La religion face à la secte: qui est qui?

Posté le 18 oct 2007 dans la catégorie:A la Une, Rubriques. Vous pouvez suivre les réponses via le fil RSS 2.0.
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e reçois ce matin le commentaire d’un certain «Karva» qui répond à mon coup de gueule contre le rapport Syrota, un document de prospective énergétique qui prône le retour au tout-électrique, nucléaire s’entend. «Karva» me reproche notamment d’être antinucléaire par religion. Je suis heureux de pouvoir débattre avec le «dirigeant de la Société française de physique» qu’il affirme être. J’aurais préféré connaître le pedigree de mon interlocuteur plutôt que son statut anonyme.

Karva, donc écrit (je me suis permis de corriger quelques fautes d’orthographe pour faciliter la lecture):

Je crois que vous faites une erreur profonde. En tant que dirigeant de la Société Francaise de Physique (SFP), nous avons invité il y a une dizaine d’années Monsieur Benjamin Dessus à nous exposer ses vues. A cette époque, les idées sur le problème de l’effet de serre et de l’avenir énergétique n’étaient pas bien claires, et nous avions grand besoin de réflechir. Nous avons écouté son exposé et nous avons rencontré un monsieur qui était dogmatiquement anti-nucleaire: il expliquait avoir étudie la Physique pour montrer combien on pouvait trouver autre chose que l’énergie nucléaire pouvait être évitee. La même ligne se retrouve dans Negawatt.

Bien entendu, avoir des convictions n’est pas interdit pour un scientifique! Mais dans ces deux cas, cela aboutit a un aveuglement, et il est normal qu’un organisme comme la Commission Syrota relativise ce type de point de vue, comme nous l’avons fait à la SFP. Vous êtes de toute evidence dans ce même courant, et je regrette que la réflexion sur les problèmes énergétiques soit tellement polluée par des à-priori qui me semblent plutôt religieux.

La question: en se serrant la ceinture, comme le proposent ces militants, est-il possible d’imaginer que le monde se developpe sans utiliser l’énergie nucleaire pour limiter l’effet de serre, et pallier l’épuisement des ressources fossiles? Je ne le pense pas, et vous allez avoir de plus en plus de mal a en convaincre les scientifiques, et —-de plus en plus— le public. Je pense que l’énergie nucléaire sera notre grande carte maîtresse. Pas suffisante, mais nécessaire! Comment nier qu’une meilleure utilisation et des économies de l’énergie sont aussi nécessaires?

Quant a l’argument des paysages, je me rappelle bien que leur esthétique a été à cette période utilisée par les antinucléaires pour critiquer les centrales… Mais j’aime mon pays, et je préfère réserver aux landes allemandes la forêt d’éoliennes…

Vous avez raison de souligner que mes opinions s’affichent sur une ligne proche de celle de Global Chance et Negawatt. Non par religion, comme vous semblez le penser. J’ai été très antinucléaire —religieusement— à l’époque de Plogoff. J’ai aujourd’hui un point de vue beaucoup plus mesuré. Il n’en reste pas moins que le nucléaire n’a toujours pas démontré son caractère durable, avec une gestion à long terme des déchets qui n’a toujours pas été résolue, en France comme dans la totalité des pays qui font appel à l’énergie nucléaire. De plus, la multiplication du nucléaire, notamment dans les pays qui n’en disposent pas, pose de vrais soucis de prolifération. Proposera-t-on d’installer toutes les centrales nucléaires de la planète dans les pays sûrs?

Les pouvoirs publics français font l’objet d’un aveuglement permanent depuis des décennies. Aujourd’hui, même l’Agence internationale de l’énergie ne croit pas une seconde, dans ses scénarios de prospective, que le nucléaire sera un outil de lutte contre l’effet de serre. L’Agence prévoit même une diminution de la part du nucléaire dans le bilan énergétique de la planète.

Vous parlez de religion, je vous répondrait secte. En France, tout vrai débat démocratique est impossible sur le nucléaire. Vos propos semblent le confirmer: on écarterait donc les propositions d’antinucléaires «religieux» tout en acceptant celles des nucléocrates «sectaires». Quand on prétend discuter de l’avenir, la moindre des choses est de regarder l’ensemble des scénarios disponibles. Benjamin Dessus, s’il ne cache pas son hostilité au nucléaire, est un expert reconnu depuis longtemps. Notamment pour son absence d’aveuglement. Relisez le rapport Charpin-Dessus-Pellat. Ou comment un porte-parole du nucléaire (Pellat était Haut commissaire à l’énergie atomique) et un antinucléaire convaincu (Dessus) mettent leur énergie au service de leur pays: que je sache, le sérieux de leur travail n’a pas été remis en cause. Ils passent en revue TOUS les possibles, aussi bien des scénarios proches de ceux que dessine Negawatt que d’autres faisant appel à un renforcement du nucléaire pour répondre à une soif d’énergie galopante. Le rapport Syrota n’a pas cette objectivité.

Les scénarios de type «Négawatt» existent. Ils ne sont pas une bible pour écologiste chevelu. Ce sont des travaux sérieux, étayés, argumentés qui méritent autant de respect que les modèles énergivores. Il est démontré que l’investissement dans les économies d’énergie et les énergies vertes crée plus d’emploi et de richesses que dans le nucléaire. Le seul remplacement des ampoules à incandescence par des modèles à basse consommation représente l’équivalent de la production d’un réacteur nucléaire de dernière génération. N’oublions pas aussi qu’Areva est le premier consommateur d’électricité, si on omet EDF lui-même, entre ses centrales nucléaires et le réseau de distribution

Vous affirmez, «karva», que vous aimez votre pays. Pour paraphraser Valéry Giscard d’Estaing, «Vous n’avez pas le monopole du cœur». Les scénarios de sobriété reposent sur une production délocalisée d’électricité. Autrement dit, une production qui ne fait pas fleurir les pylônes à haute tension dans nos campagnes. Sans doute l’éolien doit-il se développer de manière plus contrôlée, en investissant la haute mer, ou en ciblant plus les zones portuaires ou celles déjà défigurées par de grandes industries, comme à Dunkerque que je connais bien. Mais entre les pylônes qui tapissent nos prairies et les éoliennes, je préfère encore les moulins.

Denis Delbecq

 

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13 Réponses pour “La religion face à la secte: qui est qui?”

  1. Romu dit :

    Peut être que Karma fait parti du collectif « sauver le climat ». Je me suis récemment accroché avec la secréataire de ce collectif ouvertement et aveuglément pro-nucléaire, en lui disant, justement, qu’il n’y avait jamais eu aucun débat sur la question, chose qu’elle a honnêtement reconnue.

  2. Berg dit :

    La production d’éolienne ou de solaire est forcément intermittente, donc nécessite au moins autant, sinon plus, de « pylônes qui tapissent nos prairies ». Zut alors.

    Vous avez lu un scénario négawatt qui met le renouvelable concurentiel avec le nucléaire? Heureux homme. Pourriez-vous donner le lien?

    Au fait, qu’est-ce qui vous empêche de vous lancer en affaire sur la base de ce mythique scénario? Après tout si vous saviez comment créer de l’énergie à un prix moins cher que le nucléaire, alors vous n’auriez pas besoin de demander l’autorisation à papa état pour agir, n’est-il pas?

  3. Denis Delbecq dit :

    Pour avoir vu plusieurs fermes éoliennes, je n’ai pas souvenit de forêts de pylônes. Mais vous vous méprenez, Berg, je ne suis pas un fanatique de l’éolien. Mon premier souci est l’efficacité énergétique, ça coûte beaucoup moins cher que le nucléaire.

    De plus, son prix est pipé, vous le savez bien. L’essentiel du coût de la R&D a été passé à la trappe, celui du démantèlement ignoré. Et celui du stockage longue durée aussi puisqu’aucune solution satisfaisante n’a encore pu être mise en place. Ni en France, ni ailleurs. Les énergies renouvelables voient leur prix baisser, le nucléaire monter (une énergie fossile, ne l’oubliez pas), ils finiront par se croiser. Il faut une sacré dose d’aveuglement pour pouvoir penser qu’on disposera de sources d’énergie peu chères. Ce temps est révolu. Quant à votre suggestion, sachez que je suis journaliste, et non investisseur ou chef d’entreprise. A chacun son métier.

  4. karva dit :

    Bien sur, je soutiens « Sauvons le climat », et je voudrais expliquer rapidement sa genese, puisque j’ai demarre sur l’excellent Benjamen Dessus.

    Nous l’avons donc invite et ecoute. A l’epoque, les Physiciens se posaient des questions sur les problemes de l’energie et de l’avenir climatique, avant donc que cela vienne a la mode. Nous etions a mon avis les premiers informes. Cela a bien sur abouti a la formation de « Sauvons le Climat », qui n’a pas vocation a rester dans un milieu restreint, parce que nous pensions devoir contribuer a refuter des campagnes d’opinion non fondees et malhonnetes, jouant sur des peurs injustifiees, orientant les decisions politiques dans une direction erronee, genre abandon du nucleaire en Allemagne. Vous devez comprendre que la plupart d’entre nous, s’ils n’onnt pas participe aux manifs antinucleaires, ont ete relativement neutres vis a vis de decisions qui paraissaient politiques et economiques. MAIS NOUS ETIONS DES SCIENTIFIQUES CONCERNES. Nifenecker, notre president, par exemple a ete un important auteur du livre de la CFDT sur le nucleaire qui est sorti a cette epoque. Notre association n’a pas que vocation a defendre le nucleaire, mais, comme il s’agit la d’un point d’accrochage, il est evident que les gens se polarisent la dessus. Si vous regardez sur le site « sauvonsleclimat.org », vous trouverez des papiers sur la voiture elctrique, l’hydrogene et bien d’autres points qui sont des debats tres importants (p. ex. l’hydrogene est un point important du rapport Syrota). C’est un site de reflexion et d’information scientifique. Notez que ses fondateurs sont des chercheurs et PAS DES INGENIEURS DE L’INDUSTRIE: « le lobby nucleaire » honni des babas ecolos n’est meme pas marie a l’industrie!

    Je ne puis repondre a toute l’avalanche de reactions. Je voudrais dire un point a partir des donnees de l’AIE. Cette organisation s’est toujours comportee comme un « lobby des petroliers », et c’est noramal: c’est la la forme dominate de l’energie. Pare xemple, le dernier Dirlo etat C. Mandril, eminent representant du « Corps des Mines », qui est l’organe en France qui a ete responsable de notre approvisionnement petrolier et gazier (Elf, Total..c’est eux!). Normal. Maintenant, reflechissons un peu: quelle extrapolation faite ces derneires annees s’est montree valable a l’echeance de 20 ans? Il y a une belle serie de schemas qui ont ete donnes qui se sont averes sans fondement et dont les auteurs auraient du mourir 10 fois si le ridicule tuait! Aynat deja vecu longtemps, j’ai vu plein d’exemples:

    -Le boom de la population, cher a Dumont, version moderne des aneries malthusiennes si bien refutees par les grands penseurs du XIXeme siecle (oserai-je citer Marx et Engels sans avoir l’impresison de dire des gros mots comme OGM..?)

    -Le club de Rome, qui annoncait la fin du Monde et des ressources. Or, beaucoup de metaux, comme le Cuivre, ont vu -au prix de recherches – leurs reserves decupler!

    -Les previsions des technocrates francais sur les besoins energetiques a l’epoque ou le programme nucleaire a ete decide: comment pouvaient-ils prevoir que le petrole allait durablement s’effondrer-apres quelques recherches, certes! Il a fallu ralentir le programme nucleaire, Super Phenix a ete abandonne (certes, on peut considerer cela comme une victoire des ecolos), les Allemands nous ont lache au milieu du gue (ils etaient associes a l’EPR, et je pense qu’ils ont cru que de toutes facons, le gaz s’imposerait).

    -Puis on peut maintenant ajouter TOUTES les previsions energetiques recentes, car le petrole est a 80 $. Bine sur il baissera un peu, car on en cherche tres activement, mais pour l’avenir, il faut essayer de limiter sa consommation, car cela menace VRAIMENT le climat! D’ou mon intervention.

    Pour conclure: les schemas sont bien jolis, mais ils ont a s’adapter a la realite, et ce ne sont pas generalement les economistes qui peuvent le mieux prevoir des evolutions technologiques! Par exemple, si je vous dis que peu de scientifiques donnent un avenir quelconque a l’hydrogene, vous serez surpris, car les programmes europeens (7eme PECRD) donnent une grande importance a ce vecteur energetique. De meme, tres peu de scientifiques donnent une grande importance a l’agitation sur le solaire et l’eolien pour resoudre les problemes energetiques de la planete. Je ne vais pas m’etandre.

    Donc, j’invite tous les ecologistes a etudier les Sciences et les techniques, mais surtout a degager leur tete du carcan anti-nucleaire et antiscience qui me semble les handicaper.

  5. Dgéwaï dit :

    Quelques réflexions dans vos discussions.
    A priori le scénario Négawatt est intéressant – des économies OK à condition que la sobriété ne devienne pas frugalité : il y a pas mal de gens pauvres qui vivent avec 12°C dans l’appartement…. certes on vit encore à ce niveau là …. Le problème avec Négawatt est qu’il se base sur le gaz naturel pour l’électricité. Dans ce scénario la filière électrique française va se dégrader, émettra plus de CO2 par kWh produit. Est-ce en démissionnant dans ce secteur qu’on va gagner le facteur 4 d’ici 2050 ? Je me rappelle que B. Dessus à ce sujet m’avait répondu « on gagnera par ailleurs ». Un peu gonflé quand même. Car il est une évidence : un programme éolien (17 000 MW selon la PPI, 25 000 réclamés par le SER) branché sur le réseau doit être soutenu par des centrales thermiques. C’est pour cela (et aussi pour augmenter le prix du kWh français afin d’équilibrer la concurrence en Europe) que l’on assiste à cette frénésie du gaz avec la programmation de nombreux terminaux méthaniers.
    Il ne faut pas opposer local et centralisé mais chercher les synergies les plus opportunes dans le but essentiel de décarboner l’énergie. Les éoliennes ne devraient pas être conçues pour déverser leur production sur le réseau dans un système ou le nucléaire est structurant (et doit à mon avis absolument le rester). Il faudrait réfléchir à l’utilisation locale de l’énergie électrique produite par les éoliennes : pompage d’eau pour récupérer l’énergie gravitaire aux périodes de pointe ou dans un futur, certes en partie hypothétique, pour la production d’hydrogène (l’hydrogène on en aura besoin pour les carburants de 2ème génération, les seuls valables à mon avis). Réfléchir localement c’est chercher toutes les possibilité de soutenir le réseau de distribution en cas de demande de pointe ou d’hyper pointe avec des moyens de production non émetteurs de CO2 pour éviter la mise en oeuvre de centrales thermiques.
    Pour gagner le facteur 4 on n’aura pas à choisir entre économies d’énergies, énergies renouvelables et nucléaire : il faudra les 3.

  6. Denis Delbecq dit :

    Rapidement, une précision. Vous expliquez que l’éolien massif provoque un recours accru à l’appoint thermique. Comme je le disais à karva ici, hier, Réseau Transport Electricité (RTE) qui n’est pas un ramassis d’écologistes chevelus, dit exactement le contraire dans son rapport provisoire pour 2007.

  7. seden dit :

    + Stockage des déchets & sécurité.

    Quand à l’avalanche de commentaires, probablement dans un thread différencié, chevauchement de la dimension audience du SFP ?

    En soit, trouvons quoi faire des déchets, déterminons une ligne politique franche et surtout saine avant qu’on ne parle plus avant de son intérêt.

    Avant que j’oublie, ça n’est pas porteur de marge, bien au contraire. Serai ce alors purement de l’expectative ?

  8. Romu dit :

    Karva, je suis content d’avoir juste concernant « Sauvons le climat ».

    Je suis de formation scientifique et ne me considère pas comme un absolu anti-nucléaire, je suis même d’accord pour dire que c’est un avantage aujourd’hui, mais ça ne le restera pas.

    Je suis aussi abonné à la newsletter de « Sauvons le climat » et j’avais même prévu de devenir membre.

    Malheureusement, TOUTES les newsletter que je reçois font l’apologie du nucléaire SANS aborder un quelconque scénario de sobriété énergétique.

    Alors, franchement, l’aveuglement est de quel côté ?

    Cordialement.

  9. Brigitte dit :

    La « secrétaire » de « Sauvons le Climat » (trésorière en fait !), mise en cause dans le premier courrier de Romu, tient à préciser qu’elle s’est contentée de regretter l’impossibilité actuellement d’un vrai débat raisonné sur la question, où l’on échangerait des arguments pesés (et quantitatifs), dans un souci d’écoute, et non des anathèmes.
    Il y va de l’avenir de nos petits-enfants.

    Manifestement les conditions ne sont toujours pas réunies pour ça…

    Pour la sobriété énergétique, faute de transports en commun, je me farcis depuis des années 25km AR à vélo tous les jours pour aller bosser (de nuit à partir de maintenant jusqu’à mars), ayant pratiquement abandonné la voiture. Et vous ?

    Mais c’est toujours sur la question du nucléaire qu’on attaque « Sauvons le Climat » (qui comprend pourtant de vrais spécialistes des énergies renouvelables et de leur utilisation, des passionnés des nouveaux modes de transports comme Karma, etc.), et c’est donc sur le nucléaire qu’il répond…

    C’est autant de temps perdu pour le reste, et en particulier pour l’isolation des logements anciens, qui semble n’être le souci de personne, et en particulier guère de l’ADEME, qui ne m’a été d’aucune aide malgré plusieurs requêtes…

  10. Brigitte dit :

    Il vaut mieux lire soi-même le rapport RTE que se contenter de ce qui en est dit ici.
    RTE dit entre autres, toujours page 49 :
    « Les excursions thermiques à satisfaire par les équipements thermiques ne sont que modérément accrues, de manière négligeable pour un parc éolien de petite taille, mais de manière de plus en plus conséquente quand le parc éolien s’étoffe. »

    Comment dire autrement que les équipements au gaz et charbon tourneront plus souvent ?

  11. karva dit :

    Il y a plein de choses interessantes dans cette discussion.

    Je voudrais ajouter quelque composante rejouissante sur les previsions de nos technicrates, puisque l’on a parle des previsions de l’AIE (donc: Agence Internationale de l’Energie.

    D’abord, pour faire plaisir a nos amis antinucleaires, on trouve des recommandations pour miltants anti-nucleaires a l’adresse:

    http://lesproduitsdujardin.free.fr/motsetremedes/terreau/EC01-nucleairedebutfin/nucleaire_ledebutdelafin.htm

    Ca s’appelle « nucleaire: le debut de la fin »! Ca donne les previsions de l’IAEA (Agence internationale de l’energie Atomique), en fonction du temps, telles que prevues pour l’an 2000, a diverses epoques:

    -en 2000, on a 352 GW installes,
    -en 1976, on en prevoyait 2300 GW pour 2000
    -en 1980, 725
    -en 1985 , 475

    A l’inverse, on discute sur le site:

    http://www.francetech.gouv.fr/energie/conf/synconf_6novembre2002.htm

    de l’avenir energetique en Nov 2002 (c’etait hier) et on utilise les hypotheses de l’AIE:

    « le prix des énergies : pour le pétrole, l’AIE fait l’hypothèse d’un prix de 21$ le baril jusqu’en 2010 (soit le prix moyen constaté de 1986 à 2001) puis une montée progressive jusqu’à 29$ en 2030, pour tenir compte de l’évolution des coûts de production. »et:

    « En revanche , la part du nucléaire devrait décroître de 19% aujourd’hui à 11%. »

    Les dernieres previsions ont ete revues a la hausse, et il y a une interessante discussion dans l’adresse que je mets ci -dessus. Quand on voit les previsions de l’AIE, c’est variment ridicule: la France importe autour de 90 milloins de tonnes de petrole, il faut 7 barrils pour faire une tonne. En 2006, avec 70$/barril, ca fait autour de 45 milliards de dollars, alors que l’AIE annoncait moins de 15! La difference de prix, c’est 8 EPR!

    Maintenant, reflechissons aux causes de ce phenomene. Je crois personnellement que les violents courants antinucleaires ne sont qu’une superstructure a un phenomene profond: le cout des energies (« Les hommes font l’histoire, et ils ne savent pas l’histoire qu’ils font »). La chute du petrole apres le choc petrolier de 1975 est la cause principale des deboires de nos previsionnistes: ils ont raisonne en tendances, les pseudo experts passent leur temps a arriver a un consensus sans reflechir. Je crois que en plus on a compte sur le gaz, car il etait presque gratuit -en particulier les Allemands. N’avons-nous pas vu les antinucleaires faire les eloges des centrales au gaz, des cycles combines et autres miroirs aux alouettes?

    Nous arrivons a un nouveau tournant: c’est charbon contre nucleaire (en simplifiant outrageusement). Moi j’ai tres peur que le charbon continue a se developper: en Chine, en Inde, aux USA et EN ALLEMAGNE, et meme en France (projets du Havre: ne vaut-il pas mieux l’EPR?)

    amicalement

  12. romu dit :

    Chère Brigitte,
    J’avoue avoir eu la flême de rechercher notre discussion dans mes mails.

    Vous nous dites qu’il y a plein de gens intéressants dans le collectif et je veux bien vous croire. Mais alors pourquoi TOUTES les newletters du collectif tournent-elles autour du nucléaire ?

    Pour JAMAIS un mot sur des scénarios de modération ou les énergies renouvelables. Encore une fois, je ne suis pas borné comme je l’ai écrit plus haut. Montrez nous l’ouverture d’esprit du collectif et je vous promet que je cotise.

    Concernant l’Ademe, j’ai rencontré un monsieur fort sympathique sur Nantes justement pour parler de l’isolation de mon logement. Perséverez, il y a des gens compétents à l’Ademe.

    J’en profite aussi pour faire connaître à tous, si ce n’est déjà fait, le débat sur les maîtrises d’énergies, organisé par l’Ademe au printemps, bien avant qu’on parle du Grenelle. Je regrette que tout ce qui est sorti de ce débat soit laissé en l’état et que personne dans le Grenelle ne se soit fait l’écho de ces discussions. Le débat est en ligne : http://www.ledebatmde.org

    @Karva : pourquoi toujours opposer une énergie contre une autre et ne pas proner ouvertement la modération ? Si l’on prend l’exemple du logement, l’important est d’avoir chaud, PAS de se chauffer, la différence est fondamentale.

  13. romu dit :

    Bonjour,
    Petit message pour signaler que même EDF tente d’alerter sur la nécessaire sobriété énergétique :
    http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-959155,36-969917,0.html

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