui d’alleurs, s’il fait des mines d’uranium une rubrique en soi, ne fait pas cet honneur au charbon!
Le mercure du charbon est en particulier envoyé dans l’atmosphère par les centrales thermiques à charbon, et cela constitue la première cause de contamination par le mercure sur la planète, concentrée préférentiellement dans les pays où ces centrales sont nombreuses. Cela a-t-il été expliqué par les Grünen aux habitants des villes allemandes qui ont le privilège de vivre depuis longtemps près de ces centrales? Ce serait bien de leur dire, car Il paraît que cela tape sur le système nerveux.
@Tilleul , qui ne veut pas vivre sur une poubelle ( radioactive) http://www.nytimes.com/2008/12/25/us/25sludge.html?_r=1&th&emc=th
« @Tilleul, merci pour votre article. Mais, où diable ai-je dit que les mines d’uranium ne polluaient pas? Ceci ne fait effectivement pas partiede la liste de vos contre-vérités. »
Les mines d’uranium sont une source majeure de pollution, les déchets radioactifs pareil, les mines de charbon j’en parle même pas… On peut se débarrasser à la fois du fissile et du fossile alors pourquoi s’en priver ?
Et je vous rappelle que l’opposition au charbon est antérieure à l’opposition au nucléaire… Vous radoter…
@Tilleul, l’opposition au charbon est sans doute antérieure au nucléaire, puisque l’usage industriel du charbon date de la fin du 18 ème siècle et celui du nucléaire d’après la seconde guerre mondiale. Mais on observe que l’expression de cette opposition, si elle a été si importante que vous le dites, a gardé un caractère confidentiel, car elle n’a été relayée en Europe par les médias, ni par les organisations écologistes.
Ces dernières commencent tout juste à se réveiller. J’ai moi-même alerté sur le sujet à de nombreuses reprises les associations qui ont participé au Grenelle de l’Environnement, ce n’est quand même pas vieux! J’ai obtenu une vague réponse de Green Peace du genre: nous avons tant à faire dans les autres domaines (sous entendu le nucléaire) que nous n’avons pas le temps de nous occuper de celui-ci. Pour les autres: encéphalogramme plat et vieilles rengaines sur le nucléaire! Quant à la presse, c’était pareil: nous avons tellement d’autres sujets plus importants à traiter! Il y a là une grave distorsion de l’information et une incroyable hypocrisie. Ces organisations, censées défendre la santé publique et l’environnement, ont failli à la mission qu’elles s’étaient données par acharnement antinucléaire! Et ont été également victimes de cette politique en créant un cercle vicieux dans l’opinion qu’il est maintenant bien difficile de rompre.
Le site que je vous propose m’a été communiqué par un journal américain, pas par un journal européen, et vous pouvez toujours chercher un site équivalent en Allemagne (J’ai trouvé cependant le site d’une brave dame qui a créé un site pour dire pis que pendre des exploitations de lignite de la région de Cologne, mais je n’ai pas réussi à prendre contact!)
Celà vaut la peine d’explorer ce site américain et d’en suivre tous les liens
Tilleul, vous êtes exactement dans la même ligne que ces organisations dites écologistes qui ont maintenant tellement pignon sur rue qu’il n’y a plus aucune place pour les autres: vous aimeriez pouvoir nier l’importance des dangers de l’utilisation croissante du charbon, mais vous ne le pouvez plus alors que même Green Peace commence à le concéder (il était devenu difficile de faire autrement étant donné la levée de boucliers qui a lieu en ce moment aux Etats-Unis).
Alors, comme le font encore ces organisations, vous renvoyez nucléaire et charbon dos à dos, en cherchant à faire croire que le nucléaire est aussi dangereux que le charbon, alors que c’est dans la proportion une alouette un cheval, comme dans les pâtés d’alouette.Je vous ai demandé, de me fournir une évaluation comparative quantitative. Vous ne l’avez toujours pas fait! Et aucune des associations que je critique, ni même les « scientifiques » de Global Chance, ne l’ont fait; Et ils ne le feront pas, car ce serait mettre le doigt d’un engrenage dangereux, celui de l’objectivité!
En même temps, toujours dans la même ligne, vous cherchez à faire croire qu’il est déjà possible de le remplacer entièrement charbon et nucléaire dans la production d’électricité par des électricités renouvelables. Mais, comme on le lit sur tous les sites qui traitent de la question sur des bases SCIENTIFIQUES et non politiques, l’intermittence des électricités éolienne et solaire entraîne qu’il n’est pas possible d’intégrer actuellement EN MOYENNE ANNUELLE plus de 20% au total de ces électricités sur les réseaux. Si l’on arrive dans 30 ans à 30 % en EUROPE (actuellement 3 à 4 %) avec les smart grids et les compteurs intelligents, ce que j’espère, et si l’on ajoute les 10 % de la production hydroélectrique, il restera 60 % à fournir par l’ensemble charbon+nucléaire (dans 30 ans, le pétrole sera presque oublié et on ne parlera plus guère du gaz, au train où çà va!). Quel est votre choix?
Une division par deux de la consommation d’électricité d’ici là ( on peut toujours rêver) ne changera pas grand chose aux proportions, En Europe 30 % seront fournis par les intermittentes et 20 % par l’hydraulique. 50 % seront encore à fournir par charbon+nucléaire. Quel est votre choix?
Vous allez encore me dire qu’un fort développement du nucléaire est impossible. Ce développement a certes été fortement retardé par les mêmes qui n’ont pas voulu reconnaître la dangerosité du charbon. Mais le nucléaire représente quand même en Europe 30 % de l’électricité. Une diminution substantielle de la consommation d’électricité, une faible augmentation du nucléaire et une forte augmentation des renouvelables permettraient de se passer complètement du charbon en Europe en 30 ans. Mais, à cause des Grünen, qui n’ont toujours pas compris que chaque fois que l’on remplaçait une centrale à charbon par une centrale nucléaire, on faisait progresser l’environnement et la santé publique, l’Allemagne s’y refuse, et va remplacer ses centrales à charbon par d’autres centrales à charbon, et son nucléaire par encore plus de centrales à charbon. Ces centrales seront moins polluantes que les actuelles, mais que fera-ton des stocks de polluants éliminés des fumées, cendres volantes et autres, et des immenses quantités de cendres pierreuses ( 20 à 30 % poids du lignite)? On les stockera dans des décharges instables et polluant le réseau hydrographique, comme aux Etats-Unis, on les expédiera en catimini en Haïti, comme les déchets chimiques, on les incorporera dans le béton des habitations?
Et ne me dites pas encore une fois que le nucléaire n’est pas durable: le passage au surgénérateurs, possible bien avant la fin du siècle, multiplie par plus de 100 (en incluant l’accès à des minerais plus pauvres, genre phosphates) les réserves énergétiques en uranium! Ce qui n’est pas durable, c’est l’éolien, parce qu’il a besoin de fossiles pour fonctionner!
Tilleul, réveillez-vous!
S’il n’est pas possible de faire plus de 20% d’énergie « intermittente » (expression qui ne veut rien dire puisque toutes les centrales électrique sont intermittente mais j’imagine que vous voulez dire « variable ») expliquer moi comment le gestionnaire de réseau électrique danois arrive à gérer 45% d’énergie variable sur lequel il n’a aucun contrôle dans la partie du réseau électrique qui n’est pas connecté au réseau scandinave…
En France parmis les centrales polluantes, les centrales nucléaires sont représentées le plus, il est donc logique que le volume de protestation soit plus audible du coté du nucléaire… Si vous êtiez allemand ou même si vous habitiez dans la Nièvre ( http://www.lejdc.fr/dossiers/un_collectif_pour_dire_stop@CARGNjFdJSsHFBMGAw=-.html )vous entendriez plus de protestation sur le charbon… C’est logique « penser global, agir local » on s’occupe d’abord de nettoyer ce qui ne va pas chez soit… Et en l’occurence en France ce qui ne va pas c’est plus le pétrole, le nucléaire et le gaspillage d’énergie que le charbon, même si je suis d’accord pour dire qu’on ne pointe pas assez le doigt vers la responsabilité d’Alstom dans la croissance de l’utilisation du charbon au niveau mondial.
« . Mais, comme on le lit sur tous les sites qui traitent de la question sur des bases SCIENTIFIQUES et non politiques, l’intermittence des électricités éolienne et solaire entraîne qu’il n’est pas possible d’intégrer actuellement EN MOYENNE ANNUELLE plus de 20% au total de ces électricités sur les réseaux. »
Si vous vous basez sur des sites internet plutot que sur des publications scientifiques pas étonnant que vous soyez très mal renseigné… Internet c’est le monde ou les femmes sont des hommes, les hommes des enfants et les enfants des agents du FBI… C’est aussi le monde où les gens vont vous prouver « scientifiquement » que l’homme n’a jamais marché sur la Lune, qu’aucun avion ne s’est écrasé sur le WTC, que le réchauffement global de la planète et la couche d’ozone sont des inventions (et non vous n’avez pas gagné à la grande lotterie organisé par Bill Gates qui vous donnera 2 millions de dollar en échange de vos coordonnées bancaire)… Un peu de sérieux… Vous pouvez me citer quels labos de recherche en 2008 sont prêt à affirmer qu’on ne peut pas faire plus de 20% d’électricité solaire et éolienne ? Rien qu’en éolien le Danemark dépasse ce chiffre… Et j’ai mis dans le forum une référence de publication scientifique en peer review pour le plan de la Californie de faire 33% de son électricité par des sources renouvelables.
Les centrales nucléaires elles ont bien servi au moment où on n’avait que ça et où on avait besoin d’elles pour faire des armes nucléaires mais maintenant qu’on a mieux et que la guerre froide est finie on peut les laisser s’éteindre au fur et à mesure qu’elles arrivent en fin de vie, à la limite en garder quelques unes pour la recherche et passer à des moyens de production plus modernes…
« Mais, à cause des Grünen, qui n’ont toujours pas compris que chaque fois que l’on remplaçait une centrale à charbon par une centrale nucléaire, on faisait progresser l’environnement et la santé publique, l’Allemagne s’y refuse, et va remplacer ses centrales à charbon par d’autres centrales à charbon, et son nucléaire par encore plus de centrales à charbon. »
Euh les Grünen sont contre le charbon, c’est les communistes qui veulent faire du charbon, les Grünen ils développent les renouvelables et ils économisent l’énergie… Vous êtes daltonien pour confondre le rouge et le vert ?
« Et ne me dites pas encore une fois que le nucléaire n’est pas durable: le passage au surgénérateurs, possible bien avant la fin du siècle, multiplie par plus de 100 (en incluant l’accès à des minerais plus pauvres, genre phosphates) les réserves énergétiques en uranium! »
Oulah ! « durable » ?! Si vous utilisez ce terme de cette façon je vais devoir vous apprendre un truc : le développement durable c’est pas un développement qui dure des siècles, c’est un développement qui s’appuie sur les trois piliers environement, économique et social… Le nucléaire détruit l’environnement, est très cher et provoque des crises sanitaires et sociale… Donc non c’est pas durable… Et je vous rappelle qu’on est déjà pas capable de miner autant d’uranium que l’on en utilise (35 000 tonnes d’extrait pour 55 000 tonnes consommées, on vit sur les stocks de la guerre froide), alors d’ici à ce qu’on se mette à exploiter ce genre de ressources (sans compter le cout environnemental associé)… Faut arrêter de croire au père noël…
>Le nucléaire détruit l’environnement, est très cher et provoque des crises sanitaires et sociale…
C’est faux. Quand on regarde les énergies utilisables à grande échelle, le nucléaire est celle qui a le meilleur bilan environnemental et humain -et de très loin. On a déjà eu ce débat où tu prétendais par exemple que l’extraction d’uranium donnait lieu à des « catastrophes environnementales ». Quand on a regardé les chiffres tes assertions se sont prouvées complètement bidons. Tu penses que les chiffres ont changés?
>Les centrales nucléaires (…) on avait besoin d’elles pour faire des armes nucléaires
Désinformation. La grande majorité des pays qui ont l’arme nucléaire l’ont développé avant le nucléaire civile. De fait, le combustible utilisé dans une centrale civile devient impropre à l’usage militaire. C’est pour ça que tout le monde se fout que les Iraniens aient une centrale qui marche, ou que les américains n’avaient pas de problème à signer pour la construction d’une centrale en Corée du nord.
>Et je vous rappelle qu’on est déjà pas capable de miner autant d’uranium que l’on en utilise
Si tu y croyais toi-même, tu n’aurais pas besoin de t’opposer au nucléaire. N’est-ce pas? La vérité est que c’est une connerie, et que tu le sais très bien.
Eh, les rois de la joute. Vous ne connaissez pas la trêve des confiseurs? Parlez-nous, je ne sais pas, du bernard-l’hermite ou de la sauge…
« De fait, le combustible utilisé dans une centrale civile devient impropre à l’usage militaire »
Sauf que ce qui inquiète tout le monde c’est pas un usage militaire, c’est un usage terroriste : on peut très bien faire une bombe nucléaire avec, simplement on est pas certain qu’elle va exploser à coup sûr… Pour une armée c’est embêtant parce que ça veut dire que la riposte serait immédiate et la nation vitrifier par l’arsenal nucléaire d’en face… dans le cas d’un conflit asymétrique, ça n’est pas un gros défaut… Si ce n’était pas un gros problèmes les israéliens n’auraient envoyé leur forces aériennes contre la centrale d’Osirak et le monde ne serait pas en crise diplomatique permanente sur la question du nucléaire iranien…
Pour le reste :
http://reports.eea.europa.eu/eea_report_2008_6/en/Energyandenvironmentreport2008.pdf
« The availability of uranium reserves is also an important consideration — given current debates in Europe. Currently, uranium production meets about 60 % of the world reactor requirements, with the remaining gap being met by stockpiles of natural uranium, stockpiles of enriched uranium, reprocessed uranium from spent fuel and re-enrichment of depleted uranium tails. Most secondary resources are now in decline, and the gap will increasingly need to be met by new uranium production. »
Une connerie t’avais dit ? Ca va, pas trop humilié ? C’est justement pour cette raison que je n’ai pas à m’opposer au nucléaire… Le meilleur allié des antinucléaires, c’est l’industrie nucléaire comme le montre la gestion des mines et le fiasco de l’EPR finlandais… Par contre corriger les délires de tous ceux qui prennent leur désir pour réalité en s’imaginant qu’il est aussi facile de construire une centrale qu’une usine de bonbon et que c’est une énergie propre, ça je veux bien faire…
Sur l’environnement :
« The annual quantity of spent fuel from nuclear power generation declined by 5 % over the period of 1990–2006 despite a 20 % increase in electricity production. However, the high?level waste continues to accumulate, exceeding a total of 30 000 tonnes of heavy metal in 2006. Currently, there are no commercially available facilities for permanent storage of this waste. »
« The life cycle emissions for nuclear exclude the ‘back end’ of the nuclear fuel cycle — as no valid data are available on the conditions of future final repositories for spent nuclear fuel. Also, the ‘recycling’ of PU-239 from spent fuel through reprocessing and MOX fuel fabrication is not included, as no adequate data is available. »
« In general, LCA results aggregate the emissions specific to the material or energy used in each step of the life cycle. However, these results do not, normally, account for numerous other environmental pressures associated with each stage of the energy supply chain.
For example, exploration and extraction of oil and natural gas, mining for coal and uranium, harvesting crops, using river basins for hydropower (especially if it is a large hydro) and drilling at a geothermal site — all these activities can have severe impacts on their environment. Those impacts can be in terms of water (both surface and ground) and soil contamination, as well as disruption to the ecosystem caused by removing the land from its normal use. »
Et le clou dans le cercueil :
« The external costs from the nuclear industry have to be treated with caution, as only some externalities are included. The costs reflect, to a large extent, the small amount of emissions of CO2 and air pollutants, and the low risk of accidents. There is a clear need for new estimates of the damage cost factors for nuclear energy associated with future ExternE projects »
I win, you lose, deal with it ™…
Ceci dit le bernard l’hermite est un animal dont le nom m’a beaucoup fasciné étant gamin :p
@Tilleul, merci pour ce rapport, plein de statistiques. Mais l’avez-vous lu?
Il indique par exemple que les projections de la part des électricités renouvelables dans l’électricité totale en Europe des 27 en 2030 sont estimées au mieux à 18%, en y incluant l’hydroélectricité qui fait à elle seule 10 %. Restent 8 % pour l’éolien et le solaire.
J’ai donc été d’une générosité insensée en espérant qu’éolien et solaire pourraient atteindre 30 % avec des smarts grids et des compteurs intelligents! Quant à vous, vous n’avez pas hésité à atteindre les 45 % ( à moins que cela soit 55%?).
Selon ce rapport, il faudra donc faire en 2030, au minimum, 82% de notre électricité avec du nucléaire et des combustibles fossiles! Actuellement, 30 % sont faits avec du nucléaire. Si l’on se refuse à augmenter cette proportion, nous aurons encore plus de 50 % de fossiles en 2030!
Il montre que l’Europe s’enfonce actuellement dans une dépendance croissante au gaz naturel, et de ce fait à la Russie, ce qui est exactement ce que j’ai prétendu ici! Développement durable, avez-vous dit?
Il montre que l’Allemagne, championne autoproclamée des renouvelables, produit actuellement deux fois moins d’énergies renouvelables en proportion de son approvisionnement énergétique que la France et que l’effort qui lui est demandé pour 2020 est inférieur à celui demandé à la France. Je fais le pari que les objectifs ne pourront être atteints, et cela dans les deux pays.
Curieusement, il est très peu question du nucléaire dans ce rapport, sauf à mots couverts.
Les statistiques le concernant sont agglomérées à d’autres, comme » solid fuels ». C’est bien dommage, car cela en fait un rapport incomplet..
>Si ce n’était pas un gros problèmes les israéliens n’auraient envoyé leur forces aériennes contre la centrale d’Osirak
Penses-tu que tes lecteurs ont le QI d’une sauge pour sortir un argument pareil? Si tu lis un peu les journaux, tu sais que l’Irak n’avait PAS de programme pour fabriquer une bombe atomique. C’est pas moi qui le dis c’est l’administration de George Bush -celui qui a envahi l’Irak sous ce prétexte si tu te souviens bien. Il ne t’a pas échappé d’autre part que les Israélien ont détruit le Liban il y a quelques temps, pour des raisons qui m’ont semblé un petit peu légères à l’époque. Mais peut-être faut-il croire automatiquement que si les Israélien le font, c’est qu’ils ont de bonnes raisons? C’est ce que ton raisonnement suggère…
>le monde ne serait pas en crise diplomatique permanente sur la question du nucléaire iranien
Encore une fois, tout le monde se fout que l’Iran ou la Corée du nord aient des centrales civiles, et si tu creuses un peu cette question tu verras que les occidentaux n’ont aucune opposition à cela. La crise diplomatique, c’est l’accès à la bombe via la maîtrise des technologies d’enrichissement. Ce que ne permet pas le combustible civil, même pas pour faire une bombe qui explose de temps en temps. Encore une idée ridicule qui sort d’un chapeau pour les besoins de ta rhétorique: du combustible civile pour faire une bombe, ça explose pas tout court.
>Une connerie t’avais dit ?
Le rapport que tu cites parle du cycle ouvert dans lequel un gros 1% du combustible est consommé. Reprenons tes chiffres: si les 35000 tonnes extraits cette année étaient utilisés en cycle fermé avec 50% d’efficacité, ça suffirait pour équivaloir plus de 30 ans de consommation à 55000 tonnes en cycle ouvert. Comme on utilise un cycle ouvert depuis 40 ans, les déchets produits antérieurement sont théoriquement réutilisables pour 4000 ans en rythme actuel. Sans extraire quoi que ce soit de nouveau!
Donc, je le redis, dire que le combustible est un problème c’est une connerie. En réalité, le problème est strictement le contraire: le combustible est tellement peu onéreux qu’on utilise un cycle ouvert qui génère des déchets emmerdants (les longues vies). S’il était assez cher on serait forcé de passer à un mode où les déchets à longue vie sont consommés.
Malheureusement faut pas trop y compter: non seulement les ressources en uranium fissile sont gigantesques, ne serait-ce qu’à cause des ressources océaniques, mais en plus il y a les ressources en matériaux fertiles qui sont probablement plus faciles à mettre en place qu’un retraitement poussé. Et toi tu penses que les ressources en combustibles sont un problème… si seulement!
>C’est justement pour cette raison que je n’ai pas à m’opposer au nucléaire…
Tu ne t’opposes pas au nucléaire? Elle est bonne 😉
>Et le clou dans le cercueil :
“The external costs from the nuclear industry have to be treated with caution, as only some externalities are included. The costs reflect, to a large extent, the small amount of emissions of CO2 and air pollutants, and the low risk of accidents. There is a clear need for new estimates of the damage cost factors for nuclear energy associated with future ExternE projects”
En français: « Il faudra d’autres études parce qu’on a pas trouvé le nucléaire dangereux sous les aspects CO2 et pertes humaines ». Ce passage dit clairement que l’industrie nucléaire produit peu de pollution CO2 et peu de pertes humaines, et la seule chose que tu lis c’est « il faudra d’autres études sur le nucléaire ». C’est un bon exemple de ce que je te disais lorsque tu t’obstinais à dire des niaiseries sur la dynamique des vents en Antarctique. Tu as un sérieux biais de lecture sur certains sujets…
Lecture : le rapport indique qu’on a jamais évalué ni le contenu en CO2 du nucléaire, ni ses externalités. On sait simplement qu’à la génération ça ne fait pas beaucoup de gaz à effet de serre et que la génération ne fait pas beaucoup de mor, quant à l’extraction et l’enrichissement il n’y a strictement aucune données (ni CO2 ni victimes) et encore moins sur le futur, parce que l’uranium enrichi dans 10 ans ne sera pas obtenu de la même façon que maintenant. Ca dépend des techniques utilisées, ça dépend du nombre de centrales à construire. Ce n’est pas en refusant d’utiliser un thermomètre qu’on saura si le patient a ou non de la fièvre.
Le nucléaire pose de gros problème diplomatique (quoi que vous en pensiez le nucléaire civile est la porte vers le nucléaire militaire et terroriste (Irak dans les années 80 et pas dans les années 2000 je vous rappelle, Israel, Afrique du Sud, Corée du Nord, Pakistan, Inde) et de gros problèmes techniques et institutionnel (sans commission indépendante de toutes influences et corruption et sans personnel formé, on se retrouve avec Tchernobyl, Tchelyabinsk ou 3 Miles Island). Le coté environnemental n’a jamais été investigué sauf comme argument marketting pour le nucléaire ou contre. Personne ne l’a jamais fait parce que tout le monde s’en fout et ceux qui devraient le faire ont trop peur des conséquences. En plus le nucléaire est classé secret industriel, si ce n’est secret défense. Même le cout financier théorique (je ne parle même pas du cout réel) du nucléaire est une donnée confidentielle, alors l’impact environnemental… Puisqu’on ne peut ni faire confiance aux multinationales de l’écologie ni à la filière nucléaire, il faut bien qu’un institutionnel comme l’UE le fasse… On ne peut pas continuer à rester dans le flou.
Quand ce travail sera fait ça nécessitera un full disclosure sur l’industrie, et là on verra si la France est vraiment sincère dans sa démarche… A ce moment là on aura les hypothèses qui devront être réalisé pour avoir un nucléaire un peu moins sale dans les pays développés et les axes de développement qui permettront de réduire les impacts environnementaux du nucléaire. Il faudra alors avoir un engagement de l’industrie nucléaire pour que ces hypothèses et ces développements soient réalisés.
Je vais pas partir dans les histoires de yakafokon et les solutions sortis du chapeau de magicien, un process industriel en entier ça ne fait pas en claquant des doigts, d’autant plus quand on parle d’une solution qui a plus d’inconvénients que d’avantages. Toutes les nations qui possèdent un programme de nucléaire civil sont en train de s’agiter comme des fous pour sécuriser leurs approvisionnements en uranium au moment ou le pacte entre la Russie (qui fait d’énorme investissement et se prépare à controller près de la moitié de l’approvisionnement mondial en uranium) et les Etats unis sur le démantelement de l’arsenal nucléaire arrivera à son terme… Et tous les investisseurs ont les yeux braqués sur Cigar Lake…
BMD, je crois que vous n’avez aucune idée de ce que ça nécessite de faire une centrale nucléaire… Les centrales nucléaires c’est du sur mesure, et c’est du sur mesure qui doit durer 40 ans, c’est à dire que tout ceux qui ont bossé sur les centrales sont à la retraite ou même mort… Même chose pour les sous-traitants, une fois que la centrale est construite vous n’avez plus besoin de personne donc les sous-traitants ferment… Personne ne refuse de faire plus de nucléaire, c’est simplement qu’on NE PEUT PAS faire plus de nucléaire. Ou alors expliquez à qui vous allez les commander ces centrales, où vous allez les mettre et d’où viendra l’uranium ? Moi j’attends un peu autre chose que des Yakafokon….
C’est quoi les projets nucléaire ? Finlande : hors délai, hors budget. France : hors délai, hors budget. USA : hors délai, hors budget. Afrique du Sud : annulé. Au bout d’un moment faut peut être arrété avec les grandes envolés lyrique et abattre ses cartes, non ? Show me the money, à part des promesses d’hommes politiques vous avez quoi ? Vous avez quelque chose qui met en doute les conclusions de l’UE ? Des experts de l’industrie nucléaire (keystone report) ? De l’Agence Internationale de l’Energie ? Où sont-elles vos sources institutionels ?
En plus en 2030, la part du nucléaire c’est pas 30%… C’est 0%. Rien, nada, que dalle. Toutes les centrales sont arrivés en fin de vie : on repart de zéro… avec des dettes et des déchets. Comment vous faites rien que pour construire les centrales qui vont remplacer les anciennes ?
L’état actuel des connaissances scientifiques et techniques indique que développer le nucléaire à son maximum théorique dans des conditions qui ne sont pas actuellement possible à l’heure actuelle des capacités industrielles, ça ne pourrait réaliser que 10% de l’objectif à atteindre en matière de réduction des gaz à effet de serre. Vous refusez de développer les énergies renouvelables alors vous faites quoi pour les 90% qui restent ?
@Tilleul, encore une fois, avez-vous lu le rapport de l’AEE que vous nous avez signalé? Je ne vois nulle trace dans ce rapport de la disparition du nucléaire en Europe des 27 en 2030. Selon les agences de prospective citées, pourtant peu supectes d’être nucléocrates,cela va du maintien de la proportion actuelle à une faible diminution. Et cette part dans la production d’électricité reste supérieure à celle des renouvelables, hydroélectricité incluse. Tilleul, vous prenez vos délires pour des réalités!
Pendant de temps là, le Japon et la Corée du Sud, s’apprêtent à faire passer la part du nucléaire dans leur production d’électricité à près de 50 %! Les Coréens ont lancé la construction des réacteurs nécessaires (Les Echos de ce matin).
L’Europe, qui aura pourtant autant à souffrir que le Japon et la Corée du Sud d’une crise de son approvisionnement énergétique, hésite encore et mise sur le gaz tempéré par le vent!
Pfff il va vraiment falloir que j’y aille avec des marionnettes et des lapins… Je n’ai pas parlé de disparition du nucléaire en Europe, j’ai parlé de renouvellement total du parc… C’est à dire que si on veut faire passer de 15% des besoins énergétique venant du nucléaire à 25% des besoins énergétique en 2030… On ne part pas de 15%, on part de 0%, parce que la quasi totalité du parc n’existera plus en 2030, il faut donc construire l’intégralité de ces 25% et pas juste 10% pour faire le complément…
Dans le cas des scénarios de l’IEA qui sont discuté par l’European Environment Agency, il ne s’agit de ce que prévoit de faire l’UE, il s’agit de voir ce que donnerait l’application de toutes les mesures annoncées par les gouvernements.
« The reference scenario takes account of those government policies and measures that were enacted or adopted by mid-2006, though many of them have not yet been fully implement. Possible, potential or even likely future policy actions are not considered.The alternative policy scenario analyses how the global energy market could evolve if countries were to adopt all of the policies they are currently considering related to energy security and energy?-related CO2 emissions. »
Il s’agit des objectifs politiques qui n’ont aucun rapport avec le potentiel théorique ou la faisabilité technique qui est discuté dans d’autres sections de l’IEA.
Par exemple sur les objectifs du nucléaire :
http://www.iea.org/textbase/techno/essentials4.pdf
« But competitive costs and CO2 mitigation potential are not the only precondition for nuclear power’s expansion. Public acceptance, final waste management and proliferation risk are important areas to further address and develop. If not addressed, nuclear power is unlikely to expand and its share in electricity generation might be dropping in the future. In most countries, the perception of investment risk is limiting private investment in nuclear power. »
Donc je vous demande pas un article des échos qui indiquent que la Corée du Sud et le Japon annonce qu’ils vont construire du nucléaire, ça on en reparlera quand ils auront signé les chèques et couper le ruban. Je vous demande une source institutionnelle qui évalue la possibilité de faire 80% de l’électricité avec du nucléaire en 2030… Allez je veux bien me borner à l’espace européen si vous voulez comme ça on reste dans de le cas des démocraties…
Et je vous signale quand même que dans le plan de la Corée du Sud il s’agit de construire 12 centrales nucléaires mais aussi et surtout 7 centrales à charbon 11 centrales à gaz et 1 centrale à fioul lourd parce qu’ils prévoient une augmentation de la consommation d’électricité de 2,1% par an… Au final ils vont passer à 45% d’énergie nucléaire mais comme il vont utiliser beaucoup plus de kWh, ils vont dégager plus de gaz à effet de serre… Super le nucléaire non ?
===== Tilleul
le rapport indique qu’on a jamais évalué ni le contenu en CO2 du nucléaire, ni ses externalités. On sait simplement qu’à la génération ça ne fait pas beaucoup de gaz à effet de serre et que la génération ne fait pas beaucoup de mor, quant à l’extraction et l’enrichissement il n’y a strictement aucune données (ni CO2 ni victimes) et encore moins sur le futur, parce que l’uranium enrichi dans 10 ans ne sera pas obtenu de la même façon que maintenant. Ca dépend des techniques utilisées, ça dépend du nombre de centrales à construire. Ce n’est pas en refusant d’utiliser un thermomètre qu’on saura si le patient a ou non de la fièvre.
=====
Glory day tu admets que le nucléaire produit peu de CO2 et de mort à la production… merci! Pas que ça y change quoi que ce soit, mais ça fait du bien qu’on ai plus à débattre de ça une bonne fois pour toute. Sur? Pas de regret de dernière minute?
Bon passons. Tu as tout à fait raison par ailleurs de dire que c’est compliqué d’évaluer les externalités de l’extraction/enrichissement/extraction. Que tu en tires automatiquement la conclusion que ça fait des externalités importantes ou que quelqu’un veuille casser le thermomètre… disons que j’y vois un biais idéologique.
Prouves moi que j’ai tort: donnes-moi les pires chiffres que tu as dans la situation la pire que tu puisses trouver au point de vue des externalités. J’imagine qu’on va se retrouver en Afrique plutôt qu’au Canada ou en Australie…. malgré cela, je suis raisonnablement certain qu’on trouvera que tes propres chiffres donnent des externalités minuscules. C’est toujours la même histoire: la quantité d’énergie produite par la fission est considérable, même en cycle ouvert. Quand tu divises les externalités par l’énergie produite, tu te retrouves avec peu.
Plus important encore, l’essentiel du coût n’est pas l’uranium mais son enrichissement d’une part (un facteur 10 si mes souvenirs sont bon, mais j’en mettrais pas ma main à couper), et le coût de construction de la centrale (un facteur 20) d’autre part. Au final, le coût d’extraction doit représenter quelque chose comme 0.5% du coût de l’électricité. Concrètement, ça veut dire qu’il serait probablement rentable de miner l’uranium avec de l’eau d’évian plutôt que d’utiliser les ressources locales en eau. Chiche qu’on vérifie? Donne tes chiffres!
=======Tilleul
sans commission indépendante de toutes influences et corruption et sans personnel formé, on se retrouve avec Tchernobyl, Tchelyabinsk ou 3 Miles Island
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Je vais peut-être te surprendre, mais je n’ai aucune confiance qu’on puisse avoir indéfiniment des commissions indépendantes -on peut même dire que l’honorable S Harper, Canada, l’a honorablement démontré à tout le, Monde. Autrement dit, oui je crois que si on développe le nucléaire massivement on aura probablement d’autres fontes de coeur. Au mieux ça donnera Three Mile Island, c’est-à-dire que la cata reste là où elle est censée rester en cas de cata, au pire Tchernobyl, et là on a 1000 ou 10000 morts. C’est grave? Evidement! Un unique mort c’est toujours grave. Mais ce n’est pas la bonne question. La bonne question c’est: est-ce que c’est moins grave que le charbon? Bah oui. Beaucoup beaucoup moins. Genre 4000 fois moins.
A ce point là, normalement tu devrais monter sur tes grands chevaux et me dire que tu veux du solaire même pour dix fois le prix parce que tu refuses le confort matériel s’il va de pair avec des morts. Tout le monde dit ça, mais quand tu regardes les comportements c’est faux. Exemple: n’importe qui qui prend sa voiture pour aller au travail plutôt qu’en bus accroît son risque de mortalité pour gagner une à deux heures… autrement dit n’importe qui qui fait cela démontre qu’il est prêt à échanger un risque mortel contre un avantage matériel. Alors quand est-ce qu’on passe au solaire? Cela ne dépend pas que du progrès technique: ça dépend avant tout de combien les gens sont prêts à payer.
@Lecture, Tilleul préfère faire des discours et présenter des épouvantails construits de toutes pièces ( y -a-t-il une section spéciale de « communication » ( propaganda?) dans les organisations antinucléaires pour les fabriquer!) que de présenter des faits. Voilà un moment que je lui demande de faire une évaluation QUANTITATIVE et comparative de la mortalité provoquée en année moyenne par le nucléaire et par le charbon, y compris en Europe et en particulier en Allemagne, laquelle, puisqu’elle utilise massivement les deux sources d’énergie, se prête particulièrement bien à la comparaison. Il ne le fait pas, parce qu’il connaît déjà le résultat, et qu’il sait que le présenter démolirait son argumentation sur la dangerosité du nucléaire. Bien sûr, aucun journal allemand ne s’est jamais risqué à publier une comparaison, de peur de recevoir une volée de bois vert de la part des « écologistes »! Quant aux journaux français, ils font de même, et même l’un d’entre eux a préféré publier une page entière à la gloire de Lhomme que de se risquer à informer ses lecteurs objectivement sur la question, malgré la réputation d’objectivité qu’il s’était faite dans un passé déjà bien lointain!
@Tilleul, la perception des risques d’investissement dans le nucléaire, en clair le fait que le nucléaire est pour l’instant plus coûteux à l’investissement que ne l’est le charbon, se modifiera quand il faudra faire les investissements correspondant à des centrales véritablement » propres », qui seront plus chères que les centrales nucléaires, et ceux correspondant au stockage de CO2. çà multipliera par au moins deux le coût de l’électricité produite à partir du charbon! C’est bien pourquoi en Allemagne si délicieusement écologiste, on fait des pieds et des mains pour torpiller les efforts dans ce domaine. Et il s’agit là des risques financiers, mais un écologiste comme vous, me semble-t-il, devrait prendre en compte non seulement les risques financiers, mais aussi les risques pour l’environnement et la santé publique ( dont se contrefoutent les financiers tant qu’on ne leur a pas mis le pied sur la tête), y compris dans les pays d’où vient le charbon, comme vous affectez de le faire pour le nucléaire.
Quant à l’éolien, si au lieu de le considérer seul, on le considérait comme ce qu’il est, c’est-à-dire une partie d’un ensemble qui comprend aussi le gaz naturel utilisé en back-up, qui sera de plus en plus nécessaire à son développement, pourquoi ne pas prendre également en compte non seulement le risque financier qu’il présente, à partir du moment où le prix du gaz naturel risque de s’envoler dans les années qui viennent, mais le risque de rupture d’approvisionnement qui va avec, et le risque que représente sa faible durabilité? Que ferons-nous alors en Europe, si nous nous sommes refusés à faire des investissements suffisants dans le nucléaire, sous la pression des gentils antinucléaires? Car, comme vous l’avez très souvent fait remarquer, cela prend du temps de construire des centrales nucléaires. Devrons -nous, comme l’Ukraine, faire de la reptation sous le talon des hiérarques russes?
Sovacool, Benjamin K. 2008. “Valuing the Greenhouse Gas Emissions from Nuclear Power: A Critical Survey,” Energy Policy 36
Je cite la conclusion :
« The first conclusion is that the mean value of emissions over the course of the lifetime of a nuclear reactor (reported from qualified studies) is 66 g CO2e/kWh, due to reliance on existing fossil-fuel infrastructure for plant construction, decommissioning, and fuel processing along with the energy intensity of uranium mining and enrichment. Thus, nuclear energy is in no way ‘‘carbon free’’ or ‘‘emissions free,’’ even though it is much better (from purely a carbon-equivalent emissions standpoint) than coal, oil, and natural gas electricity generators, but worse than renewable and small scale distributed generators (see Table 8). For example, Gagnon et al. (2002) found that coal, oil, diesel, and natural gas generators emitted between 443 and 1050 g CO2e/kWh, far more than the 66 g CO2e/kWh attributed to the nuclear lifecycle. However, Pehnt (2006) conducted lifecycle analyses for 15 separate distributed generation and renewable energy technologies and found that all but one, solar photovoltaics (PV), emitted much less g CO2e/kWh than the mean reported for nuclear plants. In an analysis using updated data on solar PV, Fthenakis et al. (2008) found that current estimates on the greenhouse gas emissions for typical solar PV systems range from 29 to 35 g CO2e/kWh (based on insolation of 1700kWh/m2/yr and a performance ratio of 0.8).
The second (and perhaps more obvious) conclusion is that lifecycle studies of greenhouse gas emissions associated with the nuclear fuel cycle need to become more accurate, transparent, accountable, and comprehensive. Thirty-nine percent of lifecycle studies reviewed were more than 10 years old. Nine percent, while cited in the literature, were inaccessible. Thirty-four percent did not explain their research methodology, relied completely on secondary sources, or were not explicit about the distribution of carbon-equivalent emissions over the different stages of the nuclear fuel cycle. All in all, this meant that 81% of studies had methodological shortcomings that justified excluding them from the assessment conducted here. No identifiable industry standard provides guidance for utilities and companies operating nuclear facilities concerning how to report their carbon-equivalent emissions. Regulators, utilities, and operators should consider developing formal standardization and reporting criteria for the greenhouse gas emissions associated with nuclear lifecycles similar to those that provide general guidance for environmental management and lifecycle assessment, such as ISO 14040 and 14044, but adapted exclusively to the nuclear industry.
Of the remaining 19% of studies that were relatively up to date, accessible, and methodologically explicit, they varied greatly in their comprehensiveness, some counting just construction and decommissioning as part of the fuel cycle, and others including mining, milling, enrichment, conversion, construction, operation, processing, waste storage, and decommissioning. Adding even more variation, studies differed in whether they assessed future emissions for a few individual reactors or past emissions for the global nuclear fleet; assumed existing technologies or those under development; and presumed whether the electricity needed for mining and enrichment came from fossil fuels, other nuclear plants, renewable energy technologies, or a combination thereof.
Furthermore, the specific reactors studied differ greatly themselves. Some utilize relatively high-quality uranium ore located close to the reactor site; others require the importation of low-quality ore from thousands of kilometers away. A nuclear plant in Canada may receive its fuel from open-pit uranium mines enriched at a gaseous diffusion facility, whereas a reactor in Egypt may receive its fuel from an underground mine enriched through centrifuge. A nuclear facility in France may operate with a load factor of 83% for 40 years on a closed fuel cycle relying on reprocessed fuel, whereas a light water reactor in the United States may operate with a load factor of 81% for 25 years on a once-through fuel cycle that generates significant amounts of spent nuclear fuel.
Rather than detail the complexity and variation inherent in the greenhouse gas emissions associated with the nuclear lifecycle, most studies obscure it; especially those motivated on both sides of the nuclear debate attempting to make nuclear energy look cleaner or dirtier than it really is. »
Ce qui confirme ce que je disais : personne n’a envie de savoir quel est l’impact du nucléaire… Est-ce que ça vaut le coup de dépenser autant d’argent pour une solution qui est moins bien que ce qu’on a actuellement qui n’est qu’une solution de transition, qui laisse des déchets dont on il n’existe aucune installation capable de les stocker à l’heure actuelle et qui confisque au génération future des ressources qui pourraient lui être précieuse et limitée (les gisements d’uranium en concentration suffisante pour être facilement exploitée). Surtout quand on voit ce qu’on fait avec cette énergie Les objectifs de la Nasa c’est de recommencer les expéditions lunaires en 2018 pour y installer une base avec Mars comme objectif à long terme… Ca va être bien d’arriver devant la génération suivante en leur disant « ben écoute fiston, avant d’aller sur Mars il va falloir siphonner la mer pendant 50 ans pour récupérer l’uranium parce que comme papa et maman avaient une cervelle de moineau ils ont préféré utiliser tout l’uranium pour faire marcher leurs écrans plasma… Hein ? Qu’est-ce que c’est qu’un moineau ? C’est un oise…ah non mince ça non plus tu dois pas connaitre… euh va chercher l’encyclopédie des espèces disparues en 25 blue-rays on devrait trouver une image quelque part ».
Vous avez décidé que le nucléaire était propre, mais c’est un acte de foi, il n’y a rien d’objectif qui permet d’aller dans votre sens… Moi j’ai vécu dans un pays qui extrait l’uranium et dans un autre qui s’est récupéré des déchets nucléaires de l’URSS donc je sais que pour pas mal de gens c’est extrèmement polluant cette activité… Je veux bien admettre que ça aille dans le système de valeur de quelques uns de pouvoir sacrifier d’autres à leur confort pour « le bien commun », mais même en ayant ce point de vue, il faudrait peut être le prouver avec des normes comptables et du full disclosure… Pour l’instant ça n’est pas le cas, vous ne pouvez donc rien affirmer sur un quelconque bénéfice environnemental global du nucléaire, parce qu’il n’existe aucune étude sur laquelle vous pouvez vous appuyer.
Concernant les accidents
Sovacool, Benjamin K. 2008, The costs of failure: A preliminary assessment of major energy accidents, 1907–2007, Energy Policy 36
La grande hydroélectricité est celle qui a fait le plus de mort à cause de la rupture du barrage de Shimantan en 1975 en Chine qui a fait 171 000 victimes (soit 94% des morts lié aux accidents grave liés à la génération d’énergie). Le nucléaire arrive en deuxième position (les deux autres plus gros désastre c’est Tchernobyl et la rupture d’un pipe-line au Nigeria il y a 10 ans). Les centrales nucléaires sont celles pour lesquelles les couts des accidents est le plus important (41% du cout des dégats) et le gaz est l’énergie qui est le plus susceptible d’avoir un accident (mais comparativement il y a moins de morts et de dégats par accident).
« Tout le monde dit ça, mais quand tu regardes les comportements c’est faux. »
Au contraire, si on regarde le comportement c’est vrai. Pour un exemple à grande échelle on peut citer l’effort de guerre américain dans les années 40. A la différence de l’ours polaire, l’homme vit en société…
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V2W-4SN8VBS-4&_user=10&_coverDate=08%2F31%2F2008&_alid=763811967&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_cdi=5713&_sort=d&_docanchor=&view=c&_ct=11&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=932dc41e65e9cae4eaf598f9c60b9947
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V2W-4S26RXN-1&_user=10&_coverDate=05%2F31%2F2008&_alid=763811967&_rdoc=4&_fmt=high&_orig=search&_cdi=5713&_sort=d&_docanchor=&view=c&_ct=11&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=ce06a74c90aa4e1d36559649e84d5ecd
BMD, heureusement que vous n’avez jamais fait partie d’un groupe qui tente de s’opposer à la construction d’une centrale à charbon parce que vos arguments seraient contré avec une facilité déconcertante par n’importe quel lobbyste
Les mines de lignite de RWE qui leur permet d’opérer 11GW de centrales électrique en Westphalie vous savez combien il y a eu d’accidents mortels là bas ? 1… en 30 ans…
Vous voulez comparer les mines de charbon et les mines d’uranium en Australie ? C’est pareil…
Ah mais vous allez me dire : regardez la Chine ils arrêtent de mourrir dans les mines de charbon… On se demande d’ailleurs pourquoi est-ce que le gouvernement chinois a emprisonné Sun Xiaodi qui avait eu le malheur de dénoncer les ravages de l’industrie nucléaire en Chine puisqu’il leur suffisait de dire comme vous : regarder le charbon fait des morts, mais l’uranium lui quand il tue c’est pas grave, c’est des morts propres… Et vu que l’uranium est exploité dans la province du Xinjiang lieu de l’ethnocide du peuple Uyghur, je suis pas certain qu’on y verra des journalistes de si tôt pour aller faire des statistiques (en plus c’est à la frontière avec le Tibet alors je vous racconte pas)… En plus on peut faire confiance au gouvernement chinois pour bien s’occuper des déchets nucléaires qu’ils ont envoyé dans cette région ? Après tout il font du nucléaire, donc ça ne peut être que des gens bien vous allez me dire ?
Mais peut être que ces victimes sont trop « exotiques » (c’est pas vous qui aviez employé ce terme, je sais plus ?) pour que vous daignez les compter ?
L’industrie minière ça reste l’industrie minière… Qu’on mine des tonnes de charbon ou des tonnes de roches pour aller chercher quelques kg d’uranium, ça reste un truc très sale…
Ah sinon la Corée du Sud est un des plus gros importateur de charbon du monde en volume… Mais vous allez me dire que c’est du charbon qui fait pas de pollution vu qu’il leur permet de faire du nucléaire…
Tilleul, on pourrait reprendre ton blabla et le démolir pièce par pièce mais ça n’est pas si jouissif que ça en l’air. BMD t’a demandé à plusieurs reprises ton estimé quantitatif de la mortalité provoquée par le nucléaire et par le charbon en Europe, et en particulier en Allemagne et France. Je t’ai proposé de montrer tes pires chiffres pour l’extraction d’uranium en te pariant à l’avance que ça donne des externalités négligeables. Est-ce qu’il y a une chance pour que tu acceptes ces propositions ou tu préfères rester dans la réthorique?
@Tilleul, j’ai un peu regardé les écrits de votre babacool. Il ne fait pas dans la nuance! Il a listé les accidents majeurs dus aux technologies de l’énergie entre 1907 et 2007, (s’il avait commencé en 1906, il aurait pu y ajouter Courrières, 1100 morts dus à un coup de poussière dans une mine de charbon française), en oubliant d’ailleurs la rupture de barrage de Morvi en Inde, 15 000 à 30 000 morts selon les sources, et trouve que les grands barrages sont responsables de 94 % des morts provoquées par ces accidents majeurs.
S’il en était resté là, ce n’aurait fait qu’une compilation de ce genre de plus!
Mais c’est de cette façon absurde qu’il prétend ensuite juger de la dangerosité des différentes sources d’énergie, sans prendre le moins du monde en considération la mortalité bien plus importante qui résulte au total des accidents mineurs, ou l’énorme mortalité qui résulte de manière différée des maladies entraînées ( silicose des mineurs ou maladies pulmonaires autour des centrales dans le cas du charbon par exemple). Il fait cependant une exception, celle de Tchernobyl ( comme c’est curieux), où les morts indiscutablement liées à l’accident ( 65 en tout à ce jour, en y incluant la mortalité due aux cancers de la thyroïde) sont amalgamées aux morts différées qui seront dues aux doses parfois importantes de radioactivité reçues par les intervenants, ou peut-être chez les habitants à cause de la radioactivité résiduelle.
Rien que la méthode utilisée suffit à classer le bonhomme!
Quant à vos exploitations de lignite qui ont fait un mort par accident en 30 ans en Allemagne, vous voulez rire. Où avez-vous trouvé une pareille bêtise?Toute activité qui remue autant de matière (180 millions de tonnes par an dans ce cas) en fait malheureusement beaucoup plus que çà, même dans des entreprises aussi soucieuses de la sécurité du personnel que le sont maintenant les mines de charbon en Europe Occidentale ( mais pas encore en Ukraine ni même en Tchéquie ou en Pologne). Et quid de la mortalité entraînée par l’inhalation des poussières?
Et la mortalité par maladies pulmonaires et par cancers autour des centrales à lignite installées dans les banlieues des villes allemandes, pourquoi vous refusez-vous à l’évaluer? Et à la comparer à la mortalité entraînée dans le public allemand par la présence des centrales nucléaires? De combien est le rapport entre les deux? J’ai fait une évaluation à 10 000 morts par an pour l’ensemble charbon-lignite. Pour le nucléaire, je doute que cela ait encore fait des morts dans le public. Quelle est la vôtre pour le charbon-lignite, et pour le nucléaire?
Ne pourriez-vous pas faire une concession à l’objectivité en nous donnant, enfin, vos évaluations?
Aux Etats-Unis, les informations qui circulent en ce moment font état d’environ 24 000 morts par an dues aux centrales à charbon rien qu’à cause des maladies plumonaires, et d’un bien plus grand nombre d’asthmatiques, en particulier chez les enfants. mais peut-être pouvez-vous nous démontrer que c’est faux?
C’est surtout que tu en serais bien incapable…
Qu’est ce que j’en a faire du charbon ? Mon but c’est de les fermer les centrales fossiles et fissile… C’est totalement con comme question… Est-ce que tu préfères mourir noyer ou bruler vif ? La peste ou le choléra ?
J’ai déjà répondu à cette question : je préfère un pique nique à la campagne, c’est à dire les EnR et la maitrise de la demande énergétique… Prouve moi que le nucléaire et le charbon sont plus propres que l’éolien par exemple ? Toutes les études qui ont été cités ici et sur le forum montre que le nucléaire est même loin derrière le photovoltaïque. Et il est franchement derrière alors qu’aucune étude n’a évalué l’ensemble de la filière nucléaire alors que toutes les externalités sont prises en compte dans les études sur les EnR.
Cartes sur table. Show me the money… Si t’es si certain de toi vas-y sors les tes travaux… Et puis t’en profiteras pour les donner à l’IEA, l’UE, l’EEA,etc (et même à Amnesty International pour ce qui concerne la pollution atomique en Chine) parce qu’ils ont toujours pas reçu ces données…
BMD : Quand je vous disez vous feriez mieux de vous contenter de vous tenir en dehors des discussions sur l’environnement…
La lignite elle est exploitée à ciel ouvert… On est plus dans Germinal…
Les Etats-Unis c’est l’un des plus gros producteur de charbon au monde, c’est une trentaine de morts par an pour 1 milliards de tonnes de charbon… 30 morts, pas 30 000, ni 3000, ni 300… mais 30…
http://www.msha.gov/stats/charts/coalbystate.asp
Quant aux poussières, on est plus dans les années 50… Vous avez des normes européennes qui oblige à mettre en place des solution de type filtre électrostatiques pour retenir les cendres, des unités de réduction sélective pour traiter les NOx, les unités de désulfurisation, etc… Et si jamais les normes sont dépassées la centrale doit fermer…
Il me semble même qu’on peut voir à l’oeil nu dans les carottes glaciaires les législations qui ont visé les rejets des centrales à charbon.
Le coup de Trafalgar c’est qu’en mettant bout à bout toutes ces mesures le « self proclaimed clean coal » est plus nocif vis à vis du réchauffement global de la planète puisque celà fait baisser l’efficacité et donc oblige à utiliser plus de charbon pour le même nombre de kWh_el fourni, et donc de rejeter plus de CO2.
L’argument : le charbon fait des morts tant au niveau de la production minière qu’au niveau de la pollution locale du smog, c’est effectivement vrai et je suis tout à fait d’accord avec vous… Seulement ça ne s’applique qu’aux pays en développement, pays dans lesquels la pollution nucléaire c’est une pollution aussi sérieuse que les autres… J’ai donné plusieurs exemple et les références associées… Et des pays pour lesquels il n’est pas possible de faire de l’électricité nucléaire parce que les conditions à remplir pour pas que ça explose sont trop drastiques…
@ Tilleul,vous tombez mal, j’ai suffisamment traîné mes guêtres dans les mines de charbon pour avoir une bonne idée de ce qu’il en est:
Il est tout à fait exact que depuis la deuxième guerre mondiale la mortalité dans les mines de charbon a beaucoup décru dans les pays occidentaux, sous l’effet de la mécanisation ( beaucoup moins d’ouvriers à la tonne extraite) et des mesures de sécurité qui ont été prises. Il est exact également que les mines à ciel ouvert ( les » découvertes ») sont moins dangereuses que les mines souterraines. Cette évolution n’est qu’amorcée dans des pays comme la Chine ou l’Inde.
Votre tableau de la situation aux Etats-Unis fait quand même état de 430 morts par accident ( fatalities) CETTE ANNEE, dont quand même une quarantaine dans les mines à ciel ouvert ( Wyoming, Appalaches). Combien en a fait l’industrie nucléaire dans ce pays en 2008? Puisque vous êtes enfin sur ce chemin de l’évaluation quantitative,dites-le-nous! Que n’aurait-on pas dit d’ailleurs s’il y avait eu une telle mortalité dans cette industrie! çà tournerait continuellement en boucle sur Internet, comme dans un nid de frelons!
D’autre part, pour un mort, combien d’accidents graves entraînant un handicap grave et durable? Environ 10 fois plus. Je connais personnellement quelques uns de ces handicapés.Encore une fois, quelle est la situation dans l’industrie nucléaire?
Cela dit, j’ai toujours insisté sur le fait que le risque le plus important n’était pas le risque d’accident, mais de très loin les maladies de longue durée, tout à fait comparables par leur effets à celles qui résultent d’une exposition trop forte à la radioactivité. Cela commence par les mineurs, environ 10 fois plus de morts par silicose que de morts par accident ( çà ne figure pas dans votre tableau). Mais le plus gros et de très loin concerne le public exposé aux effluents des mines, aux poussières de charbon soulevées dans les transports ( allez voir à quoi ressemble l’environnement et les intérieurs des maisons autour d’une voie ferrée où l’on transporte des millions de tonnes de charbon par an, même aux Etats-Unis) et encore plus aux fumées des centrales. Pour les Etats-Unis, la mortalité qui en résulte dans le grand public est évaluée à plus de 20 000 par an. On y parle aussi beaucoup du mercure, qui a contaminé les poissons des grands lacs.On commence enfin à parler sérieusement de tout cela sur Internet, et même vos amis écologistes s’y mettent, car ils ont loupé ce train et essayent maintenant de le prendre en marche.
Quant aux dégâts sur le paysage des mines à ciel ouvert, chapeau: National Geographics France a publié il y a quelque temps quelques photos accablantes sur les Appalaches où l’on rase le sommet des montagnes pour combler les vallées, on modifie ce faisant profondément le réseau hydrographique et l’on force les habitants à quitter les lieux par tous les moyens possibles, y compris l’intimidation.
Le lignite allemand ne fait peut-être pas beaucoup de morts directes par accident dans les mines à ciel ouvert( encore que j’aimerais bien voir des statistiques, mais il en fait énormément de manière indirecte dans la population. D’autre part, la population de villages entiers a été déplacée pour les besoins des exploitations, et le réseau hydrographique profondément perturbé.
Ne faites pas comme votre babacool, qui comptabilise la mortalité directe due aux accidents graves pour mieux cacher la mortalité directe bien plus importante due aux accidents mineurs et l’énorme mortalité indirecte résultant de l’exploitation des mines et surtout des fumées des centrales.
Réduire les quantités de polluants émis par les centrales, c’est bien, mais comme vous le faites remarquer, çà augmente les émissions de CO2 au kWh si ce CO2 n’est pas enfoui. D’autre part, une réduction par 10, ce qui est très optimiste, laisse quand même une mortalité bien supétrieure à celle provoquée par l’industrie nucléaire. J’attends toujours votre estimation de la mortalité due au nucléaire en Allemagne.
Et que deviennent ensuite les polluants piégés? Des déchets toxiques!Vous avez vu qu’aux Etats-Unis on les mets dans des décharges dont les barrages se rompent. En France, et je suppose en Allemagne, on préfère les éliminer en les incorporant dans le béton destiné à la construction, et donc les répartir en catimini mais équitablement entre nous tous. Que dirait-on si l’industrie nucléaire en faisait autant?
BMD vous avez mal lu c’est pas 430 morts par an, c’est 430 morts sur la totalité de la période 1996 à 2008, soit une trentaine de mort par an pour l’ensemble des Etats Unis…
Rien que la mine d’uranium d’Olympic Dam en Australie a causée 11 morts cette année
http://www.bhpbilliton.com/bb/sustainableDevelopment/2008AtAGlance/keySustainabilityData.jsp
Si vous voulez prendre des chiffres de mortalité du nucléaire en Allemagne, vous pouvez commencer par la mine de Wismut. Pour une mine qui employait 45 000 personnes, en 1997 il y a eu la reconnaissance officielle de 14,592 cas de silicoses et 5,275 cas de cancer du poumon causé par le travail dans cette mine…
Respirer du radon et des poussières d’uranium je ne crois pas que ce soit considéré comme très bon pour la santé. Ou alors il va falloir trouver une autre explication au fait qu’à proximité de la mine d’uranium de Krasnokamensk l’espérance de vie soit inférieure à 42 ans…
Au sujet des déchets, c’est pareil… Si l’industrie nucléaire ne neutralise pas ses déchets dans le béton, c’est parce qu’ils ne sont pas neutralisable dans le béton… On peut faire du ski sur les terrils du Nord de la France et y faire pousser des plantes rares, par contre la situation catastrophique des terrils atomiques de la vallée de Ferghana n’est pas prête d’être réglée (si elle est seulement réglable).
En plus je vois pas comment arriver à justifier de s’opposer à la séquestration du carbone tout en ne voyant aucun problème à enterrer des déchets nucléaires…
@Tilleul, OK, ce n’est que 30 par an. Mais sur le site ci-joint, on fait état de 12000 morts par silicose entre 1993 et 2002 aux Etats-Unis, et de bien d’autre choses. Et ce n’est pas dit par des nucléocrates!
Votre statistique représente la mortalité pour BHP- Billington et non pour les mines d’uranium. Le PDG signale par exemple pour 2007 5 morts dans un accident d’hélicoptère en Angola. Quel rapport avec les mines d’uranium d’Australie?
http://www.foe.org/pdf/Coal_Never_Clean.pdf
Quant à Wismut et Krasnokamensk, je me doutais que vous trouveriez quelques sites critiques en Russie ou en ex-Allemagne de l’Est, et que les calculs de mortalité seraient faits par les méthodes en usage chez Sortir du Nucléaire, les spécialistes de la désinformation à l’échelle industrielle, comme je l’ai constaté en consultant le seul article quantitatif sur la question que j ‘aie trouvé. Si j’applique ces méthodes à la radioactivité disséminée par les mines de lignite de Rhénanie-Westphalie ou les centrales à lignite de la région, c’est au moins 100 000 morts que je vais trouver. Un peu de sérieux!
http://www.foe.org/pdf/Coal_Never_Clean.pdf
Les statistiques des morts liés au charbon incluent les mêmes statistiques que les mines d’uranium… Un accident de circulation c’est pas lié à l’activité minière mais c’est quand même compté comme une mort sur le site…
Pour Wismut, c’est pas des statistiques d’une officine écologiste comme vous aimeriez que ce soit le cas, c’est les chiffres des cancers et silicoses officiellement reconnu par l’administration allemande comme étant le résultat du travail dans cette mine (pour les cancers le nombre total est d’environ 7500).
Puisque vous citer friend of the earth, vous avez du aussi louper cette page :
http://www.foe.org/Nuclear_Tool/
@Tilleul, si vous aviez un texte de l’administration allemande avec des données quantitatives, et des explications, je préfèrerais. Avec une distinction entre silicose et cancers, SVP! Je ne sais pas combien de tonnes d’uranium ont été extraites au total des mines de la Wismut, mais je sais qu’environ 140 000 tonnes d’uranium ont été produites dans cette région entre Allemagne de l’Est, Pologne et Tchéquie.
Avec çà, on fait 7000 TWh d’électricité. N’en prenons que 2500, puisqu’il ne s’agit que de l’Allemagne de l’Est. çà vous fait 3 malades de silicose ( qui n’a aucun rapport avec la radioactivité) ou de cancer (qui peut se développer à partir d’une silicose) par TWhe, et cela dans une mine exploitée à la mode soviétique! Or pour les centrales à lignite allemandes, c’est actuellement 35 morts par TWh électrique dans la population, d’après le journal médical « The Lancet ». Et rappelez-vous, je vous ai demandé la mortalité par TWhe due aux centrales nucléaires en Allemagne.Pas de statistiques de l’administration allemande, peut-être?
Quant à Friends of the Earth, j’ai bien spécifié que ce n’étaient pas des nucléocrates. Mais on ne peut pas se contenter de crier » nuclear is bad », il faut le prouver. Ce sont des gens qui comme vous, vivent dans l’illusion que l’on peut se passer à la fois du nucléaire et du charbon grâce aux ENR et aux réseaux et autres compteurs intelligents. Mais au moins ont-ils fait une estimation quantitative pour le charbon. Pour le nucléaire, on ne peut vraiment pas leur demander de scier la branche sur laquelle ils sont assis, n’est-ce pas?
Vous parlez de Markandya & Wilkinson (2007), j’espère que vous avez remarqué qu’il s’agissait d’une discussion sur les données de la base externe, données qualifiée d’incomplète sur le nucléaire par l’EEA qui a demandé de réaliser un travail plus représentatif… C’est pas en cassant le thermomètre qu’on sait si un patient a ou non la fièvre… Si le nucléaire est si propre qu’ils mettent en place des normes pour comptabiliser les pollutions de la filière, histoire de prouver leur dire… Ah oui c’est vrai « secret défense »… C’est bien commode comme excuse… Et tant que j’y pense quand est-ce qu’on aura le résultat des exercices d’infiltration réalisé périodiquement par les forces de l’ordre françaises pour tester la vulnérabilité des centrales ? Ah oui « secret défense »… (ben oui parce que ça arrive assez souvent que les « faux terroristes » ne se fassent pas prendre, ça la foutrait quand même mal dans le monde post 9.11).
En plus l’étude conclut que les EnR sont supérieures au fossile et au fissile donc votre seul et unique argument c’est « on ne peut pas tout faire avec les EnR », ce qui est un argument classique de l’industrie du nucléaire et du charbon (d’ailleurs à ma connaissance le « baseload power myth » que vous utilisez assez souvent est à l’origine une invention du lobby du charbon en Australie… on a les alliés qu’on mérite).
En 1993 l’industrie nucléaire allemande achetait des espaces publicitaires pour affirmer que sur le long terme le vent, le solaire et la biomasse ne pourrait jamais produire plus de 4% de l’électricité allemande… En 2000 ils étaient à 6% et maintenant a plus de 15%… C’est à dire que sur le moyen terme ils ont eu superbement tort. EDF a fait pareil avec des publicités disant qu’il était impossible de connecter des éoliennes au réseau… C’est pas compliqué ils ont eu tort avant-hier, ils ont eu tort hier, ils ont tort aujourd’hui, ils continueront à avoir tort demain…
De toute façon on a pas le choix, il n’y a rien d’autre que les EnR pour remplacer les fossiles… donc si on a pas le temps de construire assez d’offre c’est qu’il faudra réduire la demande… (ce qui est pas un drame, il y a facilement moyen de réduire la consommation d’énergie de 20% tout en améliorant la qualité de vie).