Bonjour à tous. Ce petit message pour vous dire que je lève le pied deux semaines, pour aller humer les embruns de la Mer du Nord, et, si le temps le permet, taquiner le bar, et chasser le bouquet. Pour une fois, je serai donc très loin de tout ordinateur. Comme il y a beaucoup de discussions ouvertes (chasse, voiture et Co2, pape et sida etc.), vous n’aurez pas le temps de vous ennuyer sans moi. Je serai de retour dans deux semaines… à moins qu’un bateau ne me tombe sur la tête. Soyez sages!
Denis
PS: La météo n’est pas très optimiste, mais j’adore aussi les tempêtes…
Il est souvent en congé ou en rtt le denis…. ça a l’air cool de travailler chez monsieur-libé….
Comment k’on doit faire pour postuler ?
La mer du nord en avril… Vous allez vous dire: «Le réchauffement climatique n’est pas une mauvaise idée après tout, je m’achète le plus gros 4X4 disponible dès mon retour.»
Je trouve ces commentaires complètement nuls ou alors c’est un humour qui me dépasse.
Bonnes vacances !
QUI VA A LA CHASSE PERD SA PLACE
Je ne sais pas mais il faudrait en profiter pendant qu’il n’est pas là. Ce ne sont pas des manières, me dira-ton. D’ailleurs Sarkosy dont il serait ardu de faire un modèle de vertu se vantait d’en avoir fait une méthode, déclarant, quand il jouait encore sans vergogne les jeunes loups sans complexes, ne jamais prendre de vacances, car « il est plus facile de s’asseoir à un siège vide ».
Notre écolo vancancier le mériterait bien pourtant. Ce que j’ai pu lire de son blog rejoint le jugement d’Isabelle. L’écologie ne se limite pas à une comptabilité d’épicier pour savoir s’il vaut mieux quand on a des chaussettes trouées, en acheter de luxe et commercialement équitables ou d’autres made in China. Ou alors les faire repriser par sa maman (mais l’appeler et user les piles de son portable?).
Il y a d’autres questions, d’autres dilemnes. Dans les années 70 l’écologie politique se posait en terme d’action locale, de comportement individuel, sans renoncer pourtant à une pensée plus globale et critique. Les années 80 et 90 l’ont laissé entre les mains des experts fonctionnaires (ne vous inquiétez pas, on s’occupe de tout) et de mouvements citoyens de plus en plus impuissants, face aux moyens des gouvernants. Le résultat à été de réduire à un mesquin enjeu stratégique des débat qui nous concerne tous.
Nous sommes désarmés par l’ignorance et nous attendrions du rédacteur de cette rubrique moins de poudre aux yeux et plus de consistance. Ce n’est pas une tâche impossible de réconciler le public avec une discipline qui suscite tant d’intérêt. J’ai consacré beaucoup de temps et d’effort à en acquérir les bases. Ancien normalien, titulaire d’un DEA d’écologie, j’ai vite quitté les cercles de spécialistes qui me semblaient alors stériles (impatience juvénile) pour poursuivre d’autres ambition dans l’édition. J’ai une expérience des rédactions. Je suis disponible et motivé.
A+
Le captain
Cher Captain,
Il y a aussi peu de temps que je fréquente ce blog. Mais je ne partage pas ton point de vue, si j’en ai bien compris le sens.
Ce blog a-t-il pour intérêt de discuter de théorie et d’écologie politique?
Ou a-t-il pour démarche, comme je l’ai ressenti en l’abordant, la même que celle d’une association dont l’action et la réflexion sont en premier lieu locales, pour en déduire, pourquoi pas, des idée globales ?
Je m’étonne d’autant plus de ton commentaire que ton ironie me laisse penser que tu apprécie la démarche des années 70 consistant justement à penser globalement et agir localement. Peut-être y a-t-il sur ce point une pensée qu’il serait bon que tu précises.
En tout cas, j’apprécierai sans nul doute de lire des commentaires de ta part qui reprendrait et critiquerait les discussions de tel ou tel sujet pour établir une connexion entre ce qui relève de l’écologie politique et des applications abordables par chacun. Il ne serait pas non plus inintéressant de poser une question idéologique que Denis Delbecq voudrait bien reprendre pour en débattre.
Simplement, concernant la forme de ce blog, je trouve plus plaisant, amusant et convivial de faire une « comptabilité d’épicier pour savoir s’il vaut mieux quand on a des chaussettes trouées, en acheter de luxe et commercialement équitables ou d’autres made in China. Ou alors les faire repriser par sa maman (mais l’appeler et user les piles de son portable?) » plutôt que débattre pendant des heures sur le meilleur protocole pour produire des éco-bilans ou des analyses de cycle de vie de produits, ce qui revient globalement au même.
Je ne pense pas que les personnes participant à ce blog doivent nécessairement se comporter en initiés.
Pour reprendre ta formule, moi aussi « j’ai consacré beaucoup de temps et d’effort à en acquérir les bases ». Mais je ne prétend rien savoir lorsque je lis ce blog. Il est parfois bon de prendre du recul, de s’éloigner de ses études et de laisser le bon sens jouer un rôle inspirateur. Un paysan connaît souvent mieux sa région qu’un géographe.
Reste à savoir ce qu’attend Denis Delbecq de son blog.
Une dernière interrogation me vient à l’esprit. Sans ironie Captain, serais-tu à la recherche d’un emploi ?
Au plaisir de vous lire,
Benoit
Bonjour,
vos critiques sont peu constructives.
que proposez-vous pour éviter des comptes d’épicier?
car les partis verts pronent d’abord le changement de comportement (en mettant en avant des moyens alternatifs).
Moi, je pense qu’il faut aller bien plus loin et légiférer sinon les achats sont entâchés de réflexions parkinsoniennes culpabilisantes et de découragement face à ceux qui ne « jouent pas le jeu » (bien qu’il n’y ait rien de ludique).
Légiférer ne peut qu’amener à une décroissance quantitative…
Qu’en pensez-vous? (puique vous êtes si malin)
Il y a la législation, et aussi l’éducation.
Je n’attendrai pas une loi restreignant le nombre de litres d’eau que j’ai le droit de consommer par jour pour faire des efforts d’économie.
Mais tu as quand même raison. La législation, particulièrement européenne, est un élément moteur pour la prise en compte de l’environnement en France. Difficile de refaire l’éducation d’une population latine (vive les clichés 😉 )
A propos d’action européenne en matière d’environnement, Corinne Lepage argumente sur le site http://www.actu-environnement.com la position des partis écologistes « Verts » et « Cap 21 » en faveur du traité de Constitution Européenne.
Bonne lecture,
Benoit
Alors comme ça, dès que Denis Delbecq tourne le dos (et va en mer du Nord, enfin un vacancier qui va ne pas vers le sud!), il se trouve un petit malin pour vouloir lui piquer sa place… Allons, Captain, tout ça n’est pas très raisonnable. Si, dès qu’on nous offre un espace d’expression, la première envie qui nous vient à l’esprit est d’en prendre le contrôle, on n’ira pas très loin… à part dans le mur.
Je fréquente ce blog depuis quelques semaines, et je trouve les débats de qualité. J’ai l’impression qu’une majorité de participants essaie de discuter honnêtement et privilégie l’argumentation aux invectives. Pour moi, c’est ce principe-là qui compte. Ensuite, que chacun dise ce qu’il a à dire, qu’il soit question de reprisage local de chaussettes ou de théorie globale. Je ne vois pas pourquoi il faudrait privilégier l’un à l’autre, puisque les deux sont intimement imbriqués. L’action locale n’est pas réductible à des comptes d’épicier, pas plus que la réflexion globale n’est de la masturbation intellectuelle. Les deux se nourrissent, comme les connaissances du paysan nourrissent celles du géographe, et inversement.
Et maintenant, après ces belles déclarations pleines d’idéal, qu’es-ce qu’on fait? Salade a raison, je pense: nous avons besoin d’une législation qui nous conduise à la décroissance. Mais celle-ci ne peut qu’être impulsée, puis accompagnée par des actions locales, si possibles coordonnées au niveau, mettons européen pour commencer. Et là, je doute que la position des Verts et de Cap 21 en faveur du projet de traité consitutionnel nous aide beaucoup. Dans un système où le principe supérieur est la « concurrence libre et non faussée », la protection de l’environnement passera à la trappe, puisqu’elle ne s’appliquera que « sans préjudice » à la fameuse concurrence…
Commençons donc par mettre ce projet au panier: qu’on nous donne une constitution qui organise la vie politique européenne (en donnant le pouvoir au Parlement de proposer des lois, ce qui n’est pas le cas dans le projet proposé où seule la commission – non élue – pourra le faire). Et qu’ensuite on débatte des politiques, entre autres environnementales, que les citoyens veulent voir mettre en place, au lieu de les verrouiller d’entrée de jeu. C’est une question d’écologie… mentale.
La bonne journée à vous,
Celluloïd
« Salade a raison, je pense: nous avons besoin d’une législation qui nous conduise à la décroissance »
On compte décroître jusqu’où exactement ? A lire de telles idées, on se demande si vous n’avez pas déjà un peu trop taquiné le bar…
Cher Nobod,
je trouve ta prise de position un peu brutale pour ne pas dire déplacée! Avant de sous-entendre un quelconque ethylisme d’un auteur devant le contenu de ses idées ou propos il est bon de s’interesser au préalable à la question. Je te suggère donc de te renseigner un peu plus sur le sujet. Tu trouveras nombre de liens pertinents si tu tapes « décroissance » sur un quelconque moteur de recherche… Mais si jamais ta fainéantise va au delà de mon alcoolémie un simple clic sur le lien suivant devrait pouvoir t’éclairer:
http://www.monde-diplomatique.fr/2003/11/LATOUCHE/10651
Maintenant, peut-être que je fais erreur et que tu es un grand spécialiste de la question. Dans ce cas, je trouve surprenant que tu ne nous éclaire pas plus de tes lumières!
décroitre jusqu’à ce que nous tous et les générations future puissent vivre au bar terre.
AU PIED DU MUR
Tenter de répondre à toutes les critiques et questions que m’a values mon premier message n’est pas une mince affaire mais, si je devais m’en plaindre, je ne pourrais m’en prendre qu’à moi-même. Personne ne m’a poussé dans l’arène.
Benoît bien sûr, je ne méprise pas les comptes d’épiciers, mais on ne saurait limiter le pragmatisme, même quotidien, à cela. Le pragmatisme, une question de mémoire, ai-je lu je ne sais plus où et j’aquiesce. Mais il n’y a pas que les listes de courses, mon cher Salade, qui sont menacées de « réflexions parkinsoniennes culpabilisantes et de découragement face à ceux qui ne « jouent pas le jeu ». »
L’attention au détail et au concret est bien sûr un bon début. Le bon sens je m’en méfie lui, en revanche. Qu’il reste où il est. C’est comme les bonne âmes, il y aura toujours assez de candidats au titre. Ces forums me semblent bien plutôt destinés à rechercher dans des tatônnements qui n’excluent pas une certaine discipline, un sens commun qui fait cruellement défaut par les temps qui courent.
Initiés ou profanes, il faut en effet savoir se repérer et s’orienter localement et globalement, si on veut éviter de s’égarer dans les débats biaisés et se noyer dans les questionnements fragmentés à l’infini.
Benoît, limiter ce qui est accessible à chacun au reprisage des chaussettes me paraît assez méprisant et tartufe. Qui s’occupe du reste? Laisser les autres légiférer à ta place, Salade? On voit le résultat!
L’Europe en plus? Allons-y! Sortons cette nouvelle hydre, cet histrion mis au service de toutes les causes (les pires), notre Sainte Famille comme nous le rappelle Sarkosy (100 minutes pour convaincre, dernière séance) – un peu de respect dans les rangs – cette nouvelle Patrie qu’on nous impose. Je dis non, avec ou sans constitution (comment peux-tu faire confiance à ce truc Benoît?).
Bien sûr, je me reconnaîs plus de filiation avec les approches des années 70. « Agir localement et penser globalement ». Une belle formule. Mais une formule.
L’arbre ne doit pas cacher la forêt. Un bon exemple des fausses questions qui agitent le public me semblent donner dans l’atricle de Denis en février 2005: RASER ou PAS, THAT IS THE QUESTION (http://terre.blogs.liberation.fr/terre/2005/03/index.html).
En particulier quand il s’interroge: « Il est probablement vrai (même si je n’ai pas les moyens de faire le calcul) qu’un panneau solaire installé sur un petit bateau produira au total moins d’énergie qu’il n’en a fallu pour le fabriquer. Et pour une raison très simple: ces panneaux sont très peu sollicités, sauf à naviguer tous les jours en tirant du courant, ce qui est plutôt rare… » Et qu’il ait du soleil pendant ses vacances. Bon courage pour les calculs…
La théorie s’élabore à plusieurs échelles, comme nos vies aussi, plusieurs rythmes, dans le secret des laboratoires et les forums des militants. L’histoire dira qui aura le dernier mot. Ou plutôt, se posera toujours la question car il restera bien des gens pour continuer à en débattre. A quoi ressemblera alors leur monde physique, celui qui nous environne et nous contient, notre première matrice? C’est la question qui nous réunit ici. Y répondre? Pour prévoir? Guérir? L’utopie semble difficle. Militer pour sauver les meubles? Tout seuls nous n’arriveront à rien mais à qui faire confiance?
Oui je me targue de mes diplomes. L’éducation me paraît plus importante que la législation, Benoît. Le coming out de mon CV. Qui osera le faire? On en parle tellement pourtant. Le sujet serait-il tabou?
Ces derniers temps le public s’habitue à avaler toutes les potions, toutes les pilules, toutes les couleuvres, toutes les inepties. On a même la bonté de leur poser une question (ils aiment et en redemandent?) et on panique quand qu’ils osent menacer de dire non.
Quelques rappels sont nécessaires parfois (l’éducation toujours). L’écologie scientifique est un projet d’étude des phénomènes vivants à l’échelle supérieure à l’individu: relations des organismes avec leur environnement, dynamique de leurs populations, leur jeu entre elles et avec leur milieu. Ensuite – une autre branche si on veut – structure et dynamique d’ensembles naturels définis par l’écologue, à divers échelles, les fameux écosystèmes. Ouverts, fermés, simples ou composites. Locaux ou globaux.
C’est l’objet de prédilection de l’écologue, mais leur existence (un lac est bien circonscrit mais une forêt?) est moins évidente que celle de la souris pour le biologiste. Les journalistes aiment bien ça, ça se prête à toutes les confusions, tous les approximations et analogies. Si on ne sait pas ce qu’on veut en faire, on peut tout en dire. Pour l’écologue qui l’a forgé ça sert à fixer un cadre pour poser des questions.
L’écosystème global est la biosphèse. Au moins son existence concrète est indéniable depuis que nous avons vu la Terre de l’Espace. C’est Vernadski un grand savant russe officiel et génial qui invente le terme et le concept dans un livre éponyme publié en français dans les années 20 (Il existe une édition au Seuil).
Nous en faisons partie par tout ce qu’il y a de matériel en nous, nous y avons formé des populations parmi d’autres, nous insérant dans les écosystèmes avant de tendre à y prendre tant de place que nous sommes en pesse de devenir une seule population, globale, envahissante, hégémonique.
Depuis toujours, nous façonnons écosystèmes et biosphère par nos activités. Au fil du temps, nous avons fait pas mal de connerie, nous voudrions aujourd’hui agir consciemment et intelligemment pour y remédier. Sauver les meubles? L’utopie est difficile en la matière disais-je mais il n’est pas question non plus de nous flageller.
L’écologie politique? C’est ça. La volonté de maîtriser notre action sur les écosystèmes. A différente échelles. Pendant trop longtemps l’écologie politique a été réduite au seul soucis de l’ « environnement » quand ce n’était pas de la préservation des petites fleurs. Mais cela ne nous environne pas: nous sommes dedans!
Il faut donc changer de perspective. Une vraie écologie politique serait-elle la politique totale? En tout cas pour en discuter il faut des spécialistes des deux bords et alors là les questions d’initiés et de profanes se posent encore autrement.
Scientifiques et experts en gestion des hommes se réunissent quand il s’agit de décider des « protocole pour produire des éco-bilans ou des analyses de cycle de vie de produits, ce qui revient globalement au même » (là je suis d’accord avec toi Benoît). Mais à l’échelle globale ou locale, ce sont encore des comptes d’épiciers…
Mais ne désespérons pas. Entre la nécessaire éducation (mais qui la fera?) écologique et politique, il y a aura du travail. Qui s’en plaindra? Les flemmards? S’amuser et n’en foutre pas une est déjà une solution à la portée de toute le monde. J’ai pratiqué aussi et c’est sûr qu’au moins comme cela on ne fait pas dégats. C’est déjà ça.
S’abstenir, je n’ai rien contre. C’est un moindre mal. De ce dont on ne saurait parler… avait conclu un philosophe fameux. J’ai décidé de m’engager. Je n’ai rien conntre les épiciers, mais je me battrais jusqu’au boût pour qu’ils ne prennent pas tout le pouvoir! Mieux vaut vivre libre et debout que mourrir à genoux!
Benoit, sans ironie, si tu as un emploi précis à me proposer on peut en discuter (mais je suis difficile parfois je te préviens). Sinon on peut toujours continuer à dialoguer.
Bonne journée Celluloid et rassure-toi: dès que Denis revient je lui rend son blog.
Salade A+
Adrien Laborde
Education?
de papa et maman?
Sinon il faut un programme éducatif.
Comparez la consommation occidentale aux deux paquets stades de foot/jour de cigarettes brulis de déforestation. Sans campagnes, sans attaque des lobbies, sans contrôle des substances coctail(aromes) des multinationales « cigarettiers » , sans interdiction de la pub dans les lieux publics, bref sans législation, vous obtenez peanuts. Le mec fume encore même si son luxe lui coute tout son pognon.
C’est quand le mec a le cancer qu’on le force à restreindre.
A mon sens la terre, hélas ronde, a le cancer. La liberté est ailleurs les gars.
Qui plus est, il faut protéger la nature-terre par des actions gouvernementales et internationales, et pas seulement prôner l’abstinence consumériste benoîtement – si j’ose dire.
Captain, dans ton premier post tu t’es fait de la pub, c’était pas trop mauvais ; mais dans ton deuxième, tu as tout gâché. J’ai lu, en diagonale à la fin, pour dire… Ca n’est pas clair, vide de sens et de propositions, trop long, bref, mal écrit, ce qui est d’autant moins pardonnable de la part de quelqu’un qui dit avoir « une expérience des rédactions » – mais peut être pas « de rédaction », nuance.
Les diplômes ne sont pas synonymes de qualités de rédaction, de même que, acquis dans le domaine de l’écologie, ils n’impliquent pas nécessairement « la fibre écolo » et le fameux « bon sens » ici décrié, mais que je défends. Au cours de mes études, on ne m’a jamais rien appris sur l’environnement. C’est une démarche personnelle qui m’y a amené. J’accumule maintenant des connaissances au fur et à mesure, et s’il est vrai que j’aimerais bien les consolider par une vraie formation, il y aura eu au départ une sensibilité, ce qui n’est pas forcément le cas des spécialistes qui prennent l’avion de conférence en séminaire…
L’objectif de ce blog, c’est à mon sens d’ouvrir les yeux des non écolos sur ces problématiques. Rien ne sert de se « masturber le cerveau » entre convaincus – il y a d’autres blogs et forums spécialisés pour ça. Or les posts de M. Captain sapent tout le travail de Denis D. : qui va les lire, si même moi je n’y arrive pas ??
Pour revenir au thème du blog, la question intéressante du moment est de savoir si le traité constitutionnel est bon pour l’environnement. Peut mieux faire, me direz vous, mais si la France dit non, proposera-t-on une nouvelle version meilleure sur le plan environnemental ? J’en doute.
Vos avis ?
Jibiji.
Ta critique est longue aussi, surtout pour quelqu’un qui avoue avoir lu en diagonale. C’est peut-être pour cela que tout ne t’es pas apparu bien clair. Trop long, bref en même temps, mal écrit en un mot… Réessaie. Quelqu’un comme toi devrait bien y arriver.
Et si je ne fais pas partie des spécialistes qui prennent l’avion de conférence en séminaire, à mon sens ce n’est « se masturber le cerveau » que d’essayer de réconcilier le public avec les questions qui se pose à tous. Trouver un sens commun sur ces sujet est ma proposition.
Relis-moi, je te dis, avant de juger. Et ne t’inquiète pas trop pour mes lecteurs: la longueur et la densité de mon message est dû à la multitudes de questions que le premier a suscité et auxquelles j’ai voulu, peut-être à tort répondre, car elle me semblaient pertinentes.
Tu nous invite en toute modestie (pas besoin de diplôme pour jouer les autoritaires) à revenir au thème du blog qui d’après toi est de proposer des solution simples (pas de prise de tête mais faut-il aussi être vulgaire?) aux non écolos de bonne composition. Tu es sûr que la question intéressante du moment est-elle vraiment de savoir si le traité constitutionnel est bon pour l’environnement? C’est aussi ton seul critère de décision? Relie moi avec plus d’attention.
J’attends vos avis.
eh bien, moi qui disais hier que je trouvais les débats intéressants, j’ai péché, mes frères et mes soeurs, par excès d’optimisme… on s’enlise…
J’ai déjà donné mon avis sur le projet de traité constitutionnel et je ne crois pas au grand-cataclysme-qui-suivrait-le-non. Faudra rediscuter et on rediscutera, voilà, à nous à ce moment-là d’être assez vigilants sur la conduite du débat. Pas pour imposer une constitution de gauche contre celle de droite qu’on aura empêchée, mais pour imposer une constitution dé-mo-cra-ti-que. Qui permette par exemple, si les citoyens le souhaitent, de mettre en place des politiques écologistes.
Sur le sujet de la décroissance, la question est bien résumée par Salade: « décroître jusqu’à ce que nous tous et les générations futures puissent vivre au bar terre ». Ce qui veut dire: 1) nous respecter nous-mêmes et notre environnement, 2) sans renoncer aux plaisirs de la vie.
Ca ne vous gêne pas, que la bonne santé de nos économies (donc des peuples, quel amalgame hideux!) soit toujours jugée à l’aune de la « croissance »? Et comment va-t-on croître indéfiniment dans un monde que nous savons fini, limité, depuis que nous savons que la terre est ronde?
On ne va pas, c’est tout. On peut y croire tant qu’il reste des peuples à exploiter et des terres lointaines où balancer nos déchets. Mais un jour, les Chinois auront les moyens de s’acheter des bagnoles et les Africains en auront marre de crever au soleil. Soit on attend patiemment, en s’enrichissant si possible, et après nous le déluge. Mais même cette perspective se rapproche. J’ai presque 30 ans et je verrai la fin du pétrole, je ne peux pas me dire que mes petits-enfants se démerderont avec comme ils pourront.
Ou alors, on se bouge. Décroissance, donc: limitation drastique de la consommation d’énergie couplée à une production renouvelable, achat de produits locaux et « naturels » (par exemple, des cosmétiques végétaux et non testés sur les animaux, des peintures sans solvants, pas de parquet en pseudo-bois qui dégage des substances toxiques). Pas de climatisation! Des déplacements en transports en commun. Pas de fringues fabriquées par des enfants. Des outils et des appareils conçus pour durer. Du papier recyclé et pas de rasoir jetable.
Là-dedans, il y a beaucoup de choses que tout un chacun peut faire. Et il y en a d’autres, fondamentales, pour lesquelles on a besoin de réglementation et de sensibilisation.
Bon, avec tout ça, j’ai pas contribué à la décroissance de la longueur des posts… chacun ses contradictions!
291 mots contre 1234 pour Adrien, j’ai quand même fait des efforts… passons.
La constitution, on en a déjà parlé, mais vous ne répondez pas à ma question > En cas de non, est-il envisageable d’en obtenir une « meilleure », sur l’un ou tous les domaines où elle est critiquée : démocratie, environnement, social… « à nous d’être assez vigilants » : qui sont ces « nous » capables de modifier le texte, puis de le faire adopter aux autres ?
Décroissance : pour reprendre S. Latouche, il est important de dire qu’elle n’est pas synonyme de « croissance négative » – en présentant les choses trop simplement (on est d’accord Adrien sur le danger de trop simplifier), on risque de passer pour un « anti progrès », qui ne fera pas beaucoup d’émules.
On se chamaille pour des bricoles, mais je suis heureux de pouvoir échanger, de me dire que je ne suis pas seul à voir ce mur qui se rapproche. Pourtant au quotidien je me désespère du comportement de « l’autre », mes actions individuelles et mon lobbying sont sans effet, pire, si j’ose des remarques, le conflit est rarement évitable, toujours en ma défaveur.
Que faire ? Se taire, continuer comme cela, ou poser des bombes, comme la nature en a déjà amorcé ? Seule la pédagogie des catastrophes semble efficace, mais elle arrivera certainement trop tard.
Bonjour,
je crois que le point commun est démocratie à tous niveaux.
seule une vraie démocratie représentative peut canaliser les frustrations.
Mais un programme porteur doit porter autre chose que des comportements.
Il doit comporter un programme ENGAGE, porteur d’espoir.
Il sera donc plus radical qu’un consensus mou.
En un mot, il sera visionnaire.
Il refusera une europe où seule compte le profit et mettant en avant la consommation exacerbée.
(Le vrai progrès est qualitatif et autonome, et basé sur des projets -notamment énergétiques- long terme.)
Il défendra une charte européenne de protection de l’environnement et des travailleurs avant les principes de libre concurrence.
Le réalisme de circonstance n’est plus de mise.
Ceux qui en étaient porteurs doivent constater leur échec. Ou l’histoire les laissera sur la touche.
Ici je pense aussi à certains leaders verts européens.
en tout cas je trouve que depuis que Denis est parti il se passent des choses intérésantes dans son blog…
Quand le chat n’est pas là, les souris dansent.
Quelle enflammade!
Le réseau informatique de ma boite a été infesté par un virus et j’ai raté un débat passionné.
Je vais relire une nouvelle fois les commentaires d’hier.
Mais cette vive discussion est bien à l’image du sujet dont nous parlons: de multiples champs d’application, de multiples questions, et aucune véritable organisation qui soit apte à rendre le tout cohérent.
Dommage que nous ne puissions pas nous exprimer de vive voix.
Tant de pistes de réflexion méritent des débats conséquents.
A tout à l’heure
Benoit
Enfin le débat s’élargit et s’anime!
Parce que l’écologie citoyenne, c’est très bien, mais on tombe vite dans l’individualisme écologiste « je vais changer MES petites habitudes domestiques et ça va changer le Monde ». Les panneaux solaires sur les voiliers par exemple, pourquoi pas. Mais, même sans faire les calculs (ah ces éternels débats « est-ce que je produis du CO2 en essayant d’en diminuer les émissions » qui tournent en rond si on ne propose pas un seul chiffre!), il me semble que ça ne concerne pas grand monde et que l’impact, même si le bilan était positif, serait très minime.
Il faut peut-être trouver des idées citoyennes un peu plus efficaces et moins égocentristes. Et un peu plus orginales que « Pas de climatisation! Des déplacements en transports en commun » (ça, merci, on sait que ça marche, reste à trouver comment l’appliquer à grande échelle) sinon on ne va pas aller bien loin.
Rimma
ATTENTION, commentaire long.
Le débat entre commentaires d’« Embruns » part dans tous les sens. Mais il semble que tous se posent la même question : Que et comment faire pour sauver notre planète ?
Je suis d’accord pour dire que la décroissance est un moyen pour régler notre empreinte écologique sur le rythme de la Terre. Mais plus qu’un moyen, compte tenu des structures de nos civilisations, l’amorce de la décroissance est elle-même un objectif à atteindre
Il y a la politique. Les lois chères à Salade sont écrites et votées par des politiciens. Et je dirais même que politiques, lois et éducation sont parfois liées. Imposé par la loi, le tri des déchets est une aberration économique et des articles publiés régulièrement mettent en doute l’aspect écologique de la démarche. L’intérêt alors de faire ce tri serait uniquement d’éduquer et de sensibiliser les citoyens à la notion d’économie des ressources, recyclage, etc. Je suis pour.
Cependant, jusqu’à présent, la politique m’a énormément déçue. Le bilan des Voynet, Lepage, Cochet est bien maigre. Ces personnes sont sensibilisées aux problèmes environnementaux depuis longtemps. Mais les lois sur l’eau, sur l’air – vous me direz si je me trompe – ne résolvent aucun problème. Leur finalité est de réduire les émissions de polluants en mettant des filtres à la fin des tuyaux (que fait-on des filtres). Aucune n’impose de faire des progrès sur les procédés, sur les sources d’émission. Je crains que le lobby des Véolia, Suez and co, dont le travail est de filtrer les effluents, soit plus puissant qu’un petit ministère.
La France est aussi toujours dernière de la classe pour appliquer les directives européennes. Je reconnais à la Communauté Européenne le pouvoir d’avoir pu faire bouger d’un petit pouce l’écologie politique française. Les verts notamment doivent beaucoup aux relations de Cohn-Bendit avec leurs homologues Allemands. Quant à la Constitution, la référence à C.Lepage que j’ai donnée dans un précédent commentaire était seulement pour information et n’entendait donner aucune position politique de ma part. Pensez-vous qu’une unification de l’Europe pourrait permettre de faire circuler plus d’idées environnementales entre l’Europe du Nord, plus volontaire, et les Latins, plus traditionalistes ? Je n’ai pas encore choisi entre oui et non.
En attendant, le monde associatif est le plus actif en matière de protection environnementale. Qui intente des procès aux pollueurs ? Qui se manifeste auprès du grand public ? Qui essaye de promouvoir l’écologie au niveau local ? Ce sont les associations nationales et locales. Même si elles ont un champs d’action spécialisé et très réduit, les assos ont un rôle aussi important que l’écologie politique.
Alors oui Adrien, ce blog ressemble à une association, on tâtonne, thème par thème, c’est ainsi que Didier a commencé à ranger les commentaires, en attendant de trouver la bonne recette.
Je suis aussi d’accord avec ta critique affirmant que le terme « environnement » n’est pas toujours suffisant étant donné que nous en faisons partie. Les discussions que nous entretenons sur ces pages remettent en cause l’organisation entière de notre monde. Qui saurait proposer ne réorganisation de nos sociétés ? On se méfie désormais trop des changements radicaux. Par exemple, K Marx a bien proposé un système novateur qui aurait pu fonctionner si des interprétations déviantes n’en avait pas tiré des dictatures. Celui qui développera et écrira une idéologie écologique sera considéré comme un fou. C’est déjà mon cas lorsque je dénonce auprès de mes collègue l’absurdité de laver leurs voitures avec de l’eau du robinet (donc potable ( !), traitée, etc) :
– « Une voiture ne se lave pas, la pluie s’en charge.
– Beuhhh ! N’importe quoi. »
Alors imaginez quand je parle de décroissance. Imaginez les noms d’oiseaux que reçoit la personne chargée de dire aux pécheurs qu’ils n’auront bientôt plus de poisson à attraper et qu’ils feraient bien d’admettre que l’unique solution à adopter est la décroissance de leurs prises. La pauvre. Cette personne a sans doute un grand savoir et un grand bagage éducatif. Mais il lui manque quelque chose pour le faire accepter à tout un chacun.
Enfin, tout ce blabla pour avouer que je me sens un peu désarmé sur l’attitude à adopter pour donner au monde un comportement écologiquement amical. Cette petite « masturbation intellectuelle », n’en déplaise à Jibiji, est parfois utile pour mettre les choses à plat et faire le point. Il en sort encore de nombreuses questions.
Benoît
Oups!
Mon doigt a fourché.
C’est Denis et non Didier qui tient ce blog. toutes mes excuses à Denis Delbecq.
Benoit
Juste une petite remarque.
Notre société est une société de la réparation.
C’est typique de la pensée empiriste industrielle anglosaxonne.
S’il n’y a pas de plan long terme (de santé par ex), il ne peut y avoir de prévention.
Je voudrais qu’on arrête toutes ces substances chimiques inutiles gustatives (appelées aromes par ex) au niveau européen. Cette automatisation est réductrice de goût.
Quid de l’étiquetage?
Qu’on supprime l’inonisation réductrice de distances et donc d’emplois et génératrice de CO2.
Pas de débat sur la politique de santé alimentaire européenne? Un problème culturel?
Vive la simplicité des produits. Vive l’artisanat. Vive la vie locale robuste, de besoins simples.
etc…
(De toute façon, si on ne fait rien, à terme, les seuls à avoir un emploi humain seront les fonctionnaires et les indépendants.)
Faut bien payer les têtes de Carrefour ou Rover…Y a pas de quoi hurler?
maheureusement d’ici là l’environnement et les savoir faire locaux seront sacrifiés.
J’ai du respect pour les piliers du « Droit de réponse ».
Y a un dossier intéressant dans les échos de jeudi
« Faut-il avoir peur du progrès ».
Avez-vous vu lu le dossier Terre du jour dans Libé ? Il y a une interview de Patricia Ricard, présidente de l’Institut océanographique Paul-Ricard.
Je trouve un décalage assez énorme entre le discours (critique de la compétition économique, défense de l’environnement) et le nom de Paul-Ricard, qui doit s’y connaître en compétition vu l’empire industriel qu’il s’est constitué. Sachant qu’au niveau environnement, Paul Ricard s’est également illustré dans la construction d’un circuit automobile…
Qu’en pensez-vous ?
J’irai pas cracher sur vos textes.
APERITIF
Non Dec, je n’ai pas lu l’article. J’ai commandé une mauresque au comptoir du bar, pris Libé qui traînait, l’ai feuilleté et me suis ensuite mêlé à d’autres conversations. Et j’ai oublié de consulter le dossier Terre du jour!
Je me rattraperai sur Internet car j’ai la chance de disposer non seulement d’un bon matériel (connexion rapide, écran plat pour la lecture etc.) mais de temps. Je lirai donc l’interview de Patricia, l’océanographe à papa, promis, Dec.
Salade, les discussions sur les forums virtuels font café du commerce? Une loi vite! Seuls les esprits chagrin s’en plaindront pourtant. Déjà on peut se tenir au courant de l’actu sans tout lire. Merci Dec. Ce que j’en pense?
Paul Ricard, le Prince Rainier, l’océanographie et les courses automobiles ont un bel avenir avec de tels parrains. Peut-être faut-il mettre déjà un terme au règne des dynasties de brigands moyennageux et de cabaretiers enrichis.
A+
Soyez sages
GLASNOST A BRUXELLES?
C’est long, je sais (d’ailleurs je n’ai pas tout lu). Mais je ne fais que transmettre cette fois et vous m’épargnerez vos sarcasmes. Et vous n’irez pas vous plaindre. Puisque cela semblait intéresser certains. Salade n’aura qu’à vous servira de guide pour y reconnaître les avancées et reculades écologiquement correctes. Bonne chasse. Vous me faites un comte-rendu au retour.
A+
Adrien
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