N’ouvrez pas les robinets. Certes, le baril a poursuivi sa descente, se négociant parfois jusqu’à 56 dollars en Asie, près de trois fois moins cher qu’en juin dernier…
Mais qu’on ne se précipite pas sur les chaudières à fioul pour autant. L’Agence internationale de l’énergie s’attend à un rebond vers cent dollars, puis une hausse progressive au cours des vingt prochaines années. Et si l’Agence n’a pas brillé par la justesse de ses prévisions, le baril ne restera à un prix faible que le temps pour l’économie mondiale de reprendre ses esprits. Car plus ça va, et plus le prix de l’énergie sera élevé. Que ce soit le pétrole, mais aussi l’uranium, dont la difficulté et le coût d’extraction iront en croissant.
La chute du prix du pétrole n’est pas une bonne nouvelle, même si une partie est effacée en Europe par la baisse de l’euro. Car elle retardera d’autant les investissements qui permettent d’améliorer notre efficacité énergétique. Mais n’est-ce pas le moment de revoir complètement la politique énergétique de l’Europe?
Je l’ai déjà dit dans ces colonnes, l’une des méthodes de sevrage de nos économies réside bien dans la gestion autoritaire du prix du pétrole. Puisque le pétrole est revenu à un niveau raisonnable, très inférieur en euros à ce qu’était le baril au milieu des années quatre-vingt, pourquoi ne pas décider d’augmenter son prix volontairement, en créant une taxe ou plus simplement en modifiant les mécanismes de calcul de la TIPP? Par exemple en décidant une hausse de sept pour cent par an. A ce rythme, on obtiendrait un baril l’équivalent de 200 dollars par an en 2030, en démarrant à 60 dollars cette année. Et pourquoi pas appliquer ce mécanisme au gaz et même à l’électricité?
Cette taxe serait versé à un « fonds pour les générations futures », à la manière de ce que prélève la Norvège sur les recettes de son pétrole. Et l’argent investi, par exemple pour garantir des emprunts pour la transformation des logements, les financer à faible taux, etc. Au passage, on pourrait aussi fixer les bénéfices de Total et consort à l’avance, et verser le surplus dans les caisses du Fonds.
Pourquoi fixer la hausse à l’avance? Parce que chacun, particulier, industriel ou collectivité locale, saurait à l’avance ce qu’il paiera pour son énergie dans trois ans, dans cinq ans, etc. Et gouverner c’est prévoir. Chacun connaîtrait à l’avance le prix du pétrole, que son cours mondial soit à la hausse ou à la baisse. Si le cours baisse ou croit moins vite que 7%, les recettes du Fonds augmentent et les travaux peuvent être accélérés. Et si le cours du pétrole s’envole, le Fonds servirait d’amortisseur pour les particuliers, notamment les plus pauvres, qui souffrent de l’envolée des prix.
pourquoi ne pas décider d’augmenter son prix volontairement?
J’adore l’idée mais ça demande une discipline et une volonté que nous n’avons pas.
C’est un peu comme imaginer un junky décider lui même de payer plus cher pour sa drogue…
Je vote définitivement pour, car j’aime le bon sens, j’aime ce qui a du sens. A ce sujet, je vous remercie sincèrement pour votre site Internet qui va dans le bon sens.
On a un très gros problème en amont et en aval avec le pétrole. Il est d’ailleurs frappant de voir certains sceptiques du RCA (pour ne pas les citer), considérer le PEAK OIL comme une ineptie. C’est typiquement humain, le mental pioche des arguments en fonction de ses a priori, de sa manière d’appréhender le monde, personne n’y échappe, il faut lutter contre. On peut d’ailleurs me reprocher tout autant ce que je reproche aux sceptiques. L’histoire tranchera.
Il y une loi universelle qui s’applique à tout, c’est la courbe de vie (naître-murir-vieillir-mourir). Ainsi, on peut dire que pour toute croissance, il y a une décroissance correspondante (sorry pour Wall Street). Et rien n’y échappe, pas plus moi que le pétrole.
Ne nous trompons pas d’objectif.
Il y a confusion des genres: une taxe sur les émissions de CO2 comme proposée par Jancovici ne serait sans doute pas une mauvaise idée. Mais je me rends compte qu’elle n’est pas acceptable par les passéistes qui veulent à tout prix entraver le développement nécessaire de la part de l’électricité -que l’on peut produire sans émettre de CO2 – dans le mix énergétique mondial. On en a vu récemment les effets dans le refus de considérer le chauffage électrique dans l’habitat, alors que ce système émet peu de CO2 en France (affaire de l’amendement « Ollier »).
Nous avons sur le site de « Sauvons le climat » montré que le chauffage électrique était plutôt maximal hors des heures de pointe, et que dans leur développement, les sociétés utilisent de plus en plus l’électricité. Voir:
http://sauvonsleclimat.org/new/spip/spip.php?article275
Ceux qui refusent l’extension des applications de l’électricité veulent noyer cette taxe dans une taxe générale sur l’énergie (genre de la taxe « couches culottes » de NKM). Or je maintiens que ça n’est pas la consommation d’énergie qui est le vrai problème, c’est la diminution des émissions de CO2. Il semble que malheureusement c’est surtout le marché qui nous assurera un prix du pétrole assez élevé pour nous obliger réorienter nos consommations. Exemple la Voiture Electrique.
Je pense que vis à vis du problème climatique, il y a deux attitudes:
-ceux qui s’appuient sur les problèmes pour prôner une hypothétique décroissance, ceux que j’appelle les partisans des « petits-pois-carottes » pour tout le monde,
-ceux qui pensent que l’humanité est capable par les progrès que permettent les techniques et le développement industriel de résoudre ces difficultés.
Moi je n’ai jamais considéré comme bien sérieux les « on va dans le mur » et autres catastrophismes type « Club de Rome ». Donc je rentre dans la seconde catégorie. Je pense que ce catastrophisme n’est que le reflet idéologique d’une profonde crise économique, bien comparable à celle de 1929…
Voila quelques réflexions qui susciteront débat???
Vous oubliez Karva que quelqu’un qui économise de l’électricité remplit son portefeuille. Chacun à intérêt à faire attention à consommer moins. Et c’est possible sans rédurie le confort, ou presque. Mais vous faites visiblement partie des gens qui pensent que grâce à sa majesté l’uranium, on peut se permettre de jeter les électrons par les fenêtres. Un société moderne et durable est une société efficace dans ses usages. Qu’on parle d’énergie, d’alimentation ou d’emballages. Chaque réacteur EPR économisé, c’est autant d’argent pour les écoles, les hôpitaux, l’alimentation saine et j’en passe, tout en réduisant le problème mal résolu de la gestion des déchets nucléaires.
@3 Karva
Il y a trois types de personnes :
– ceux qui savent compter,
– et ceux qui ne savent pas.
Citation d’un futur-ex president of the world: « You are with us, or against us ».
C’est assez simple la vie somme toute, non ? Il y a des lois universelles. C’est rassurant.
@4
En Afrique, il n’y pas d »EPR. Et pourtant, il y manque cruellement écoles, hôpitaux, nourriture saine et j’en passe. Il doit sûrement manquer une pièce dans votre beau puzzle.
Quant à parler du problème de gestion des déchets nucléaires, ça frise le cynisme le plus absolu: Superphénix a été conçu dans cette optique et quand les écolos se sont rendus compte avec effarement que dès ses premières semaines d’exploitation, ça détruisait les déchets à grande vitesse, la centrale a été torpillée, d’abord par la ministre de l’environnement Lepage puis coulée par la ministre de l’environnement Voynet. Bref, l’art et la manière de créer voire inventer des problèmes pour après prétendre s’en soucier.
@karva.
Face à une récession, un pays qui a toujours fonctionné sur un mode ultralibéral (peu de taxes pour doper la croissance) est-il mieux armé qu’un pays qui a toujours fonctionné sur un mode socio-libéral (plus de taxes quitte à avoir une croissance plus faible)? Est-ce que le Laos ou le Bouthan ont beaucoup à perdre d’un baril à 200$ ?
Alterner croissance faible et décroissance faible, est selon moi bien plus durable que courir après un croissance à 2 chiffres. Et je vois pas bien comment les économies basées sur un pétrole pas cher vont passer à un autre énergie quand le prix de fabrication de quoi que ce soit s’envolle. Quel serait le coût d’une voiture électrique produite sans pétrole (ou avec un baril à 150$) ?
Le club de Rome proposait dans les années 70 la croissance zéro ou la décroissance. Au stade où nous en sommes, la décroissance ne sera jamais plus un choix. Il ne faut pas perdre de vue qu’en décroissance, on perd en productivité également. En Occident, la décroissance choisie est maintenant devenue un luxe presque inaccessible.
Je croise les doigts pour que nous arrivions à transmutté nos besoins de 95.000.000 barils, mais je vois pas bien comment. Rien n’égale le pétrole en efficacité. Je mets de côté la fusion nucléaire qui a tout pour plaire … mais on y est pas encore … il faut donc continuer.
@miniTAX. Ça devient lassant de vous répondre. Quel rapport entre l’Afrique et ce dont je parle aujourd’hui à l’échelle européenne? Ne mélangez pas tout.
Sur la question des déchets, je suis pris d’un fou-rire. Alors comme ça, les écologistes auraient combattu SuperPhénix parce qu’il leur enlevait l’herbe sous le pied? Vous me faites vraiment marrer. Le surrégénérateur détruit donc tous les déchets? Chouette, je lance une souscription nationale pour financer le prochain et j’attends immédiatement votre chèque. Vous mettez combien?
Mouais vu le prix qu’à couté ce machin, le nombre de dysfonctionnements et qu’en 10 ans on a jamais réussi à le faire marcher correctement, j’ai plutot l’impression que superphenix c’était comme le concorde : un truc inutile et ruineux mais qui en jette…
En plus les mecs qui l’on construit n’ont même pas pensé à comment le démanteler, donc du coup on se retrouve à devoir traiter 4500 tonnes de sodium dans une atmosphère inerte d’azote… au gouttes à gouttes ! Ca va durer 4 ans ! Le chantier de démantèlement de Superphenix sera connu comme le déminage de la plus grosse bombe sale de l’histoire ! 😉
Pour en revenir au sujet je recommande la lecture de la revue durable de ce mois ci… On peut y découvrir comment les californiens font pour consommer 40% d’électricité de moins que le reste de l’Amérique en ayant une consommation stabilisée depuis 25 ans. La Californie a testé la libéralisation du courant, elle s’est tapé le scandale Enron alors elle est revenu à ces anciennes pratiques à savoir le découplage entre les gains financiers et le nombre de kWh vendus.
Tous les 6 à 12 mois les autorités californiennes fixent un chiffre d’affaire qui couvre les couts de production et assure un bénéfice aux entreprises. Si elles vendent plus elles rétrocèdent le bénéfice excédentaire aux consommateurs. Si elles vendent moins elles augmentent le prix du kWh (augmentation peu visible pour le consommateur puisqu’elle est généralement de 2 à 3%). Du coup comme les entreprises font le même bénéfice en vendant moins de kWh il est plus rentable pour eux de financer des mesures d’économies d’énergie chez le client (distribution d’ampoules basse consommation, programme pour diminuer la consommation d’électricité dans les entreprises,etc), car c’est beaucoup moins cher que d’investir dans une nouvelle centrale…
Personnellement c’est un système qui me parait beaucoup plus sain qu’une taxe et beaucoup plus efficace.
Euh oui j’oubliais la chute : imaginons qu’on découple les bénéfices et la production des pompes à essence de la même façon ?
le jour où le baril sera à 200 € plus grand monde en campagne n’iras bosser
moi le premier
voila bien un article illustrant le parisianisme méprisant
« et même à l’électricité? »
??????????????????????????????????????????????
Pourquoi parisianisme méprisant?
Si l’on admet que la consommation d’énergie est un bon indicateur de notre aptitude à modifier notre environnement, il faudra quand même se poser la question de savoir s’il est bon de ne pas chercher à diminuer cette consommation, même si elle est propre.
Et Karva, si vous suivez les travaux de Jancovici, vous verrez qu’il est intimement persuadé qu’on en passera par une décroissance énergétique, mais aussi de consommation matérielle.
@bruno_02 : Faudrait nous en dire plus, surtout sur le « pourquoi » habiter en campagne si vous travaillez en ville.
NB: J’habite en province et je vais bosser à vélo (18 km/jour).
A Denis,
j’ai eu a manager dans un HLM une installation au chauffage electrique. Je pretends, et cela a ete confirme par des etudes, que ce chauffage est tres souple, et permet une bonne economie d’energie FINALE. On se sert comme argument contre cette methode que l’energie PRIMAIRE -nucleaire en France- est plus importante, a cause des pertes lors de la transformation de la chaleur en electricite. De plus, il est pretendu que le chauffage electrique oblige a mettre en route des centrales thermiques.
Nous avons mene une etude dans « Sauvons le Climat » et celle ci montre que c’est faux: le chauffage electrique est plutot utilise hors pointes (les pointes en hiver sont vers 9-10 heures et le soir a l’heure de la tele. EDF a developpe le chauffage electrique pour compenser ses baisses de charges, qui sont difficiles a gerer, car les reacteurs nucleaires ne s’arretent pas d’une chiquenaude. De plus, on montre que les pointes quotidiennes sont couvertes par les barrages de stockage, et pas tellement par les fossiles.
Il s’agit des transparents d’une des conferences que nous avons organise avec la Metro de Grenoble,
http://sauvonsleclimat.org/new/spip/IMG/pdf/Acket.pdf
En particulier le transparent 13 donne une repartition des contributions une semaine de Novembre. Tres interessant. D’ailleurs, toutes les conferences a ce cycle Zenatti etaient ters bien…Voyez le site:
http://sauvonsleclimat.org/new/spip/spip.php?rubrique42
Toutes les 4 journees etaient passionnantes. Je pense que c’est une mine d’informations pour un journaliste.
Je crois, et c’est ce qui est partout observe, que la fee electricite connait une importance croissante quand les societes se developpent. Cela est illustre par le cas de la Chine, que je connais un peu. Militons surtout pour qu’on fasse le moins possible appel a des emetteurs de CO2. Le cas de la Chine est exemplaire: ils ont plus que double leur consommation de charbon en dix ans, essentiellement pour faire de l’electricite (2.4 Gtonnes de charbon!). On peut imaginer qu’il sera assez long a la Chine de passer au nucleaire, mais nous qui l’avons, demandons a l’Europe, qui est developpee, de renoncer au charbon!
Ca me parait elementaire. Et chez nous, interdisons dans les nouvelles constructions les chaudieres au gaz et au fuel, en meme temps qu’on imposera de nouvelles normes d’isolation!
Amicalement
Karva
Franchement, n’en déplaise à BMD, la notion d’énergie primaire me paraît accessoire. Bien sûr, plus on tire d’énergie réelle, celle que vous ou moi pouvons consommer, et mieux tout le monde se porte. Le producteur comme le consommateur. Mais personne n’ a encore su m’expliquer si la règle adoptée dans un amendement (Ollier?) sur les normes de bâtiment de consommation au mètre carré (qui tient compte de l’énergie primaire) servira l’industrie électronucléaire, ou le contraire.
@DDq, la notion d’énergie primaire est au contraire un paramètre essentiel, et je suis très surpris que vous n’en ayez pas conscience.C’est la limite supérieure des quantités d’énergie que nous pouvons transformer en une énergie utilisable par l’homme. Le deuxième paramètre est la quantité totale exploitable de la source d’énergie primaire considérée, c’est à dire ses réserves, de mieux en mieux connues avec le temps. D’autres paramètres sont la vitesse possible d’exploitation des réserves, et le bilan énergétique de cette exploitation: un bilan énergétique négatif est envisageable quand on exploite un métal,il est absurde quand on exploite une source d’énergie!Cela signifierait en effet que l’on consacre plus d’énergie à cette exploit
La notion d’énergie primaire s’applique aux sources d’énergies non renouvelables, qui sont des stocks, mais elles s’appliquent aussi aux énergies renouvelables, qui sont des flux. Il est dans ce cas impossible de récupérer plus d’énergie que le flux n’en véhicule. D’autre part, un flux s’entend dans ce cas par unité de surface: il est par exemple impossible en France de tirer plus du rayonnement solaire que 1,3 TWh par km2 en moyenne
@DDq, la notion d’énergie primaire est au contraire un paramètre essentiel, et je suis très surpris que vous n’en ayez pas conscience. C’est la limite supérieure des quantités d’énergie que nous pouvons transformer en une énergie utilisable par l’homme. Un deuxième paramètre est la quantité totale exploitable de la source d’énergie primaire considérée, c’est à dire ses réserves, de mieux en mieux connues avec le temps. D’autres paramètres sont la vitesse possible d’exploitation des réserves, c’est-à-dire le débit auquel on peut les mettre à disposition, qui est une contrainte sur la consommation annuelle possible, et le bilan énergétique de cette exploitation:si un bilan énergétique négatif est envisageable quand on exploite un métal, il est absurde quand on exploite une source d’énergie! Cela signifierait en effet que l’on consacre plus d’énergie à cette exploitation que l’on en récupère.
La notion d’énergie primaire s’applique aux sources d’énergies non renouvelables, qui sont des stocks, mais elles s’appliquent aussi aux énergies renouvelables, qui sont des flux. Il est dans ce cas impossible de récupérer plus d’énergie que le flux n’en véhicule. D’autre part, un flux s’entend dans ce cas par unité de surface: il est par exemple impossible en France de tirer plus du rayonnement solaire que 1,3 TWh par km2 et par en moyenne, ce qui est d’ailleurs énorme, mais le rendement de récupération du photovoltaïque est actuellement de moins de 5%, et sans doute de l’ordre de 2 à 3 % en net, si l’on considère la totalité de la surface de l’exploitation (à titre d’exemple, la centrale photovoltaïque très moderne de Brandis en Allemagne fait 3 %, si l’on fait le rapport de la quantité d’électricité produite,40 GWh par an, à la quantité d’énergie solaire reçue sur la totalité de la surface occupée par la centrale ( 1230 GWh sur 112 hectares), et probablement seulement 2% en net, si l’on considère l’énergie consacrée à la fabrication des panneaux, à la construction de la centrale, et maintentant à l’exploitation et à la maintenance). Cela signifie que pour produire en net de cette façon les 600 TWh de la consommation d’électricité allemande, où la moyenne de l’énergie solaire reçue n’est que de 1,1 TWh/km2, il faut occuper à peu près la surface de deux lands de taille moyenne.
Pour la biomasse, les contraintes sont encore plus fortes puisque le rendement moyen de la photosynthèse dans un pays comme le nôtre est en moyenne inférieur à 1%, et que l’énergie nécessaire à la mise à disposition de cette biomasse est supérieure à ce qui est nécessaire avec le photovoltaïque.
Ces notions ne sont pas difficiles à comprendre, mais encore faut-il faire un petit effort. Leur méconnaissance ne peut que conduire à des erreurs profondes dans l’appréciation des possibilités des différentes sources d’énergie.
@DDq, personne dites-vous n’a su vous expliquer si l’amendement Ollier servira l’électronucléaire ou le contraire? Raisonnons par l’absurde: qui selon-vous est contre l’amendement Ollier? Les antinucléaires bien sûr.
>si un bilan énergétique négatif est envisageable quand on exploite un métal, il est absurde quand on exploite une source d’énergie!
Un bilan négatif n’est pas aussi absurde que tu le penses, àmha, car le pétrole n’est pas qu’une source d’énergie, c’est aussi un vecteur. Si son utilité en tant que vecteur dépasse le coût énergétique de sa production… on aura beaucoup de schistes dans l’avenir.
A BMD,
Je suis en desaccord avec votre vue car elle pose en dogme qu’il y a une limite a l’energie mobilisable par l’homme. Cela s’appuie sur l’evidence que la terre est finie, mais il est impossible de dire quelles sont le limites a l’inventivite humaine. Je pense que la est mon gros desaccord avec l’ideologie catastrophiste repandue par certains ecologistes, dans le lignee du « Club de Rome ». A cet egard, si j’apprecie hautement l’oeuvre de Jancovici comme eveilleur, je pretends que ses interventions dans la sphere politique sont plutot malheureuses. C’est marrant, ca me rappelle un peu Lipietz, que j’ai bien connu et beaucoup estime…
Remarquons cependant, par dela ces desaccords qui peuvent passer pour ideologiques (confiance dans le progres ou catastrophisme de la recession), les estimations des energies mobilisables varient..selon les a-prioris des gens.
J’ai en ce moment a ecrire un cours sur l’energie. Ca n’est pas ma specialite, mais mon statut CNRS me donne le grand privilege de pouvoir en partie choisir ce qu’il me parait utile de faire. J’essaie de regarder les estimations de ressources en petrole: ca varie de plus qu’un facteur 2, et on a beaucoup d’informations…
Pour les ressources en Uranium, on trouve des estimations qui vont de 2 millions de tonnes (estimation d’un Allemand a une recente reunion scientifique franco-allemande aux Houches) a 70 millions de tonnes (minerais a plus de 1000ppm, dans un papier de Scientific American en 1980). Je pense avoir 2-3 idees, mais je trouve qu’on a si peu pendant 20 ans cherche d’uranium qu’il est normal que ces estimations varient tant. Evidemment, ils refletent…les a-prioris…
En organisant mon enseignement « Materiaux pour le Nucleaire », j’ai rencontre des responsables. Les gens du CEA sont convaincus qu’il est urgent de se preparer au generation IV (cad les surgenerateurs), car « on va manquer d’uranium », c’est normal, ils font de la recherche la dessus et ils ont besoin de credits. Les gens de AREVA sont plus reserves: ils ont deja bien du boulot comme ca, et le G IV sera un tres lourd investissement. Il y a par ailleurs plein de gens qui pensent qu’il y a beaucoup d’uranium et qu’on n’est pas presse (voir p. ex. le bouquin de Gawin-Charpak). J’ai tendance a croire qu’ils ont raison: on a encore pour plus de 50 ans d’uranium, meme si on quintuple la production nucleaire, mais peut-etre pas si on decuple… Pour etre mieux informes, il faudrait chercher, mais contrairement a ce que disent les antinucleaires, on a consacre dans le monde assez peu d’argent au developpement du nucleaire ces 20 dernieres annees, surtout compare au petrole….Ca ne repart que depuis 1-2 ans…
Je pense que je vais passer pour un optimiste beat aux yeux de BMD. Je suis un grand partisan de l’idee: »Les hommes se posent les problemes qu’ils peuvent resoudre ». Vous savez qui a ecrit ca (je cite de memoire)?
amicalement
Karva
PS: l’amendement Ollier vise simplement a ce que l’on puisse installer des convecteurs electriques dans une maison ou une ecole bien isolee. Si on retient le critere de 50KWh/M2/an, il faut 4MWh pour chauffer un appart de 80m2, ca coute autour de 400 euros TTC, et si on met en service 500000 de ces logement par an, ca ne fait que 2TWh electrique, 0.4% d’augmettaion annuelle. C’est marginal, mais ca permet de ne pas installer de chaudiere au gaz ou au fuel. Ce chauffage a une tres faible inertie thermique, et peut etre demarre tres vire, et est tres efficace si vous n’etes pas la dans le journee, comme cela etait le cas quand j’etais jeune pere de famille et qu’on etait partis la journee (bien sur c’est encore mieux d’instalelr des pompes a chaleur, mais ca a un prix.).La discussion sur cet amendement montre simplement que la guerre de tranchees entre partisans et adversaires du nucleaire continue….sinon comment expliquer que ce point ait tant fait couler d’encre? Il montre neanmoins que les antinucleaires privilegient souvent leur guerilla et pas les reductions de GES.
@Karva, j’ai bien peur que vous m’ayez mal compris.Je pose simplement que l’énergie primaire est la quantité maximale d’énergie transformable par l’homme en une forme d’ énergie qu’il peut utiliser. Cette quantité est évidemment plus ou moins bien connue selon la source. On commence à bien la cerner pour les quantités d’énergie chimique disponible dans le pétrole et le gaz ( du simple eu double, c’est déjà remarquable!), et pour l’instant moins bien pour celle disponible dans le charbon, et encore moins bien pour celle disponible dans l’uranium. Il est bien évident aussi pour ce dernier que les quantités disponibles sont différentes selon que l’on utilise l’uranium 235,ou aussi l’uranium 238 grâce aux surgénérateurs.Quant à l’énergie de la fusion nucléaire! Et si l’appréciation de tout cela est effectivement chez beaucoup une question d’a priori ou d’idéologie, et trop souvent d’ignorance, c’est en dernier ressort un problème de connaissances sur la géologie de ces matériaux et d’accessibilité physique.
Quand au solaire, les quantités d’énergie primaire sont bien cernées puiqu’on connait en chaque point du globe les quantités reçues par unité de surface et par an.Que proposez-vous pour les augmenter?
Un cours sur l’énergie, quelle bonne idée!
@Lecture, objection recevable, mais partiellement: effectivement, si l’on décide d’exploiter du pétrole avec un bilan énergétique négatif, sous prétexte que le pétrole est irremplaçable, on peut le faire. On peut par exemple imaginer une exploitation avec la chaleur perdue de centrales nucléaires, comme certains le proposent pour les sables bitumineux du Canada, ou même exploiter ainsi les schistes bitumineux des Green River Shales aux Etats-Unis, et même en poussant le bouchon plus loin des argiles moins riches en matière organique que les schistes bitumineux.On augmentera ainsi la quantité de réserves, et considérablement leur coût d’accès (attention au pouvoir d’achat), mais on n’augmentera d’aucune manière les quantités en place.Il faut aussi se poser la question de la vitesse à laquelle on pourra produire ces nouvelles réserves.
D’autre part, on ne fait que reporter le problème d’une source d’énergie sur l’ensemble des sources: si le bilan énergétique global de l’exploitation de la totalité des sources est négatif, on est à nouveau dans l’absurdité!
Entre la côte d’azur qui se retrouve en black out et RTE qui mets en place des alertes SMS en Bretagne pour supplier les habitants de baisser leur consommation, j’ai l’impression que le débat pour ou contre le chauffage électrique va s’éteindre faute de combattant…
@BMD
> si le bilan énergétique global de l’exploitation de la totalité des sources est négatif, on est à nouveau dans l’absurdité!
Certainement, mais l’énergie primaire disponible est… très grande, qu’on parle du nucléaire ou du solaire.
>Il faut aussi se poser la question de la vitesse à laquelle on pourra produire ces nouvelles réserves.
Bonne question. Heu c’est pas toi qui répond à ça d’habitude? 🙂
@Lecture, En ce qui concerne les vitesses de production, il est d’ores et déjà possible de se faire une idée en ce qui concerne les combustibles fossiles et l’uranium utilisé dans les réacteurs actuels. C’est toute la discussion au sujet des Pics de production. C’est évidemment pour le pétrole que c’est le plus précis.
Pour les énergies renouvelables, les idées sont précises quant aux flux annuels, beaucoup moins sur la partie de ces flux que nous pourrons dériver à notre profit, et encore moins sur la vitesse à laquelle nous pourrons le faire.
Quand on a dit que l’énergie que l’on pouvait tirer du solaire et du nucléaire était très grande, on n’est guère avancé. Un exemple typique est celui du solaire: on fait roucouler le pigeon vert en lui disant que l’énergie solaire arrivant annuellement dans la haute atmosphère est 10 000 fois supérieure à celle que consomme l’humanité. Mais:
-le rayonnement arrivant à la surface n’est que de la moitié de celle-ci
– l’énergie arrivant sur les continents n’est que le quart de ce qui arrive à la surface.
– le facteur de charge de l’énergie solaire n’est en France que de 11 % en moyenne, ce qui fait que l’on ne peut, sous forme d’électrité photovoltaïque ou de solaire thermodynamique que produire ainsi que 11 % de notre production d’électricité, sous réserve de quelques artifices que Tilleul se fera un plaisir de nous décrire
– Il faut utiliser de très grandes surfaces et il ne pousse rien sous les panneaux photovoltaïques
– tout cela coûte très cher etc..
Résultat des courses: même le Syndicat des Energies Renouvelables n’espère pas que l’on puisse produire en Europe plus de 3 % d’électricité de cette façon avant 2030.
@ Tilleul
Les déficits en approvisionnement d’électricité concernent la Bretagne et la Côte d’Azur, pas la France dans son ensemble. Remarquons que ce sont les régions où, pour des raisons diverses et en particulier sous la pression des mouvements écologiques, on ne veut ni centrales nucléaires ni lignes à haute tension. Il me semble que ces deux régions, qui dépendent tant des autres régions françaises pour leur approvisionnement, et qui veulent tout avoir sans rien payer, sont idéalement placées pour faire la démonstration des possibilités offertes par les énergies renouvelables, éolien et solaire en particulier! Chiche!
Peut-être qu’avec un coup de main de votre part?
@22 Dans une économie normale, les producteurs supplient les consommateurs d’acheter.
Dans l’économie préconisée par nos khmers verts, les producteurs supplient les acheteurs de NE PAS consommer.
Cherchez l’erreur…
Ah non désolé je ne peux pas les aider, le Sud c’est NIMBY land : on ne veut pas de lignes électriques (la ligne au dessus des gorges du verdon est plutot combattu pour des raisons touristiques qu’écologique ), on ne veut pas d’éolienne (quasiment pas de ZDE et potentiel totalement inexploité), on ne veut pas de panneaux solaires (parce que les architectes des batiments de France trouve ça moche), mais on veut quand même des écrans plasma, des chauffages électrique et la climatisation… Bref c’est bien pour leur g. et ça leur fera les pieds de s’être retrouvé bloqué 4 heures dans les ascenseurs.
Quand aux centrales nucléaires vous voulez la mettre où ? Il n’y a ni la place, ni le réseau électrique, ni la demande capable d’absorber autant de puissance. Vous devriez vous tenir au courant des limites techniques de ce que vous préconiser. Le nucléaire c’est cher, c’est tout le temps hors délai (et hop un an de plus pour l’EPR : 2013 au lieu de 2012) et ça ne peut faire que de l’électricité de base, c’est pour ça qu’aucune centrale nucléaire ne s’est jamais construite sans que les pouvoirs publics ne supportent l’essentiel du financement…
Il n’y a pas que la Bretagne et la Cote d’Azur qui ont des problèmes, toutes les zones isolée ont elles aussi des problèmes avec le réseau électrique. Exemple : http://www.usinenouvelle.com/article/condat-nouvelle-coupure-d-electricite.105904 . Pour le transport de l’électricité on est sur des technologies mises en place il y a plus de 50 ans à l’époques ou les charges importantes c’était des machines tournantes et ou les ordinateurs étaient dans des pièces spécifiques avec une alimentation stabilisée…Le réseau actuel est pas adapté à l’électronique et à la croissance exponentielle de la consommation électrique.
Et pour éviter les problèmes de déconnexion il faut être capable de fonctionner en island system, c’est à dire en réseau décentralisée. La France a un réseau centralisé donc c’est difficilement possible pour le moment, si on autorisait les sources décentralisée à mettre de l’électricité sur le réseau en cas de défaillance des lignes des centrales nucléaires on pourrait avoir de gros ennuis dès qu’un ligne est coupée pour maintenance (danger de mort pour les techniciens qui travaillent sur la ligne), donc il faudra attendre la mise en place des réseaux électriques intelligents (dans les années qui viennent).
En attendant seul les grands sites industriels sont capable de fonctionner de cette façon, c’est le cas de Condat dans le Périgord qui a obtenu un amendement pour être autorisé à passer en cogénération lors des périodes où RTE n’est plus capable d’assurer le service…
Je renvoie à notre discussion sur le forum par rapport au facteur de charge, essayer un peu d’apprendre comment fonctionne un réseau électrique avant de sortir des âneries pareilles, surtout quand je vous ai déjà corrigé une fois… La Chine a électrifié des villes en mini réseau parce que tirer les cables couteraient trop cher, il leur arrive d’être à 70% d’énergie solaire (technologie la moins chère en site isolée quand on a ni vent, ni hydro)… Mais c’est vrai que balancer des chiffres et des pourcentages ça permet toujours de faire croire qu’on maîtrise le sujet…
@minitax, pendant des dizaines d’années la Californie fonctionnait en encadrant le chiffre d’affaire des compagnies d’électricité permettant de découpler le lien entre les bénéfices et le nombre de kWh vendu. La consommation d’électricité a été stabilisé et elle y est 40% inférieure au reste des Etats Unis puisqu’il est alors moins cher pour les énergéticiens d’améliorer l’efficacité énergétique chez leurs clients plutot que de construire de nouvelle centrales… Pendant quelques années elle a abandonné ce système pour choisir votre économie « normale » : pannes gigantesque, prix qui s’envolent et scandale Enron comme cerise sur le gateau… Ils sont vite revenu à l’économie « pas normale ».
D’ailleurs la vente des kWh comme on vent des chaussures, c’est quelque chose qui est plutot récent, au début de l’électricité on vendait plutot des services à l’énergie (la lumière ou la chaleur issue des centrales).
Ha, la bonne fable racontée par Tilleul où il serait plus rentable pour un producteur de vendre MOINS. Et en plus, il la raconte tellement souvent qu’il finit même par y croire.
L’ironie dans l’histoire, c’est de prendre l’exemple de la Californie, Etat où il y a le plus de réglementation écolo, où ses amis khmers verts se sont débrouillés pour interdire toute construction de nouvelle centrale nucléaire depuis 3 décennies et imposer la mise hors service prématurées d’un max de centrales existantes (la tranche 1 de San Onofre a été mise hs 13 ans avant la durée prévue, Rancho Seco a été arrêté après même pas 15 ans de service…) alors que partout dans le monde occidental, on prolonge la vie des centrales nucléaires à plus de 40 ans, où l’électricité est parmi la plus chère (http://www.eia.doe.gov/cneaf/electricity/epm/table5_6_b.html) et où le réseau ne tient que grâce à l’importation massive d’électricité des Etats voisins, produite notamment par des centrales… au charbon du Nevada et de l’Arizona.
Et il ose parler d’économie « normale ». Décidément, les écolos ne reculent devant aucun mensonge et déformation de la réalité.
Et pourtant, avec les vents qu’ils se tapent en Californie, ils pourraient en construire des éoliennes ! Le taux d’ensoleillement étant aussi élevé, le solaire dervait y tenir une place importante. Je crois surtout que c’est l’infrastructure des réseaux aux US qui pose problème…
Qu’elle soit importés ou non, il reste que ça fait 40% d’utilisation de l’électricité en moins que dans les autres états… Et d’ailleurs le Maryland a lui aussi voté le découplage entre le nombre de kWh vendu et les bénéfices et 7 autres états songent aussi à le faire…
Le principe c’est de fixer un chiffre d’affaire maximum pour les opérateurs d’électricité qui inclue l’exploitation et les bénéfices : si les opérateurs le dépasse ils remboursent la différence aux consommateurs, si les opérateurs font moins ils peuvent augmenter de 2 à 3% la facture d’électricité. Même bénéfice mais moins de kWh c’est beaucoup plus intéressant et motivant pour les entreprises de vendre du service énergétique plutot que du kWh à la façon d’un épicier.
Votre commentaire sur les centrales nucléaires prouvent bien que vous êtes un libéral d’opérette et que vous vous êtes juste là pour faire votre rebelle. . La seule manière de construire un chantier nucléaire c’est avec des aides massives de l’administration publique, vous n’êtes pas à une contradiction prêt. Les centrales nucléaires aux Etats Unis ont ruiné de nombreuses administrations, Rancho Seco n’a jamais fonctionné correctement et sa fermeture a été une excellente affaire financière et 15 ans de service c’est la durée de vie classique des réacteurs nucléaires de première génération, l’augmentation de la durée de vie à 40 ans (et non pas à « plus de 40 ans ») concerne les centrales plus récente et est un pari sur l’avenir qui n’est d’ailleurs pas certain de pouvoir être réussi…