Petit à petit, Desertec fait son nid. Le consortium lancé en Allemagne pour pousser à la construction de centrales solaires géantes en Afrique du nord vient de recruter un allié de poids. La firme américaine First Solar —qui construit notamment une centrale solaire de 2000MW en Chine— s’est ralliée à Desertec. C’est le géant du panneaux phovoltaïque, dont il est leader mondial, à rejoindre le groupement, qui jusqu’à présent avait concentré ses efforts sur les centrales solaires à concentration. Une technologie prometteuse, mais qui pose un sérieux problème au milieu du désert: sauf à multiplier les coûts de construction pour refroidir la centrale avec des échangeurs à air (ce qui se fait par exemple pour une centrale à charbon en construction en Afrique du Sud), les centrales solaires thermodynamiques consomment de l’eau. L’arrivée de First Solar confirme que le photovoltaïque —qui ne consomme pas d’eau pour fonctionner— fera bien partie du catalogue de solutions envisagées par Desertec. En Europe, le français EDF, l’italien Enel et l’espagnol Red Electrica pourraient rejoindre aussi DII, la firme qui porte le projet. Mais on attend surtout les entreprises et Etats du Maghreb pour être sûr que l’Europe ne sera pas seule destinataire de l’électricité produite dans le Sahara.
Il y a quelques semaines, DII et le Maroc ont signé un accord, selon lequel le projet pilote de Desertec sera construit dans le royaume. Quelques jours plus tard, une organisation allemande des droits de l’homme a lancé un appel au ministre allemand de l’économie pour qu’il fasse en sorte que le prototype ne soit pas construit dans les territoires sahraouis occupés par le Maroc.
J’avais listé d’autres inconvénients et problèmes soulevés par Desertec, autres que la consommation d’eau et les Sarahouis : http://www.blogdebix.net/index.php?post/2010/03/02/desertec-projet-fou-sobriete-energie
Tu aurais des chiffres pour l’eau ?
Non, je n’ai pas de chiffres spécifiques au solaire thermodynamique (CSP) pour l’eau, mais la consommation par MWh produit doit être similaire à celle de n’importe quelle centrale thermique. Pour en revenir sur l’un des autres inconvénients que tu mentionnes, la rupture accidentelle d’un câble électrique sous-marin ne pollue pas, contrairement au naufrage d’un supertanker…
Des chiffres (avec références) concernant la consommation en eau des centrales CSP, voir ce dossier, point 3 :
http://www.electron-economy.org/article-35143217.html
Pour donner des indications un peu plus précises…
Les centrales à tour avec un cycle de Brayton fonctionne sans source froide donc pas besoin d’eau.
Pour les centrales avec un cycle de Rankine et Stirling on a besoin d’une source froide si on veut obtenir les rendements maximum… Pour le stirling c’est l’air qui joue ce rôle (pas techniquement facile de faire un circuit de refroidissement), dans les centrale à tour à récepteur et les cylindro parabolique on refroidit en faisant évaporer de l’eau pour une poignée de m3 par MWh (désolé de pas donner le chiffre précis pas envie de faciliter la tâche aux consultants qui revendent très cher des informations google ;p )
Utiliser l’air fait baisser l’efficacité de 10%.
L’utilisation de l’eau peut être un avantage quand on travaille dans des pays ensoleillé et côtier qui n’ont pas beaucoup d’eau douce (hint! hint!) puisqu’on peut alors faire de la désalination d’eau de mer par la même occasion…
Mais dans ce cas ce pose la question de tous les projets de ce type : qu’est ce qu’on fait du sel ?!
@Tilleul,
Cette étude EERE, étude indiquée en lien dans le dossier DESERTEC (point 3) que j’ai mentionné plus haut, contient des infos très précises concernant la consommation en eau :
/http://www1.eere.energy.gov/solar/pdfs/csp_water_study.pdf
(voir la page 17 du rapport)
http://www1.eere.energy.gov/solar/pdfs/csp_water_study.pdf
Tilleul a écrit : « Les centrales à tour avec un cycle de Brayton fonctionne sans source froide donc pas besoin d’eau. »
Le recours à des turbines à gaz permettra de réduire la consommation d’eau des centrales CSP, pas d’annuler la consommation en eau.
Le laboratoire PROMES-CNRS effectue des recherches à ce sujet :
http://www.promes.cnrs.fr/pegase/
Extrait d’un échange que j’ai eu avec un doctorant du labo PROMES à ce sujet, qui travaille précisément sur le projet PEGASE (doctorant avec qui j’avais lancé le réseau TREC-France) :
» (…) Ces centrales [les turbines à gaz solarisées et les HSGT, Hybrid Solar Gas Turbine) auront tout de même besoin d’un peu d’eau pour les miroirs…
Bien sûr on est encore un peu loin des applications industrielles mais espérons-les pour dans 10 ou 20 ans peut-être (…) »
Tour solaire = Manzanares donc pas besoin d’eau
@ Tilleul :
Avec la technologie dont tu parles (qui n’est pas au point aujourd’hui mais qui le sera peut être dans 10 ou 20 ans), on peut réduire la consommation d’eau de la centrale de 800-1000 gallons/MWh à environ 80 gallons/MWh (compte tenu de l’eau nécessaire pour le nettoyage des miroirs).
Conclusion : quelle que soit la technologie CSP utilisée, il faut de l’eau.
L’eau est une ressource rare dans le désert.
De plus les entreprises ont tendance a utiliser les technologies les plus rentables : aux USA par exemple, les technologies de refroidissement sec (qui existent déjà aujourd’hui) ne sont pas utilisées par les industriels car elles coûtent plus cher que les autres technologies.
De nombreuses ONG se battent contre cela dans le sud-ouest américain.
Désolé mais c’est toi qui confond les technologies…
Les miroirs sont nécessaires si tu fais du concentré, dans une tour solaire comme Manzanares (ou une cheminée solaire si tu préfères) il n’y pas de concentration puisqu’on utilise des collecteurs…
Pas de concentration = pas de miroir = pas besoin de les laver = pas besoin d’eau…
Les cheminées solaires sont encore moins pertinentes sur le plan économique que le CSP.
merci de ne pas être mauvais joueur…
Qu’est-ce qu’on va rigoler après les vents de sable.
Les panneaux seront décapés !
Et le sable retournera au sable …..C’est ça les energies renouvelables … le respect des cycles naturels……
Mais blague à part je n’ai tjrs pas compris comment on comptait rapatriait l’énergie produite dans ces zones, ni fournir à grande échelle l’eau nécessaire aux centrales (car avec ou sans Firstsolar les solutions privilégiées par Desertec sont ttes water consuming)? Des tubes « supergrid compliant » , des tankers de piles chargées à bloc traversant la Méditerranée, une collecte des icebergs en vadrouille, des usines de désalinisation …..?
Desertec entend reproduire l’exemple du désert de Mojave sans préciser que les deux cas sont très très éloignés.
Pour une productivité à peine supérieur au Sud de l’Espagne ou de l’Italie je ne comprends vraiment pas ce projet. Plus d’un point de vue faisabilité et rentabilité que d’un pur point de vue politique tout à fait respectable.
– L’insolation directe dans le sud de l’Espagne est de 2000 kWh/m2/an
– L’insolation directe dans le Sahara est de 2800 kWh/m2/an
Cela fait une sacré différence, qui se répercutent sur le coût du kWh CSP :
– KWh CSP Espagne : 23 €c (racheté 26 €c si ma mémoire est bonne, tarif de rachat fixé par le gouvernement espagnol, cette différence entre le coût de production et le tarif de rachat a attiré massivement les investisseurs, l’Espagne est le pays du monde où le CSP a connu le plus grand boom ces dernières années)
– kWh CSP saharien : 16 €c (Source : Gregor Czisch, Université de Kassel)
Le transfert de l’électricité CSP par câble HVDC vers l’Europe = surcoût d’environ 1 à 2 €c (Source : ABB).
Il est donc plus rentable d’importer de l’électricité CSP saharienne que de la produire dans le sud de l’Europe, coût du transfert HVDC compris.
Mais il faudrait que les européens acceptent de racheter de l’électricité non européenne à plus de 18 €c, de mettre un feed in tarif pour de l’électricité non-européenne. DESERTEC (D II) fait actuellement du lobbying en ce sens.
Les critiques sont nombreuses en Europe, car nombreux sont ceux qui préfèrerait que cet argent soit utilisé pour stimuler la mise ne place de panneaux solaires PV sur les toits des maisons en Europe, ou pour stimuler la construction de parcs éoliens en mer du nord (kWh éolien offshore : 10 à 12 €c).
D’autres critiques portent sur des aspects géopolitiques.
Vous m’excuserez Olivier mais vos chiffres de kWh/m2/an sont totalement fantaisistes (voir lien déja pointé sur la Commission Européenne sur l’article de DD « Au secours EDF a pété….. « . On est à 4,7 en Espagne à moins de 5 pour le Sahara environ. (mais bon tout dépend ce que l’on mesure…l’écart restant du même ordre de grandeur)
La différence n’est même pas de 5% ce qui compense largement les coûts de transfert (et une maintenance plus optimale qu’au fin fond du Sahara (projet pour l’heure écarté puisque on ne parle que de projet « quasi » côtier)).
Le coût de production du kWh CSP est d’environ 23 €c en Espagne (DNI : 2000 kWh/m2/an). Tarif de rachat fixé par le gouvernement espagnol : 25 €c.
« Spain is the only country that has created stable market conditions for CSP, setting a feed-in tariff of €0.25/kWh. »
http://sustenergy.blogactiv.eu/2008/03/06/a-new-generation-of-renewable-systems/
Les chiffres que vous mentionnez sont des estimations pour après 2030. Les estimations les plus optimistes (Google / eSolar) tablent sur un kWh CSP à environ 10 €c en 2020.
Il n’existe pas de centrales CSP à ce jour en Afrique du nord, mais l’université de Kassel, sur la base de la DNI saharienne (2800 kWh/mé/an) et du coût de production du kWh en Espagne estime que le coût du kWh CSP saharien sera d’environ 16 €c.
Fetrocho a écrit :
« La différence n’est même pas de 5% »
La différence est de 800 kWh/m2/an entre une DNI de 2000 kWh/m2/an (Espagne) et une DNI de 2800 kWh/m2/an (Sahara). C’est donc bien plus que 5%.
Cette différence de DNI conduit mécaniquement à une différence du coût du kWh (sans tenir compte du fait que la main d’oeuvre est meilleur marché en Afrique du nord qu’en Afrique, ce qui creuse encore plus l’écart).
D’un point de vue strictement économique, il est parfaitement fondé de préfèrer construire des centrales CSP en Afrique du nord qu’en Europe, coût du transfert HVDC de l’électricité africaine vers l’Europe compris.
Mais d’un point de vue géopolitique, c’est une autre affaire.
http://www.trec-uk.org.uk/resources/solar_resource_map2.jpg
Fetrocho a écrit « mais vos chiffres de kWh/m2/an sont totalement fantaisistes »
Ces chiffres sont exacts.
Source : PROMES/CNRS, DLR et IEA
Carte DNI Europe-Afrique (en kWh/m2/jour; multiplier par 365 pour avoir la DNI par an)
http://ddimick.typepad.com/.a/6a010535f73ca8970c010536f59542970b-500wi
Fetrocho, vous confondez les DNI par jour et les DNI par an.
Par exemple, une DNI moyenne de 7 kWh/m2/jour, c’est une DNI de 2555 kWh/m2/an.
Je vais faire comme si je n’avais pas lu votre réponse.
Amusez vous avec le lien suivant ça évitera les liens web vers des graphes ridicules.
Et ne pointez pas le fin fond du Sahara…on essaye tant bien que mal d’avoir un échange sérieux sur le sujet.
http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps/radmonth.php?lang=en&map=europe
Une question me taraude, pour passer du journalier à l’annuel dans votre calcul vous avez multiplié par 365 ou 366 ….ou 365,25 ……na j’rigole.
First Solar, c’est du PV, donc sans eau à l’usage. Pour le thermodynamique, pas de problème si c’est près des côtes, mais au milieu du désert il faudra refroidir par air, comme le projet Medupi (charbon, 4800MW) en construction en Afrique du sud. Pour le transport, c’est du courant continu à haute tension (comme le fait déjà la Chine), via le Maroc et l’Espagne, ou via la Sicile et l’Italie. Mais politiquement ce n’est pas si simple: pourquoi rapatrier cette électricité au Nord, plutôt que de l’utiliser pour appuyer le développement du continent africain? Une question qui est loin d’être absurde… Enfin, la productivité n’est pas tout. Pour le solaire, l’énergie c’est une productivité x une surface disponible…
Cette surface existe aussi en Europe pour un rendu à peine moins inférieur. Et je suis d’accord sur la nécessité de fournir une indépendance énergétique à cette zone (ce que j’ai précisé en parlant de « point de vue politique respectable »).
Quand à la rentabilité, si on arrêtait d’en faire un gros mot les énergies renouvelables s’en porteraient nettement mieux. Nos nations ne nagent pas sur l’or que je sache. Le rattachement via L’Italie ou l’Espagne est peu réaliste qd on voit comment aujourd’hui les pays d’Europe ont du mal à s’échanger de l’énergie électrique en dehors de qq frontières proches.
Mais là où le projet Desertec semble pecher sur un point crucial c’est la localisation : les côtes (par nécessité). Il faudra bien ensuite rediriger cette énergie entre pays d’Afrique. Et l’Afrique Nord-Centre, c’est pas les déserts arabes avec leurs pétroducs sur des plaines de sable. La maintenance de telles grid-infrastructures rendrait ce projet bcq moins viable.
Denis a écrit : « pourquoi rapatrier cette électricité au Nord, plutôt que de l’utiliser pour appuyer le développement du continent africain? »
C’est la raison pour laquelle j’ai quitté le réseau TREC / DESERTEC (j’avais créé et j’animais la branche française, TREC-France, une centaine de membres dont des experts de Veolia, Air-Liquide, CEA etc.) et que j’ai lancé à mon échelle l’initiative Inga We Can. J’ai cru au départ que c’était un projet dont l’objectif était prioritairement pour l’Afrique.
Le problème de fond, c’est que le kWh CSP (une technologie exotique attractive à première vue) coûte aujourd’hui encore trop cher : plus de 16 €c. Ce n’est pas viable pour l’Afrique. Seuls les européens éco-motivés (comme les allemands) sont prêts à payer ce prix là pour de l’électricité verte. L’équation financière de DESERTEC ne tient la route que si :
(1) Les européens mettent en place des tarifs de rachat pour une électricité solaire non européenne
(2) Qu’une grande part (plus de 90%) de l’électricité solaire produite en Afrique est exportée vers l’Europe.
Si les conditions 1 et 2 sont réunies, alors le « résidu de la production » pourrait alimenter l’Afrique à un coût acceptable sur le marché africain.
Je pense que le couple hydro-éolien est bien plus adapté pour l’Afrique. Si le projet DESERTEC avait été conçu en premier lieu pour l’Afrique, l’accent aurait été mis sur l’hydro et l’éolien, pas sur le CSP. La réalité, c’est que l’industrie allemande fait partie de leaders de la production de matériel pour centrales CSP (miroirs, tubes collecteurs etc.) et qu’elle a tout intérêt à ce que ce projet ce réalise.
Ce qui est regrettable avec DESERTEC, c’est qu’il s’agit d’une initiative européo-centrée. Or, si on a le projet de construire des centrales solaires en Afrique, à mon avis, on doit d’abord le faire pour les afriacains, pas pour les européens.
Et gratos en plus …… En général j’adore les idéalistes mais au quotidien je préfère les réalistes. Vous irez expliquer aux centaines de milliers de salariés des entreprises privées, publiques ou quasi publiques qui financent les 3/4 des projets du Maghreb qu’ils oeuvrent pour le bien être de l’humanité et qu’ils attendront pour recevoir leur salaires. Vous irez expliquer aux citoyens qui paient des impôts en Allemagne que les finances publiques servant à supporter la filière solaire serviront non pas à leur quotidien mais à celui d’autres pays…..
A quelle grandeur d’âme.
Fetrocho, avez-vous compris le sens de mon commentaire ?
Si si benissimo. Que votre point (2) n’ a aucun sens économique dès lors que l’ensemble des projets est financé au 3/4 pour les projets gouvernementaux et 100% pour les projets privés par des structures européennes.
Le reste était de l’humour potache de ma part.
Quand au sable, c’est sûr qu’ils ne sont pas sortis de l’auberge…
Ah non si DD se met à l’humour le site est foutu …….
Il ne faut pas oublier que tout système de ce type, en plus de l’abrasion, supporte assez mal les grands écarts de température auxquels ces zones sont sujettes dans une même journée.
Les centrales CSP ont fait leur preuve dans les conditions du désert du Mohave, dans le sud-ouest américain. Aujourd’hui, 20 ans après, les centrales fonctionnent très bien. Cela ne sert à rien de parler de faux-problèmes. Inutile d’en inventer d’autres, le CSP en zone désertique comporte déjà de vrais problèmes :
– approvisionnement en eau pour le système de refroidissement, pour nettoyer les miroirs, pour purger les canalisations
– variation d’albedo régionale
– aspects économiques
– aspects géopolitiques
D’où le trou sans fond que constitue le Mojave Desert Program depuis sa construction (et minitax rappelait à juste titre notre cher…très cher exemple Themis).
L’évolution technique du PV aidant et la volonté de passer à une échelle plus industrielle pourront rendre Mojave rentable ….mais bon les pauvres ils ont les écolo locaux sur le dos depuis la fin 2009.
Fetrocho : « L’évolution technique du PV »
Il ne s’agit pas de PV mais de CSP.
Non, le sable saharien n’est pas abrasif. Il est au contraire très doux.
Tous ceux qui ont voyagé dans le désert le savent 🙂
Les centrales CSP du désert du Mohave en Californie fonctionnent toujours très bien, plus de 20 ans après leur mise en service.
Le projet de centrales CSP dans le Sahara comporte de nombreux problèmes (sur le plan environnemental, hydrique, économique, géopolitique), mais la question de l’abrasion par le sable est un faux problème.
Olivier – ObjectifTerre dit :
Non, le sable saharien n’est pas abrasif. Il est au contraire très doux.
N’importe quoi.
Il n’y a pas UN sable saharien.
C’est comme si vous compariez un erg, le Hoggar et le Tibesti.
Si vous aviez un peu roulé dans le Sahara, vous sauriez ce que deviennent les plaquettes et disques de freins. Vous auriez comme les autres collé des feuilles de plastique sur les phares et les vitres des véhicules, sinon, ils deviennent opaques.
C’est un faux problème, mais croyez à ce que vous voulez.
Et allez hop, comme je l’avais prédit la tarte à la crème de l’exemple du désert Mohave……
A propos de votre tarte : bon apétit.
Heureusement qu’il y a des vrais écologistes qui empêchent de construire ces horreurs capitalistes dans le désert de Mojave.
J’espère qu’il y en aura autant pour préserver le Sahara de cette invasion de vermine du grand capital.
Les états du Maghreb sont dans les starting bloc : l’Algérie, le Maroc et la Tunisie ont déjà mis en place leur plan solaire pour produire quelques GW en solaire pendant la prochaine décennie.
En tout cas ce que je trouve amusant dans la remarque de Bix c’est qu’il se fait tout un film sans avoir jamais lu aucune des études du projets qui sont pourtant largement publique…
L’avis du Ministre algérien de l’énergie à propos de DII :
» Je n’ai aucune idée sur ce projet et je ne peux faire aucune réflexion. Ce projet n’a jamais été présenté au ministère ni aux entités concernées. Donc nous n’avons pas d’opinion sur ce projet (…) S’il s’agit uniquement d’implanter des panneaux sur notre sol et exporter de l’énergie solaire vers leurs pays, nous ne sommes pas intéressés (…) Nous ne nous voulons pas d’entreprises étrangères qui exploitent le solaire à partir de chez nous»
http://news.fibladi.com/algerie-energie/?ida=35170
C’est une idée où vous êtes incapable de considérer qu’une initiative ne puisse se faire autrement que sous la forme d’un plan étatique centralisé…
Regarder sur une carte et vous verrez que le Maghreb n’est pas plus loin que l’Angleterre qui trouve un avantage à être relié à l’Europe…Comme l’Espagne et l’Italie sont des péninsules électriques, il y a donc un intérêt des deux côtés à construire des lignes… Ca va se faire donc indépendamment de Desertec.
Le solaire à concentration en Afrique du Nord va se faire même sans Desertec : par exemple le Maroc lance cette année un appel d’offre pour une centrale de 500 MW…
Le réseau transeuropéen ça se fera parce que c’est encore la meilleure façon de sécuriser l’approvisionnement européen et que ça a permettra de lisser le prix de l’électricité en Europe et d’éviter que des pays subventionnent massivement leur électricité pour couler les entreprises électrivore de ces voisins…
@Tilleul :
Je ne fais que citer le ministre algérien de l’énergie : ses propos n’engagent que lui.
C’est juste pour expliquer à l’éminent lecteur extérieur que c’est normal que le ministre algérien n’ai jamais entendu parler de ce projet parce que ce n’est pas un projet en tant que tel et ce ne sera jamais un projet…
Évidemment si des gens comme vous continue à balancer des rumeurs comme quoi l’occident va aller voler le soleil des africains c’est pas étonnant qu’il s’en inquiète…
Je pense que le ministre algérien de l’énergie (et les algériens en général) est assez lucide pour construire lui-même sa réflexion. Je ne pense pas qu’il ait besoin de moi pour cela.
Concernant les personnes qui ont émis des réserves à propos de DESERTEC, voir les point 20 à 32 de ce dossier :
http://www.electron-economy.org/article-35143217.html
L’Espagne a misé lourdement sur le CSP il y a quelques années (le CSP, et le solaire en général, plaît énormement aux politiques et en plus c’est une technologie nouvelle qui donne une image de modernité, etc.). Mais aujourd’hui, l’Espagne commence à se rendre compte que le CSP est coûteux. A présent, l’Espagne mise davantage sur l’éolien, bien plus pertinent aujourd’hui sur le plan économique (kWh éolien à 5-7 €c contre kWh-CSP à 23 €c).
Le Maroc répète cette histoire espagnole…
L’avis de Carlos Muñoz, le Président de la section termosolaire de l’APPA (l’Association Espagnole des Producteurs d’Energies Renouvelables) :
« Cela n’a pas de sens que nous soyons [en Espagne] en train de faire le pari, via un système de primes [tarifs de rachat garantis], que les technologies deviennent progressivement matures et que les coûts diminuent, que nous construisions un réseau de centrales réparties sur le territoire de manière non centralisée c’est à dire en harmonie avec les principes du développement durable, et que subitement des entreprises allemandes débarquent et viennent nous dire que cela va coûter moins cher d’acheter de l’électricité solaire produite à l’étranger, à des milliers de kilomètres ».
http://www.electron-economy.org/article-33795228.html
Olivier – ObjectifTerre : « Les centrales CSP du désert du Mohave en Californie fonctionnent toujours très bien, plus de 20 ans après leur mise en service. »
——————————-
La centrale dans le désert de Mohave avait été construite à l’époque de l’hystérie de la déplétion et de la surpopulation, où le sérial catastropheur en chef, Jimmy Carter, sur les bons conseils du Club de Rome avait déclaré en 78 que « on pourrait vider toutes les réserves prouvées de pétrole d’ici la fin de la prochaine décennie ». Depuis, ça marche tellement bien que le nombre d’émules se compte sur les doigts d’UNE main (en France, on se battait aussi pour avoir ces miroirs géants pour politicards narcissiques, ça s’appelle Thémis et on ne sait toujours pas quoi en faire sans que ça continue de ponctionner le contribuable).
Alors bon, si l’ancienneté devait signifier qq chose, c’est que le solaire est une techno du futur… depuis des décennies. Parce que sur ce terrain, je peux vous citer les premières applications du solaire CSP qui date de l’époque des colonnies anglaises en Egypte, au début du 20e siècle, pour l’irrigation ! Comme quoi, l’arnaque du solaire (et de son faire-valoir, la prétendue déplétion des ressources), ça ne date pas d’aujourd’hui.
La preuve, retenez bien cette citation, qui doit sûrement vous évoquer qq chose et qui est à encadrer sur tous les murs des déplétionnistes :
——————————————-
« Ce serait prudent et sage de ne pas s’endormir sur la sécurité de l’énergie fossile. L’industrie en Europe va finir par ne plus trouver assez de ressources pour assurer sa croissance prodigieuse. Le charbon va irrémédiablement être épuisé. Que va devenir alors l’industrie ? ».
——————————————-
Paroles sages n’est ce pas, d’Augustin Mouchout, un inventeur spécialiste du moteur solaire, subventionné à bras portant par le gouvernement français. Sauf qu’il avait dit ça en … en 1860 http://en.wikipedia.org/wiki/Augustin_Mouchot
L’Histoire, ce n’est pas fait pour les chiens.
Les qualités de visionnaire d’Augustin Mouchot sont à mon avis impressionantes. Il a dit cela au milieu du XIX siècle. Oui, le pétrole va s’épuiser. Et oui, le charbon va aussi s’épuiser. Et de plus, compte-tenu de la problématique climatique, il est à mon avis fondé d’anticiper pour sortir des énergies fossiles.
Augustin Mouchot, 1869 : « Si dans nos climats l’industrie peut se passer de l’emploi direct de
la chaleur solaire, il arrivera nécessairement un jour où, faute de combustible, elle sera bien forcée de revenir au travail des agents naturels. Que les dépôts de houille et de pétrole lui fournissent longtemps encore leur énorme puissance calorifique, nous n’en doutons pas. Mais ces dépôts s’épuiseront sans aucun doute : le bois qui, lui, cependant, se renouvelle n’est-il pas devenu plus rare qu’autrefois ? Pourquoi n’en serait-il pas de même un jour d’une provision de combustible où l’on puise si largement sans jamais combler les vides qui s’y forment ?[…] On ne peut s’empêcher de conclure qu’il est prudent et sage de ne pas s’endormir à cet égard sur une sécurité trompeuse ».
Suite : http://knol.google.com/k/histoire-du-solaire-%C3%A0-concentration
Augustin Mouchot, 1869 : « Si dans nos climats l’industrie peut se passer de l’emploi direct de
la chaleur solaire, il arrivera nécessairement un jour où, faute de combustible, elle sera bien forcée de revenir au travail des agents naturels. Que les dépôts de houille et de pétrole lui fournissent longtemps encore leur énorme puissance calorifique, nous n’en doutons pas. Mais ces dépôts s’épuiseront sans aucun doute : le bois qui, lui, cependant, se renouvelle n’est-il pas devenu plus rare qu’autrefois ? Pourquoi n’en serait-il pas de même un jour d’une provision de combustible où l’on puise si largement sans jamais combler les vides qui s’y forment ?[…] On ne peut s’empêcher de conclure qu’il est prudent et sage de ne pas s’endormir à cet égard sur une sécurité trompeuse ».
Suite : http://knol.google.com/k/histoire-du-solaire-%C3%A0-concentration
Augustin Mouchot, 1869 : « Si dans nos climats l’industrie peut se passer de l’emploi direct de la chaleur solaire, il arrivera nécessairement un jour où, faute de combustible, elle sera bien forcée de revenir au travail des agents naturels. Que les dépôts de houille et de pétrole lui fournissent longtemps encore leur énorme puissance calorifique, nous n’en doutons pas. Mais ces dépôts s’épuiseront sans aucun doute : le bois qui, lui, cependant, se renouvelle n’est-il pas devenu plus rare qu’autrefois ? Pourquoi n’en serait-il pas de même un jour d’une provision de combustible où l’on puise si largement sans jamais combler les vides qui s’y forment ?[…] On ne peut s’empêcher de conclure qu’il est prudent et sage de ne pas s’endormir à cet égard sur une sécurité trompeuse ».
Suite : http://knol.google.com/k/histoire-du-solaire-%C3%A0-concentration
Augustin Mouchot, 1869 : « Si dans nos climats l’industrie peut se passer de l’emploi direct de
la chaleur solaire, il arrivera nécessairement un jour où, faute de combustible, elle sera bien forcée de revenir au travail des agents naturels. Que les dépôts de houille et de pétrole lui fournissent longtemps encore leur énorme puissance calorifique, nous n’en doutons pas. Mais ces dépôts s’épuiseront sans aucun doute : le bois qui, lui, cependant, se renouvelle n’est-il pas devenu plus rare qu’autrefois ? Pourquoi n’en serait-il pas de même un jour d’une provision de combustible où l’on puise si largement sans jamais combler les vides qui s’y forment ?[…] On ne peut s’empêcher de conclure qu’il est prudent et sage de ne pas s’endormir à cet égard sur une sécurité trompeuse ».
Les qualités de visionnaire d’Augustin Mouchot sont à mon avis impressionantes. Il a dit cela au milieu du XIX siècle. Oui, le pétrole va s’épuiser. Et oui, le charbon va aussi s’épuiser. Et de plus, compte-tenu de la problématique climatique, il est à mon avis fondé d’anticiper pour sortir des énergies fossiles.
http://knol.google.com/k/histoire-du-solaire-%C3%A0-concentration#
Cliquer « Histoire du solaire à concentration » sur Google pour avoir plus d’infos.
Olivier – ObjectifTerre : « Oui, le pétrole va s’épuiser. Et oui, le charbon va aussi s’épuiser. »
———————————
Non, le charbon ne s’est pas épuisé, il en reste plein sous nos pieds en France et on n’en veut même pas parce qu’on a trouvé bien mieux. Donc ça va être comme le silex : on a quitté l’âge de pierre pas à cause du peak silex.
Et le pétrole va peut-être s’épuiser un jour, comme peut-être le Christ va rescuciter. Mais pour l’instant, ça relève de la croyance. Parce que la réalité, c’est quoi ? Les réserves prouvées de pétrole augmentent TOUS LES ANS depuis 20 ans, malgré qu’on en sort du sol 30 Gb TOUS LES ANS. Les réserves ultimes ont été multipliées par 2 sur la même période !
Donc votre visionnaire, qui a presque 2 siècles a fait des prédictions qui sont encore et toujours à côté de la plaque.
Pour moi, c’est un futurologue raté.
@ Minitax :
Gregor Czisch (Université de Kassel, un expert des questions économiques relatives aux énergies renouvelables) estime que le CSP coûte aujourd’hui encore trop cher, et qu’il est préférable de miser sur l’éolien, notamment en Afrique. Je partage son avis. Le couple hydro-éolien a du sens sur le plan économique. Un mix 70% éolien + 20% hydro + 10% (bio) gaz + interconnexion HVDC = kWh à environ 5 €c.
Le CSP attire car c’est une magnifique technologie (on concentre les rayons du soleil, c’est très beau) mais il convient de tenir compte des aspects économiques : je suis d’accord avec vous là-dessus. Et comme le souligne le député allemand Hermann Scheer, il faut aussi tenir compte des aspect géopolitiques.
Les qualités de visionnaire d’Augustin Mouchot sont à mon avis impressionantes. Il a dit cela au milieu du XIX siècle. Oui, le pétrole va s’épuiser. Et oui, le charbon va aussi s’épuiser.
Et de plus, compte-tenu de la problématique climatique, il est à mon avis fondé d’anticiper pour sortir des énergies fossiles.
Vous avez le droit, Minitax d’estimer que les réserves en énergies fossiles sont infinies, chacun pense ce qu’il veut, mais ce point de vue repose sur du vide d’un point de vue scientifique. Sur le plan purement économique, j’estime que nier que les ressources fossiles sont finies est dangereux.
NB – Augustin Mouchot, 1869 : « Si dans nos climats l’industrie peut se passer de l’emploi direct de
la chaleur solaire, il arrivera nécessairement un jour où, faute de combustible, elle sera bien forcée de revenir au travail des agents naturels. Que les dépôts de houille et de pétrole lui fournissent longtemps encore leur énorme puissance calorifique, nous n’en doutons pas. Mais ces dépôts s’épuiseront sans aucun doute : le bois qui, lui, cependant, se renouvelle n’est-il pas devenu plus rare qu’autrefois ? Pourquoi n’en serait-il pas de même un jour d’une provision de combustible où l’on puise si largement sans jamais combler les vides qui s’y forment ?[…] On ne peut s’empêcher de conclure qu’il est prudent et sage de ne pas s’endormir à cet égard sur une sécurité trompeuse ».
Suite : http://knol.google.com/k/histoire-du-solaire-%C3%A0-concentration
@ Minitax :
Gregor Czisch (Université de Kassel, un expert des questions économiques relatives aux énergies renouvelables) estime que le CSP coûte aujourd’hui encore trop cher, et qu’il est préférable de miser sur l’éolien, notamment en Afrique. Je partage son avis. Le couple hydro-éolien a du sens sur le plan économique. Un mix 70% éolien + 20% hydro + 10% (bio) gaz + interconnexion HVDC = kWh à environ 5 €c.
Le CSP attire car c’est une magnifique technologie (on concentre les rayons du soleil, c’est très beau) mais il convient de tenir compte des aspects économiques : je suis d’accord avec vous là-dessus. Et comme le souligne le député allemand Hermann Scheer, il faut aussi tenir compte des aspect géopolitiques.
Vous avez le droit, Minitax d’estimer que les réserves en énergies fossiles sont infinies, chacun pense ce qu’il veut, mais ce point de vue repose sur du vide d’un point de vue scientifique. Sur le plan purement économique, j’estime que nier que les ressources fossiles sont finies est dangereux.
Augustin Mouchot, 1869 :
« Si dans nos climats l’industrie peut se passer de l’emploi direct de
la chaleur solaire, il arrivera nécessairement un jour où, faute de combustible, elle sera bien forcée de revenir au travail des agents naturels. Que les dépôts de houille et de pétrole lui fournissent longtemps encore leur énorme puissance calorifique, nous n’en doutons pas. Mais ces dépôts s’épuiseront sans aucun doute : le bois qui, lui, cependant, se renouvelle n’est-il pas devenu plus rare qu’autrefois ? Pourquoi n’en serait-il pas de même un jour d’une provision de combustible où l’on puise si largement sans jamais combler les vides qui s’y forment ?[…] On ne peut s’empêcher de conclure qu’il est prudent et sage de ne pas s’endormir à cet égard sur une sécurité trompeuse ».
Suite : http://knol.google.com/k/histoire-du-solaire-%C3%A0-concentration
Les qualités de visionnaire d’Augustin Mouchot sont à mon avis impressionantes. Il a dit cela au milieu du XIX siècle. Oui, le pétrole va s’épuiser. Et oui, le charbon va aussi s’épuiser. Et de plus, compte-tenu de la problématique climatique, il est à mon avis fondé d’anticiper pour sortir des énergies fossiles.
« Vous avez le droit, Minitax d’estimer que les réserves en énergies fossiles sont infinies »
—————————————–
Je n’ai jamais dit ça, arrêtez de dire n’importe quoi sur mon compte. Si vous voulez me critiquer, critiquez au moins ce que J’AI dit, pas ce que vous mettez dans ma bouche.
Ce qui est pénible avec des gens remplis de préjugés et persuadés d’être « aware » comme vous, c’est que vous persistez à déformer les propos de vos interlocuteurs. Vous ne risquez pas d’apprendre quoi que ce soit avec une attitude aussi bornée.
@Minitax :
Pouvez-vous vous concentrer sur le débat d’idée au lieu de vous attaquer aux personnes ? (« gens remplis de préjugés », « Mouchot est un futurologue raté », « borné » etc.).
Et vous Olivier, pouvez-vous arrêter vos straw men débiles ? S’il vous plaît ?
Quant au débat d’idée, fort bien. Mais Mouchot a prédit la fin imminente du charbon pour justifier le solaire et empocher des subventions (tiens tiens, ça devrait vous rappeler qq chose). Et ce il y a plus d’un siècle! Or vu les réserves de charbon actuels, on en a pour encore au moins un siècle, même en virant tous les autres fossiles (gaz & pétrole), et en supposant qu’on n’ait rien trouvé d’ici 1 siècle, hypothèse tout simplement absurde. En plus les réserves prouvées de charbon actuels sont des centaines de x plus abondantes que celles à l’époque de Mouchot. Alors si je ne peux pas le qualifier de « futurologue raté » qui a induit en erreur plein de gens avec des promesses mirifiques pour une techno qui a mené nulle part (vous allez me contredire peut-être, avec des chiffres ???), vous voudriez que je l’appele comment, « visionnaire » ? Non mais délire, halte au politiquement correct et au panurgisme quoi !
Minitax a écrit : « débiles »
Je vous retourne l’amabilité.
Minitax a écrit : « Mais Mouchot a prédit la fin imminente du charbon »
Ce n’est pas cela qu’a dit Augustin Mouchot. Il a dit en 1869 : « Que les dépôts de houille et de pétrole lui fournissent longtemps encore leur énorme puissance calorifique, nous n’en doutons pas »
Citation complète :
« Si dans nos climats l’industrie peut se passer de l’emploi direct de la chaleur solaire, il arrivera nécessairement un jour où, faute de combustible, elle sera bien forcée de revenir au travail des agents naturels. Que les dépôts de houille et de pétrole lui fournissent longtemps encore leur énorme puissance calorifique, nous n’en doutons pas. Mais ces dépôts s’épuiseront sans aucun doute : le bois qui, lui, cependant, se renouvelle n’est-il pas devenu plus rare qu’autrefois ? Pourquoi n’en serait-il pas de même un jour d’une provision de combustible où l’on puise si largement sans jamais combler les vides qui s’y forment ?[…] On ne peut s’empêcher de conclure qu’il est prudent et sage de ne pas s’endormir à cet égard sur une sécurité trompeuse ».
Ok, j’ai fait dire à Mouchot « pénurie imminente » comme vous m’avez fait dire « réserves de fossile infinies ». Balle au centre.
Mais ça ne change pas au fait que les réserves prouvées de pétrole et de charbon augmentent chaque année donc que la rengaine déplétionniste vieille de 150 ans que vous reprenez telle repose toujours sur du vent. Ce ce n’est pas en faisant diversion que vous allez faire disparaître cette vérité qui dérange et que vous continuer à fuir.
Je trouve positif que vous reconnaissiez avoir tenu des propos erronés concernant Augustin Mouchot.
Et il est vrai que vous n’avez pas dit que les réserves en énergies fossiles sont infinies. Vous semblez cependant considèrer qu’elles sont très très importantes, et qu’il n’y a pas d’urgence à passer à une économie durable ? Me trompe-je ?
Même si l’on découvre encore aujourd’hui de nouveaux gisements de pétrole, la rythme des découverte diminue chaque année.
Et la question climatique reste entière.
« Si dans nos climats l’industrie peut se passer de l’emploi direct de
la chaleur solaire, il arrivera nécessairement un jour où, faute de combustible, elle sera bien forcée de revenir au travail des agents naturels. Que les dépôts de houille et de pétrole lui fournissent longtemps encore leur énorme puissance calorifique, nous n’en doutons pas. Mais ces dépôts s’épuiseront sans aucun doute : le bois qui, lui, cependant, se renouvelle n’est-il pas devenu plus rare qu’autrefois ? Pourquoi n’en serait-il pas de même un jour d’une provision de combustible où l’on puise si largement sans jamais combler les vides qui s’y forment ?[…] On ne peut s’empêcher de conclure qu’il est prudent et sage de ne pas s’endormir à cet égard sur une sécurité trompeuse ». Augustin Mouchot, 1869
Suite : http://knol.google.com/k/histoire-du-solaire-%C3%A0-concentration
J’ai écrit : « Oui, le pétrole va s’épuiser. Et oui, le charbon va aussi s’épuiser. »
Et vous répondez : « Non, le charbon ne s’est pas épuisé »
Ensuite vous tentez de donner des leçons concernant la déformation des propos d’autrui ?
Vous seriez bien inspiré de commencer par appliquer à vous même vos propres conseils.
J’ai dit que le charbon ne s’est pas épuisé pour prouver que le charbon ne VA pas s’épuiser, pour la France en tout cas, puisqu’on quitté le charbon bien avant que ça ne s’épuise (on a des millions de tonnes de charbon dans la Nièvre, à fleur de surface qu’il suffit de baisser pour ramasser et on ne veut même pas l’exploiter !). Vous comprenez ce que je dis ou vous voulez que je vous réexplique ?
Parce que si ma démo ne vous plaisait pas (comme si on pouvait par la logique réfuter une prédiction basée sur la croyance, pfff), je peux parfaitement vous répondre : « non le pétrole ne va pas s’épuiser, non le charbon ne va pas s’épuiser », ça ne changera rien puisque ça relève de la pure croyance et personne ne peut contredire aucun de nous. Ca vous fait une belle jambe. Mais moi au moins, contrairement à vous, je sais faire la différence entre croyance et raisonnement logico-déductive.
miniTAX, çà saute aux yeux que vous êtes un expert du raisonnement logico-déductif! Le charbon de la Nièvre!! Il s’agit d’un petit gisement connu depuis plus de 30 ans, une goutte d’eau dans la mer, dont l’exploitation a été à nouveau envisagée, de même que l’on envisage régulièrement la reprise de l’exploitation de mines d »importance confidentielle en Aveyron. Et c’est pour vous la preuve qu’il y reste en France des quantités suffisantes de charbon pour influer sur son avenir énergétique?
Le pic de la production de charbon en France a commencé en 1958, celui de la production pétrolière a connu un pic en 1965, et un autre en 1990. La production de charbon est maintenant totalement arrêtée, la production de pétrole devenue inexistante. La production de charbon britannique a atteint son maximum en 1913 avec l’équivalent d’environ 200 Mtep, elle est maintenant rendue à moins de 20 Mtep. La production de pétrole de la Mer du Nord est passée de 0 en 1970 à environ 300 Mtep en 2000, et est maintenant de 200 Mtep. Tous les indicateurs d’Eurostat montre que les productions de combustibles fossiles de l’ensemble constitué par l’Europe des 27 et l’AELE ( donc incluant la Norvège, sont en déclin depuis 2000.
Dans ce domaine,vous maintenez contre vents et marées, je ne sais pas pourquoi, des positions qui n’ont ni queue ni tête et vous êtes d’une clairvoyance à faire honte à un âne!
Minitax a écrit : « J’ai dit que le charbon ne s’est pas épuisé pour prouver que le charbon ne VA pas s’épuiser »
Et si, le charbon va s’épuiser car les réserves de charbon ne sont pas infinies, tant à l’échelle française que mondiale. C’est exactement le sens du message d’Augustin Mouchot.
Et, oui, les réserves de charbon sont encore importantes à l’échelle mondiale.
C’est d’ailleurs un problème pour ceux qui considèrent la question climatique comme sérieuse.
Et comment donc voulez-vous que le charbon en France s’épuise alors qu’on ne l’extrait plus vu nos exigences toujours plus fortes en matière de pollution et d’environnement ? Je ne comprends pas votre logique…
Vous auriez des prévisionnels de production de charbon français (qui doit avoisiner actuellement ZERO kg/an) que je n’aurais pas ???
Sincèrement, je pense que la pénurie en charbon n’est vraiment pas pour demain (pic charbon : peut-être en 2060 ou en 2080). La problématique climatique (même si les incertitudes sont nombreuses) reste cependant entière.
Je considère que plus tôt nous parviendront à sortir du charbon, mieux cela sera, même s’il est à mon avis impératif de considèrer que les pays du sud n’ont pas forcément les moyens de recourir aux éco-technologies (solaire etc.) et que le charbon est utile à leur développement.
L’approche à laquelle j’adhère est la suivante : il nous faut innover au niveau des modèles économiques afin de rendre les éco-technologies solubles dans l’économie, dès aujourd’hui. Je donne plus de détails au sujet de cette approche ici :
http://www.electron-economy.org/article–lancement-du-newyork-forum-par-richard-attias-il-faut-entamer-un-processus-de-reinvention-des-business-models-johanna-safar-france-amerique-com–44092661.html
« La problématique climatique (même si les incertitudes sont nombreuses) reste cependant entière. »
————————–
Il n’y a jamais eu de « problématique climatique ». Les changements climatiques (qui se jugent sur des dizaines d’années, martèle la FARCE, surtout quand les observations ne vont pas dans son sens) n’ont jamais tué personne, ni fait aucun dégât. C’est très simple, pour me contredire, il vous suffit de trouver un exemple, un seul qui dit le contraire !
Par contre, les perturbations météorologiques oui, ça tue et ça fait des dégâts tous les jours mais ça a toujours été le cas depuis la nuit des temps. La vraie différence entre climat et météo, c’est que l’un tue et l’autre jamais.
Donc si vous croyez, en utilisant l’hypothèses la plus folle que les réchauffistes savent prédire le climat à 50 ans, qu’un réchauffement de 2°C voire 5° par siècle serait une « problématique », alors que c’est même pas le quart de l’amplitude thermique que la biosphère subit plusieurs fois par jour et que le réchauffement « sans précédent » de 0,7°C sur le 20e siècle était accompagné par une hausse de prospérité sans précédent selon n’importe quel indicateur objectif disponible (rendement agricole, productivité végétale, création de richesse, espérance de vie, … ), c’est qu’on peut vous faire croire n’importe quoi. N’importe quoi comme le pénurisme, qui a produit depuis des décennies une liste de prédictions foireuses aussi longue qu’un dimanche sans pain.
Minitax a écrit : « Donc si vous croyez (…) »
Si vous voulez connaître mon avis à ce sujet, je le donne ici (article mis en ligne par l’Expansion en deux parties) :
Partie 1 :
http://energie.lexpansion.com/climat/tout-ce-que-vous-avez-toujours-voulu-savoir-sur-le-giec_a-35-3415.html
Partie 2 : http://energie.lexpansion.com/climat/climat-laissez-les-scientifiques-travailler-_a-35-3423.html
Fetrocho a écrit :
« Je vais faire comme si je n’avais pas lu votre réponse. »
Quel mépris dans vos propos, alors que j’ai pris le temps de corriger vos erreurs.
Fetrocho a écrit :
« Amusez vous avec le lien suivant ça évitera les liens web vers des graphes ridicules. »
Encore du mépris. Je vous ai donné des données fiables. Mais libre a vous de croire que la DNI saharienne est seulement 5% plus élevée qu’en Espagne.
Fetrocho a écrit :
« on essaye tant bien que mal d’avoir un échange sérieux sur le sujet. » »
Encore du mépris. Sans commentaire.
Non non pas de mépris juste un zeste poussé d’ironie face à votre questionnement faussement ingénu de mes capacités mentales à faire la différence entre irradiation journalière et annuelle. A ce petit jeu, je vous invite humblement à être armé techniquement un peu plus fortement que de votre « militantisme enjoué et rafraîchissant ».
Et oui je pense que le site de DD regroupe dans son forum un administrateur et qq intervenants (pro et anti) dont on juge assez facilement des compétences techniques ou du moins de la volonté d’inscrire le débat dans une confrontation réellement technique. Et qui même teinté de paroles virulentes et de franches oppositions donne des débats un tantinnet enrichissant poussant à la reflexion. Ce qui permet de différencier le blog de DD du fatras blogo-écolo- bobo-angéliste qui noie la toile.
Fetrocho, vous avez écrit que l’insolation directe saharienne est 5% supérieure à l’insolation directe espagnole. C’est tout simplement faux.
(pour le reste de votre message, votre mépris ne m’intéresse pas)
La DNI sud-espagnole est de 2000 kWh/m2/an
5% de plus que 2000, c’est 2100 kWh/m2/an.
Or la DNI saharienne est bien supérieure à 2100 kWh/m2/an.
Il a pas un spot plus loin pour aller s’amuser le beach boy de l’écologie moderne ? Vous vous ennuyez sur votre blog ?
Cliquez sur mon lien vers les données de la CE et arrêtez de vous enfoncer.
Moi ce qui ne m’intéresse pas chez vous en plus de votre blog c’est la densité de vos apports….fin très fin comme du sable saharien.
Sans commentaire. Discussion stérile.
Je vous laisse avec vos 5%.
Et à moi à votre écologie de comptoir et vos graphes à colorier….
Je vous laisse avec vos 5% et j’ajoute, avec votre mépris.
En résumé :
La DNI saharienne varie de 2000 à 2800 kWh/m2/an en fonction des sites, avec une DNI typique de 2400 kWh/m2/an. Bien entendu, on ne construit pas les centrales CSP sur les sites où la DNI est la plus faible, mais au contraire là où elle est la plus élevée.
Source : rapport MED-CSP, DLR (l’équivalent de la NASA en Allemagne)
http://www.dlr.de/tt/desktopdefault.aspx/tabid-2885/4422_read-6575/
La DNI sud-espagnole est de 2000 kWh/m2/an
L’écart entre la DNI espagnole et la DNI saharienne est donc bien supérieure à 5%.
Concernant le coût du kWh en Espagne comparé au kWh en région MENA (Middle East North Africa), voir la page 30 de ce document :
http://www.leonardo-energy.org/webfm_send/2768
(Source des données : ESTELA, European Solar Thermal Electricity Association )
17 €c (Afrique du nord – Moyen Orient)
26 €c (Espagne).
L’écart est de 9 €c.
Le surcoût du transfert HVDC Afrique vers Europe est de 1 à 2 €c par kWh.
Conclusion :
D’un point de vue strictement économique, il est bien plus rentable d’installer les centrales en Afrique du nord que dans le sud de l’Europe.
Et au lieu de parler dans le vide il peut prendre le lien suivant et nous expliquer ses fumeuses théories et ses différences, l’écolo des bacs à sable doux du Sahara….
http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps/radmonth.php?lang=en&map=europe
Après il lui sera tout loisir de nous rediriger vers des graphes approximatifs et des stats comparatives sur des projets putatifs…..
Peut-être, mais cela ne signifie pas pour autant qu’il s’agisse d’une opération économique. De ce point de vue, le développement des centrales nucléaires en Europe l’est bien plus. Et le développement de l’éolien ou du solaire, en l’état actuel des capacités de stockage de l’électricité, entraîne l’addiction au gaz naturel. Comme vous ne semblez pas le comprendre, ou du moins l’admettre, c’est le mix électrique et non l’éolien ou le solaire de façon isolée, qu’il faut considérer, et le prix du kWh qui en résulte!
Le temps que Desertec se déploie, la production de gaz naturel commencera à décliner, peut-être même en Algérie, qui n’est que le huitième producteur mondial!
Une fois entamé, le déclin de la production de gaz sera très rapide, car le taux de récupération est très élevé et ne peut être sensiblement augmenté par des progrès technologique, contrairement au cas du pétrole.
BMD : « cela ne signifie pas pour autant qu’il s’agisse d’une opération économique »
Je suis entièrement d’accord. Je l’ai déjà indiqué dans une réponse à Denis un peu plus haut dans cette discussion : de mon point de vue, le CSP coûte aujourd’hui trop cher (23€c/kWh en espagne, 16 + 2 €c pour le kWh importé d’Afrique du nord).
Le couple hydro (environ 2€c) + éolien (onshore : environ 6 €c ; offshore : environ 12 €c) me semble bien plus pertinent, notamment en Afrique.
Le nucléaire EPR (5,5 €c selon EDF) coûte aujourd’hui un peu moins cher que l’éolien (sur les sites terrestres très bien ventés, le coût est identique). Mais la génération III est limitée par l’uranium 235 (60 ans de production au rythme actuel, moins si ce rythme augmente). Et la génération IV coûtera, d’après les experts du sujet, de 30 à 50% plus cher. Le polytechnicien François Lempérière, expert des questions énergétiques, a une analyse à mon avis très riche à ce sujet.
BMD : « le développement de l’éolien ou du solaire, en l’état actuel des capacités de stockage de l’électricité, entraîne l’addiction au gaz naturel »
Il existe d’autres approches que le gaz pour gèrer l’intermittence/discontinuité de l’éolien :
– SuperGrid (Areva et Siemens ont par exemple lancé cette initiative : http://www.friendsofthesupergrid.eu/
– Pompage turbinage à eau douce (de surface ou souterrain) ou à eau de mer
– V2G/G2V
A noter d’ailleurs qu’AREVA se lance dans le CSP.
Le groupe vient de racheter AUSRA (start up australo-américaine qui utilise la technologie CLFR).
http://www.ausra.com/news/releases/100208.html
A propos des projets supergrid dans le monde (Brésil, Chine, Europe, Afrique, USA), ce dossier réalisé par SIA Conseil dresse un panorama :
« Le retour du continu dans le transport d’électricité »
http://energie.sia-conseil.com/20100311-le-retour-du-continu-dans-le-transport-delectricite-partie-2-les-projets/
Olivier, je vous rappelle une fois de plus que c’est le coût du kWh du mix électrique qu’il faut considérer, pas celui d’un type d’électricité considéré isolément. La necessité, jusqu’à présent, d’associer l’éolien et le solaire à des centrales thermiques augmente le coût des mix électriques auxquels participe l’éolien!
Il existe bien sûr d’autres solutions que le gaz, mais il faut s’interroger sur les ordres de grandeur de production que permettent ces solutions, et, à nouveau, intégrer le coût de ces solutions dans le prix du mix. Je pense qu’actuellement aucune de ces solutions, tout étant pris en compte, n’est compétitive avec le nucléaire. Mais çà changera peut-être.
De la même façon, il faut cesser de propager des bilans mal honnêtes des risques que présentent les différents mix envisageables.
BMD a écrit : « Il existe bien sûr d’autres solutions que le gaz, mais il faut s’interroger sur les ordres de grandeur de production que permettent ces solutions, et, à nouveau, intégrer le coût de ces solutions dans le prix du mix. »
Je suis d’accord.
Direct Normal Irradiation
Figure 1, page 2 :
http://www.desertec-uk.org.uk/reports/Solar_Paces_Paper_Trieb_Final_Colour_corrected.pdf
Source des données : NASA SSE 6.0
Voir aussi la table 1, page 3 (sufaces disponibles selon la DNI)
J’ai en général l’habitude de privilégier les données expertes aux données pro domo et les satellites de zones dédiées aux modélisations approximatives. Essayer de noyer le poisson par des données annexes, non neutres et imprécises ne rend vos propos que plus vides et vos affirmations de matamore plus ridicules.
Les mots « erreurs de jugement » et « approximations vasouilleuses » vous disent qq chose ?
NB : merci du lien divertissant vers la brochure commerciale de Protermo Solar…muchas gracias tio.
@ BMD
A noter d’ailleurs qu’AREVA se lance dans le CSP.
Le groupe vient de racheter AUSRA (une startup australo-américaine qui utilise la technologie CLFR)
http://www.ausra.com/news/releases/100208.html
Je ne vois pas en effet pourquoi Areva se priverait de l’opportunité de réaliser des profits en utilisant des ubventions publiques!
Tout à fait BMD.
Le groupe Total fait la même chose avec le photovoltaïque.
http://www.areva.com/FR/actualites-8199/solaire-areva-acquiert-la-societe-americaine-ausra.html
@Olivier,
Le CSP n’a jamais été rentable depuis Mouchot, soit plus d’un siècle. Or, facteur aggravant, le prix du kWh (ramené au prix du travail horaire) n’a cessé de baisser d’année en année, ce qui veut dire que la rentabilité, déjà négative, va encore baisser plus. Il faudrait m’expliquer quelle serait alors la logique industrielle du CSP, hormis celle de vaporiser l’argent public !?!?!
Ce que vous ne semblez pas comprendre Olivier, c’est que dès que l’Etat intervient pour favoriser telle ou telle solution (souvent avec les meilleures intentions mais pas forcément avec clairvoyance), avec force subventions et réglementations, au lieu de laisser les millions d’acteurs du terrain, chercheurs, entreprises, inventeurs, financeurs… décider de ce qui est le mieux, ça finit toujours en fiasco parce que ce sont toujours les plus gros acteurs (multinationales, entreprises étatiques, lobbies) qui vont en profiter au dépens du plus grand nombre.
Décréter en haut lieu des solutions à l’emporte-pièce au lieu de reconnaître que laisser émerger la meilleure solution pour chaque situation spécifique (le solaire est mieux au Sahara qu’en Allemagne qui serait mieux avec le charbon, combattre un réchauffement global est stupide pour le Canada ou la Sibérie alors que construire les digues au Bangladesh est la meilleure manière de se protéger contre les changements climatiques …), c’est typique de l’arrogance et de la vanité des technocrates.
Les plans, ça a toujours foiré, et le « remède » des planificateurs, encore plus de plans, a toujours été pire que le mal.
Le plan Kyoto a foiré lamentablement, même avant son terme. Le plan biocarburant a foiré lamentablement. Le plan de réduction de CO2 avec les MDP et autres bourses carbone a foiré lamentablement. Les renouvelables ont foiré lamentablement (regardez le prix du kWh au Danemark ou en Allemagne, regardez la déconfiture de l’éolien et du solaire en Espagne).
Or quand une entreprise dans un marché concurrentiel foire son choix (technologique, stratégique), elle est sanctionnée par le marché. Quand l’Etat, avec la complicité de gros lobbies, fait une bêtise, et il en fait un paquet, tout le monde trinque et il n’y a aucun recourt. Donc quand l’Etat tire des plans sur la comète (comme l’UE par ex. qui non seulement n’a pas tiré les leçons de l’échec de Copenhague mais en plus a décrété qu’elle va porter la part des renouvelables à 30% au lieu des 20% pré-Copenhague !), il faut se méfier encore plus au lieu de l’y encourager.
Là encore, regardez l’Histoire, ancienne et récente et essayez d’en tirer des leçons au lieu de s’agiter et de foncer tête baissée sur des chimères moultes fois réfutées par la réalité (et le solaire CSP est une de ces chimères).
Vous êtes plein de bonne volonté et c’est tout à votre honneur. Mais les bons sentiments ne sont pas l’assurance d’un bon jugement. Souvent, c’est même le contraire.
Minitax a écrit : « Le CSP n’a jamais été rentable depuis Mouchot »
Tout à fait, le CSP coûte à mon avis trop cher aujourd’hui.
Minitax : « Les plans, ça a toujours foiré, et le « remède » des planificateurs, encore plus de plans, a toujours été pire que le mal. »
J’indique à nouveau que j’ai quitté le réseau TREC/DESERTEC car j’estime que si l’on construit des centrales à énergies renouvelables en Afrique, cela doit être en priorité pour les africains, et qu’on doit tenir compte des aspects économiques : à ce stade, de mon point de vue, le CSP (une magnifique technologie) n’est pas une technologie pertinente pour l’Afrique.
Minitax : « Ce que vous ne semblez pas comprendre Olivier, c’est que dès que l’Etat intervient pour favoriser telle ou telle solution (souvent avec les meilleures intentions mais pas forcément avec clairvoyance), avec force subventions et réglementations, au lieu de laisser les millions d’acteurs du terrain, chercheurs, entreprises, inventeurs, financeurs… décider de ce qui est le mieux, ça finit toujours en fiasco »
C’est vrai que moins il y a d’intervention de l’état, mieux c’est.
Cependant, je pense que l’état peut être utile ponctuellement pour orienter le marché (exemple : système bonus/malus), afin d’intègrer les aspects environnementaux et sanitaires, aspects que, de mon point de vue, on ne peut pas négliger. Il s’agit d’anticipation.
De mon point de vue, si on laisse faire le marché (et donc si on continue dans le monde à miser lourdement sur le charbon), on perdra du temps pour construire une économie durable, et cette perte de temps est négative sur le plan environnemental et sanitaire. Laisser faire le marché, et attendre que le coût des éco-technologies baisse, c’est l’approche de Bjon Lomborg (approche que je respecte mais à laquelle je n’adhère pas).
En réalité, il y a une approche de mon point de vue encore plus pertinente que de faire intervenir l’état : innover au niveau de business-model. Un exemple : le business-model BetterPlace qui permet de rouler en voiture 100% électrique alimentée en électricité éolienne à un coût inférieur qu’avec une voiture thermique à pétrole équivalente. Je crois que la clé est vraiment dans ce genre d’innovations.
Autre exemple :
ENVIROFIT (Colorado State University) : des mini-poêles à haute efficacité et très bon marché (18 euros) pour les 3500 millions de personnes dans le monde qui cuisinent au feu de bois. « Envirofit est une approche commerciale pour résoudre un problème sanitaire global. Durant nos recherches, nous avons compris que nous n’allons pas vendre ces mini-poêles uniquement pour leur impact environnemental ou leur impact sanitaire, mais en premier lieu pour leur impact économique. Nous nous focalisons sur l’aide »
C’est parce que ces mini-poêles sont très bon marché (18 euros), pratiques (division par 2 du temps de cuisson) et ultra-efficaces (ils permettent d’économiser énormément de combustibles : baisse entre 60 et 80% de la consommation en bois ou en bouse de vache sèchée) qu’ils sont achetés par les personnes à faibles revenus. Et cet achat a comme corollaire un impact positif sur la santé (baisse de 80% des émissions) et l’environnement (forêts, biodiversité, climat). Au lieu de faire la morale aux gens en leur disant « vous allez détruire la santé de vos enfants » ou « vous détruisez les forêts », Envirofit propose une solution concrète centrée sur l’épanouissement humain et soluble dans l’économie. Pour les familles vraiment très pauvres, Envirofit a développé une approche de microfinancing.
« L’état d’esprit est différent.
Au lieu de voir ce qui rend une idée difficile à réaliser,
ils imaginent ce qu’il faut faire pour la rendre réalisable »
– Francis Pisani (sortant de la conférence TED 2009, Long Beach, Californie)
BetterPlace a exactement le même type d’approche innovante et positive. Au lieu de culpabiliser (ou pire, de chercher à punir) les automobilistes qui utilisent une voiture à pétrole en leur disant « vous allez détruire la planète ! » ou en leur faisant subir des film écolo-catastrophistes, BetterPlace a développé un business-model innovant qui permet de vendre la voiture 100% électrique au même prix que son équivalent thermique. Préserver l’environnement et la santé n’est et ne sera possible qu’avec des solutions solubles dans l’économie et donc acceptables socialement.
@ BMD
A noter d’ailleurs qu’AREVA se lance dans le CSP.
Le groupe vient de racheter AUSRA (une startup australo-américaine qui utilise la technologie CLFR)
Désolé, ce message n’était pas paru dans un premier temps, je l’ai donc reposté, et voilà qu’il est à présent publié trois fois !
(je continue l’échange avec Tilleul ici car là haut on ne voit plus rien)
Tilleul a écrit : « merci de ne pas être mauvais joueur… »
Je ne comprends pas ce commentaire. Tu as commencé cette discussion en affirmant que les centrales CSP recourant à cycle de Brayton n’auront plus besoin d’eau, ce qui est faut, étant donné qu’il faut de l’eau pour nettoyer les miroirs, cycle de Brayton ou pas. Je t’ai donné des chiffres précis démontrant cela sans ambiguité. De plus cette technologie ne sera pas commercialisée dans 10 ou 20 ans, au mieux.
Ensuite, tu as dérivé vers les cheminées solaires, ce qui n’a strictement rien à voir.
Ces cheminées solaires ont encore moins de sens sur le plan économiques que les centrales CSP.
Orthographe : faux (pas « faut »)
My bad j’étais persuadé d’avoir parlé des cheminées solaires au premier post mais bon c’est une argumentation fallacieuse de faire croire qu’il n’y pas que le concentré dans le solaire thermodynamique… On peut également ajouter les cycles organiques de Rankine dans cette catégories…
Euh maintenant faut quand même être honnête de temps en temps, les lavages des miroirs ca va te prendre 0,3 m3/MWh, pour de l’eau qu’on peut facilement récupérer et recycler (c’est pas de l’évaporation) voire même facilement dégager puisque ces dernières années on a pu développé des produits de nettoyages sans eau (et en plus qu’on peut tirer de la chimie verte) qui sont peut être bien plus économique mais de toute façon tu peux me comparer ça à la consommation d’eau de l’alternative qui a de forte chance d’être le fioul lourd ?
Pour les cout et les délais de développement le plan de desertec ne prévoit quasiment pas d’importation de solaire avant 2030 voire 2040… Donc on s’en cale parce que personne n’est capable de donner les couts de l’énergie dans 20 ans… Le but c’est de savoir comment PEUT évoluer un système (qui va de toute façon se faire puisque tous les éléments ont un intérêt pris de façon individuel et indépendamment de la production d’EnR) pas de faire des prévisions sur ce qui va se passer… C’est quoi l’intérêt d’une prévision faite par quelqu’un qui sera mort (ou tout du moins à la retraite ou dans un autre boulot) quand elle se réalisera ?
et tant qu’on est pas dans des productions de série, tous les types centrales solaires sont du même ordre de grandeur de cout… La différence se fait juste sur des considérations annexes comme l’espace utilisé…
Dans l’actualité :
Cobra Energy Plans Massive $1 Billion Solar Thermal Plant for Australia
http://www.inhabitat.com/2010/03/18/cobra-energy-plans-massive-1-billion-solar-thermal-plant-for-australia/
Toute cette interminable diarrhée textuelle sans le moindre début d’intérêt pour commenter un feuillet sur Desertec… la connerie des protagonistes prend parfois des proportions assez formidables. En particulier, les considérations sur la douceur du sable du Sahara sont proprement sidérantes. Un scénariste mettrait ça dans un film que son producteur lui dirait que c’est marrant mais qu’il faut pas déconner, quand même, et que c’est trop connement absurde pour être crédible.
allez, bonne continuation à tous !
Armando,
Si cette conversion ne t’intéresse pas, tu n’es pas obligé de venir la salir de ton mépris et de tes commentaires sans valeur ajoutée. Les intervenants constructifs ne qualifient pas les propos des autres de « conneries ». De plus, une personne qui qualifie les commentaires des autres de « conneries », mais ceci sans apporter aucun argumentaire s’insulte elle-même.