«Chers Michelle et Barack, Nous vous écrivons en tant que parents qui s’inquiètent de l’état de la Terre que nous lègueront à nos enfants, petits enfants, et ceux qui viendront à naître…» La missive pourrait être une banale supplique de «citoyens ordinaires» au couple qui s’installera à la Maison-Blanche le 20 janvier. Mais ce n’est pas le cas. En bas des quatre pages figurent le nom de James Hansen, l’une des figures des recherches sur le climat à la Nasa, et sa femme Anniek. Tous deux pressent le futur président américain de prendre des mesures rapides et radicales pour lutter contre le réchauffement climatique.
Hansen, on le sait, a quelque peu délaissé le champ de la recherche scientifique pour se lancer dans une croisade politique et médiatique contre le réchauffement. Dans sa lettre, qu’il aurait pu titrer « Dites-lui la vérité », Hansen souligne le gouffre entre les dangers liés au réchauffement de la planète et les actions politiques concrètes. ET propose un plan en trois chapitres pour changer la donne.
1. Retrait progressive des centrales a charbon et moratoire sur les constructions
Pour Hansen, c’est une condition «sine qua non» pour résoudre le problème climatique. Ces «usines de la mort» telles qu’il les qualifient doivent être impérativement fermées tant qu’on ne saura pas capturer le gaz carbonique qu’elles émettent. Pour Hansen, chaque nouvelle centrale à charbon aurait sur la conscience la disparition de quatre cents espèces.
2. Création d’une taxe sur le carbone et d’un dividende à 100%
L’idée d’Hansen est simple. Que les Etats-Unis adoptent une taxe sur le carbone émis par chaque objet, chaque service, dont le montant sera régulièrement revu à la hausse. Et pour que chacun soit motivé, Hansen propose que 100% du produit de cette taxe soit reversée aux Américains, sur une base individuelle. Une part par adulte, une demie par enfant —limitée à deux). Pour le scientifique américain, ce reversement inciterait les américains à la sobriété énergétique: ceux qui vivent avec peu d’émissions de carbone gagneraient beaucoup d’argent. Ceux qui s’obstinent à rouler en 4×4, climatisation à fond et fenêtre ouvertes, verraient leur revenu diminuer. Au passage, Hansen est très sévère avec les mécanismes de droits à polluer.«Ils génèrent des intérêts particuliers, des lobbies et des mécanismes de marchés qui récompensent des millionnaires improductifs.»
3. Une recherche en urgence sur le nucléaire de quatrième génération avec une coopération internationale.
Pour Hansen, les premières priorités sont l’efficacité énergétique, les énergies nouvelles, et les réseaux de distributions intelligents. Mais au cas où, on ne peut éviter de creuser les recherches sur l’atome futuriste (1). Le climatologue propose à Obama de renforcer massivement les moyens consacrés à la recherche sur ces réacteurs.
Obama doit en avoir un paquet de ce genre de notes, sur son bureau. Hansen l’a fait passer par l’une de ses vieilles connaissances John Holden, fraîchement nommé attaché du Président Obama pour la science et la technologie à la Maison-Blanche. Un canal de transmission plutôt privilégié. Reste à savoir si Obama aura le temps de la lire…
Je ne connais pas assez la question du nucléaire de quatrième génération pour vous dire le fond de ma pensée. Mais en ce qui concerne la taxe carbone, l’idée de la reverser directement aux citoyens est à creuser. Son produit pourrait aussi être un outil de lutte contre les inégalités puisque, riche ou pauvre, les citoyens recevraient la même somme…
PS. Dans la série « j’écris à Obama », il y a aussi la femme de Michael Griffin, le patron de la Nasa. Elle a adressé une supplique au futur président pour ne pas qu’il vire son époux et lancé une pétition en ligne. Une première. Peut-être que Laura Bush pourrait aussi y aller de sa plume, pour proposer que son George de mari soit nommé « Lobbyiste en chef du pétrole », ou « organisateur du retrait des troupes américaines d’Irak »…
(1) Le forum international « Generation IV » a été lancé il y a quelques années sous l’égide des Etats-Unis. Il vise à explorer les pistes permettant de réduire considérablement le volume des déchets radioactifs, réduire leur durée d’activité, augmenter la performance et la sûreté des réacteurs. Ce qui nécessite des températures de fonctionnement nettement plus élevées que celles pratiquées dans les réacteurs de première, seconde et troisième (l’EPR) génération.
1) Depuis quelques temps j’ai l’impression que, au moins en amérique, on commence à voir se dessiner un mouvement qui reconnaît la lutte au charbon comme le défi prioritaire. Enfin!
2) J’aime beaucoup cette idée qui mixe la taxe, le plus puissant outil économique disponible, avec la forme de redistribution la plus avancée à mon goût. Génial!
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=3275713
3) Mitigé. D’un côté j’espère que ça fera réfléchir les environnementalistes sur leurs réflexes antinucléaires, d’un autre côté bof.
Les pour: la filière neutron rapide permet de brûler efficacement les actinides mineurs et le plutonium, ce qui 1) maximise l’utilisation du minerai, repoussant les problèmes de réserves à un avenir très (très très) lointain, et surtout 2) fait disparaître les « déchets » réellement emmerdants, qui acquièrent le statut de carburant.
Sauf que ces avantages sont moins criants qu’il n’y paraît à cause du retraitement, de l’utilisation du MOX, et surtout de la disponibilité de réserves considérables d’uranium (quand on hausse le prix du minerai, ça a peu d’impact sur le prix de l’électricité: les réserves exploitables sont donc bien plus considérables qu’il n’y paraît -ne serait-ce que les réserves océaniques dont on a déjà parlé).
Autre avantage: ça permet de faire de l’hydrogène pour alimenter des voitures (voir constituer des capacité de réserve) si les batteries électriques ne progressent pas assez. Je suis pas un grand fan de l’idée. De l’hydrogène à côté d’une centrale nucléaire, bof bof bof.
Les contres:
1- j’ai bien du mal à avaler que ces filières puissent être, comme promis, plus sécuritaires que les EPR: la température est beaucoup plus élevée, et selon les modèles il y a du graphite ou du sodium dans le coeur… ce n’est pas ce qui améliore la sécurité! Pour rappel, l’essentiel de la morbidité de Tchernobyl n’a pas été causé par l’accident en tant que tel, mais par la combustion subséquente du graphite libérant dans l’atmosphère des polluants radioactifs.
2- le réchauffement a une inertie considérable, d’où une prime à la lutte la plus précoce possible. Or le point faible du nucléaire, c’est sa lenteur (une quinzaine d’année pour nucléariser la production électrique française). Et on y ajouterait encore quinze vingt ans en recherche/développement?
Bref, je comprend l’idée, mais un déploiement massif d’EPR ou de REP maintenant serait àmha beaucoup plus efficace pour lutter contre le réchauffement. La recherche sur GIV existe, et si on est assez futé pour pas jeter les « déchets » actuels ça peut attendre. Surtout, qui sait si la recherche sur le solaire ou la fusion n’aboutira pas avant? Si on a demain du solaire rentable, on fera jamais du GIV.
Votre référence à l’Inist produit un message d’erreur! Est en référence à l’article « Revenu de citoyenneté, droit au travail, intégration sociale = Citizenship income, right to work, social integration »?
La redistribution totale et individuelle de la taxe carbone ne me semble pas une bonne chose. D’une c’est innutile de redistribuer qques dizaines (centaines ?) d’euros à des milionniares, c’est du gachis et d’autre part mieux vaut réinvestir massivement dans de l’intérêt collectif : TC en priorité, ENR, programmes d’isolation…
On peut peut-être mixer dans un premier temps en redistribuant directement une partie pour que la taxe soit acceptée, puis cette part diminuerait au profit de l’intérêt collectif.
Oui c’est ça (Cote INIST : 22744, 35400004353364.0070). Bizarre le lien marche chez moi que ce soit avec FF, Explorer ou Chrome (ou alors tu l’as réparé…)
>D’une c’est innutile de redistribuer qques dizaines (centaines ?) d’euros à des milionniares
Certainement. L’intérêt d’une redistribution inconditionnelle au revenu, c’est que les plus pauvres ont tendances à être aussi ceux qui sont le moins armés pour faire valoir leur droit, et d’autre part qu’il se présentera toujours des cas limites auquel le législateur n’aura pas pensé. Donner ce revenu au riche coûte pas cher (ils ont tendance à être plus rares que les pauvres) et évite de penser à tous les cas limites où une rêgle d’exclusion produit du non sens.
Exemple 1: un paysan vivement chichement de sa terre devient millionnaire « en puissance » parce que la valeur de son terrain suit un boom immobilier. Un revenu de citoyenneté lui permettrait de continuer, sinon il est forcé de vendre. Mettre une condition de revenu le forcerait à vendre. Est-ce une bonne idée?
Exemple 2: un artisan a un commerce dont il tire peu de revenu mais dont la valeur est relativement importante. Avec son revenu de citoyenneté il continuerait: doit-on le forcer à vendre son commerce (au fait il n’y a pas d’acheteur)?
Est ce que toutes politiques visant à trouver des solutions n’induisent pas laisser perdurer un système absurde et obsolète de gabegie globale ! Tous cela n’est qu’un leurre
Ce que j’aime chez Ratmanoff, c’est son côté constructif 😉
3bis: oups… voir sur manicore cette note de lecture… visiblement j’ai raté des trucs
http://www.manicore.com/documentation/serre/ouvrages/energie_nucleaire.html
« ce livre a le mérite d’expliquer simplement et rapidement à la fois les limitations en termes de ressources du nucléaire actuel – son principal inconvénient, méconnu du grand public, mais bien connu des spécialistes – et les « voies de recours » qui permettraient de contourner cet obstacle, et qui sont précisément au coeur des études sur le nucléaire de 4è génération. »
Constat pour Denis: tu es ou plus rapide, ou bien lu 🙂
http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/01/03/l-appel-du-climatologue-en-chef-de-la-nasa-a-michelle-et-barack_1137401_3244.html#ens_id=1099506
Je ne connais pas la réponse mais c’est vrai que plusieurs confrères me lisent régulièrement. Un jour je cacherai une grosse bétise (discrète) et comme ça on saura, ha ha ha 😉
Non, sans rire, si j’ai été rapide, c’est que Hansen m’avait adressé sa missive par email. Mais avouez qu’une ligne seulement sur le nucléaire dans le papier du Monde, alors que Hansen y consacre tout un topo (que j’ai résumé), c’est un peu court…
>Mais avouez qu’une ligne seulement sur le nucléaire dans le papier du Monde, alors que Hansen y consacre tout un topo (que j’ai résumé), c’est un peu court…
Et pourtant… c’est la seule chose qui leur génère des commentaires!
PS: l’adresse de la lettre, qui mérite d’être lu en intégrale pour ceux qui le peuvent
http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/20081229_DearMichelleAndBarack.pdf
======= Sur le point 1, on croirait lire du BMD:
The critical need to cut off the coal source soon must be recognized. I was surprised that
in 90 minutes I could not get the German Environmental Minister to understand that their
proposed « carbon cap » would not allow them to build 20 more coal-fired power plants.
=======
======= point 3, à lire par tous les Tilleul de France et de Navare:
Nuclear power: it would be great if energy efficiency, renewable energies, and an
improved (« smart ») electric grid could satisfy all energy needs. However, the future of our
children should not rest on that gamble. The danger is that the minority of vehement antinuclear « environmentalists » could cause development of advanced safe nuclear power to be slowed such that utilities are forced to continue coal-burning in order to keep the lights on.
That is a prescription for disaster.
Je serais un des « environnementalistes » en question, les guillemets me feraient mal. C’est pas la directrice d’AREVA qui parle c’est Hansen!
Allez traduction
« Concernant l’énergie nucléaire: si à l’avenir une combinaison d’économie d’énergie, d’énergies renouvelables, et de grilles {pour gérer les pics /ndlt} pouvaient satisfaire les besoins énergétiques, ce serait très bien. Cependant, on ne peut faire reposer l’avenir de nos enfants sur un pari aussi hasardeux. Le danger est qu’une minorité véhémente d’antinucléaire soi-disant environnementaliste puisse ralentir le développement de centrales de génération IV {exactement ce qui s’est passé pour superphoenix merci Voynet /ndlt} et ainsi nous condamner à consommer du charbon.
Leur comportement est une voie directe pour le désastre. »
On répète: LE COMPORTEMENT DES ANTINUCLEAIRES NOUS MENE AU DESASTRE. Signé Hansen.
==== s
ur le point 2… bon j’ai plus le temps, mais àmha des trois demandes c’est celle-là qui est la plus intéressante. Les impacts sociaux d’un revenu de citoyenneté, c’est quelque chose. àmha.
Bon c’est bon vous vous êtes assez excité ?
Alors c’est parti…
La version complète de la lettre c’est celle-ci :
http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/20081121_Obama.pdf
Alors quelles sont les priorités que cite Hansen :
« (1) energy efficiency, (2) renewable energies,
(3) electric grid improvements, (4) nuclear power, (5) carbon capture and sequestration. »
Vous remarquerez d’ailleurs qu’alors que l’essentiel des moyens pour sauver le climat consiste en des mesures pour utiliser mieux l’énergie couplé à un développement massif des énergies renouvelables, l’article du monde ne développe pas ce sujet…
Vous remarquerez que le nucléaire n’est qu’en avant dernière position… D’abord le meilleur usage de l’énergie et les énergies propres et ensuite les gros jouets technologique… Tout ceux qui s’opposent aux énergies renouvelables en France sont donc à traiter comme des criminels lorsque viendra le temps de mettre en place un Nuremberg de l’environnement… period.
Sur le nucléaire :
« However, the greatest threat to the planet may be the potential gap between that presumption (100% “soft” energy) and reality, with the gap being filled by continued use of coal-fired power. »
Il s’agit donc d’une assurance au cas où il ne serait pas possible de tout faire avec les renouvelables, ce qui est simplement une question de se réserver un panic button. Mais il est clair que le rôle du nucléaire est de venir boucher les trous… pas de venir en priorité face aux vraies énergies propres comme le demande la gérontocratie française.
Par contre je vous signale qu’il ne demande pas à mettre des EPR partout, au contraire il demande même l’exactement inverse : continuer la recherche pour arriver enfin à un nucléaire propre qui puisse être déployé, parce que les centrales que nous pouvons actuellement construire sont totalement incapables de répondre au défi climatique…
« Nuclear power plants being built today, or in advanced stages of planning, in the United
States, Europe, China and other places, are just improved LWRs. They have simplified
operations and added safety features, but they are still fundamentally the same type, produce
copious nuclear waste, and continue to be costly. It seems likely that they will only permit
nuclear power to continue to play a role comparable to that which it plays now. » (c’est à dire un rôle mineur)
Oh tiens ? C’est pas ce que je dis depuis le début ? Ah ben si c’est exactement ça… Merci Jim ! Les nucléocrates devraient donc reconnaitre leur bébé comme étant ce qu’il est : un gros jouet onéreux pour superpuissance en mal de reconnaissance et retourner dans leurs labos pour réaliser un prototype de nucléaire de 4eme génération capable d’être développé à l’échelle industrielle…
L’interdiction des centrales à charbon, ok… Des pays ont déjà pris l’initiative de le faire (Danemark et Nouvelle Zélande, de facto la Californie avec la « Schwarzenegger clause »).
Pour le reste je préfère me fier au Dr. Joseph Romm qui lui a plus d’expérience en matière de politique de James Hansen (Romm a fait partie de l’administration Clinton donc a un peu plus d’expérience sur ce qui peut et ne peut être fait et dans quel intervalle de temps).
Et ledit Romm a déjà répondu par une lettre ouverte à Hansen…
http://climateprogress.org/2008/11/23/an-open-letter-to-james-hansen-on-the-real-truth-about-stabilizing-at-350-ppm/
Quand on met en place une taxe sur le CO2 on obtient un mécanisme qui donne de l’argent à tout le monde chaque fois que du CO2 est produit… Mais ce n’est pas ça qu’on veut ! Ce qu’on veut c’est une réduction de CO2, chose que la taxe n’est pas capable de produire avec certitude, ou alors avec des niveaux tellement irréalistes qu’elles disqualifient totalement cette idée…
« Is it clear yet why a carbon price is hardly among the most important policies needed to achieve 350 ppm? A price isn’t what is needed to stop building any new coal plants and shut down every existing one in 10 years in rich countries and 20 years everywhere else — and replace all that power (plus growth) with carbon-free generation and efficiency.
Indeed, I can’t imagine how high a price would be needed but it is probably of the order of $1000 a ton of carbon or more starting in 2010. Talk about shock and awe. Remember, we are talking about a carbon price so high that it actually renders coal plants that have been completely paid for uneconomic to run. And once you stop new demand and start shutting down existing plants, the price of coal will collapse to almost nothing.
Once you start building all of the alternatives at this unimaginable pace, bottlenecks in production and material supply will run up their costs. The collapse in coal prices, making existing plants very cheap to run, together with the run up in the price of all alternatives will force carbon prices even higher.
But, in any case, if you want to replace all those existing coal plants with carbon free power that fast, again the carbon price is almost beside the point. How are you going to site and build all the alternative plants that fast? How are you going to site and build all the power lines that quickly? How are you going to allocate the steel, cement, turbines, etc? How are you going to train all the people needed to do all this? »
Si l’on veut faire une politique qui a pour but de diminuer le CO2, il faut faire une politique qui diminue les émissions de CO2… point. Et ça ne peut pas s’obtenir avec des acrobaties fiscales, ça s’obtient avec une administration qui met tout le monde autour de la table et dit « je veux ça alors maintenant débrouillez vous pour que je l’obtienne »… WW2-style…
Sur la question du nucléaire… Hansen est d’accord pour dire que la troisième génération n’est pas capable de répondre à l’urgence climatique, on a donc le choix entre une réponse qui ne marche pas (3eme génération) et une réponse qui n’existe pas (4eme génération).
Même si la recherche nous permettait d’avoir des réacteurs de 4eme génération à l’horizon 2015-2020 au lieu de 2030, il serait toujours trop tard…
« Sorry, too late. The incomprehensibly fast scale up of low carbon generation we need for 350 ppm leaves no time for such hypotheticals, no time for hoping things get commercialized within 10 years. After all, somebody has to build the massive manufacturing capacity right now, and somebody has to train all of the people needed to build these reactors right now (not to mention training people to run them), and somebody has to contract for all of the relevant raw materials pretty damn soon. »
J’ajouterai qu’on est typiquement dans le problème des chercheurs qui n’ont pas conscience des difficultés qui existe à passer du prototype à la réalisation industrielle…
Je laisse la conclusion à Joe Romm :
« I have no argument with proposing politically unrealistic strategies. Indeed, I have an ongoing multi-part series on just how politically unrealistic stabilizing at 450 ppm currently is (see, most recently, “Is 450 ppm (or less) politically possible? Part 7: The harsh lessons of the financial bailout“). If avoiding catastrophic climate impacts were politically plausible today, both of us would find better things to do with our time.
But the staggering and immediate price shock you propose is more than unrealistic — it just won’t get your job done, as I’ve explained, no matter what tinkering around the edges you do with R&D, building codes, and the like.
I am not entirely convinced that 350 ppm is needed this century from a purely scientific perspective. But I am utterly unconvinced that you have a technology and policy strategy needed to achieve 350 ppm or come anywhere close.
For now, I’ll stick with 450 ppm. »
Bonjour, et bonne année,
J’ai lu le papier de Hansen, et il me laisse un peu rêveur. Il semble qu’il ait été écrit essentiellement parce que son auteur craint que les recherches sur les Génération IV soient mises de côté en faveur d’un projet pharaonique -et utopique- de fournir l’électricité des USA avec du solaire, électricité qui serait transportée au Nord par des lignes électriques HTDC…Ce projet a les faveurs de Al Gore et des gourous écologistes du labo de Berkeley, et il me semble déraisonnable, tout comme les projets « TREC » en Europe (solaire à concentration). Je sais qu’il vous plaira, car il essaie à tout prix d’éviter de développer l’énergie nucléaire. Je pense que ce prix est trop élevé, et que cela rend cette voie illusoire.
Je pense que Hansen n’est pas convaincu par ce projet et qu’il a très peur que les USA continuent, derrière le cache sexe du futur solaire…à utiliser le charbon pour produire l’essentiel de leur électricité. Mais Hansen me paraît à moi, tiers-mondiste des années 60-70, un peu « américano-centriste »: le nucléaire semble surtout dans ce papier bon pour les pays émergents. Evidemment, il pense à la Chine, avec ses 2.5 Gt de charbon, mais il devrait rappeler aux américains qu’ils sont quatre fois moins nombreux que les Chinois, et qu’il ont consommé 990 Mt de charbon en 2007 (étant de meilleure qualité que le charbon Chinois, il émet plus de CO2 par tonne)!
Quant au génération IV, il est souvent utilisé (exemple de ce B. Dessus) par les antinucléaires pour retarder l’urgent investissement nucléaire, qui pour l’instant (et à mon avis pour longtemps, car il y a beaucoup d’uranium) sera en « génération III ». C’est le seul moyen qui peut apporter une contribution significative à la lutte contre l’effet de serre. Je ne vois pas, même si on augmente un peu le rendement en élevant la température des réacteurs, que les GIV soient moins chers pour le moment. De plus, ils ne sont pas au point, et il y a beaucoup de problèmes, que je ne puis exposer ici.
Donc, je pense qu’il faut remettre les efforts de Hansen dans leur contexte US. Les américains sont souvent plus préoccupés de leur dépendance en pétrole que par les émissions de CO2, et dans ce cas là, le remplacement du charbon ne sera pas leur priorité.
Je puis me tromper sur Obama, mais je pense que l’enfer est souvent pavé de bonnes intentions…Espérons que EDF pourra faire la démonstartion de l’EPR aux USA dans un délai raisonnable, mais rappelons-nous que les USA n’aiment pas qu’on leur fasse la leçon!
Karva
@Karva
Dans la version détaillée de la lettre, Hansen fait la distinction entre les Integral Fast Reactor dont le réfrigérant est le sodium, et les Liquid-Fluoride Thorium Reactor, dont le réfrigérant est chimiquement stable.
Il n’exprime pas de préférence, mais le second semble beaucoup plus sécuritaire (mais moins efficace pour brûler les déchets) et permet de passer du thorium, encore plus abondant que l’uranium. Or tous les GIV construits jusqu’ici (merci à BMD, je pensais jusqu’ici que superphénix était le seul) le sont selon la première voie. Sais-tu pourquoi?
Je pense, désolé, qu’en fait je n’ai pas le même texte que vous. Je dois regarder mes réferences. Désolé, je sais que c’est ridicule, mais je dois faire erreur.
Car si vous avez raison: dans les GIV, il semble y avoir deux principales options: les Pu-Sodium et les Thorium-U233, je n’ai pas cette discussion dans le texte envoyé à Obama que j’ai sous les yeux. Il doit y avoir une coonfusion.
Je dois préciser mes sources, et chercher cette lettre détaillée.
En principe, les spécialistes disent qu’il y a une difficulté avec les RNR Pu-Sodium, liée au problème dit « du coefficient de vide positif ». Grosso-modo, si le fluid (sodium) s’évaporait, rine ne bloque la réaction, et c’est explosif. Cela n’éatit pas considéré comme redhibitoire dans le passé, mais cela peut le devenir si le sécuritaire absolu, qui est la tendance actuelle, l’emporte. Dans ce cas, il afut repenser le projet « superphenix » et ça deviennt plus difficile..Cela renforce à plus long terme la solution Thorium-U233, que l’on démarrerait ave cdu Plutonium. Mais je ne suis pas spécialiste, et c »eest assez compliqué à discuter.
Mais je doute -en ce moment- que le GIV soit un chemin sans problème. C’est pour cela que je privilégierais fortement les GIII, en considérant que les déchets après retraitement
A Lecture,
Je pense, désolé, qu’en fait je n’ai pas le même texte que vous. Je dois regarder mes réferences.
Car si vous avez raison: dans les GIV, il semble y avoir deux principales options: les Pu-Sodium et les Thorium-U233, je n’ai pas cette discussion dans le texte envoyé à Obama que j’ai sous les yeux. Il doit y avoir une confusion.
Je dois préciser mes sources, et chercher cette lettre détaillée.
En principe, les spécialistes disent qu’il y a une difficulté avec les RNR Pu-Sodium, liée au problème dit “du coefficient de vide positif”. Grosso-modo, si le fluide (sodium) s’évaporait, rien ne bloque la réaction, et c’est explosif. Cela n’était pas considéré comme redhibitoire dans le passé, mais cela peut le devenir si le sécuritaire absolu, qui est la tendance actuelle, l’emporte. Dans ce cas, il faut repenser le projet “superphenix” et ça devient plus difficile..Cela renforce à plus long terme la solution Thorium-U233, que l’on démarrerait avec du Plutonium. Mais je ne suis pas spécialiste, et c’est assez compliqué à discuter.
Mais je doute -en ce moment- que le GIV soit un chemin sans problème. J’ai demandé à des spécialistes de parler de cela à mes étudiants, et j’espère mieux comprendre. C’est pour cela que je privilégierais fortement les GIII, en considérant que les déchets après retraitement
ne sont pas un gros problème, et que le retraitement crée de bonnes conditions pour le Génération IV…dans 50 ans?
Voila où en sont mes iidées, mais pour revenir au début, je dois lire Hansen. Je crains qu’il soit un peu optimiste sur les G IV et les problèmes que cela peut poser…Je pense que vis-à-vis des abrutis passéistes, il faut toujours dire les problèmes et voir ce qui est raisonnabe. Ne jamais promettre la lune!
amitiés
Karva
@karva
Tilleul a donné le lien pour la version longue dans un message qui vient d’apparaître:
http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/20081121_Obama.pdf
@d2q
Serait-ce possible de régler l’antispam pour laisser passer les messages des vieux même s’ils contiennent deux liens, ou d’augmenter la limite?
==== dans la série Tilleul ne manque pas d’air
Oh tiens ? C’est pas ce que je dis depuis le début ? Ah ben si c’est exactement ça… Merci Jim !
====
Je suis sidéré que tu penses être sur la même ligne de raisonnement que Hansen… tu déformes ses propos en piochant ce avec quoi tu es d’accord (« priorité aux économies, aux ENR, aux smart grids »), en oubliant ce avec quoi tu n’es pas d’accord (« le meilleur outil c’est une taxe, le anti-nucléaires nous mènent au désastre »), et en déformant son plaidoyer pour le nucléaire GIV en un plaidoyer contre le nucléaire GIII d’une part, et d’autre part en le faisant passer pour une simple « bouton-panique » au cas où ENR et économies ne suffisent pas. Si tu le lisais correctement, tu comprendrais que pour Hansen ça fait longtemps que le bouton-panique aurait du être poussé.
J’aimerais quand même que tu clarifies tes positions: si tu penses que le GIV est un instrument utile « au cas où », es-tu d’accord que la fermeture de Superphénix a été une erreur, sinon une faute? Surtout, à quel moment, ou selon quel(s) critère(s), déciderais-tu que le bouton-panique doit être poussé, au point que tu appuierais le développement massif du nucléaire? Penses-tu que le GIV sera plus économique et plus fiable que les EPR?
==== concernant l’autre lien, j’ai vaguement regardé
« The single nuclear wedge requires building 35 nukes a year (…) more than 50% higher than the greatest rate the world ever sustained for even a single decade »
Puis j’ai compté: 44 REP mis en service en France entre 1980 et 1990. J’arrête la lecture merci…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_centrales_nucléaires_en_France
==== Tilleul sur la taxe
Quand on met en place une taxe sur le CO2 on obtient un mécanisme qui donne de l’argent à tout le monde chaque fois que du CO2 est produit…
====
Je n’ai jamais compris ton opposition de principe à la taxe carbone, et je ne me souviens pas avoir jamais lu un argument pertinent de ta part sur ce sujet. Ici par exemple, tu échoues à comprendre que quand on enlève de l’argent à ceux qui polluent, puis qu’on redonne l’argent à tous le monde, il y a indubitablement transfert d’argent des plus pollueurs vers les moins pollueurs. As-tu un argument plus pertinent? D’où vient ton opposition à cette mesure?
Pour Lecture:
Hansen est incontestablement un bon specialiste du climat, et son analyse du probleme du CO2 me parait tout a fait raisonnable. Il a raison de combattre les opinions qui nient ce danger et qui minimisent son importance.
Il comprend bien le probleme de l’energie nucleaire, mais il n’en est pas specialiste, et il navigue dans un pays bien particulier, les USA, pays qui n’est pas repute pour son ouverture aux problemes des autres regions du monde. Donc inutile de se battre avec Tilleul sur l’exegese des paroles de Hansen: sur les solutions a apporter au probleme de l’effet de serre, il n’est guere plus credible que n’importe quel scientifique informe.
Je maintiens que si on veut vraiment faire quelque chose de significatif et immediat sur le climat, nous n’avons que les reacteurs nucleaires dits « GIII » pour l’instant. Je pense que les projets a la Al Gore sont en fait de la poudre aux yeux et que les GIV sont surtout utilises pour retarder le necessaire investissement a mener rapidement.
Cela ne veut pas dire que Hansen soit sur cette longueur d’onde, mais il sait l’entourage de Obama tres defavorable au nucleaire et il a tres peur que cette solution soit mise de cote.Je pretends que le retard americain au developpement du nucleaire vient de la tres grande difficulte que ce pays-mais aussi les notres en Europe- a a investir pour son avenir: le developpement des centrales nucleaires necessite de tres lourds investissements que les « ecologistes » ont reproche dans les annnees 80 a la France, que certes la France ne doit surtout pas regretter, mais qui deviennnent de toutes facons tres difficiles a mener dans nos societes trop preoccupees de profits rapides et d’immediatete.
Au fond, ce sont des societes qui sont devenues incapables de se projetter dans l’avenir. Moi, qui connais un peu l’Asie, j’ai tendance a penser que la bas, l’investissement pour l’avenir y est mieux valorise!
« Moi, qui connais un peu l’Asie, j’ai tendance a penser que la bas, l’investissement pour l’avenir y est mieux valorise! »
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@Karva,
C’est sûr, là bas, ils ne sont pas assez couillons pour balancer le fric par la fenêtre pour « protéger le climat ».
Si, il y a les Japonais mais eux, ils ont une dette publique de 200% du PIB. Un vrai modèle de développement durable et de préservation des générations futures quoi.
Comble du cynisme, le rapport sur le changement climatique du gouvernement indien publié il y a quelques mois affirme « qu’il n’y a aucun lien avéré entre le RCA et les événements ci-dessous [température, événements météo extrêmes, hausse des mers, fonte des glaciers…] » (« No firm link between the documented changes described below and warming due to anthropogenic climate change has yet been established: »,
http://pmindia.nic.in/Pg01-52.pdf , page 15). En clair, le RCA existe peut-être mais on ne l’a pas vu sur le sous-continent indien, sous-entendu, foutez-nous la paix avec votre CO2.
Le plus marrant, c’est de voir qui sera le prochain bouc-émissaire pour cette escroquerie planétaire, maintenant que Bush est out et que, soit-disant, le débat du RCA est « terminé ». Le pauvre Bush, dire qu’on l’accable de tous les « dérèglements climatiques » alors même que pendant ses 8 ans de pouvoir, la température mondiale a *** baissé *** !
A minitax,
C’est vrai qu’il peut paraître aux dirigeants de l’Inde et de la Chine que le RC est une obsession d’européen nanti. En fait, cela ne me semble pas être le cas des Chinois, à ce que je sais. Mais ils ont un gros problème: ils ont développé leur production d’électricité sur le charbon (et pas mal d’hydraulique aussi). Je ne vois pas qu’on leur dénie le droit de se développer, mais il faut obtenir qu’ils fassent un effort supplémentaire. Déjà les Chinois accélèrent leur développement nucléaire, mais ça veut dire qu’en 2020, ils produiront 6% de leur électricité comme cela, au lieu des 4% initialement prévus.
Donc ça ne va pas vite. Je pense qu’on doit négocier avec eux sans leur faire continuellemnt la leçon sur la politique à mener. On n’obtiendra une collaboration avec eux que si on montre qu’on respecte leur indépendance et si on s’abstient de se mêler de leurs « affaires intérieures ». Je ne vois pas quel dialogue on peut mener si on les braque dans leur fierté nationale. Si on prétend leur faire jouer le rôle de bouc émissaire, après Bush, je doute que cela amène quelque progrès!
De toutes façons, si on veut obtenir leur contribution, il nous faut d’abord faire des efforts contre le CO2. Si l’Europe et les US continuent de tergiverser au lieu de lancer un programme GIII, le seul qui puisse avoir une efficacité rapide, je comprends les Indiens qui nous demandent un peu de donner l’exemple…
Pour l’avenir, je crains que nos hésitations aboutissent un jour à ce que le Chinois prennent le colossal marché des centrales nucléaires qui va se développer après 2020…
« C’est vrai qu’il peut paraître aux dirigeants de l’Inde et de la Chine que le RC est une obsession d’européen nanti. En fait, cela ne me semble pas être le cas des Chinois, à ce que je sais. »
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@karva,
Bah oui, c’est sûr que les Chinois ont tout intérêt à faire semblant de s’intéresser à Kyoto, ils sont les premiers, et de très très loin, « vendeurs » de quotas carbone (traduction = du vent) et empochent des milliards d’euros des couillons d’Européens en vendant des réductions d’émissions fictives. Eh oui, l’hypocrisie, ça paie car il y a en a toujours qui gobent (suivez mon regard).
En attendant, leurs émissions augmentent chaque année de 5%/an et ils viennent de détrôner les USA au rang de premier émetteurs de gaz satanique de la galaxie. A ce rythme, d’ici 20 ans, même si l’Europe émet ZERO carbone (on se demande bien comment), le total d’émissions de CO2 n’aurait pas diminué rien qu’à cause de la hausse chinoise (20x 5% = 100%! et je vous fais grâce du taux composé).
Comme quoi, le brain-green-washing a ses limites dès qu’on met les chiffres en face des trous.
Pour la petite histoire, savez-vous pourquoi les Chinois arrivent à vendre pratiquement tous les quotas carbones dans le cadre du CDM (ou MDP en bon français) ? Bingo, parce qu’ils suivent les conseils avisés d’une compagnie s’appellant Carbon China Corporation dirigée par un certain…Maurice Strong, celui-là même qui est un des premiers instigateurs de Kyoto lorsqu’il était haut fonctionnaire à l’ONU (un poste qui lui a permis aussi de détourner des dizaines de millions de $ dans le cadre du programme Pétrole Contre Dollar sous Saddam Hussein). Ce monsieur est dans cette combine dès le début, il sait sur quelle ficelle tirer pour ouvrir la trappe d’argent publique, pas étonnant que les Chinois adorent Kyoto, tant qu’il y a des suckers pour le donner du fric.
Si vous voulez des bonnes dans le même style, je peux vous en raconter tout un tas. Hé, c’est la « science » du RCA.
>inutile de se battre avec Tilleul sur l’exegese des paroles de Hansen
Paille et poutre! Please don’t feed the fucking big gros troll poilu vert à l’haleine détestable 🙂
« Puis j’ai compté: 44 REP mis en service en France entre 1980 et 1990. J’arrête la lecture merci… »
44 réacteurs en 10 ans (en fait en 15 en comptant les études préalables), ça fait moins de 5 réacteurs par an… C’est très très loin du compte surtout que vous avez surtout prouvé là votre fanatisme et votre manque d’objectivité parce que l’avis sur la difficulté de cette tâche vient du keystone report sur les possibilités de développement de l’énergie nucléaire qui a été réalisé par des intervenants technique de cette industrie et en plus financé en partie par l’industrie nucléaire… ( http://www.nuclear.gov/pdfFiles/rpt_KeystoneReportNuclearPowerJointFactFinding_2007.pdf )
S’il suffit de décrire la réalité pour que vous arrêtiez de lire, je vous conseille plutôt d’aller discuter de contes de fée…
Les projets en cours
http://www.world-nuclear.org/info/inf17.html
En 2008, il y en a eu… 2 !
C’est a dire qu’on est déjà en retard de 33 réacteurs…
En 2009 il en aura… 7 ! (en considérant que le réacteur iranien ne sera pas bombardé par l’armée israélienne)
C’est a dire 61 réacteurs de retard
En 2010 il y en aura… 6!
99 réacteurs de retard…
etc, etc… Comme il faut 5 à 10 ans pour un projet nucléaire vous pouvez voir à quel point l’industrie nucléaire est incapable de prendre des parts de marché au charbon… C’est même plutôt l’inverse.
Je ne dis pas : il ne faut pas faire du nucléaire parce que c’est cher, polluant et dangereux… Je constate simplement comme tout le monde que le nucléaire ne se fait pas parce qu’il est cher, polluant et dangereux.
Dans le même mois Eskom a annoncé qu’ils étaient incapable de construire une centrale nucléaire et qu’ils allaient quand même installer 100 MW d’éolien à Koekenaap… La situation énergétique elle en est là…
Note pour Karva : ça dépend de quelle génération, celle qui se l’est coulée douce en vivant sur la dette de ses enfants n’a pas a regretter les investissements à courte vue de cette époque, celle qui doit remboursé les 1300 milliards d’euros de dettes un peu moins…
Par contre je suis d’accord avec vous, en nucléaire on ne peut pas attendre pour la GIV, donc on a que la GIII… GIII qu’on ne sait toujours pas construire de façon industrielle que ce soit en Finlande ou en France… Le seul truc que je vois qui peut changer la donne c’est les centrales flottantes russes…
Oups j’ai oublié de parler de la taxe sur le CO2…
« Je n’ai jamais compris ton opposition de principe à la taxe carbone, et je ne me souviens pas avoir jamais lu un argument pertinent de ta part sur ce sujet. Ici par exemple, tu échoues à comprendre que quand on enlève de l’argent à ceux qui polluent, puis qu’on redonne l’argent à tous le monde, il y a indubitablement transfert d’argent des plus pollueurs vers les moins pollueurs »
Ok prenons le cheminement… Il y a des gaz à effet de serre qui sont dégagé, ceux qui sont responsables (admettons qu’on soit capable de les trouver et qu’ils acceptent d’être taxer) paient une somme d’argent en proportion, cette somme d’argent est ensuite distribué à tout le monde pollueur ou pas… Ok cool… Donc j’ai des gaz à effet de serre dans l’atmosphère et j’ai de l’argent dans la poche des gens… Et donc ? Ca enlève les gaz à effet de serre dans l’atmosphère les transferts d’argent ?
Dans le même genre je ne suis pas certain qu’introduire « une taxe sur la mortalité bovine » serait d’une quelconque utilité pour améliorer la production des éleveurs du Zimbabwe…
>C’est très très loin du compte surtout que vous avez surtout prouvé là votre fanatisme
Le fanatisme, c’est quand on déforme la réalité. Par exemple quand on est anti-nucléaire et qu’on pense que Hansen est d’accord avec nous dans sa lettre. 😉
>Je constate simplement comme tout le monde que le nucléaire ne se fait pas parce qu’il est cher, polluant et dangereux.
Pour la millionième fois, ça ne veut rien dire si tu ne compares pas. Dis « le nucléaire est cher, polluant et dangereux par rapport à », et donne des chiffres. Et lis les: tu verras que le nucléaire est moins cher que toutes les ENR (sauf l’hydro), moins dangereux et moins polluant en CO2 que toutes les autres sources d’énergies (exception faite de l’éolien et du solaire thermique). Par contre il est plus cher que les fossiles, sauf en de rares occasions par le passé… ce qui est la vrai raison pour laquelle il est peu développé. Tu laisses faire le marché et tu as du charbon, pas du nucléaire.
>Et donc ? Ca enlève les gaz à effet de serre dans l’atmosphère les transferts d’argent ?
Ben… évidement. Ca pousse chaque entreprise, chaque consommateur, vers des choix moins générateur de CO2. Surtout, et c’est là que c’est l’avantage en terme d’efficacité, il n’y a pas besoin de calculer les contributions. Si tu habites dans le Nord, est-il mieux d’acheter local et d’avoir des frais de chauffage des serres, ou d’acheter en provenance de Nice et d’avoir le CO2 du transport? Impossible à un particulier de faire tous ces calculs, d’autant que certains bilans sont complètement contre-intuitifs. Par contre s’il y a une taxe ça se résout simplement en regardant le prix.
>Dans le même genre je ne suis pas certain qu’introduire “une taxe sur la mortalité bovine” serait d’une quelconque utilité pour améliorer la production des éleveurs du Zimbabwe…
Je suis même certain que ça ne marcherait pas: diminuer la mortalité bovine est déjà dans l’intérêt des éleveurs. Si tu ajoutes une taxe sur la mortalité, les éleveurs vont investir plus pour sauvegarder leur bêtes (par exemple dans la vaccination, l’hygiène, etc). Cela diminuera la mortalité, mais à un prix trop élevé ce qui diminuera la rentabilité (forcément: si ça augmentait la rentabilité les éleveurs le feraient déjà).
La différence avec une taxe sur le CO2? Le CO2 est une externalité, quelque chose que le pollueur ne paie pas à son juste prix (en fait ne paie pas du tout): entreprises et consommateur n’ont donc aucun incitatif économique à le diminuer (contrairement à la mortalité des vaches qui impact la rentabilité). Une taxe sur le CO2, c’est précisément une façon de faire payer cette externalité. Et probablement la meilleur, mais tu peux peut-être me surprendre: c’est quoi ton mécanisme préféré et pourquoi?
Toujours du fanatisme, je n’ai pas dit que Hansen était antinucléaire, j’ai cité le passage ou il indique les réacteurs de génération III ne peuvent pas répondre au défi climatique, j’ai aussi cité le passage ou il indique que les économies d’energie et les énergies renouvelables sont une priorité bien plus importante que le nucléaire et la séquestration du carbon… Est-ce que j’ai inventé ces citations ? Non… Alors ?
Sur le CO2, je vais donner un exemple tiré de la vie réelle qui vient de Steven Levitt, dans une dizaine d’école maternelle en Israël les administrateurs de la crêche se plaignaient des retards des parents qui allaient chercher leurs enfant (en moyenne 8 par semaine). Des économistes ont donc tenté l’expérience d’introduire une amende de 3$ à chaque retard pour rendre compte des externalités subies par le fait de devoir garder les enfants en dehors des heures normale… Très rapidement le nombre de retard a augmenté pour arriver à 20 retards par semaine… Et le pire c’est qu’après avoir annulé la taxe, les retards ont certes diminués mais sont restés supérieure à la situation pré-taxation…
En fait une incitation ça marche à plusieurs niveaux : économique, social et moral…
Dans le cas en question les parents avaient une incitation morale à ne pas laisser leurs enfants trop longtemps, quand on a mis en la place la taxe, on a substitué cette incitation morale pour la remplacer par une incitation économique… Et l’incitation économique, elle, est la plus faible de toute…
La remarque sur le Zimbabwe m’a fait sourire je l’avoue…
« Je suis même certain que ça ne marcherait pas: diminuer la mortalité bovine est déjà dans l’intérêt des éleveurs. »
S’il est dans l’intérêt de l’éleveur de ne pas perdre de bête et même, élargissons le propos, dans l’intérêt du paysan africain de ne pas perdre de récolte, pourquoi est-ce que les pertes sont si élevées ? Mais parce qu’il n’a aucun moyen à sa disposition pour y remédier, aucun investisseur pour lui avancer un capital permettant d’investir dans une solution et même aucun outil d’information pour savoir que des solutions existent même. Parce qu’il ne peut pas faire autrement !
La loi de l’offre et de la demande, c’est pas quelque chose d’universel, c’est un modèle qui dépend de plein de paramètres avant de pouvoir s’appliquer : économie stable, symétrie parfaite de l’information… et surtout qui ne s’applique qu’aux personnes capable de payer… Ce qui n’est pas le cas de la plupart des personnes sur Terre (qui n’est pas une France en plus grand).
Et donc avant de pouvoir répondre à la demande il faut d’abord avoir une offre… Et l’offre en matière de réduction du CO2 : il n’y en pas… Parce que l’offre il faut construire les usines, réserver les matières premières, former les gens, et tout ça ça ne se fait pas en claquant des doigts parce qu’il suffit d’un seul goulet d’étranglement pour arrêter tout le processus… La solidité d’une chaîne est celle de son maillon le plus faible.
Il suffit de voir ce qui s’est passé pour le photovoltaïque : il y a eu une pénurie de silicium pendant 5 ans parce qu’il n’y avait pas assez de capacité de raffinage du silicium (utilisé aussi par l’industrie électronique)… C’est seulement en 2009 que les capacités arrivent en ligne et vont permettre une plus grande baisse du cout des panneaux silicum cristalin… L’éolien est déjà compétitif avec les autres formes d’énergies (moins cher que le gaz, plus cher que le charbon mais aucune infrastructure d’approvisionnement à mettre en place donc à égalité), mais avant de faire de l’éolien il faut connaitre la ressource en vent, avoir les connexions au réseau nécessaire et même quand on a ça, les constructeurs ne seront pas capable de répondre à l’offre parce que leurs capacités de production (ou celles de sous traitants qui travaillent aussi pour d’autres industries) ne sont pas suffisantes… Et dans tous les cas dans les conditions économiques actuelles qui ne sont pas celles des trentes glorieuses, une nouvelle production ne sera jamais compétitif avec une centrale déjà amortie…
Parce que le but ce n’est pas de remplacer les centrales à charbon qui vont être construite dans 10 ans… C’est de remplacer les centrales à charbon qui ont déjà été construite il y a 10 ans. Une taxe carbone ça veut dire que les gens vont plutot construire des alternatives (nuke, enr, efficacité énergétique) ce qui va augmenter la demande pour celles ci et donc le prix sur le court terme (voir l’exemple du pv) le temps que l’offre puissent être créé. Dans le même temps l’offre en charbon va diminuer ce qui va diminuer le prix du charbon à quasiment rien le temps que la production cesse d’être exédentaire… Les deux effets s’additionnent ce qui va rendre les anciennes centrales compétives et donc augmenter leur utilisation et retarder le moment où elles seront enlevées du réseau… Sans compter les conséquences sociales : combien de temps est-ce qu’il a fallu pour enfin fermer toutes les mines de charbon en France alors que ça nous coutait de l’argent de les exploiter ? Et en 2004 on dépensait encore 1 milliard d’euro par an pour les mesures qui ont accompagné la fermeture des mines, j’ai pas vérifier si on continuait à le faire depuis. Et sans compter non plus la corruption parce qu’une centrale fossile ça ne va pas s’acheter par fraction au supermarché par le quidam moyen, c’est un décideur qui touche un gros paquet de pognon en dessous de la table de la part des industriels pour construire une solution (voir l’exemple du procès Siemens) ou parce que c’est un élu qu’il ne fait que regarder la première page du rapport qu’on lui présente alors que le rédacteur est juge et parti… Les grandes décisions sont rarement prises sur des questions de rentabilité économique objective, d’ailleurs ce critère est impossible à obtenir.
Enfin on peut faire dire n’importe quoi à un bilan carbone (il suffit juste de bouger les frontières de l’étude). En pratique et tel que ça a toujours été présenté comme celà par Nicolas Sarkozy dans ses discours, une taxe sur le CO2 en France mis en place par l’administration actuelle consistera à taxer les produits importés et à subventionner les produits exportés ce qui est le mécanisme de propagation de la crise de 29…
Je suis d’accord, sur le long terme on pourrait arriver à un équilibre bénéfique en croisant les doigts… Mais sur le long terme on est tous mort (jamais cette citation n’aura été aussi juste)… Ce qu’il nous faut c’est des solutions sur le court terme… Le seul truc qui marche sur le court terme c’est la mobilisation nationale telle qu’elle s’est faite pendant l’effort de guerre américain ou la construction de l’Europe post WW2… Pendant la seconde les guerres les constructeurs d’automobiles de Detroit ont converti leurs usines en fabriques de bombardier en 6 mois… Une réactivité pareille, les mécanismes du marché en sont tout simplement incapables.
Une économie c’est dirigé vers un objectif, que ce soit l’effort de guerre ou la reconstruction… Aujourd’hui l’objectif c’est la consommation (buy it, use it, break it, trash it), c’est pas une loi de la nature, c’est un choix qui a été fait il y a seulement quelques dizaines d’années… Toutes les incitations, les subventions et les politiques publiques sont dirigées vers la consommation… A tel point qu’on arrive à des absurdités comme : « il faut éviter de donner des aides à telle catégorie de personne parce qu’ils vont investir l’argent au lieu de consommer »…
On peut très bien décider que l’objectif c’est la réduction des déchets (économie circulaire), d’ailleurs à la base c’était censé être ça l’essence du pacte de Nicolas Hulot que Nicolas Sarkozy est censé avoir signé. Mais par contre ça veut dire qu’il y aura des gagnants et des perdants. C’est pour ça que pour moi il faut il faut d’abord qu’on mette une fois pour toute l’avenir dans le débat démocratique en disant : est-ce qu’on veut faire du développement durable ou est-ce qu’on veut faire du développement « business as usual ».
Parce que là il y a quand même un grand mensonge collectif de dire qu’on peut faire une transition douce où on laisse Alstom construire des centrales au charbon sans leur demander de fermer leur activité ni de mettre les moyens publiques sur la table pour la reconvertir… La transition douce vers l’économie circulaire il fallait la faire il y a 50 ans quand on commençait à dire qu’il y avait un problème… Là c’est trop tard.
J’ai aucun problème à ce que l’humanité vote pour un suicide collectif… J’irais m’éclater à Dubaï en attendant la fin du monde… Mais dans le cas où le débat démocratique indique qu’il est nécessaire de passer au développement durable, on aura un engagement ferme des citoyens et des politiques et donc on acceptera qu’il va y avoir beaucoup de changement et on mettra les investissements nécessaire à ça… Comme l’argent ne tombe pas du ciel et qu’on est endetté jusqu’au cou, ça voudra dire qu’on fera des économies en arrêtant tous les gaspillages et de consommer mieux de la même façon qu’il a été nécessaire de faire des économies pendant la seconde guerre mondiale aux USA.
(et cerise sur le gateau on donnerait une base légale aux actions d’eco-warriors)
La théorie de l’engagement a beaucoup plus de résultat que les incitations économiques…
D’ailleurs les posters de la seconde guerre pourraient ressortir tels quels aujourd’hui… Cette approche on sait que ça marche…
http://www.greenpatriotposters.org/inspire.php
(juste pour donner des exemples de conversion existante donc possible : LG est en train de convertir une usine d’écrans plasma en usine de panneaux photovoltaïque, conversion de la conception d’ailles de Mig vers la conception de pales d’éoliennes, réorientation de l’activité de constructeurs de plate-forme pétrolière vers la conception de plate forme pour éoliennes off-shore, centrales thermiques fossiles en biomasse à Hawaii…)
>Est-ce que j’ai inventé ces citations ? Non… Alors ?
Non, tu as sélectionné soigneusement des extraits avec lesquels tu es d’accord, passé sous silence tout ce qui ne fait pas ton affaire, et déformé le reste. Tu fais ça souvent, sans vouloir te vexer.
>Sur le CO2, je vais donner un exemple tiré de la vie réelle qui vient de Steven Levitt
Tout à fait d’accord avec ton interprétation de cet exemple, et je content qu’on parte sur du constructif. Est-ce que l’exemple que tu donnes s’applique à une taxe sur le CO2?
Il y a des cas évidents où ça ne s’applique pas: miniTAX n’a aucun incitatif moral à diminuer ses émissions, et si tu regardes les commentaires sur l’article du monde tu verras qu’il n’est pas tout seul. Encore aujourd’hui les « sceptiques » sont nombreux. La beauté de la taxe, c’est que ça les pousseraient à faire des choix plus écolo dans leur propre intérêt… ce que ne fait pas un aléa moral quand tu n’as pas de morale. Plus généralement, toutes les entreprises ont un impératif de rentabilité face à leurs concurrentes. L’aléa moral peut jouer si elles ont des marques, mais pas pour la myriade de PME qui sont les vrais moteurs de l’économie.
Il y a aussi des cas où ça peut s’appliquer, par exemple si des personnes qui compensent leur émission aujourd’hui et qui ne les compensaient plus demain. Est-ce que c’est fréquent? Prenons un écolo militant, toi, est-ce que tu compenses tes émissions?
J’en doute, et c’est pas une critique: réduire ses émissions volontairement conduit à des effets pervers. Quand tu réduis volontairement tes émissions, tu te retrouves à diminuer la demande de fossile. Si tu diminues ta demande, tu diminues le prix des fossiles pour ceux qui en rien à foutre: ça leur permet d’augmenter leur consommation, et tu retrouves à diminuer ton pouvoir d’achat pour un résultat négligeable ou nul.
>S’il est dans l’intérêt de l’éleveur de ne pas perdre de bête et même, élargissons le propos, dans l’intérêt du paysan africain de ne pas perdre de récolte, pourquoi est-ce que les pertes sont si élevées ?
C’est pas un grand mystère: la valeur de la récolte est inférieur aux moyens qu’il faudrait qu’il mette en place pour être sur de ne pas la perdre. Pourquoi la valeur des récoltes est si basse n’est pas un grand mystère non plus: dumping économique des pays riches à grand renfort de subventions agricoles.
>La loi de l’offre et de la demande, c’est pas quelque chose d’universel
Absolument d’accord. C’est une des raisons pour laquelle j’aime la proposition de Hansen: la redistribution sous forme de revenu inconditionnel diminue le diktat du travail salarié, qui ne valorise que les activités qu’on peut vendre.
Exemple: l’auteure de Harry Potter a écrit ses premiers livres grace à l’équivalent du RMI. Ses bouquins ont indiscutablement créés de la richesse, puisque les gens ont été prêts à donner des milliards pour les lire. Au moment où elle les a écrit les premiers, personne n’aurait pu la payer contre recette future: elle seule savait que ça en valait la peine. L’existence d’un revenu inconditionnel lui a permi de tenter l’aventure.
Sans aller dans cet extrême, un revenu inconditionnel permet à chacun d’investir son temps dans ce qu’il pense être le plus important. Et il y a beaucoup de choses invendables dans ce que les gens jugent important.
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Une taxe carbone ça veut dire que les gens vont plutot construire des alternatives (nuke, enr, efficacité énergétique) ce qui va augmenter la demande pour celles ci et donc le prix sur le court terme (voir l’exemple du pv) le temps que l’offre puissent être créé. Dans le même temps l’offre en charbon va diminuer ce qui va diminuer le prix du charbon à quasiment rien le temps que la production cesse d’être exédentaire…
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Une taxe carbone diminuerait le prix du charbon et augmenterait le prix des sources économisant le carbone? Il y a un problème dans ton raisonnement…
Cela dit, je suis d’accord que la taxe ne suffit pas. Il faut aussi interdire le charbon et développer massivement économies et nucléaire… et ENR le jour où ça sera rentable, si ce jour arrive. Mon petit doigt me dit que c’est assez proche de ce que dit Hansen. 😉
>44 réacteurs en 10 ans (en fait en 15 en comptant les études préalables), ça fait moins de 5 réacteurs par an…
J’ai oublié de répondre à ça. 5 en France seulement, ça veut dire que les USA, 5 fois plus peuplés et plus riche par habitant, peuvent faire 25 sans problème. Ajoute la France, 30, ajoute GB et Allemagne: 40. L’objectif cité dans ton lien pour le monde était de 35. L’exemple français montre donc bien que ce serait possible si la volonté était là.
J’ai entendu Obama sur son plan de relance. Rien qui n’indique un développement massif du nucléaire ni même son développement tout court. Pas non plus de taxe sur le carbone ni d’interdiction du charbon…. rest in peace, Hansen letter.
Bien puisque tu es persuadé que Hansen considère qu’il ne faut pas développer les EnR, ou tout du moins qu’il faut donner la priorité au nucléaire et pas au EnR pourquoi a-t-il donné ces priorités :
“(1) energy efficiency, (2) renewable energies, (3) electric grid improvements, (4) nuclear power, (5) carbon capture and sequestration »
Et n’a donc pas classé le nucléaire plus haut que l’avant-dernière place ? Moi je sais pas si j’amais j’avais à donner mon avis sur les axes prioritaires de développement je ne mettrais pas mon axe prioritaire en avant derniere place mais plutot tout au début… C’est pas le but d’un classement ? Enfin je dis ça…
Et si jamais il pensait qu’on pouvait actuellement développer le nucléaire de génération III comme une solution au changement climatique, pourquoi est-ce qu’il dit que ce n’est pas possible de développer plus le nucléaire avec des réacteurs de génération III et qu’il faut donc faire un gros effort du coté de la R&D pour arriver à un nucléaire propre de génération IV ?
J’attends ton explication… Franchement, les mecs faut arrêter de mouiller vos culotte dès que vous lisez le mot « nucléaire » dans un article.
– Pas envie de hors sujet sur les politiques agricoles donc je passe…
– Je ne suis pas un écolo militant je suis simplement un gars qui bosse dans l’énergie et l’environnement à des niveaux divers et variés… Je te signalerai par ailleurs qu’aucun de nous ne connait le mode de vie de minitax donc je n’irai pas m’avancer sur son impact sur l’environnement… Par contre ce que je sais c’est que si t’installe quelqu’un dans une ville pour piéton, il va pas pouvoir dégager du CO2 avec sa voiture puisqu’il n’y a tout simplement pas d’endroit capable de laisser passer une voiture vu les voies de communication sont à taille humaine et pas à taille machine… C’est beaucoup plus simple que de brûler un cierge à saint Friedman en attendant le jugement dernier de la taxe sur le CO2 fasse son effet (d’ici plusieurs dizaines d’années, ou plusieurs centaines, ça on en a aucune idée)
– Si on veut faire un revenu d’existence on fait un revenu d’existence… Si on veut réduire les émissions de gaz à effet on fait une réduction de gaz à effet de serre… Sinon on s’y retrouve pas et on a ni l’un ni l’autre… En plus je suis pas certain que dire aux gens « plus vous développez d’activités qui aggrave l’effet de serre et plus vous avez de l’argent » ce soit le meilleur moyen de changer la façon dont on produit l’énergie dans ce monde…
Le revenu d’existence en Alaska est issue d’une taxe sur les forages pétroliers, ça motive plutôt les gens là bas à soutenir les forages…
– » Une taxe carbone diminuerait le prix du charbon et augmenterait le prix des sources économisant le carbone? Il y a un problème dans ton raisonnement… »
C’est plutot toi qui a oublié des données importantes : le temps et le capital déjà investi… Les sources économisant le carbone, elles n’existent pas… Il n’y a pas d’offre donc il faut la développer et il n’y a pas de réalisation donc il faut les construire…
– Qu’est-ce qui te permets de croire que le nucléaire peut se développer instantanément de façon linéaire en fonction de la population, j’attends une source institutionnelle qui aurait sorti une telle énormité…
– Les américains ont voté pour le green deal d’Obama et pour le développement massif des EnR, pourquoi est-ce qu’il irait rompre ses promesses électorales, alors que ce sont les énergies qui peuvent remplacer les fossiles les plus vite possible (y compris Hansen qui n’a pas du tout mis les énergies renouvelables en avant derniere position dans les priorités comme il l’a fait pour le nucléaire mais bel et bien en deuxième position) ?