J’y pense chaque matin en me rasant!
Allons bon, allez-vous dire, lui aussi … Mais non, mes pensées sont plus légères: chaque matin, en me rasant, j’admire de mes fenêtres l’élégance des neuf éoliennes accrochées depuis quelques mois sur les collines de ma garrigue languedocienne.
J’en ai rêvé pendant trente-cinq ans. Et maintenant elles sont là, vivantes dans l’azur, tournant avec une régularité apaisante. Modèles d’équilibre, jolie combinaison de l’intelligence industrieuse de l’homme et des ressources renouvelables de la nature, belles sculptures cinétiques à la géniale simplicité: un mât, trois pales au savant profil, un zest d’électro-mécanique et le tour est joué!
Dignes descendantes des moulins d’antan, ces neuf filles d’Eole me font vibrer de plaisir comme leurs si jolies cousines, les voiles des gréements : toutes se jouent avec subtilité des forces aérodynamiques entre terre et ciel, entre mer et azur. Alors le matin, en me rasant, lorsque je les vois tourner dans la Tramontane ou le vent d’Autan, je me dis que oui, ça y est, la grande transition énergétique est en marche.
Mais, parfois, il arrive qu’il n’y ait pas un souffle d’air. Les neuf sœurs sont alors immobiles et elles s’ennuient autant qu’une grand-voile tristement déventée. Compatissant, je les taquine alors en parodiant Baudelaire : «Exilées sur le sol au milieu des huées, vos pales de géantes vous empêchent de tourner…».
Pauvres éoliennes! On les a accusées de massacrer le paysage : elles redonnent vie aux courbes un peu mornes des collines languedociennes, sèches et rudes. On a jeté sur elles mille rumeurs : le bruit sera infernal, le raisin va s’aigrir, les oiseaux seront hachés menus et, crime parmi les crimes, la télé sera toute brouillée.
Rien de tout cela n’est survenu. Le bruit est le plus souvent plus faible que le vent lui-même, le vin des coteaux ne s’est pas éventé, et les perdrix ont survécu plus sûrement qu’à l’ouverture de la chasse. Quant à la télé, de toute façon, elle n’offrait déjà que du vent!
Bien sûr, je suis conscient que mes neuf filles d’Eole ne sont pas parées de toutes les vertus: j’aimerais les voir plus citoyennes, propriété coopérative de tous ceux qui à proximité consomment de l’électricité ; j’aimerais qu’elles laissent tranquille le ciel étoilé, plutôt que de lancer des flashs nocturnes, ridicule exigence de l’aviation civile ou militaire ; j’aimerais qu’elles soient au plus près des lieux de consommations, par exemple dans ces zones péri-urbaines qui ont été saccagées en silence pendant des décennies alors qu’aujourd’hui s’élèvent des cris d’orfraie contre l’éolien. Tiens, comme ceux, poussés par exemple par Valéry Giscard d’Estaing : il n’est peut-être pas inutile de rappeler qu’en matière d’énergie, Monsieur l’ex-Président, vous n’avez pas toujours été un très pertinent renifleur des bons choix pour la France …
Bien sûr, la priorité absolue doit être à la sobriété et l’efficacité énergétique, c’est-à-dire à l’énergie évitée, et j’y consacre mon activité professionnelle et bien au-delà. Mais même dans un scénario poussant les « négaWatts » au maximum, il faudra produire physiquement de l’énergie électrique et en quantité : pas moins de 380 milliards de kWh par an. Pour cela nos modernes éoliennes sont l’une des réponses les plus intelligentes face aux urgences climatique et énergétique. Elles collectent une énergie inépuisable, renouvelable, locale. De l’électricité, et rien d’autre : pas d’émissions, pas de déchets, pas de radiations. Et pour nos descendants, pas de fardeau, mais des rentes!
Il n’y a pas d’énergie idéale, mais je sais qu’il y a de mauvais choix.
Des choix risqués et insoutenables, nous contraignant à être prédateurs des minerais d’uranium du Niger, prisonniers des gisements d’Arabie ou de Sibérie, carbonisateurs de l’atmosphère, encrotteurs de déchets toxiques laissés à nos descendants pour des milliers d’années. Un comportement de pillards enivrés par des illusions de croissance sans limites: servons-nous, vite, il n’y en aura pas pour tout le monde. Et après-nous, la Terre brulée et le déluge climatique.
Alors, pour questionner l’avenir, pour inventer un futur encore possible, soyons réalistes et audacieux. Sachons écouter Eole et ses filles qui nous murmurent gentiment à l’oreille, à portée de zéphyr, une partie de la réponse: «Du vent partout, de l’énergie pour tous!».
Thierry SALOMON ingénieur énergéticien riverain des parcs éoliens des Collines de la Moure (Hérault)
Billet d’humeur à paraître fin septembre 2009 sous une forme plus condensée dans le numéro 53 de la revue www.la-maison-ecologique.com Libre rediffusion sous réserve de citation de l’auteur et de la revue.
Sur le très inspiré Président renifleur, maintenant à l’avant-garde de croisades anti-éoliennes, on s’amusera à redécouvrir cette rocambolesque aventure dans http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_avions_renifleurs
L’auteur est aussi romantique et emballé par les éoliennes que moi. Mais 380 TWh par an, c’est environ 40 000 éoliennes. Même étalé sur 40 ans, cela reste un problème logistique énorme.
Et http://www.postpeakliving.com/files/siteimages/FuelShare.png montre qu’il reste du chemin à faire.
Je suis tout pour: de l’énergie propre, produit localement, pleins d’emplois durables non-délocalisables … mais cela reste un peu court.
Heureusement qu’on a M. Ollier à l’assemblée pour nous garantir que tout cela ne reste qu’un rêve.
Mr Salomon n’a pas dit que l’éolien devait assumer seul les 380 TWh/an: « l’une des réponses », dit-il.
Bravo gaillard, comme tu le fait remarquer l’association de Mr Salomon a l’immense mérite de proposer un plan qui ne se base pas uniquement sur l’éolien.
Haro sur ceux qui les traitent d’hydrocéphales obtus! Négawatt sait parfaitement qu’il faut compenser l’intermittence de l’éolien. Plutôt que de multiplier les fils électriques sur le territoire et d’importer de l’électricité charbonnière allemande, Négawatt propose d’utiliser le gaz russe (mais attention, pas du sibérien). C’est parfaitement logique comme plan.
Quand à ceux qui prétendent que ce n’est pas le summum de l’intelligence écologique, ne t’en occupes pas. Jamais n’écoute leur point de vue. Bouche toi les oreilles, dis-je. Ce n’est rien qu’une bande de suppôt du nucléaire ou pire, des canadiens ou des australiens qui essayent de nous fourguer leur uranium dont ils contrôlent 50% de la production. Sans compter les nigériens qui en contrôle 5%, et qui sont bien connus pour leur pratiques colonialistes envers l’occident.
Comme l’a indiqué Gaillard, je n’ai nullement écrit qu’il s’agit de produire 380 TWh électrique uniquement par énergie éolienne.
Le scénario négaWatt publié début 2006 (et élaboré au 2eme semestre 2005) prévoit 140 TWh éolien, terrestre (47 %, 64,6 TWh) et off-shore (53 %)
Il repose non pas sur 40 000 éoliennes mais un peu moins de la moitié, plus précisément 144750 terrestres et 4450 off-shores en service en 2050.
Pour l’éolien terrestre, il prévoit une puissance unitaire moyenne terrestre de 2,23 MW par machine (contre 1,18 en 2005), soit une puissance installée en 2050 de 33,5 MWe
(je donne ici les chiffres finaux 2050, l’analyse prospective ayant été effectuée sur une base annuelle)
Est-ce vraiment irréalisable ?
Sur la base de 1,2 million d’euros par MWe installés (retraitement des déchets, surveillance des déchets durant des siècles et démantèlement compris, puisqu’il n’y en a pas …) l’investissement en euros constant serait de 40,2 milliards, soit de l’ordre d’un milliard d’euros par an jusqu’en 2050.
Un milliard d’euros par an : 3,9 jours du chiffre d’affaires de la construction automobile en France, un quart d’EPR …
Un problème logistique énorme, vraiment ?
Quand on vient de regarder comme moi la série « Apocalypse » et que l’on est frappé par la vitesse à laquelle l’équipement militaire allié et russe a pu se déployer en quelques mois sans le moindre calculateur avec les matériaux et la technologie de l’époque …
Errata : 14750 éoliennes terrestres, mais vous aviez déjà rectifié cette erreur de saisie.
Et pour reprendre une comparaison très pertinente de Jean Jouzel ça fait juste 150 éoliennes par département français…
… et que nous avons été capable d’implanter en moyenne 464 kms de routes à grande circulation (RGC) par département !
Au ts grd maximum:
qd Negawatt remettra à jour son scénario 😉 ,
il pourra prendre comme hypothèse moyenne sur 2010 – 2050:
– puissance d’une éolienne terrestre: 5 MWe,
– h / an: 2 500 ( le rendement augmente),
– nb d’éolienne / parc :8 par exemple;
ce qui donne 11 200 éoliennes et 800 parcs,
soit env. 10 parcs par département.
Il me semble que compter 5 MW pour une éolienne, c’est très loin d’être la norme aujourd’hui.
Fin juin 2009, notre pays comptait 599 éoliennes connectées au réseau EDF, dont la puissance moyenne est de 1,3 MW.
Si vous le dites, mais j’ai cru comprendre que le standard installé aujourd’hui est de 2 MW, et qu’une de 10 MW est en cours en Espagne. D’ici à 2050, la moyenne sera bien autour de 5.
Si je ne suis pas trompé, cela représente un facteur de charge de 22% pour l’éolien terrestre, au lieu de 21% en moyenne actuellement. Un tel facteur de charge à terre ne peut être atteint que sur un tiers du territoire français. Il est donc inexact de prétendre, comme le fait Tilleul, que cela représente 150 éoliennes par département. çà en représente 450 pour les départements concernés. et les routes à grande circulation sont moins visibles que des éoliennes de 2 MW et plus.
Quelle réduction de la consommation d’électricité, et quelle quantité de TWh fournis par le gaz vous faut-il en 2050 pour que Négawatt tienne debout. Et tenez-vous compte des émissions de méthane associées à la filière gaz dans vos calculs de GES associés à la production d’électricité?
« les routes à grande circulation sont moins visibles que des éoliennes de 2 MW et plus »
Les éoliennes sont visibles … et alors ?
Vous les préférez enterrées ?
Sur les questions concernant le scénario négaWatt, télécharger la synthèse sur :
http://www.negawatt.org/V4%20scenario%20nW/scenario.htm
Dans cette version du scénario, les émissions estimées ne sont que le CO2. Sur le méthane, il faut regarder le bilan global qui est assez complexe : les valorisations énergétiques des déchets réduiront aussi les émissions de méthane dans des proportions considérables.
Et m… j’avais fait un post de plein de lignes et netscape à planter…
Bon on va la faire interactive alors :
devinette : pourquoi dans le graphique donné ci dessus, l’hydroélectricité est elle trois fois inférieure au nucléaire alors que les barrages produisent plus d’électricité que les réacteurs ?
(que les nucléocrates se rassurent j’utilise cette comparaison uniquement parce que le nucléaire comme l’hydroélectricité ne servent qu’à faire QUE de l’électricité contrairement au gaz, charbon pétrole et donc que c’est plus facile à mettre en évidence le problème des stats de l’IAE qui est tellement pro-fossiles qu’on a du créer l’IRENA).
Je me demande quels cris pousseraient ces émules du vaillant Chevalier de la Manche, alias Don Quichotte, s’ils étaient menacés comme nous pauvres Nivernais de l’ouverture d’une mine de charbon couplée à une centrale thermique à deux pas de chez eux. J’ai pu constater en pays batave que les éoliennes faisaient très bon ménage avec les moulins à vent.
Thierry Salomon, ne serait-ce pas l’employé du gaz? Sans gaz, pas d’éoliennes, ou si peu.
Thierry Salomon est un des piliers de Négawatt, et de l’un des meilleurs bureau d’étude thermique français. Il écrit une chronique dans » La maison écologique « , qui est la meilleure revue sur le sujet.
> Sans gaz, pas d’éoliennes, ou si peu.
Moi pas comprendre.
@ BDM et koen
Romantique, pourquoi pas ? Ce monde si froid et si cérébral marcherait sans doute un peu mieux avec une dose de poésie et j’ose l’écrire, de tendresse.
Mais employé du gaz, alors là non : à ce rythme, je serai demain un agent de Gasprom, voire l’œil de Moscou !
Vous aimez les éoliennes du Languedoc. Mais il existe aussi des gens qui ne les aiment pas, et peut-être même certains pour des raisons romantiques, tout comme vous.
Je viens d’apprendre le dépôt d’une demande de ZDE pour l’installation de 30 MW d’éoliennes surplombant une fort jolie petite vallée des Vosges. J’y vais de temps en temps pour de court séjours, donc cela ne me concerne que peu, mais cela va me gâcher complètement mon plaisir. Il y a des villages qui vont avoir constamment sous les yeux des éoliennes de 150 mètres de haut. Si çà plaît à certains, tant mieux, mais je sais maintenant que des habitants n’apprécient vraiment pas du tout, et qu’ils ont étés mis devant le fait accompli.
Car le point essentiel est le suivant: je me suis rendu compte qu’une grande partie de la population locale ne connaissait tout simplement pas l’existence du projet . Celui-ci a été concocté par la communauté de communes et les municipalités, lesquelles ont organisé des » réunions publiques »avec l’entreprise choisie, l' »Administration », les élus et les futurs rentiers de l’éolien. Il n’y a eu ni appel d’offres, ni enquête publique. Je n’ai su tout cela que très récemment parce que l’entreprise veut maintenant faire signer un protocole foncier, et que je possède une parcelle de bois dans une zone qui l’intéresse. On vérifie bien ici le principe énoncé par Marcel Boiteux: « quand on arrose les mairies, il pousse des éoliennes ». Un très joli endroit va être massacré, non pas au nom de l’intérêt collectif, mais au nom de l’intérêt financier de quelques uns, qui ont manoeuvré pour habiller leur démarche d’une parodie de démocratie. Mais comme on dit, l’hypocrisie est l’hommage que le vice rend à la vertu.
J’ai également visité la Saxe, en Allemagne, où dans certains endroits la vue est complètement bouchée par des éoliennes alignées par centaines sur toutes les rides du paysage. A leur décharge, le paysage était déjà plutôt moche avant. La même chose existe dans certaines régions d’Espagne. Quand on constate en même temps que ni l’Allemagne, ni l’Espagne n’ont vu pour autant baisser leurs émissions de CO2, et que la proportion de leur électricité ainsi produite n’atteint toujours pas 10 %,on se demande vraiment à quoi çà sert.
Je me suis déjà suffisamment exprimé sur ce site pour dire que le développement de l’éolien ne correspondait pas en France pour l’instant à un quelconque intérêt collectif, mais seulement à l’intérêt de quelques uns. Cela changera quand on sera capable de faire des stockages d’électricité à très forte capacité massique et pas trop coûteux. En attendant, il serait bien préférable de mettre les sommes de plus en plus énormes pompées par l’éolien sur le pékin moyen dans l’isolation de l’habitat ancien. çà ferait baisser la consommation d’énergie, y compris d’électricité, et çà créerait beaucoup plus d’emplois que l’éolien.
Je vous appelle l’employé du gaz parce qu’un des piliers du scénario Négawatt est la consommation de gaz. Sans gaz, vous ne pouvez à la fois sortir du nucléaire et développer l’éolien, ni même le solaire PV. Expliquez- le donc à Gaillard, qui ne comprend pas pourquoi (mais GDF-Suez l’a très bien compris!). Y-aura-t-il des stockages d’électricité suffisants pour réguler l’éolien le jour où le gaz commencera à être un produit rare et coûteux, dans 10 ans d’ici. Et entre temps, quelle quantité de gaz carbonique, mais aussi de méthane aura-t-elle été rejetée de cette façon dans l’atmosphère?
Vous avez probablement raison, mais je crois que votre message peut tout aussi bien s’appliquer au nuclaire.
Quand Napoléon 4 décide de construire des EPR, demande-t-il à la poluation si elle est d’accord ? J’ai pas l’impression.
Et je préfère un paysage « abimé » par des moulins que par des réacteurs.
Romu, il existe 19 centrales nucléaires en France, pas 1000! En Saxe, en Allemagne, les éoliennes sont parfois alignées par dizaines sur les rides du paysage!! Allez voir vous même! Les centrales nucléaires sont bien sûr moins nombreuses qu’en France, mais je n’ai jamais réussi à en voir une seule, tandis que les éoliennes, vous ne risquer pas de les manquer, il y en a presque partout, sauf au Sud (pas de vent). Or le voeu de Thierry Salomon, c’est qu’il y ait autant d’éoliennes en France qu’en Allemagne, sinon plus!
Il est impossible de construire une éolienne sans « enquête publique ». Donc on ne peut pas forcer un parc sur une population qui n’en veut pas;
En revanche, tu cadres bien dans l’image d’Epinal. Le maire d’un village en Auvergne voulait des éoliennes dans son bled, car cela rapportait des sous à la commune. Alors il organise des réunions publiques, explique les tenants et aboutissants du projet, l’absence de nocivité, la rentrée des taxes et tutti quanti, et à la fin, tout le monde est pour. Tout le monde? Non, il reste un parisien qui a sa résidence dans le village et trouve que cela nuit au paysage.
Ce serait crédible si les maitres d’oeuvres et exploitants de centrales nucléaires ne s’appelaient pas :
EDF, E.on, Gaz de France Suez, RWE, Vattenfall : que des gens qui ont d’énormes investissements dans le charbon, le gaz et même le fioul lourd pour EDF… Certains sont même producteurs en possèdant des mines, des pipe-lines ou des méthaniers…
Au passage, le développement du nucléaire n’a pu se faire en Europe que parce qu’on disposait de moyen de stockage massif d’énergie peu couteux qui sont les barrages hydroélectriques (Suisse, France, Suède…). Vous aurez d’ailleurs remarqué que quand un pays qui dispose de peu d’hydro veut se mettre au nucléaire, il est obligé de construire des stations de pompages turbinages qui n’ont aucun but de production d’énergie mais une seule fonction qui est de pomper de l’eau d’un coté pour la faire descendre dans l’autre. C’est le cas des pays plats comme le Royaume Uni avec entre autre et excusez du peu le pompage du lac Dinorwig (1800 MW!), c’est également le cas de la Lituanie (Kruonis)…
Si on ne savait pas stocker de l’énergie de manière massive et peu couteuse, on aurait pas pu développer le nucléaire… Votre position est intenable puisqu’il est plus difficile de gérer les surproductions nucléaires que les surproductions éoliens puisque contrairement à une centrale nucléaire une éolienne peut être arréter en quelques secondes en cas de surproduction…
Tilleul, les bras m’en tombent! En France, pour la totalité de l’année le pompage représente 7 TWh et le nucléaire 430 TWh!
Le pompage-turbinage est utilisé pour suivre des variations rapides de consommation sur des périodes courtes, les périodes de pointe donc. Ce n’est pas particulièrement lié au nucléaire. Ce serait la même chose si comme l’Allemagne nous avions essentiellement des centrales à charbon comme centrales de base.Et la production éolienne, qui est une production fatale, aura beaucoup plus besoin si elle se développe de pompage-turbinage que le nucléaire.
Et contrairement à ce que vous dites, une centrale nucléaire peut s’arrêter en quelques secondes, heureusement d’ailleurs.
Quant à dire que les Anglais ont construit la station de Diworning pour épauler un nucléaire qu’ils n’ont pas, ou si peu, là vous poussez Mémé dans les orties!
Les barrages hydroélectriques en France représentent 70 TWh soit 12% de la production électrique française…
Et si vous arrêter une centrale nucléaire en « quelques secondes » il vous faut près de 48 heures pour la mettre en route à nouveau…
Vous voilà encore une fois pris en flagrant déli de mensonge. Mais pourquoi cherchez vous ainsi à égarer les pigeons verts en assimilant volontairement l’hydroélectricité et le pompage-turbinage?
L’hydroélectricité représente certes environ 70 TWh, mais la moitié en est produite par des centrales au fil de l’eau, qui n’ont pas de retenue d’eau et qui produisent donc de l’électricité selon le débit du cours d’eau sur lequel elles sont installées ( électricité fatale par conséquent). Cela dit, ce débit ne fluctue pas à la même vitesse que les éoliennes. Le reste consiste en centrales d’éclusée ou de lacs, qui ont des retenues d’eau de taille variable, et qui peuvent donc moduler leur puissance tant qu’il reste de l’eau dans la retenue. Un petit nombre d’entre elles fonctionnent en stations de turbinage et pompage ( STEP) entre deux retenues d’eau, ce qui permet de faire remonter de l’eau dans le réservoir supérieur aux heures creuses pour pouvoir la turbiner aux heures de pointe, au prix d’une perte d’énergie de 25 % environ.
Au cours de l’année 2008, le pompage a représenté 6,6 TWh, et le turbinage (restitution d’énergie) 5 TWh, sur une production hydraulique totale de 67.5 TWh.Nous raconter que c’est grâce à ces 5 TWh que le nucléaire a pu produire cette année là 418,3 TWh, c’est de l’affabulation!
Certes, il faut quelques heures pour remettre une centrale nucléaire en route une fois arrêtée complètement. Mais vous savez fort bien que ce n’est pas comme cela qu’on procède: on profite de l’été, où la demande d’électricité est moins forte, pour arrêter les centrales dont il faut changer la charge de combustible. Pour les autres, on peut moduler la production dans des proportions importantes. Il y a déjà eu tout un débat là-dessus, et en particulier le papier de Ackett de Sauvons le Climat, qui montre que les centrales nucléaires sont beaucoup plus souples que ce que vous persistez à affirmer, a été abondamment commenté.
Tu as une référence pour le rapport barrage/fil de l’eau?
Je n’ai jamais réussi à trouver e chiffre. merci d’avance
L’hydroélectricté: les chiffres en France et dans le Monde. Document d’EDF accessible par Google. Pour les centrales au fil de l’eau, 8,5 GW pour 32 TWh, l’année n’est pas précisée.
Excusez moi mais une souplesse qui consiste à balancer toute la puissance dans le circuit de refroidissement c’est pas une souplesse c’est un bouton d’urgence… Même l’URSS n’a jamais utilisé des centrales nucléaires de cette façon, Areva n’est même pas capable de construire un EPR (ils n’avaient même pas les plan d’ingénierie complet quand ils l’ont vendu d’après TVO) et vous croyez qu’ils vont nous inventez une centrale nucléaire capable de faire autre chose que de la base ?
Vous êtes bien gentil mais on vit dans le monde réel… Celui où le monde construit des éoliennes et où les centrales nucléaires ne trouvent pas preneur… Ca fait combien de temps que la France annonce une relance du nucléaire ? Preque 20 ans ! Et rien… Le nucléaire est mort et qu’il y a urgence à trouver autre chose…
Même les écolos ne parlent plus du nucléaire tellement ça ne fait plus débat…
Mais qu’est-ce qu’il me racconte ? On s’en fout du pompage turbinage !
D’accord avec BMD. Votre passion dogmatique anti-nucléaire vous égard…
Le nucléaire se serait développé quand même sans les barrages. En revanche, ces barrages apportent un plus dans la gestion du nucléaire et c’est un atout supplémentaire formidable en France de pouvoir combiner les deux : le nucléaire pour la production de fond et les barrages pour l’adaptation quasi-instantanée de l’offre à la demande.
Réjouissons-nous du remarquable travail fait par nos « anciens ».
Les anciens ? Ceux qui ont choisi de vendre aux industriels du courant électrique moins cher en laissant les « nouveaux » payés pour le démantellement des centrales et le traitement des déchets ?Les mêmes qui ont laissé plus de 1000 milliards de dettes, un réchauffement climatique, du béton partout, des marées noires et des marées vertes ? Ceux qui ont laissés tellement de dettes économiques et écologiques qu’il n’est maintenant plus question que de « limiter les dégats » ?
Les anciens ils feraient mieux d’espérer une crise de l’eau qui obligera les générations qui suivent à la conserver précieusement, c’est leur seule chance pour qu’ils ne viennent pas cracher sur leur tombe…
A vous entendre, ce qui nous manque mon bon monsieur, c’est une bonne guerre…
Les marées noires ne représentent que 20% du pétrole rejeté à la mer, le reste étant rejeté par les particuliers et les entreprises de toutes sortes. L’essentiel ressort donc de la responsabilité individuelle de chacun. Donc, les mêmes dont vous parlez, c’est nous.
Tu confonds entre barrages (turbines seules) et stations de pompage/turbinage, qui sont assez spécifiques et liés au nucléaire.
Non je ne confonds pas.
L’hydroélectricité c’est normalement de l’électricité de base puisque pour des questions écologiques (biodiversité, flux des sédiments…) on ne doit pas arrêter les cours d’eau.
Dans un barrage on arrête le flux d’eau continu et on le remplace par un stockage qu’on va déverser à la demande. C’est une grosse batterie remplie d’énergie potentielle… Ce qui est donc bel et bien « un moyen massif de stockage d’énergie peu couteux ».
je visais GML, pas toi 🙂
Ces stations ne sont pas liées spécifiquement au nucléaire. Ce seraient les mêmes si nous avions du charbon. Et cela ne représente qu’une souplesse et une garantie supplémentaires par rapport à des centrales de lac ou d’éclusée
Les STEP de Norvège absorbent le surplus éolien du Danemark….
Non pas du tout… Si vous raccontez ça au gestionnaire de réseau danois il va vous rire au nez.
Quand les éoliennes produisent au maximum le prix du kWh sur le marché danois tombe résultat il est moins onéreux pour les scandinaves de s’approvisionner auprès du courant issu de l’électricité fatale issu des centrales cogénération danoises qui approvisionnent les réseaux de chaleur. En conséquence les barrages scandinaves baissent leur production et garde leur énergie potentielle pour des moments où elle sera plus utile…
Mais ceci ne vaut que pour une moitié du pays…
Bonjour,
La phrase sur le traitement des déchets m’a fait réaliser qu’on parle d’une double aberration.
D’une part, construire quelque chose comme 500 éoliennes par an (pour arriver à ~20000 en 2050) nécessite un énorme élan pour acquérir les droits d’exploitation, pour organiser les travaux, pour construire les usines à fabriquer les éléments etc… Ce n’est pas une mince affaire.
Je suis d’accord que ce n’est pas irréalisable, probablement inférieur à l’effort déployé pour poser un homme sur la lune et surement inférieur à l’effort de guerre.
Mais là où le bât blesse, c’est dans l’absence totale de volonté politique. Si dans le passé nous avions droit à un plan nucléaire, un plan TGV ou un plan télécom, aujourd’hui on a plutôt droit à un plan de privatisation, de diminution d’effectifs, de réduction de voilure. Si tout le monde a signé le pact de N. Hulot, et que M. Sarkozy a organisé son Grenelle de l’environnement, la mise en musique se fait désirer. Il y a plus d’argent pour construire des autoroutes que pour refaire l’isolation de l’habitat.
Donc le problème logistique devient surtout insurmontable par absence de volonté du peuple et des politiques. On n’a pas encore vu des manifestations « nous voulons nos éoliennes ».
D’autre part, je suis convaincu que le vrai problème est ailleurs. Le premier et seul souci – à mon avis – est la tendance pernicieuse de l’homme (moderne) de prendre des ressources primaires à un rythme non-soutenable pour les transformer en déchets quasiment irrécupérables. Cela est vrai pour le pétrole, pour l’eau potable, pour certains métaux, pour les phosphates, pour les poissons, pour la biodiversité et ainsi de suite.
La construction de qqs milliers d’éoliennes ne corrige en rien cette attitude mais la renforce encore. La seule justification de cet énorme parc est l’arrêt du parc nucléaire. Mais quel est l’intérêt d’arrêter et détruire une centrale qui marche, uniquement pour créer une obligation d’immobiliser pleines de ressources dans la construction d’une alternative? En quoi est-ce qu’un parc éolien en remplacement du parc nucléaire contribue à une société économe, propre, durable? En quoi est-ce qu’un parc éolien nous aide à transformer une société basée sur des transports massifs, rapides, individuels, vers une société avec moins de transport moins rapide? En quoi un parc éolien nous aide au passage vers un monde où le pétrole sera rare et cher?
Avant que vous ne commenciez à « flinguer », je rappelle que je suis tout pour l’éolien. Je regrette que le gouvernement n’ait pas écouté l’étude de Greenpeace, démontrant qu’un équivalent éolien aurait été moins cher, plus utile et plus créateur d’emplois que les EPR de Flamanville. Mais remplacer un parc nucléaire par un parc éolien n’a pas de sens ni économique ni écologique.
Koen, bonne analyse selon moi, sauf sur un point. Ce n’est pas parce que c’est Green Peace qui l’a dit, que le remplacement de Flamanville par des éoliennes aurait été moins coûteux pour la collectivité. C’est parfaitement faux. Cela aurait coûté le double, et il aurait fallu installer 2700 éoliennes de 2 MW, occupant 700 km2, et donc couvrir toute la côte Ouest du Cotentin sur 6 km de profondeur.
Il me semble que l’EPR avait une capacité moindre que le 5,4GW que tu cites. Mais passons.
5,4 GW en énergie éolienne coûtent environ 6,5 milliards d’euro (1,2€/W installé). Moins que le 8 milliards que demande Areva maintenant.
Ensuite, 2700 éoliennes créent des emplois permanents pour nettement plus de personnes que l’EPR.
Pour 2700 éoliennes, il faut environ 6 à 10 km² , et pas forcément limité au Cotentin.
Donc je crois que la situation est plus mitigée que tu ne crois. Mais je crois qu’il faut surtout limiter les besoins en énergie. Investir une somme équivalente en ravalement aurait créé encore plus d’emplois pour moins de besoins en énergie.
L’EPR a une capacité de 1,6 GW, mais un facteur de charge de 80 % contre 23,5 % pour les éoliennes en Normandie. Il faut donc 5,4 GW d’éoliennes en Normandie pour produire autant dans l’année que les 1,6 GW de l’EPR.
2700 éoliennes occupent 700 km2 sur la côte du Cotentin parce qu’on ne peut installer que 4 éoliennes de 2MW par km2, si l’on veut qu’elles ne se gênent pas. Mais il est vrai que l’on peut continuer à pratiquer l’agriculture et l’élevage sur l’essentiel de la surface.
Quant au prix, tu dates; Les éoliennes de 2 MW coûtent actuellement 1,5 ME par MW, l’EPR 2,5, ce qui le met à 4 milliards d’Euros. Il sera peut-être à 5, on verra bien, mais le coût des éoliennes va également augmenter d’ici sa mise en service.
Ces éoliennes créeront de l’emploi en Allemagne et au Danemark, et très peu en France, tandis que l’EPR crée de nombreux emplois en France.
Mais c’est vrai que les éoliennes auraient permis d’embaucher quelques dizaines de personnes dans des bureaux d’études inféodées aux associations antinucléaires, chargées d' »étudier » les possiblilités de remplacement du nucléaire par des ENR en Normandie, à moins que ce ne soit pour faire rentrer de l’argent dans les caisses de ces associations?
Je sais que tu aimes les éoliennes, mais tu devrais quand même réviser les fondamentaux.
Sans doute sais-tu que la Bretagne, qui a refusé Plogoff ( enfin certains bretons l’ont refusé) et qui refuse maintenant les centrales à gaz, doit importer d’autres régions françaises 92% de son électricité.
Les Bretons devraient être mis face à leur responsabilités: Plutôt que de faire appel en permanence aux copains, faites nous la démonstration, en finançant pour cela les bureaux d’études de Green Peace et de Sortir du Nucléaire, ou bien ceux de Négawatt ce qui est quand même plus sérieux, que vous pouvez devenir autonomes en électricité avec des ENR.
A propos, Thierry Salomon, quel est le plan de Négawatt pour la Bretagne?
Le scénario négaWatt est un scénario réalisé sur la France entière (+ Corse, hors DOM) et n’a pas fait l’objet d’une déclinaison par régions.
Concernant la recherche d’autonomie électrique régionale, elle a en fait peu de sens avec les possibilités d’interconnexion du réseau. Je serai d’ailleurs curieux de connaître le taux d’importation de l’électricité des parisiens intra-muros ….
Si jamais tu vois 40 éoliennes de 2 MW implantées sur 1 km2, fais-le savoir, on viendra prendre des photos! ce n’est pas un problème de surface au sol, mais d’interférence. Il faut qu’elles soient espacée d’un certain nombre de fois le diamètre du rotor, aussi bien dans la direction du vent dominant que de la direction perpendiculaire. Encore un fois, révise tes fondamentaux, ou demande à Tilleul.
Quant à l’offre de 26 milliards d’Euros pour 2 EPR, cite tes sources.
La recherche d’autonomie , électrique, régionale fait sens. Actuellement, la Bretagne, PACA, mais aussi la Corse, posent problème à cause de leur sous-équipement en centrales.
NégaWatt se doit à mon avis d’expliquer comment ces trois régions pourraient être autonomes en électricité. Elles sont suffisamment grandes pour cela. Vous bottez en touche avec Paris intramuros.
BMD: 2700 éoliennes occupent 700 km2 sur la côte du Cotentin parce qu’on ne peut installer que 4 éoliennes de 2MW par km2, si l’on veut qu’elles ne se gênent pas.
Erreur de calcul, il y en environ 40. La surface au sol est environ 5x la surface balayée.
BMD:Quant au prix, tu dates; Les éoliennes de 2 MW coûtent actuellement 1,5 ME par MW, l’EPR 2,5, ce qui le met à 4 milliards d’Euros.
c’est toi qui dates. Areva a fait une offre de 26 milliards de dollars pour 2 EPR au Canada, ce qui revient à 10 milliards d’euro l’unité.
BMD:Sans doute sais-tu que la Bretagne, qui a refusé Plogoff ( enfin certains bretons l’ont refusé) et qui refuse maintenant les centrales à gaz, doit importer d’autres régions françaises 92% de son électricité.
Ils refusent aussi l’importation via des nouvelles lignes THT.
BMD, je suis désolé, mais vous ne pouvez pas faire de conclusion sur un truc qui n’existe pas.
L’EPR, c’est surement très bien, pour le moment il n’y en aucun en fonctionnement nulle part. Et le plus avancé, celui de Finlande, accumule retards et problèmes de toutes sortes au point de multipler par 2 le budget initial.
Et alors ? La première fusée a-t-elle fonctionné du premier coup sans dépassement de budget ? Et la première bagnole ?
Je savais que t’étais fort, mais là, les bras m’en tombent.
Ce serait de l’Anglais, je comprendrais, mais là, c’est du bon Français Abitbol.
Oui, moi y en a être bon français !
Vous n’avez jamais attaqué les tech renouvelables sous prétexte qu’elles n’étaient pas rentables, j’imagine …
Tenez BMD, puisqu’on parle de l’EPR :
http://www.lemonde.fr/economie/article/2009/09/24/rififi-autour-de-l-epr-d-olkiluoto-en-finlande_1244388_3234.html
Romu, vous devriez lire l’interview des Echos, que le Monde reprend après l’avoir tronqué . On lit dans la conclusion que les électriciens finlandais aimeraient bien un réacteur supplémentaire, et pourquoi pas un EPR!
hors sujet. mon contrôle parental ne me permet pas de visualiser cet article 🙂
Même Orange est contre les éoliennes?
Non, ça c’est la « neutralité » du net vu par Orange.
je crois qu’il a plutôt tiqué sur les « jolies filles » dans le titre
Quelques remarques:
Si on met en perspective l’Histoire de l’énergie, on observe 1) que la construction des infrastructure est très progressive et coute des sommes gigantesques 2) que côté technologique, les percées sont extrêmement lentes comparées à d’autres domaines.
D’où quelques conclusions: les systèmes énergétiques se caractérisent par une très grande inertie (Pierre Papon dans l’Energie à l’heure des choix). Rome ne s’est pas faite en un jour: à moins d’un effort de guerre (inenvisageable), il faudrait des années et des années pour assurer une transition énergétique. Aucun des scénarios des grandes institutions internationales ne prévoit de bouleversement majeur du tableau énergétique en 2030. Une fois l’hydraulique enlevé (d’ailleurs sans marges de progression significatives en Europe), le renouvelable comptera pour quelques misérables % dans 20 ans. Et côté technologie, si on parle de progression à venir (éoliennes de 10 GW/15 GW, éolien flottant, meilleures pales), les rendements sont peu susceptibles d’exploser: la technologie est mature, pas de marges de manœuvre dans l’automatisation, et les couts augmentent de beaucoup avec l’augmentation de taille, hauteur, puissance etc.
D’un autre côté, et de façon assez cynique, les moteurs, turbines thermique s’améliorent eux aussi, côté technologie…Une centrale ou un moteur qui gaspillent 70% (hors TGV) de son énergie en chaleur, ça laisse de la marge pour l’innovation: on est encore loin des limites théoriques. En outre, l’élévation du prix des carburants fossiles ouvre de nouvelles perspectives. à 70 dollars le baril, on pourra carburer aux sables bitumineux du Canada pendant des dizaines d’années. Après il y a les schistes bitumineux, la liquéfaction du charbon, les hydrates de méthane et le GNL etc. Et si c’est encore plus chère, on roulera tous dans des bagnols en plastique avec des moteurs sophistiqués aussi puissants qu’une 2 cheveaux, qui vibreront à 60KM….mais ne consommeront quasi rien.
Je suis persuadé que si, dans les prochaines décennies, l’énergie sera plus chère, on construira des éoliennes pour l’image et on subventionnera (un peu) l’électrique; dans les chiffres, la situation n’aura pas beaucoup évalué. La question du stockage de l’énergie limite l’énergie intermittente et donc le renouvelable à 30% de la production (au prix de fortes émissions de CO2). Au dela, le prix du renouvelable s’envolera vers des sommets stratosphériques, même avec les smartgrids, supergrids, batteries individuelles, et autres STEPS. Bon, mon avis n’est peut-être pas autorisé mais c’est que je pense.
Je crains que tu aies raison deux fois, et tort une fois (bonne moyenne 🙂
L’inélasticité de l’énergie (et des transports), tout à fait d’accord. Que l’éolien ou le photo-voltaique est une non-solution, totalement d’accord.
Mais je ne crois pas à tes propositions de substitution. D’une part, il faut beaucoup de temps et d’argent, d’autre part, dès que le prix du pétrole s’envole, la planète entre en récession, avec indisponibilité d’argent.
On a été des cigales et l’hiver pétrolier approche.
Notre seul salut est de décarboniser notre société. Cela entraîne plus d’isolation de l’habitat, et moins de viande rouge, plus de transports collectifs, et moins de produits jetables. Plus de solidarité, et moins de produits transformés.
On a toutes les technologies nécessaires, mais il y a toujours la volonté qui manque. Quoique, volonté n’est pas le bon mot. Je peux appeler tabac-info-service pour m’aider à arrêter de fumer, mais j’appelle qui pour arrêter de conduire, ou arrêter de consommer?
Ne soit pas si modeste, Harold, même non autorisée, ta vision est pertinente…
Pas d’accord avec cette vision trop technologique et centralisée de l’énergie : les marges de progression restent considérables dans la sobriété, l’efficacité énergétique et les renouvelables, tant au niveau de la réduction des besoins que des systèmes décentralisés.
Deux exemples, pour faire court :
– qui imaginait qu’en quelques années nous serions capable de concevoir des bâtiments passifs, à moins de 15 kWh(utile)/m2.an en besoins de chauffage. C’est une révolution aussi voire plus importante que le développement de l’éolien, mais qui le voit ?
– l’augmentation de rendement et de qualité d’usage entre un insert de cheminée et un poêle à granulés performant est prodigieux : de 30 à 85 % de rendement. Elle ouvre la voie à des micro-chaudières à granulés adaptées justement aux faibles besoins des habitats performants. Là aussi c’est une révolution plus importante que l’éolien, mais qui en parle ?
Dans le dernier cas, cette solution permet le basculement de l’électricité à très faible rendement global d’utilisation des ressources primaires (à peine 25 % de rendement pour le chauffage à effet Joule avec le mix actuel !) vers les renouvelables. Effacement des pointes, moins de CO2 …
Bon, je sens que je vais ma faire traiter d’employé non plus du gaz, mais d’employé du granulés.
Non, voilà un point où je suis parfaitement d’accord avec vous, et je trouve que les efforts d’information, mais aussi de formation à ce sujet sont notoirement insuffisants. On ne discute que d’électricité, pourquoi? A cause de ce vieux fond d’antinucléarisme qui est le ciment de beaucoup d’organisations écologiques, alors que la production de chaleur et celui de l’isolation thermique sont en France des problèmes autrement plus importants, et où les progrès en économie d’énergie peuvent être spectaculaires. Je suis frappé par l’inaction dans ces domaines là où j’habite, alors que l’on veut y développer le solaire et l’éolien. Pourquoi? Parce que qu’à force d’entendre les écolos rabacher sur le solaire et l’éolien, c’est devenu tendance de faire du solaire et de l’éolien, et que les politiques font ce qui fait plaisir à leurs électeurs! Il n’y a pas une once de réflexion dans tout çà!
Il faut cependant avec le bois faire très attention aux problèmes de pollution atmosphérique.
« Il faut cependant avec le bois faire très attention aux problèmes de pollution atmosphérique. »:
le bond en rendement des poeles cité par Mr Salomon a entrainé une très forte diminution de la pollution atmosphérique. Voir:
http://www.itebe.org/portail/affiche.asp?arbo=1&num=258
De plus, les fabricants sortent maintenant des poeles bien en dessous des normes demandées pour obtenir le label Flamme Verte.
de BDM : « On ne discute que d’électricité, pourquoi? (..) alors que la production de chaleur et celui de l’isolation thermique sont en France des problèmes autrement plus importants, et où les progrès en économie d’énergie peuvent être spectaculaires. »
D »accord avec vous sur ce point, vous voyez tout arrive !
Mais au lieu de la sempiternelle diatribe sur les anti-nucléaires qui seraient la cause de tous les maux (c’est bien pratique un bouc émissaire, ça évite de se poser des questions, lisez René Girard), je vous invite à réfléchir sur un cause plus sérieuse du faible développement des actions d’économies d’énergie : le négaWatt n’est pas du tout, mais alors pas du tout sexy !
Pas de belles images au 20 h, d’inauguration en fanfare, de résultats tangibles sur les tracts électoraux. Pas de « plus » à montrer, mais que des « moins » invisibles ; pas de démesure ou de gaspillage, mais de la mesure et de la sobriété.
Eh; c’est pas vendeur, coco, tiens on va plutôt faire des images des opposants à l’éolien au Mont St-Michel.
Et voilà pourquoi « éolien versus nucléaire » occupe 90 % du débat, alors que l’électricité n’est que 21 % de l’énergie finale.
Alors je me console en trouvant mes « jolies filles d’Eole » assez sexy, quoique, peut-être, comment dire, un peu trop filiformes …
Je ne vois pas pourquoi je serais par principe opposé à tout ce que vous dites. Comme vous le voyez, il n’en est rien. Mais si le débat éolien/nucléaire occupe 90 % du temps, ne serait-ce pas aussi à cause des mouvements antinucléaires, dont les troupes battent en permanence la campagne, au grand ravissement des médias? Et vous-même, n’avez vous pas avant tout monté négaWatt pour » démontrer » que l’on peut sortir du nucléaire? La réduction des consommations d’énergie que vous proposez est une conséquence de ce choix, non la cause.
Sur la plupart des sites « écologiques », le seul fait de ne pas dire que l’on est contre le nucléaire entraîne immédiatement l’opprobe et les injures d’une grande partie des participants. Celui-ci est un des rares où l’on puisse s’exprimer à peu près sereinement. Il y circule également tout une série d’affabulations et de contre-vérités, que l’on retrouve également ici, mais dont on peut au moins discuter.
Voyez d’ailleurs vous-même, vous me parlez d’énergie finale, qui est un des morceaux de bravoure des antinucléaires pour dire que l’électricité nucléaire représente peu de chose dans notre approvisionnement énergétique, et Dieu sait si l’on entend souvent cette chanson! Or l’énergie finale, c’est un système de comptabilité, rien de plus! L’important, ce sont les deux bouts de la chaîne, l’énergie que nous prélevons sur les sytèmes naturels, l’énergie primaire, et l’énergie utilisée pour produire l’effet désiré, l’énergie utile. En énergie finale, les carburants représentent 40 Mtep, mais 10% seulement sont utilisés pour produire le déplacement des véhicules, le reste étant dissipé en chaleur. Si ces véhicules sont des véhicules électriques, l’énergie utile représente cette fois 50 % de l’énergie finale.
Même chose pour le charbon. Si vous l’utilisez pour du chauffage, vous le compterez en énergie finale pour 90 %de l’énergie contenue, pour 30 % si vous en faites de l’électricité. C’est pourtant le même charbon!
Je n’ai aucun intérêt ni attache dans le milieu nucléaire. Je ne suis qu’un généraliste des questions énergétiques, avec une compétence particulière dans le pétrole et le gaz naturel. Je me suis attaché il y a quelques années à mieux comprendre le nucléaire, et c’est là que j’ai pu me rendre compte de l’énorme désinformation qui a été organisée à son propos.
Revenons au sujet. C’est tout à fait vrai que les économies d’énergie ne font pas recette auprès des médias, ni des élus. On préfère traiter des nouvelles sources d’énergie, éolien, solaire, énergie des mers etc.. que de l’isolation des bâtiments. Question: pourquoi les mouvements dits » écologistes » sont -ils si peu combatifs sur les économies d’énergie?
De BMD : « Et vous-même, n’avez vous pas avant tout monté négaWatt pour » démontrer » que l’on peut sortir du nucléaire? La réduction des consommations d’énergie que vous proposez est une conséquence de ce choix, non la cause. »
Mais, non ! Vous faites une erreur profonde sur notre démarche.
Celle-ci vise à renverser l’approche productiviste classique en donnant la priorité à la consommation et non la production d’énergie sous ses deux aspects : la sobriété énergétique (qui concerne pour faire très court l’homme et la société) et l’efficacité énergétique (le rendement de la chaîne énergétique de l’énergie primaire à l’utile).
Cette priorité « politique » étant donnée, nous avons estimé la « production de négawatts » potentielle sur des hypothèses assez conservatrices (la mobilité individuelle n’est pas radicalement remis en cause ni le « niveau de vie », aucun recours à de la quasi science-fiction technologique, etc).
Ensuite, mais seulement ensuite, nous nous sommes intéressés à la production par une analyse multi-critères avantage/inconvénient des ressources disponibles : pérennité, impact environnemental, appropriation par les acteurs territoriaux et les citoyens … bref, pas uniquement ce que j’appelle une vision monocarbonée des choix énergétiques.
Et là, désolé, le nucléaire n’est pas bien placé du tout dans cette analyse par rapport aux énergies de flux que sont les renouvelables. Il est même par de nombreux aspects antinomique d’un développement authentique développement soutenable.
Donc, si on peut s’en passer …
Et c’est possible à la condition expresse de s’engager dans une politique très volontariste de sobriété et d’efficacité énergétique, donnant la priorité absolue à des services énergétiques efficients, n’ayant pas peur de réfléchir sur nos besoins énergétiques essentiels pour réduire (taxer, réguler, règlementer …) les consommations extravagantes de l’énergie.
Cette dimension sociétale, humaine de la sobriété énergétique, c’est justement un des thêmes principaux de nos travaux lors de la toute prochaine Université négaWatt.
Si vous voulez venir, BMD, ce sera avec plaisir : vous avez raison, il manque de lieu de débats ouverts, passionnés mais respectueux des idées de l’autre sur ces questions. Merci à notre hôte sur ce blog d’en ouvrir un !
Je prends acte que vous voulez sortir du nucléaire parce que vous considérez cette énergie comme inadaptée à un développement soutenable et non par religion. Les surgénérateurs font-ils de votre part l’objet des mêmes critiques? Cela m’intéresserait beaucoup de lire votre argumentaire à ce sujet.
En ce qui concerne les énergies de flux, elles sont limitées par la valeur possible des flux. Avez-vous fait l’analyse correspondante? Cela m’intéresse également.
En ce qui concerne votre université négaWatt, pourquoi pas, si je sais où et quand elle se tient.
Je reviens sur le problème de la Bretagne. Vous devriez faire une étude de la question; C’est en effet en France l’occasion idéale de montrer la solidité de vos propositions. Voici en effet une région qui n’utilise de fossiles et de nucléaire que sous forme importée. Jusqu’où peut-elle assurer son autonomie électrique uniquement avec des ENR? Et comment peut-elle faire pour assurer sa mobilité et son chauffage uniquement avec des ENR?
Harold, pour les combustibles fossiles, votre vision me semble fixée sur les quantités totales disponibles (en théorie). Comme j’ai essayé de le faire comprendre, apparemment sans succès, pour les combustibles liquides, il faut avant tout se préoccuper de l’évolution au cours du temps des débits possibles. Or nous allons entrer vers 2020 dans une période de plafonnement et sans doute même de déclin pour les pétroles naturels, et les débits des pétroles artificiels n’arriveront pas à compenser le déclin des pétroles naturels. Il ne suffit pas d’énumérer les substituts possibles pour que tout cela se mette en place comme sur un coup de baguette magique!
« Je peux appeler tabac-info-service pour m’aider à arrêter de fumer, mais j’appelle qui pour arrêter de conduire, ou arrêter de consommer? »
Je te donne le numéro pour t’aider à arrêter de respirer ?
Votre conscience, Abitbol, relisez Pinocchio!
Si l’on trouve les éoliennes à ce point inésthétiques, je propose que l’on détruise tous les horribles chateaux d’eau qui enlaidissent encore plus nos paysages, les panneaux publicitaires, les grandes surfaces qui défigurent les abords de nos villes, les horreurs qu’un certain financier amateur d’art dit « contemporaion » expose sur les rives du Grand Canal, les fameuses colonnes de Buren, les ports de plaisance et les marinas qui bétonnent nos côtes. J’appelle de nouveau tous ces amoureux de la nature à manifester contre les projets d’ouverture d’une mine de charbon dans notre campagne nivernaise qui s’accommoderait beaucoup mieux de l’implantation de quelques éoliennes.
Les éoliennes inesthétiques, c’est un point de vue, mais qui a autant le droit d’être présenté que l’inverse. Ceux qui les trouvent esthétiques, c’est en général quand elles se trouvent à l’horizon, chez les autres. Moi, je les considère surtout comme inutiles et coûteuses.
A propos, où en êtes vous avec ce problème de mine de charbon? Accessoirement de quelle quailté de charbon s’agit-il? Si c’est du charbon bitummineux, on peut l’utiliser pour fabriquer le silicium des panneaux solaires!! Renseignez-vous.
L’esprit de l’escalier me pousse à ajouter à ma liste les abominations « made in China » vendues aux touristes par « les marchands du temple » dans la rue du Mont les conduisant à la « Merveille ».
Pour BMD:
Pour savoir où nous en sommes, allez sur ADSN58.fr et « projet mine charbon Lucenay les Aix-Cossaye-Toury Lurcy ».
« Ce charbon est classé parmi les lignites brillants et les houilles peu évoluées » (rapport Sofrémines dissimulé par le Conseil Général de Bourgogne, parce qu’hostile au projet de mine à ciel ouvert. Je vous signale que nous nous battons pour que ce charbon reste où il est…
Bonne nuit !
Vous avez bien raison!
Les lignites brillants, çà ne peut guère en effet être utilisé que pour produire de l’électricité ou de la chaleur, pas de l’acier ou du silicium.
BMD:Si jamais tu vois 40 éoliennes de 2 MW implantées sur 1 km2, fais-le savoir, on viendra prendre des photos! ce n’est pas un problème de surface au sol, mais d’interférence. Il faut qu’elles soient espacée d’un certain nombre de fois le diamètre du rotor, aussi bien dans la direction du vent dominant que de la direction perpendiculaire. Encore un fois, révise tes fondamentaux, ou demande à Tilleul.
Quant à l’offre de 26 milliards d’Euros pour 2 EPR, cite tes sources.
Une éolienne de 2MW, correspond à un diamètre D d’environ 80m. La distance entre 2 éoliennes est d’environ 7D dans le sens du vent, et 5D dans le sens perpendiculaire. Si tu dessines un hexagone autour d’une éolienne, tu pourras en monter 6 autres. On a donc 7 éoliennes sur une surface de 6x5Dx7D/2, ou 15D² par éolienne. La surface balayée d’une éolienne égale pi D²/4, donc la surface au sol est ~20x la surface balayée. J’étais parti sur un facteur 5, d’où mes 40.
Après correction, je propose donc 10 éoliennes au km².
Peu importe le résultat exact, car la ressource sera épuisée largement avant, même avec 40 engins au km².
Tu trouve ici la source (26M$ pour 2 centrales). Le texte est un peu plus modéré que moi, mais on n’a jamais vu une centrale nucléaire livrée dans le temps et le budget prévu non plus.
Je lis quant à moi que la proposition d’AREVA était de 7,8 milliards de dollars, soit actuellement 5,3 milliards d’euros, pour 2 EPR. Ce qui se cache sous le terme » rest of the plant » n’est pas spécifié.
Déjà cet article assimile bille en tête l’euro et le dollar. Pas très sérieux tout çà.
Je n’ai jamais vu mettre des éoliennes au centre et aux sommets d’hexagone. et il faut prendre 7 D tout autour de l’éolienne, parce que le vent ne souffle pas toujours dans la même direction.
Tu fais un peu exprès là? C’est 5,3 milliards de dollar par EPR. ‘Rest of the plant’ doit couvrir les transformateurs, tours de refroidissement etc, qu’il faut payer que la source soit nucléaire ou autre. Et c’était toi sui confondait euros et dollars.
Il faut prendre 7D si le vent ne souffle pas toujours dans la même direction, mais est-ce que tu connais un seul gisement où le vent prend des multiples directions?
Mais bon, c’est un peu une perte de temps. Ni le nucléaire ni l’éolien sont une solution. Le débat sur combien il manque est un peu futile, dès qu’il y a un manque.
« The bid from France’s Areva NP also blew past expectations, sources said. Areva’s bid came in at $23.6 billion, with two 1,600-megawatt reactors costing $7.8 billion and the rest of the plant costing $15.8 billion. It works out to $7,375 per kilowatt, and was based on a similar cost estimate Areva had submitted for a plant proposed in Maryland »….
Voilà ce qui est écrit dans la source que tu cites! 7,8 milliards de dollars, soit 5,4 milliards d’euros, pour deux EPR. Quant au reste de l’installation pour 15,8 milliards de dollars, j’aimerais bien savoir ce qui justifie une estimation aussi élevée.
Le réacteur c’est le dispositif qui permet de transformer l’énergie atomique en chaleur… Pour vos 5,4 milliards d’euros vous avez juste une (énorme et gigantesque) bouilloire et êtes donc très loin d’avoir une centrale électrique.
Si vous voulez de l’électricité il faut construire tous les dispositifs qui permettent d’exploiter cette chaleur et la transformer en électricité…. C’est à dire une turbine, une source froide pour dissiper la chaleur, des sécurités, une extension du réseau de transport etc, etc… Sans oublier les frais de bureau d’étude et d’ingénierie pour adapter le chantier au site puisque malgré tous les efforts pour essayer de faire un designe de série, le système est si complexe que chaque centrale doit être réalisé sur mesure. Tout ça coute plus que le réacteur.
Il faut également construire les infrastructures qui permettront d’amener tout ce matériel pour ce chantier du siècle (en l’occurence au Canada, une passerelle et une extension d’autoroute).
Et désolé mais sur le coup des éoliennes c’est koen qui a raison (et ça valeur est même très optimiste), vous avez bien spécifié la surface « occupée » par une éolienne. Or la seule surface occupée par une éolienne c’est la surface du pylone : 6,60 m de diametre pour une 2 MW soit 20 m²/MW.
5400 MW « occupent » donc 11 hectares ou 0,1 km²
(c’est même pas la surface occupée par le parking de l’usine de retraitement de la Hague ou celle d’un hangar à véhicules dans une mine d’uranium)
Pour la surface, j’ai déjà signalé mon erreur. Il faut compter ~7x le diamètre autour du pylone pour éviter les interférence, mais de toute façon au moins un diamètre par contrainte légale.
Pour les 5,4M€, on a deux bouilloires de 1,6GW, donc le même tarif budgeté que l’équivalent éolien. Le complément (transformation, transport) existe toujours. Les suppléments (refroidissement, stockage des déchets, dépassement des budgets et délais) existent surtout côté nucléaire.
Mais le problème n’est pas là. On sait tous que ni Eole ni Pluton peuvent nous sauver de notre soif insatiable d’énergie. Il n’y a que nous-mêmes.
7 fois le diamètre c’est la distance minimale entre deux éoliennes, mais ce n’est pas la surface occupée par l’éolienne… C’est comme un pylone électrique, c’est pas parce qu’une ligne électrique passe sur un champs que l’agriculteur arrête d’exploiter ce qu’il y a autour du pylone.
C’est d’ailleurs plutot un atout puisque celà pousse à décentraliser la production et la consommation d’énergie plutot que de sacrifier des régions entières à la production (mines de charbon et d’uranium) ou la consommation d’énergie (zones industrielles) pour les mettre loin des yeux de l’essentiel des consommateurs. L’avantage des énergies renouvelables c’est que chacun a sous ses yeux l’impact de son mode de vie ce qui a un effet positif sur la baisse des consommations électriques, pour les mêmes raisons on peut très facilement (sauf en France) avoir des communautés qui peuvent financer leurs infrastructures au vu des faibles sommes nécessaires : on passe de consommateur à citoyen en quelque sortes.
« on passe de consommateur à citoyen en quelque sortes »
Il serait bien temps…
Tilleul et Koen vive l’agriculture sous éolienne donc. Cela rafraichira les vaches en été! Au fait, combien produisent-elles depuis 15 jours, les éoliennes françaises? D’autre part, il y a bien de l’injustice en ce bas monde! le petit paysan du Lot-et-Garonne, où le facteur de charge est de 10%, devra utiliser 3 fois plus de surface pour produire la même quantité d’électricité que le petit paysan de l’Aude, où ce facteur de charge atteint 30%! il est vrai qu’il pourra toujours compléter ( 90%) avec du gaz ( bio bien entendu).
Je ne vois pas en quoi l’utilisation des ENR reponsabilise plus que l’utisation des autres sources d’énergie. A moins que dans le cas des ENR, il y ait une police spécialisée chargée de donner des coups de bâton aux consommateurs excessifs?
Je me répète: Mais le problème n’est pas là. On sait tous que ni Eole ni Pluton peuvent nous sauver de notre soif insatiable d’énergie. Il n’y a que nous-mêmes.
Si Alstom était payé ce prix là pour installer des turbines à vapeur, l’action monterait en flèche. Et il est bien connu qu’il n’y a pas besoins d’infrastructures pour installer des éoliennes, ou des centrales à charbon!
Désolé de te reprendre encore une fois, mais pour une bouilloire de 1,6 GW, que je compte à 4 milliards d’Euros et non à 2,7, il faut 5,4 GW d’éolien en Normandie ( dans le Lot et Garonne, où le facteur de charge de l’éolien est de 10 %, il en faudrait encore 2,5 fois plus, c’est la moitié du département qu’il faudrait couvrir d’éoliennes et d’agriculteurs cette fois!), qui coûtent 8,1 milliards d’Euros, pour produire la même quantité d’électricité. Avec deux bouilloires, il faut 10,8 GW d’éolien!
D’autre part:
– l’EPR de Flamanville est installé à côté de réacteurs existants, et n’a donc pas besoin d’infrastructures supplémentaires.
– il produit de l’électricité régulièrement, contrairement à l’éolien qui a besoin de centrales de back-up, investissement qui représente un coût supplémentaire, non chiffré par les Ecologistes .
– Sa durée de vie sera de 60 ans alors que l’on en est encore qu’à 25 pour les éoliennes les plus récentes, ce qui veut dire qu’il faudra refaire le même investissement dans 25 pour les éoliennes, et dans 60 ans pour l’EPR.
A mon avis, il faut être frappadingue pour préférer les éoliennes à l’EPR dans ces conditions, à moins que l’on ait une peur panique du nucléaire, comme en Allemagne où on préfère garder des centrales à charbon qui tuent 10 000 personnes par an, plutôt que des centrales nucléaires qui n’ont tué personne, ou que l’on ait une peur panique des déchets qui n’ont encore tué personne ( mais, nous dit-on, s’ils ne tuent personne actuellement, ils tueront les générations futures, grotesque), tandis que les déchets du charbon en tuent tous les jours..
L’EPR n’existe pas, les éoliennes si…
Il y a 58 réacteurs nucléaires en fonctionnement en France, mais l’EPR n’existera pas?
a la porte, les ingénieurs, et que çà saute!
Ah bon les 58 réacteurs nucléaire français sont des EPR ?…
No futur pour Tilleul…
Vous devriez demander une prime pour heures sup…
Pour les premiers GW éolien, on n’a pas besoin de back-up, car leur production se noie dans le bruit de fond. Ensuite, peut être, mais il manquera la place pour les installer.
Je ne préfère pas les éoliens à l’EPR, je préfère l’isolation de l’habitat existant aux deux.
Le premier problème à très court terme sera le manque de pétrole pour maintenir les transports à flot. Le reste, cela s’organise.
J’ai une maison récente bien isolée pour une famille qui « consomme » 20.000 kwh de gaz et d’électricité par an.
Qui va me les fournir surtout les nuits d’hiver sans vent ?
C’est quoi une maison « bien isolée » GML ?
Comme disait NKM : 80% des gens pensent que leur maison est bien isolée, et pour 80% d’entre eux, c’est faux.
Si votre maison est réellement bien isolée (ce qui n’est pas le cas pour la majorité des foyers), un poêle à bois et quelques stères devrait suffire pour le chauffage.
Pour l’instant j’ai un chauffage au gaz de ville et c’est bien pratique. Il reste 5000 kwh d’éléctricité à fournir par an.
@Ddq, pourquoi ne nous feriez-vous pas un petit commentaire sur l’article de Bertrand d’Armagnac dans le Monde du 30 Septembre sur les déchets radioactifs du charbon. Vous aviez déjà humé le vent en nous signalant le rapport de Robin des Bois, qui traitait entre autres de cette question. Et si vous connaissez Elise Lucet, pourquoi ne pas lui suggérer de faire une émission de FR3 sur le sujet. Mais çà m’étonnerais que cette fois elle puisse compter sur la CRIIRAD.
… Ou sur les déchets radioactifs des hôpitaux.
Exact mais c’est mieux que le rien du tout qui a prévalu pendant des dizaines d’années, et une révolution culturelle pour le Monde qui a soigneusement évité de parler des problèmes posés par le charbon en Europe. Peut-être y aura-t-il un article sur le charbon en Allemagne un de ces jours?
A propos des déchets des hôpitaux, le danger n’est pas négligeable. Un des accidents les plus graves a été dû à une source médicale de césium 137 abandonnée sur une décharge de Goiana au Brésil par des malfrats qui l’avaient dérobée dans un hopital pour récupérer le métal de protection. Cette source non protégée a irradié des enfants qui ont joué avec.Il y a eu 4 morts
Jean-Claude Artus, spécialiste de médecine nucléaire, vient de publier un thriller façon Michael Crichton sur ce thème aux Editions EDP Sciences.
Les sources industrielles ( gammagraphie, stérilisation des aliments…) ont également provoqué des accidents graves.
J’ai en effet lu ce papier, qui en dit nettement moins que celui que j’avais consacré à l’étude de Robin des Bois. Rien de neuf sous les cendres, je ne vais tout de même pas radoter! PS: je ne connais pas Elise Lucet, comme vous le savez, à part une courte parenthèse dans l’équipe de Vu du Ciel l’an dernier, je fréquente plutôt la presse écrite.
Bonjour,
GML disait: « J’ai une maison récente bien isolée pour une famille qui « consomme» 20.000 kwh de gaz et d’électricité par an. Qui va me les fournir surtout les nuits d’hiver sans vent ?
J’aimerais revenir sur ce malentendu. Le parc nucléaire Français a une capacité d’environ 70 GW, avec un complément si nécessaire de centrales à gaz, charbon, ou hydro, ou de quelques industriels. La RTE calcule tous les jours les quantités (estimées) de la consommation pour y mettre la production adéquate, avec un petit bilan en import/export si utile.
Or, ces calculs sont des estimations, et la marge est de plusieurs GW. Donc, si le parc éolien total de la France ne fait que quelques GW, sa production ou sa non-production n’a aucun effet dans les calculs de prodcution/consommation, et on n’a pas de souci à se faire.
Si, par un engagement gouvernemental peu probable, la capacité totale dépasse ces quelques GW, la production de ce parc devient prévisible, et sera intégrée dans les calculs.
Ce n’est que lorsque la capacité de production provient pour une très grosse fraction des sources intermittentes que le calcul devient plus hasardeux. Mais avant d’en arriver là, l’absence de gisement éolien sera un élément plus décisif. Donc de ce point de vue, l’intermittence de production d’un parc éolien ou photovoltaique n’est pas à prendre en compte.
Je n’ai pas compris le dernier paragraphe: pourquoi ne devrait on pas prendre en compte l’intermittence du parc éolien ou PV ?
Aujourd’hui, la capacité éolienne/PV est si faible que la production ou absence de production peut être ignorée dans l’exercice de planification. Donc il n’y a pas besoin de faire un pataquès sur les centrales à charbon à allumer s’il y a absence de vent.
Pour que cela compte, il faut arriver à un stade où il y a une capacité de plusieurs dizaines de GW, donc aussi plusieurs dizaines de milliers d’éoliennes.
Et pour construire des milliers d’éoliennes, il faut planifier et étudier les zones d’implantation (et/ou expropriation), les capacités des usines à fournir les composantes, les engins de chantier à installer tout cela, bref on en a pour très longtemps, et il faut d’abord un très gros coup de pouce de l’Etat (seule entité capable de planifier des investissements à long terme sans considérer les impacts sur le bilan du prochain trimestre).
Donc aussi longtemps que tu n’entends pas parler d’un énorme plan de relance avec 25000 éoliennes à la clé, l’intermittence est une fable.
[mais honnêtement, si j’entendais parler d’un tel plan, je le prendrais pour une fable aussi, car il n’y a aucune volonté politique nulle part pour contribuer à une telle accélération]
Donc un peu d’éoliennes, ça va, beaucoup d’éoliennes, bonjour les dégats…