Gordon Brown, le successeur de Tony Blair, ne fait pas dans la dentelle. Mais il risque fort d’avaler ses propos tenus lundi. Il a expliqué que la Grande-Bretagne devra produire la quasi-totalité de son électricité à partir de sources d’énergie pauvres en carbone d’ici 2020.
On ne voit pas hélas comment il pourra faire. Sans rentrer dans le détail des sources pauvres en carbone qu’il compte utiliser, il a tout de même cité le «charbon propre», autrement dit avec séquestration du gaz carbonique. Une technique très en vogue, mais dont les recherches ne font que démarrer, et dont on voit mal comment elles pourront aboutir avant une vingtaine d’années à grande échelle.
Bien évidemment, mais il n’en a rien dit, s’exprimant notamment devant des écologistes, Brown pense au nucléaire. Mais là encore il a tout faux. A supposer qu’il décide ce matin de lancer un programme d’électricité nucléaire de grande ampleur, il a bien peu de chance d’y parvenir dans un délai de treize ans, ou alors il a trouvé une grosse cagnotte cachée par Thatcher dans le jardin du 10, Downing street. Le programme français, décidé en 1973, n’a été achevé qu’en 2000…
Certes, mais 80% de la production électrique était déjà nucléaire dans les années 90 (source wikipédienne…), soit 17 ans après la décision de 73. Avec les progrès fait depuis, vous pensez vraiment que c’est irréaliste d’y arriver en 14 ans plutôt que 17?
Je voudrais intervenir sur les delais dans lesquels on peut developper un gros programme nucleaire. Ca semble actuellement le point choisi par les antinucleaires pour essayer de contrer le nouvel engouement que connait cette source d’energie.
Il est un fait qu’apres une rapide croissance dans les annees 75-90, la contribution de l’energie nucleaire a la production d’electricite stagne depuis plus de 10 ans autour de 16%. Si on doit faire remonter ce pourcentage, il faut rapidement construire de nouvelles centrales, et un des gros problemes est que les pays de l’OCDE ont quasiment arrete d’en construire. Donc ils ont perdu, de maniere varialble, le « know how ».
Ce probleme se pose meme pour la France, dans le cas de la construction de l’EPR en Finlande. J’ai discute recemment avec un des ingenieurs d’AREVA, qui vient de prendre sa retraite, et ils ont essuye un certain nombre de platres: ca allait de la qualite du beton pour les enceintes (je crois qu’il fallait deux enceintes de 1.5m de beton), pour lequel on a du faire appelle a l’expertise Bouygues, car le fournisseur local n’arrivait pas aux bonnes caracteristiques, au probleme de tous les contrats de soutraitance dans un domaine ou on n’avait pas travaille depuis une bonne dizaine d’annees. Ca a fait les gorges chaudes de la secte « Sortir du Nucleaire » (SDN), mais cela provient aussi de l’erreur de Jospin qui n’a pas eu le courage de lancer cette construction en 1999 en France, comme cela etait prevu. La France a deja pas mal perdu de temps et il me paraissait evident que tous ceux qui souhaitaient « attendre le Generation IV » etaient des gens qui esperaient une irreversible perte de « know how ». Je pense irresponsable que nous abandonnions l’investissement de nos parents: deux generations depuis la guerre, et l’avenir industriel de notre pays sur l’autel de peurs passeistes..Je dois dire que j’ai ete stupefait et ecoeure de voir la secte SDN se rejouir que le reacteur US soit prefere a l’EPR par las Chinois.
Mais le probleme devient bien plus garve pour l’Angleterre, car elle a incontestablement une industrie nucleaire tres vieillissante, et qu’elle n’a de plus plus guere d’industrie lourde. Pour l’Allemagne, elle est en train, malgre une participation a AREVA, de perdre beaucoup, mais elle a les moyens d’y mettre le paquet et de redemarrer. Les Italiens sont obliges de prendre une participation (1/8 je crois) a l’EPR, parce qu’ils ne peuvent en construire chez eux, et qu’ils ont (l’ENEI) des centrales a gerer en Europe centrale…
La question posee est : peut-on faire rapidement (re)monter en puissance une telle industrie? En fait, la reponse a ete donnee…par la France! Le programme electro-nucealire francais a ete decide en 1975, apres il est vrai une phase de preparation, ou un certain nombre de connaissences techniques avaient ete accumulees. Mais on a alors choisi une filiere qui n’avait pas l’aval des gens du CEA, qui apres tout avaient deja prepare le dossier. On a fait le choix Westinghouse..Je ne veux pas rappeler, mais quand Mitterrand est elu en 1981, le programme tournait deja a plein, et l’essentiel etait acheve en 1995, en 20 ans! Donc je veux bien imaginer que les Anglais ne s’en tireront pas sans nous (ou autres), mais le jour ou les US se lanceront, il faudra s’accrocher. Pour l’instant, ce ne sont pas les US qui sont a l’offensive, ce sont les Asiatiques, surtout les Chinois, et a mon avis, ca va decoiffer: ils veulent avoir 40 reacteurs en 2020, et si j’ai bien compris ils sont entrain de faire appel a la France pour sa specialite: le retraitement, c’est a dire le cycle du Plutonium.
Laisserions-nous apres des siecles de progres et de developpement, le phare du developpement economique a l’Asie? Notre societe s’est construite dans la confiance dans l’avenir, je trouve les Francais devenus bien frileux, bien effrayes par l’avenir, en proie a des formes modernes de peurs millenaristes. Soyons a nouveau le pays des Lumieres!
Arriver à 80% d’électricité ailleurs qu’en France ça me parait déjà très difficile puisque le nucléaire ne serait pas capable de se réguler sans la forte proportion d’hydroélectricité qui existe en France… Si les pays de l’OCDE ont arrété de construire des centrales c’est aussi parce qu’il n’y avait plus de possibilité d’en raccorder sur le réseau !
Pour la Chine, je ne vois pas en quoi il est « décoiffant » pour une puissance mondiale de 1 milliards d’habitants de construire 40 réacteurs nucléaires… La France et ses 60 millions d’habitants en a 58 ! Cet objectif fera juste passer la part du nucléaire en Chine de 1% à 4% en 2020… Dans le même temps la loi sur les énergies renouvelables en Chine à pour objectif de faire passer à 15% la part des énergies renouvelables (essentiellement éolien).
Pendant que les français perdent de l’argent parce qu’ils s’aperçoivent que la construction de l’EPR en Finlande leur coute plus que ce qu’ils ont facturé… L’Allemagne, le Danemark ou l’Inde empochent les bénéfices du vent avec des technologies éprouvées… Et je ne parle même pas du marché énorme de l’électrification rurale chinois ou l’Allemagne réussi à caser toutes ses technologies (merci la GTZ).
(et je pourrai aussi parler de l’honneur de la France bafouée par la prostitution de la diplomatie française pour qu’Areva puisse installer des mines d’uranium chez Khadafi, mais ça suffira comme ça…)
Je voudrais protester: je ne considere pas que la Fance qui vend des centrales nucleaires se prostitue. Tout le monde fait du commerce avec la Chine, et l’Allemagne plus que nous (de meme avec la Libye: le projet avec la Libye se justifie pleinement). Sommes-nous bien differents? Un peu: la France, probablement par « tradition Colbertiste » a en proportion plus d’industrie lourde, genre nucelaire et aeronautique. Nous avons deux generations d’investissement, car on peut appeler investissement, non seulement le capital, mais tout l’investissement humain, de formation et de Recherche que nous avons fait.
C’est comme cela. Je vous ferais remarquer que nous avons choisi de partager pas mal de choses avec les Allemands, et cela n’est pas facile dans le domaine aeronautique deja, mais dans le nucleaire, c’est tres difficile: alors que l’EPR a ete developpe en collaboration avec les Allemands, qui ont exige que la plupart des securites soient QUADRUPLEES, voila que ceux-ci arretent leur programme nucleaire, nous laissant au milieu du gue! Et comme il s’agit de tres gros investissements, les voyages de chefs d’etat se transforment en voyages de commis-voyageurs (et la les US ou les Allemands font la meme chose!), et on se fait tirer dans le dos par les Allemands qui cherchent maintenant a placer leurs eoliennes…Ils ont juste une peur: se faire virer du capital de AREVA!
Je vais revenir a la Chine, que je connais un peu. Il y a un tres gros programme d’energies renouvelables la bas, c’est exact, et l’exemple emblematique en est le barrage des trois Gorges. Ce barrage represente 14 centrales nucleaires, je crois. Et je doute que la contribution des renouvelables depasse bien la croissance de l’hydroelectricite. Mais regardez les vrais problemes de ces barrages, et les cris d’orfraie des passeistes qui les accompagnent: le FMI a refuse des emprunts pour ce barrage a la suite des pressions « ecologistes » (le VP AlGore a l’epoque, je crois). Rigolo, non, c’etait ca le renouvelable, pourtant. Moi, j’aime que l’on accorde sa pratique a ses idees: les barrages, ca fait des problemes, mais je doute que des pays comme les notres qui ont amenage l’essentiel de leurs ressources hydroelectriques, puissent se permettre de donner de conseils a la Chine!
La realite chinoise, maintenant, c’est autre chose: ils extraient 2 milliards de tonnes de charbon par an, ils font chaque semaine l’equivalent d’une centrale nucleaire alimentee au charbon: chaque centrale va consommer autour de 1.6Mtonnes de charbon et expedier 6 Mt de CO2. C’est cela qu’il faut combattre: ne vous trompez pas de cible! Vous croyez peut-etre que l’on peut remplacer cela par des eoliennes, peut-etre? Du pipi de chat! Votre hochet ne peut que retarder un developpement d’une production d’electricite sans CO2, et la, il n’y a que le nucleaire qui peut combattre le charbon. Si le nucleaire perd, vous serez bien content, comme SDN: adieu nos investissements, certes, mais aussi bonjour les degats!
Il n’y a pas de technique sans probleme, desole. Comme je ne vois pas le pays de mes enfants revenir a l’age des cavernes, je pense qu’il faut faire des choix. Je n’ai pas envie de voir nos forets disparaitre dans des incendies!
J’ajoute un point: j’ai entendu Joffrin, de Libe, dire a la radio que la Chine est un des pays les plus repressifs du monde. Je regrette, a l’epoque ou Libe aimait tant la Chine, c’etait vrai, mais je connais suffisamment de gens-chinois ou pas-qui vivent ou qui ont vecu en Chine pour savoir que c’est faux. IL FAUT RAISON GARDER!
La Chine est une puissance montante, je considere qu’elle a le droit de se developper, nous devons aider a ce que cela se passe sans grand conflit, pas facile, et nous devons oeuvrer pour que notre pays et notre continent « tienne la route » dans un monde qui sera multipolaire. Les Chinois ont droit a leur place, il faut en etre conscient, mais il faut aussi une place pour nous….Quant aux lecons de democratie, ca les fait un peu rigoler, pour l’instant.
Quand on discute nucléaire je suis étonné du nombre de gens qui oublie que l’uranium n’apparait pas magiquement dans les centrales mais qu’il faut l’extraire (et donc contribuer à la désertification vu que l’essentiel de l’extraction d’uranium se fait dans les déserts en utilisant des quantités astronomique d’eau fossiles vieilles de quelques milliers d’années) et qui oublie de même comme c’est le cas ici que le courant électrique ne fait pas le voyage de la centrale vers le consomateur par l’opération du saint esprit.
Les soviétiques ont déjà essayé de faire de l’électrification rurale avec du nucléaire, ça marche pas… Parce qu’on se retrouve bien vite à cramer plus d’énergie en pertes sur le réseau qu’en service rendu… Faire des centrales nucléaires de petites puissances on sait pas faire, donc on ne peut en mettre que dans des zones à forte densité d’utilisation de l’énergie… et comme le chinois consomme 5 fois moins d’électricité que l’européen ça n’aide pas. Dans mon précédent message j’avais oublié de préciser que la France possède aussi un autre atout qui lui ont permis d’arriver à une telle proportion de centrales atomiques : le nombre d’interconnections avec ses voisins qui lui permet de vendre (à bas prix) toute sa surproduction nucléaire et de racheter (à prix d’or, notamment à l’Allemagne avec qui nous sommes en déficit d’exportation d’électricité depuis 3 ans contrairemen à la croyance populaire) les MWh qui lui manquent en période de pointe… Vu la taille du pays la Chine n’a pas la possibilité d’utiliser ce genre de trucage…
********Vous croyez peut-etre que l’on peut remplacer cela par des eoliennes, peut-etre? Du pipi de chat! Votre hochet ne peut que retarder un developpement d’une production d’electricite sans CO2, et la, il n’y a que le nucleaire qui peut combattre le charbon. Si le nucleaire perd, vous serez bien content, comme SDN: adieu nos investissements, certes, mais aussi bonjour les degats!***********
Bonjour ici la réalité, nous espérons que vous avez fait un bon voyage dans le monde merveilleux de votre imagination mais maintenant je viens me rappeler à vous. Je ne « crois » pas que les chinois vont remplacer leur charbon par des éoliennes : je le constate. Tout ce que j’ai écris précédemment ce n’est pas du wishful thinking mais ce qui se passe réellement en Chine. Vous pouvez regarder les objectifs pour 2020 du gouvernement chinois j’ai rien inventé : 15% pour les renouvelables et seulement 4% pour le nucléaire, avec un objectif de 30% d’énergies renouvelables pour 2050…
La Chine investit massivement dans le renouvelable (2eme investisseur mondial derrière l’Allemagne) parce que le nucléaire n’est pas adapté à la majeure partie de ces besoins… Tout un symbole : l’homme le plus riche de chine est le pdg de suntech power qui fabrique des panneaux photovoltaïques…
Ah et puis j’en profite pour ajouter l’Espagne (via Gamesa) à ma liste de pays qui sont les grands gagnants en Chine.
Quant au fait que le nuclaire pourrait « perdre », pour celà le nucléaire devrait déjà se qualifier pour la course : si cette énergie reste marginale malgré tous les investissements et toutes les subventions (fortement liés aux applications militaires…) c’est qu’il y a une raison… On ne résoudra pas les problème du XXIe siècle avec une énergie qui n’a pas été capable de résoudre les problèmes du XXe…
>Quand on discute nucléaire je suis étonné du nombre de gens qui oublie que l’uranium n’apparait pas magiquement dans >les centrales mais qu’il faut l’extraire (et donc contribuer à la désertification vu que l’essentiel de l’extraction d’uranium se >fait dans les déserts en utilisant des quantités astronomique d’eau fossiles vieilles de quelques milliers d’années)
Mon étonnement va à l’inverse du votre: l’importance récurrente que vous donnez à ce canard est tout à fait saugrenue. Un petit tour sur wikipedia suffit pourtant à lui tordre le coup: en 2005 le premier producteur (28%) était le Canada (un gros truc avec une quantité indécente d’eau douce dessus), puis pas loin derrière l’Australie avec 23% (qui plus est dans des mines exploitées surtout pour le cuivre), un autre 26% avec le bloc Russie+Kazakhstan+Ouzbékistan+Ukraine, et finalement les productions africaines dont vous parlez (Namibie+Niger) touchent en réalité 15% du total.
>Les soviétiques ont déjà essayé de faire de l’électrification rurale avec du nucléaire, ça marche pas…
Ha bah si les soviétiques ont essayé… impossible CQFD vous m’avez convaincu.
>Faire des centrales nucléaires de petites puissances on sait pas faire
« Hyperion (…) un mini-réacteur placé dans une cuve en acier, elle même scellée dans une enveloppe de béton. Le tout se transporte en train ou en camion (…) L’engin délivre 27 MW de puissance calorifique, à un coût quatre fois inférieur à celui du gaz naturel. »
http://effetsdeterre.fr/2007/11/26/le-nucleaire-au-secours-du-petrole/
>Quant au fait que le nuclaire pourrait “perdre”, pour celà le nucléaire devrait déjà se qualifier pour la course : si cette >énergie reste marginale (…) c’est qu’il y a une raison…
Là-dessus nous serons d’accord. Peut-être pas sur la raison par contre: pour moi c’est essentiellement à cause de la concurrence d’une énergie jadis beaucoup moins chère, le pétrole.
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Mon étonnement va à l’inverse du votre: l’importance récurrente que vous donnez à ce canard est tout à fait saugrenue. Un petit tour sur wikipedia suffit pourtant à lui tordre le coup: en 2005 le premier producteur (28%) était le Canada (un gros truc avec une quantité indécente d’eau douce dessus), puis pas loin derrière l’Australie avec 23% (qui plus est dans des mines exploitées surtout pour le cuivre), un autre 26% avec le bloc Russie+Kazakhstan+Ouzbékistan+Ukraine, et finalement les productions africaines dont vous parlez (Namibie+Niger) touchent en réalité 15% du total.
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Wikipedia, l’encyclopédie qui dédie plus de pages à l’histoire des terres de milieux de Tolkien qu’à celle de l’empire du Ghana ? Vous avez pas une source un peu plus digne ? Bon tant pis on va faire avec… Déjà vous avez oublié un pays dans la liste des pays désertiques qui utilise de l’eau fossile c’est l’Australie… Olympic Dam pompe 42 millions de L d’eau par jour du Grand Bassin Artésien… Ensuite il ne faut pas confondre statistiques d’exportation et d’extraction, une grande partie des exportations de la Russie viennent de ses stocks d’uranium militaires qui ne pourront pas tenir jusqu’à 2011… Et honnêtement vous pouvez pas mieux choisir que Krasnokamensk comme exemple de désastre environemental lié à l’extraction de l’uranium, ce n’est pas pour rien que Mikhail Khodorkovsky a été emprisoné là bas : 6 ans à respirer des poussières d’uranium ça vous garanti qu’un opposant vous embêtera plus à sa sortie de prison…
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Ha bah si les soviétiques ont essayé… impossible CQFD vous m’avez convaincu.
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L’infrastructure électrique n’a pas fondamentalement changé depuis un demi-siècle…
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“Hyperion (…) un mini-réacteur placé dans une cuve en acier, elle même scellée dans une enveloppe de béton. Le tout se transporte en train ou en camion (…) L’engin délivre 27 MW de puissance calorifique, à un coût quatre fois inférieur à celui du gaz naturel.”
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Je vais faire comme si je n’avais pas lu que vous avez confondu une centrale électrique avec un gros radiateur de 27 MW qui ne produit pas d’électricité…
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Là-dessus nous serons d’accord. Peut-être pas sur la raison par contre: pour moi c’est essentiellement à cause de la concurrence d’une énergie jadis beaucoup moins chère, le pétrole.
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Excusez moi mais j’ai du mal à voir comment ça peut être vrai… Le pétrole on s’en sert comme moyen de chauffage et comme moyen de déplacement, mais à moins d’habiter dans un endroit isolé comme au sommet d’une montage ou sur une ile, certainement pas dans une centrale électrique ! Le concurrent du nucléaire jadis c’était le charbon, l’hydroélectricité et le gaz naturel (qui offre en plus des meilleurs possibilité de régulation). La seule différence avec jadis c’est que maintenant l’éolien et la biomasse sont compétitifs et bientot le solaire…
>Wikipedia (…) Vous avez pas une source un peu plus digne ?
Un très bel outil, qui manque parfois de fiabilité mais rarement sur des statistiques de base. Si vous voyez une erreur dans les chiffres que j’ai rapporté, n’hésitez pas à le dire.
>Olympic Dam pompe 42 millions de L d’eau par jour du Grand Bassin Artésien
J’adore quand on me donne des chiffres. Olympic Dam c’est en 2005 220.000 tonnes de cuivre, 4500 tonnes d’uranium, plus de l’or et de l’argent. Par simple proportionnalité on a 42 millions de litres * ( 4,5 / 220) * 365 / 4,5 millions de kilos d’uranium = 70 litres par kilo d’uranium. En utilisant un calcul précédent (http://effetsdeterre.fr/2007/11/15/on-reflechit-mieux-avec-les-idees-claires/) on compte 569.400 kwh par kilo d’uranium, ce qui nous donne environ 0,1 grammes d’eau douce utilisé par kwh -il faudrait bien sur diviser cela par la proportion de mines où l’eau douce est non problématique.
D’un point de vue local ça peut être éventuellement être très mauvais. D’un point de vue global vous voyez bien que c’est farce. Je peux comprendre que vous dénonciez l’impact local à certains endroits. Je ne comprends pas que faisiez comme si c’était un problème global.
>une grande partie des exportations de la Russie viennent de ses stocks d’uranium militaires
Vous confondez avec le plutonium.
>Je vais faire comme si je n’avais pas lu que vous avez confondu une centrale électrique avec un gros radiateur de 27 MW qui ne produit pas d’électricité…
Vous disiez « Faire des centrales nucléaires de petites puissances on sait pas faire ». Souhaitez-vous changer en « Faire des centrales nucléaires de petite puissance pour faire de l’électricité on sait pas faire »? Je vous le conseille pas: quand on utilise un radiateur de 27 MW chaleur pour faire de la vapeur, on peut évidement faire de l’électricité avec. Le fait est que ça revient moins cher de faire une centrale plus grosse et de tirer des lignes. C’est la raison pour laquelle on ne voit pas de petites centrale nucléaires électriques, et non parce qu’on sait pas faire. Quand la production utile est de la chaleur, alors ça devient économiquement intéressant -et c’est une très très mauvaise nouvelle: ce qui demande de la chaleur (de la vapeur en fait) c’est les sables bitumineux aujourd’hui, la liquéfaction du charbon demain.
>maintenant l’éolien et la biomasse sont compétitifs et bientot le solaire…
Je ne pense pas que vous vous doutiez une seconde de à quel point je souhaiterais que ce soit vrai. La réalité toutefois, est une grâce beaucoup plus têtue que vous et moi réunis.
Vous êtes en train de me faire du Jancovici là… Les process pour extraire une tonne de cuivre et ceux pour extraire une tonne d’uranium ne sont pas équivalent, les besoins en eau non plus… La proportionalité ne tient pas…
Eviter les calculs de coin de table avec pour seule source l’encyclopédie des elfes et des nains et des blogs…
En Namibie rien que le besoin d’eau reconnue par l’industrie minière est de 1000 à 2000 m³ d’eau par tonnes d’uranium…
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D’un point de vue local ça peut être éventuellement être très mauvais. D’un point de vue global vous voyez bien que c’est farce. Je peux comprendre que vous dénonciez l’impact local à certains endroits. Je ne comprends pas que faisiez comme si c’était un problème global.
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Le poison c’est la dose, si l’extraction de l’uranium se déroulait un peu partout dans le monde ça ne poserait pas de problème mais là ça pourrit la vie des habitants… C’est comme si vous me disiez que d’un point de vue global c’est rien quelques litres de pétroles dans la mer ( http://effetsdeterre.fr/2007/11/25/la-complaisance-du-paquebot-naufrage/ ).
Aujourd’hui on a le choix entre la peste (les fossiles), le choléra (le nucléaire) et une journée en famille à la plage (énergie renouvelable et maitrise de la consommation)… Je ne vois pas en quoi on peut hésiter…
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Vous confondez avec le plutonium.
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Non pas du tout la Russie a fait d’énorme stock d’uranium pendant la guerre froide qui devait être dédié à des usages militaires mais qui ont finalement été mis sur le marché…
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Vous disiez “Faire des centrales nucléaires de petites puissances on sait pas faire”. Souhaitez-vous changer en “Faire des centrales nucléaires de petite puissance pour faire de l’électricité on sait pas faire”?
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Non j’évite généralement de commettre de pléonasmes…
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=1654464735;
Centrale B. Subst. fém.
1. Usine productrice d’électricité. Centrale électrique. Le manque total de charbon qui paralyse les centrales (DE GAULLE, Mémoires de guerre, 1956, p. 707). Une centrale à eau lourde de deux cent mille kilowatts électriques (GOLDSCHMIDT, L’Aventure atomique, 1962, p. 140).
SYNT. Centrale atomique, hydraulique, marémotrice, nucléaire, thermique.
En plus vous parlez d’une technologie qui n’est ni breveté, ni opérationnel à quelques endroit que ce soit… Vous savez il y a aussi des start-up qui promettent de récupérer de l’énergie du vide ou même une qui a récupéré quelques centaine de milliers de dollars d’investissement alors que ces techniques se basaient sur la remise en cause la mécanique quantique…
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Le fait est que ça revient moins cher de faire une centrale plus grosse et de tirer des lignes.
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Seulement dans le cas de densité de puissance électrique élevée… Même en Europe l’électrification des campagnes a été un investissement à perte qui a du être financé par les bénéfices de l’électricité des villes.
L’union européenne recommande d’ailleurs que les améliorations du réseau électrique se fassent en direction d’un réseau basé sur la génération d’électricité décentralisée pour réduire à la fois les pertes et les couts…
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Je ne pense pas que vous vous doutiez une seconde de à quel point je souhaiterais que ce soit vrai. La réalité toutefois, est une grâce beaucoup plus têtue que vous et moi réunis.
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J’y crois pas une seule seconde… Si votre voeux était que ça soit vrai vous auriez fait quelques recherches et aurait pu voir que l’éolien était d’ores et déjà compétitif… Ce n’est pas pour rien que le développement éolien dans le monde est exponentiel….
>Vous êtes en train de me faire du Jancovici là…
Merci c’est flatteur, mais je n’en mérite pas tant.
>Eviter les calculs de coin de table
Vous préférez l’absence de calcul? Voilà qui ne m’étonnerais plus qu’à moitié de votre part, mais n’hésitez pas à me détromper en me montrant par vos propres calculs à combien d’eau par kwh vous arrivez. Au vu de votre commentaire j’imagine qu’ils doivent être brillants et beaucoup mieux sourcés que les miens, donc ça devrait être intéressant. Ou à défaut, comique.
>J’y crois pas une seule seconde…
Je n’en doute pas une seule seconde…
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En Namibie rien que le besoin d’eau reconnue par l’industrie minière est de 1000 à 2000 m³ d’eau par tonnes d’uranium…
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Avec le calcul de Lecture, même 2000 m3 ça fait 3 grammes d’eau douce par kwh. Vous acceptez ce chiffre ou pas?
http://www.citedelamer.com/fr/ocean_connaissance/mediatheque/Dossiers_documentaires/Mer_a_boire/desalinisation_technique.asp
« Vous préférez l’absence de calcul? »
Non je préfère l’expérimentation et les résultats de mesure… Ca évite de prédire des chiffres qui sont contredit par la réalité…
Bon visiblement il n’y a des gens qui ont un peu de mal avec la notion de régulation de système… Alors on va faire simpliste, mettez une règle en équilibre sur votre doigt et disposez une dizaine de poids de 3g de chaque coté à espace régulier.
La règle reste en équilibre.
Maintenant empilez vos dix poids de 3g au même endroit de cette règle : « oh comme c’est étrange la règle tombe, ben mince alors mais pourtant c’était le même poids au niveau global ?! Oh là là je ne comprends pas ! »
C’est pour celà qu’une statistique de g d’eau par kWh n’a aucune sens : autant le CO2 est un problème global, autant l’eau et la pollution sont des problèmes locaux… Et c’est pas seulement en tant qu’utilisation d’eau fossile (vu que vous avez l’air d’être focalisé sur ce point) mais dans tout le reste du procédé. Il n’y a qu’à voir le nombre de réserves d’uranium dont les populations refusent d’être exploité pour des questions d’environnement et de santé publique (Navaja, Aborigène et certaines partie du Canada). Vous avez beau dire : mais regarder monsieur le Navajo (ou monsieur l’aborigène, ou monsieur l’autochtone, ou monsieur le russe…) ça ne vous prendra qu’un deux millième de la santé de votre fils et ça ne vous dévastera qu’un cm² de terre par kWh produit : lui ça lui fait une belle jambe parce que tout l’impact des téra-watt heures lié à l’utilisation de l’uranium au niveau mondial se voit concentré chez lui… Au final il perd quand même tous ses fils et il perd toute sa terre…
Sur la désalinisation c’est d’ailleurs exactement le même problème : d’abord ça prend beaucoup d’énergie et ensuite si vous le faite pour des quantités énormes d’eau au même endroit vous vous retrouvez avec des problèmes environementaux grave liés aux rejets de saumure (ben oui une fois que vous avez retirez le sel, qu’est-ce que vous en faites ?).
Bon maitnenant j’ai répondu aux questions : on est donc d’accord pour dire que l’extraction minière d’uranium est une activité extrèmement polluante et qu’il faut donc lui préférer les énérgies renouvelables qui sont bien plus propres et qui permettent de rendre le même service ?
>autant le CO2 est un problème global, autant l’eau et la pollution sont des problèmes locaux…
Heureux de vous l’entendre dire.
>on est donc d’accord pour dire que l’extraction minière d’uranium est une activité extrèmement polluante
Extrèmement polluante? Moi quand je lis ça je pense 1) pollution globale 2) pollution beaucoup plus importante que les autres mines. Je suis en désaccord avec l’un et pour le second je suis sceptique et considère à priori que ça doit varier grandement selon le cas (par exemple sur l’eau vos propres chiffres laissent supposer qu’une tonne d’uranium nécessite entre 70 et 2000 m3 selon qu’on regarde l’Australie ou l’Afrique: un facteur 30!).
Ce qui me semble clair, c’est qu’en absence de problème global les problèmes locaux ne sont pas des questions incontournables, mais des abus basés sur l’absence de contrôle des multi (j’allais dire des transnats) se livrant à ces exploitations (tient donc c’est en Afrique qu’il faudrait 30 fois plus d’eau plutôt qu’en Australie… le hasard a bon dos). Je suis bien sur favorable à un meilleur contrôle quand des problèmes de ce genre arrivent*, mais pas au point de jeter le bébé avec l’eau du bain.
>et qu’il faut donc lui préférer les énérgies renouvelables qui sont bien plus propres et qui permettent de rendre le même service ?
Heureux de voir que vous ne cherchez plus à prétendre savoir mieux que moi mon opinion. Ma réponse est: non.
Il faut plutôt lui préférer les économies d’énergie. Ensuite, puisque cela ne suffit pas, les renouvelables rentrent en compétition avec le nucléaire. Dans certains cas les renouvelables ont un prix de l’ordre de grandeur du nucléaire (solaire passif pour le chauffage, hydraulique, éolien dans les sites les plus favorables, géothermie, agriculture), et évidement ces solutions semblent alors les meilleures**. Malheureusement il y a un gap entre les besoins nécessaires*** et la quantité de sources renouvelables à prix compétitif. On arrive donc à devoir choisir entre le nucléaire et des prix plus élevés pour l’énergie.
Soit on pense que le prix est un détail devant la pollution nucléaire ou les risques de prolifération, auquel cas il est logique et honorable de militer contre, soit on pense le contraire. Dans le fond la bonne question, c’est « Combien êtes-vous prêt à payer en plus pour votre énergie en échange de l’absence de nucléaire? ». Si c’est inférieur à la différence de prix entre sources nucléaires et sources renouvelables, alors on peut arrêter le nucléaire. Je n’ose faire le calcul, connaissant votre aversion pour les nains de jardin.
*[nous sommes les clients, c’est faux de penser que nous n’avons pas de pouvoir pour faire changer les pratiques]
**[mais encore faut-il le vérifier sur l’ensemble du cycle et ne pas se laisser emporter par les préjugés: par exemple quand vous disiez « l’extraction d’uranium océanique relâcherait beaucoup de CO2 » ce n’était pas immédiatement évident que « beaucoup de CO2 » pouvait être remplacé par « moins de CO2 que le photovoltaïque »]
***[pour remplacer l’énergie fossile, mais aussi pour permettre la croissance des besoins liée entre autres à l’émergence des pays pauvres]
Dans le monde entier, la construction de seulement trois réacteurs de 1000 MW a été commencée en moyenne au cours des cinq dernières années. Cela relativise beaucoup les véléités de certains.
Et il ne suffit pas de construire des réacteurs, encore faut-il nourrir ces sales bêtes.
Une petite lecture intéressante à ce sujet :
http://travail-chomage.site.voila.fr/energie/fin_uranium.htm
J’en déduit que ne nucléaire ne fera plus illusion dans une dizaine d’années et que cette sombre page de notre histoire commencera à être tournée.
>Dans le monde entier, la construction de seulement trois réacteurs de 1000 MW a été commencée en moyenne au cours des cinq dernières années.
http://www.icjt.org/npp/
Sur ce site on comptais en 2002 30 réacteurs en constructions et 30 « Firmly Planned ». Quelles sont vos propres sources SVP?
@Berthier, Energy Watch a raison de souligner que les ressources d’uranium sont limitées et qu’il existera là aussi un « Peak », mais commet une erreur fondamentale d’analyse en comparant la situation à celle du pétrole ou à celle du charbon: un gisement de pétrole ou de charbon n’est exploitable que s’il contient une quantité minimale de substance utile, mais surtout devient absolument inexploitable si la teneur en cette substance est insuffisante, et cette limitation est bien tranchée. A titre d’exemple, il existe d’énormes quantités de pétrole dans le bassin de Paris sous forme de micropétrole disséminé à très faible teneur dans des roches argileuses à 2500 mètres de profondeur. Il n’y a aucun espoir de pouvoir l’exploiter, car l’énergie nécessaire pour le faire est incommensurablement supérieure à l’énergie que l’on peut en retirer! La situation est très différente avec l’uranium, car la limite d’exploitabilité est dans ce cas beaucoup moins nette et il existe de très grandes quantités d’uranium dans des gisements à très faible teneur qui n’ont pas été pris en considération jusqu’à présent dans les calculs de réserves mondiales. Un exemple est celui de l’uranium contenu dans les gisements de phosphates: les quantités qui peuvent être extraites des seuls phosphates marocains sont de l’ordre de 6 millions de tonnes. Cela représente deux fois ce qu’on appelle les réserves prouvées actuelles! D’autre part, l’exploration pour l’uranium s’est arrêtée pendant 20 ans! Pas de conclusions hâtives par conséquent.
Cela dit, il est bien évident que les réserves sont un facteur limitant, tant qu’un parc de surgénérateurs n’a pas été construit. Mais vous prenez le problème à l’envers: les constructeurs de réacteurs nucléaires tiendront compte bien évidemment des réserves disponibles pour prendre leur décision, tout comme le feraient des constructeurs de centrales à charbon ou à gaz.. Il n’y aura de centrales que dans la mesure où leur approvisionnement pourra être assuré. C’est un calcul économique élémentaire. Et croyez-moi, ils en savent plus que vous sur le sujet! Mais cela ne signifie pas pour autant qu’il n’y aura pSi j’en crois le nombre actuel de projets
dans le monde, soit beaucoup plus qu’un simple renouvellement des centrales en fin de vie, ils ne sont pas particulièrement inquiets.
La liste des arguments spécieux utilisés par les antinucléaires est devenu impressionnante depuis quelques années. Autant je comprends que l’on discute de la sûreté des centrales, autant je trouve idiot d’accumuler des inepties. Ne serait-ce pas un aveu de faiblesse? Ou bien s’agit-il de maintenir ses troupes en condition?
@Tilleul, » si les pays de l’OCDE ont arrêté de contruire des centrales nucléaires, c’est qu’il n’avaient plus la possibilité de se raccorder au réseau »!!!Les pays de l’OCDE, dont la production d’électricité est surtout assurée par du fossile, ont au contraire un très grande marge de manoeuvre pour réguler du nucléaire, lequel, soit dit en passant, possède par lui-même une confortable marge de régulation si l’on observe les courbes de l’offre électrique en France. Et ceux qui comme les US , le Canada ou le Japon produisent beaucoup d’hydroélectricité ont cette marge de manoeuvre supplémentaire.
Si les pays de l’OCDE ont arrêté de construire des centrales nucléaires ( pas tous), c’est que la plupart d’entre eux n’en avaient guère besoin compte-tenu de leurs ressources en fossiles ou en hydroélectricité. Mais tout cela change!
Les pays de l’OCDE, dont la production d’électricité est surtout assurée par du fossile, ont au contraire un très grande marge de manoeuvre pour réguler du nucléaire, lequel, soit dit en passant, possède par lui-même une confortable marge de régulation si l’on observe les courbes de l’offre électrique en France
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Sur 428 TWh produit par le nucléaire, on est obligé d’en exporter 90 TWh à nos voisins, soit plus de 20% de la production… Si toute l’Europe se met à produire avec des centrales de base, on en fait quoi des surproductions ? On les envoie par la poste aux chinois ? On persuade l’ensemble de la population européenne de faire les 3*8 pour avoir une consommation identique la journée et la nuit et on éclaire partout tout le temps ?
Une centrale de base de grande puissance (charbon ou nucléaire) va être déconnecté sans prévenir (problème sur la ligne, problème sur la centrale…) 3% du temps. Quand vous avez une petite unité de génération décentralisée qui part en carafe le retour à la normale peut se faire plutot facilement, quand vous perdez des puissances de l’ordre du GW, c’est déjà un peu plus délicat…
Je voudrais in tervenir sur les affiramations d’un certain « tilleul » sur l’eau fossile qui servirait a extraire l’uranium. Ce monsieur pratique le Goebbels: plus un mensonge est gros, plus ila de chances de passer, et il dit donc n’importe quoi.
Les nappes phreatique des deserts sont aujourd’hui abusivement pompees, mais evidemment fort peu pour extairre de l’uranium! Par exemple, la Libye et l’Arabie saoudite sont exemplaires de ce probleme. Elles pompent pour avoir de l’eau et pour cultiver. Et si c’est un probleme, je pense que l’energie nucleaire leur sera bientot indispensable pour faire un dessalement de l’eau de mer ecologique, cad sans gaz ou petrole. Si la desertification et le manque d’eau sont un probleme dans pas mal de regions du monde, l’extraction d’uranium est bien marginale dans le probleme, et, de plus l’energie nucleaire fournira les moyens de dessaler l’eau de mer par osmose inverse tres efficacement. C’est la l’originede l’interet de l’Afrique du Nord, de l’Egypte au Maroc pour l’energie nucleaire.
Je vois de plus que le dessalement fait l’objet d’un debat. Je pense que son developpement est inevitable pour les pays arides. Le procede d’osmose inverse developpe par tous les pays modernes me semble le plus econome en energie, mais il a besoin d’electricite (4KWh electrique par m3 d’eau dessalee). Il est deja tres utilise de Malte a Singapour, et je pense que ce sera le procede le plus utilise des qu’on voudar limiter la depense d’energie. Seul inconvenint, l’eau contient encore a peu pres 0,3g/l de sel, ce qui la rend tout a fait potable, mais elle est un peu salee pour certaines cultures (cereales). J’ai estime que l’installation d’une centrale nucleaire en Libye lui permettrait de dessaler a peu pres 1-2 milliards de m3 par an, satisfaisant une grande partie des besoins de ses 6 millions d’habitants. Ca est un exemple.
Toute contestation du developpement du dessalement est ridicule. C’est un besoin vital pour ces pays!
J’ignorais que la Lybie, l’Arabie Saoudite, Malte, Singapour, l’Egypte et le Maroc étaient de gros producteurs d’uranium, vous pouvez me donner ce qu’ils minent annuellement de leur sous-sol? Pardon, qu’est ce que vous avez dit ? Après vérification vous avez remarqué que tous ces pays n’étaient pas des pays producteurs d’uranium et donc que votre commentaire était totalement à coté de la plaque ? Ah ben ça alors… Pourtant j’étais persuadé que la moindre des politesse quand on comparait quelqu’un à un nazi c’était de lire ce qu’il écrivait en entier… On en apprend tous les jours dites donc…
PS: j’ai vécu dans un pays désertique producteur d’uranium…
>Après vérification vous avez remarqué
…qu’encore une fois vous déformez les propros d’autrui. Une habitude décidément tenace. 😉
http://effetsdeterre.fr/2007/11/30/un-pv-pour-laustralie#comment-3066