Les nucléocrates ont du boulot. Le sondage IFOP publié par le Monde montre que si le nucléaire semble mieux accepté, les français se méfient dès qu’on parle d’informations sur le nucléaire. Certes, nos concitoyens se déclarent aujourd’hui plus inquiets du réchauffement climatique que de l’atome (53% contre 27%) tandis qu’en 2002 les pourcentages étaient de 20% et 33%. De plus, les deux tiers considèrent qu’il faut conserver la part de nucléaire dans le mix énergétique français.
Mais quand arrive un pépin, l’inquiétude revient à la charge. 81% considèrent l’incident du Tricastin comme grave. Selon Le Monde, de nombreuses personnes de l’échantillon n’étaient pas au courant de l’incident survenu dans une usine d’Areva dans la drôme quand elles ont été interrogées par l’Ifop.
Pour être informés, 79% des français font confiance aux associations, contre 62% à l’Autorité de sûreté, à Areva (32%), ou au gouvernement (30%). A noter que 60% des français se méfient des médias…
NB: Sondage Ifop-Le Monde réalisé le 18 juillet. Echantillon de 1009 personnes âgées de dix-huit ans et plus, représentatives de la population française.
D’un autre coté l’un n’empèche pas l’autre… Auparavant on avait aucune information sur les couts environementaux liés à l’exploitation des mines d’uranium, maintenant que l’industrie commence à (timidement) rendre publique certains chiffres, on commence à se rendre compte que c’était un gros pipeautage l’affirmation de l’industrie nucléaire comme quoi le contenu en CO2 de leur kWh ne dépendait que de la construction de la centrale et que tous le reste étaient négligeable…
exemple sur l’extraction de l’uranium :
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7371645.stm
On attend avec impatience ce que donnera la suite au fur et à mesure que la transparence devra être faite sur l’ensemble de la filière…
On pourra aussi se référer à l’analyse de la commission sur le développement durable au Royaume-Uni qui pourrait se résumer par : le nucléaire ne permet qu’une baisse très faible des émissions de CO2 et ne résout pas les problèmes d’indépendances énergétiques, il n’est pas indispensable et il a tout plein d’inconvénients… Il n’y a donc aucune raison environnementale ou stratégique qui permettent de justifier la relance du nucléaire.
http://www.sd-commission.org.uk/pages/nuclear.html
Bonjour,
C’est bien que français font plus confiance aux associations qu’au gouvernement, le problème c’est qu’on entend plus souvent la version du gouvernement/EDF/Areva/… que la version de Sortir du nucléaire/Greenpeace/…
Bien d’accord avec le commentaire de Tilleul, la filière nucléaire est loin d’être aussi peu émettrice de CO2, peut être quand on creusera les mines d’uranium à la pioche et qu’on fera venir le combustible en voilier ça ira mieux.
@Tilleul, arrêtez d’enfoncer des portes ouvertes! Personne n’a jamais prétendu que les émissions de CO2 du nucléaire n’étaient dues à la construction des centrales! Et comme pour tout minerai, il faut de l’énergie pour trouver, produire et transporter le minerai d’uranium. Ces quantités augmenteront au fur et à mesure que l’on exploitera des minerais plus pauvres ou plus profonds. Il en sera exactement de même pour le charbon, qui produit encore bien plus de CO2 ( et de méthane) lors de son extraction que l’uranium. Mais le seul paramètre pertinent (qui n’est même pas évoqué dans l’article que vous citez, et çà,il fallait vraiment le faire, ce qui jette un doute sur l’impartialité et le sérieux, soit des « Academics » cités, soit du journaliste ) est la production de CO2 par kWh électrique produit! Et l’uranium restera imbattable dans ce domaine, tout simplement parce que l’on produit environ 15 000 fois plus d’électricité avec une tonne d’uranium qu’avec une tonne de charbon ( et 30 000 fois plus qu’avec une tonne de lignite Allemand!). Ce rapport passera à 1 million avec les surgénérateurs, dont vous ne parlez guère!
Vous avez déjà fait une tentative de perversion avec les CFC des usines d’enrichissement. De grâce, restez sérieux!
Tiens, pour vous occuper utilement, lisez donc le rapport de l’Institut Montaigne sur le coût pour les contribuables Français du développement de l’éolien en France ( http://www.institutmontaigne.org/eoliennes-2885.html ).
« Personne n’a jamais prétendu que les émissions de CO2 du nucléaire n’étaient dues à la construction des centrales! »
Si, l’industrie nucléaire… quand vous regardez les analyses du style Vattenfal, la seule consommation d’énergie imputé à l’extraction de l’uranium c’est la consommation d’électricité de la mine (qui est très inférieure aux autres consommations d’énergie).
Quant au fait qu’on ne parle pas du kWh électrique, ce n’est pas la spécialité des chercheurs en question, mais ça suffit déjà pour montrer que les hypothèses de travail de l’estimation basse des gaz à effet de serre (et non du seul CO2) ne sont pas valide et que c’est peut être bien Jan Willem Storm van Leeuwen and Philip Smith qui s’approchent plus de la vérité…
Pour le rapport qu’un étudiant (arf!) à Polytechnique à écrit pour l’institut Montaigne, je discute avec lui avec quelques uns, je sens que ça va être assez drole tout ça…
@Tilleul, ce n’est pas parce que le kWh électrique n’est pas la spécialité de ces chercheurs que ceux qui utilisent leurs données ne doivent pas se faire remonter les bretelles quant ils les tordent volontairement dans le sens qui les arrange.
J’ai déjà lu un rapport particulièrement délirant sur la question, fait pour le compte d’une organisation écologique par des gens qui n’avaient pas la moindre de notion d’exploitation minière ni de traitement des minerais, et qui s’appuyaient sur des développements mathématiques abscons complètement déconnectés de la réalité. Ensuite, les conclusions de ce rapport se sont retrouvées en boucle sur internet, sans que bien sûr on puisse remonter à l’original. J’ai quand même réussi à le faire, et c’est ainsi que j’ai pu me rendre compte de son ineptie. Ce n’est pas la première fois que les organisations écologiques procèdent à ce genre de manipulations de l’opinion. Mais quand on le dit aux commanditaires, soit vous n’avez pas de réponse, soit on vous dit qu’on est trop occupé par des choses plus urgentes.
L’affinement des données sur les gaz à effet de serre émis par l’industrie de l’uranium, c’est une excellente chose.Plus on en saura, mieux çà vaudra. Avez-vous vérifié cependant que vos deux « Academics » avaient l’expérience industrielle nécessaire?
Le rapport de l’Institut Montaigne a effectivement été rédigé par un jeune polytechnicien du Corps des Mines. Ce n’est pas pour autant un idiot. J’attends avec impatience le résultat de vos discussions avec lui.
J’imagine que vous me mettez dans la petite case « nucléocate ». C’est une catégorie un peu idiote qui est attribuée à toute personne essayant de donner des bases rationnelles à l’information du public dans ce domaine.
Il est difficile, et coûteux en temps pour nous (je ne suis pas payé par le CNRS pour ça), de donner une information, et un peu décourageant de voir la confiance que nos concitoyens font aux ONG, qui font souvent leur fonds de commerce d’affoler le public. Bien entendu, on m’oppose souvent les « mensonges de l’état ». Or je maintiens qu’il n’y en pas pas tellement: l’exemple que l’on me donne toujours est ce pauvre Pellerin, qui n’a jamais dit que le nuage s’était arrêté sur le Rhin -Il a dit que la radioactivité de Tchernobyl était sans danger pour la France, ET IL AVAIT RAISON! Un autre exemple de ces désinformations est d’évidence le bilan saitaire de Tchernobyl. Je prétends que celui cosigné par tous les organismes de l’ONU (IAEA, OMS, UNSCEAR..) est tout à fait correct. Or il semble que la population fasse plutôt confiance dans le bilan catastrophiste de GP(Greenpeac) ou autre.
Donc les gens comme moi ont bien du pain sur la planche. Mais je pense qu’on ne peut imposer le nécessaire développement du nucléaire uniquement en manipulant une autre peur, plus forte, celle du réchauffement. Nous devons d’abord expliquer que l’énergie nucléaire présente des problèmes qui ne sont pas qualitativement bien différents de toute technique un tant soit peu lourde. En fait, il faut restaurer la confiance de nos vieux peuples dans le Progrès avec un grand P. Sinon, on assitera à chaque nouveauté à des peurs similaires. Il n’est que de voir l’hostilité à l’égard des OGM..Quant aux fuites, il y en aura encore, ce qui ne veut pas dire qu’il ne faut rien faire pour que ça ne se reproduise pas!
Mais on aura besoin de l’aide des journalistes…qui, contairement à ce que croit Arno, ont trop facilement tendance à faire confiance à des ONG. Si je comprends bien, notre ami Denis collabore à Science et Vie, dont je reste, malgré ses défauts, un lecteur passionné. Se pose pour moi le problème que la Science est moins médiatique que les prêcheurs à la José Bové. Ca avait déjà été dit par Gaston Bachelard- à l’époque à propos des croyances fantaisistes
Je donne là l’état de mes réflexions, sans réponse facile…Je pense que la raison l’emporte toujours, mais il vaut mieux que cela soit tôt!
Karva
@Karva, nous sommes plus animés par l’émotion que par la raison et les journalistes le savent bien, qui ont bien plus de facilité à vendre de l’émotion que de la raison.Alors de la pédagogie, çà ne risque pas d’arriver! Les ONG le savent également, qui ont besoin d’adhérents pour exister. Mais cette pente est très glissante, et peut devenir très dangereuse en cas de crise grave.
Les problèmes se posent un peu de la même façon dans le domaine pétrolier. Les compagnies pétrolières sont constamment prises comme boucs émissaires, bien qu’elles aient assuré sans faille l’approvisionnement pétrolier de la France jusqu’à présent.Il y a quelque chose de Freudien dans cette attitude,comme dans l’absence de prise de responsabilité des « citoyens » quand quelque chose va de travers. Un exemple typique est celui des marées noires. En année moyenne, les rejets d’hydrocarbures en mer par les « citoyens » sont de l’ordre de 20 fois supérieurs à celui des naufrages de pétroliers, sans qu’ils aient changé d’un iota leur comportement depuis des années!
La crise pétrolière actuelle, c’est la faute des lobbys, des grandes compagnies, du gouvernement, du capitalisme etc, etc, mais bien sûr pas des excès de consommation du simple citoyen!
@karva : pour lire régulièrement les nouvelles de « Sauvons le climat », on peut quand même s’apercevoir que la rationalité est toute relative, c’est au moins autant excessif pro-nucléaire que les messages des anti. Et malheureusement, je ne pense pas que ça crédibilise le message…tant pis pour vous.
Maintenant, pour revenir sur des choses plus concrêtes, aux echelles de temps qui nous occupent (disons 20 ans), le nucléaire peut-il être une solution ? J’ai du mal à y croire quand on voit l’inertie (simple constatation pas une critique) entre la prise de décision et la production effective. Les combustibles utilisés par le nucléaire sont aussi fossiles que le reste, donc avec des stocks connus. Alors la chimère des réacteurs de 4é génération (sur-générateur) pourrait elle mise en oeuvre avant le déclin proclamé de cette ressource là ? Là aussi, j’ai un peu de mal à y croire.
@Romu, je serais curieux de vous voir préciser ce que vous considérez comme excessif dans les documents publiés par Sauvons le Climat. Et considérez-vous que les messages de Sortir du nucléaire ou même de Green Peace soient moins excessifs que les leurs?
Pour la Génération 4, le moins qu’on puisse dire est que cela fait rarement la une des journaux. Il est pourtant important de savoir où ces projets en sont.Quant à dire que c’est une chimère, sur quelles bases l’affirmez-vous? Je vous rappelle que Creys-Malville aurait pu fonctionner il y a déjà 20 ans si Jospin n’avait pas eu besoin des voix des Verts.
Contrairement à ce que vous croyez, on n’a encore qu’une idée assez vague des réserves d’uranium, tout comme c’était le cas du pétrole il y a 30 ans.Rappelez-vous: il y a peu d’années, on voyait augmenter le prix de l’uranium aussi rapidement que celui du pétrole. Mais, le marché étant maintenant approvisionné par la remise en route des exploitations fermées et par les nouvelles découvertes, les prix ont spectaculairement baissé.Et les surgénérateurs permettraient de multiplier par environ 400 les réserves actuellement connues, par le double effet de l’utilisation de l’uranium 238 et des possibilités d’utiliser des minerais beaucoup plus pauvres.
Quant à l’inertie du nucléaire, rien que les contribuables français vont bientôt débourser inutilement environ 2,5 milliards PAR AN dans le développement de la filière éolienne ( voir le rapport de l’Institut Montaigne). Et en Allemagne des sommes encore supérieures ont déjà été dépensées.Cela fait, par an,les deux-tiers du prix d’un EPR! C’est donc plus un problème de choix politique qu’un problème matériel! Les Allemands sont largement responsables de cette situation, mais ils vont être bientôt dans la poële à frire!
A l’
Je prends un exemple sur ce probleme de Tricastin. Libé a publié une article tout a fait correct:
http://www.liberation.fr/actualite/economie_terre/341032.FR.php
…sur les accidents possibles. Mais c’est vrai que c’est très ennuyeux: énumérer des statistiques et des informations sur les degrés d’accidents possibles, ça n’est pas bandant!
On en trouve un autre sur les contaminations:
http://www.liberation.fr/actualite/economie_terre/341031.FR.php
qui ne me semble pas mal fait.
Mais si on veut informer de manière « équilibrée », on ne peut éviter l’incontournable Desbordes de la CRIIRAD:
http://www.liberation.fr/actualite/economie_terre/341038.FR.php
le grand public retiendra de cette rumeur que le nucléaire est particulièrement dangereux, alors que par exemple les accidents du travail tuent beaucoup de travailleurs dans l’industrie..et l’agriculture chaque année. Mais ça n’est pas spectaculaire comme le nucléaire. Qu’il n’y ait pratiquement jamais de décès dans cette industrie n’est même pas noté (la dernière affaire eut lieu il y a quelques années au Japon, suite à une rupture sans contamination d’un tuyau de vapeur sous pression)!
@BMD c’est du peer-reviewed…
http://civil.eng.monash.edu.au/about/staff/muddpersonal/2007-SSEE-Uranium-Mining-v-Sustainability.pdf
Ah et puis sinon sur ma discussion avec le sieur Vincent Le Biez, vous vous doutez bien qu’avec un sparring partner comme vous il ne fait aucun doute que je vais le bouffer 😉
@BMD : Je me permets de reprendre ce que j’ai écrit :
« » » » » » » » » » » » » » »
c’est au moins autant excessif pro-nucléaire que les messages des anti
« » » » » » » » » » » » » »
J’espère que ça répond à votre interrogation. Disons aussi que je trouve limite un collectif qui s’appelle « Sauvons le climat » et qui ne promeut QUE le nucléaire sans aucune considération (négative si par hasard il y a lieu) pour les autre formes d’énergie. Ca doit faire maintenant 2 ans que je reçois les newsletter, je commence à avoir un bon recul sur la question. Donc je maintiens mon propos, le discours est aussi excessif d’un côté que de l’autre.
Et si vraiment faut compter les points, Greenpeace gagne, mais ça ne veut pas dire que je sois toujours d’accord avec eux non plus.
Concernant la 4G (on est en avance sur la téléphonie mobile là 🙂 ), je n’ai aucune information précise sur la question, si ce n’est qu’on en entend parler…et c’est tout.
Je vous remercie des précisions que vous donnez, mais ce sont des données abstraites tant qu’on ne se lance pas dans la 4G. Pendant ce temps, on brule le combustible à disposition.
Je vous crois sur parole concernant les budgets engloutis d’un côté comme de l’autre, mais la situation est ce qu’elle est : il n’y a à ce jour AUCUNE avancé réelle dans le nucléaire 4G dans notre pays. La faute à qui, j’en sais rien, mais c’est un constant évident il me semble.
Je finis par « chimère » car on nous vend cette hypothétique 4G comme l’énergie propre, quasi infinie. Déjà, même si nous trouvons une source d’énergie infinie, je ne crois pas que ce soit une bonne nouvelle pour l’environnement et la bio-diversité. Et puis croire qu’il n’y aura aucun déchet est une illusion, même un pro-nucléaire comme Jancovici a l’honnêteté de le reconnaître, et d’après certains de ses contacts, impliqués dans la filière, il y aura des déchets. M’en demandez pas plus, vous en savez certainement plus que moi sur le sujet.
@Tilleul, merci pour ce document, qui est effectivement de qualité. Mais vous êtes un peu comme miniTax, vous citez des documents qui vont dans le sens contraire de vos affirmations , et tout à fait dans le sens des miennes. Il est écrit expressément que l’on ne peut pas conclure actuellement sur les réserves d’uranium qui seront réellement disponibles, c’est exactement ce que j’ai dit. D’autre part, si vous faite le calcul du CO2 produit par unité d’énergie disponible dans l’uranium produit, vous trouvez, pour la valeur maximale, celle d’Olympic Dam, 30 kg de CO2 par tep! La valeur moyenne des mines citées doit se trouver autour de 10 kg par tep! A titre de comparaison, le CO2 produit par la combustion d’une tep de charbon ( soit 1,5 tep de charbon courant et 3 tep de ce délicieux lignite Allemand que vous aimez tant ) est de l’ordre de 4500 kg.
Comme le CO2 produit par l’extraction de l’uranium est lié à la nature de l’énergie utilisée pour cela, il suffirait d’ailleurs d’utiliser de l’électricté nucléaire pour s’en débarrasser, ce que vous ne ferez pas avec du lignite Allemand. A noter que la production de ce lignite Allemand, produit également du CO2 ( et du méthane) en quantité bien plus importante que l’uranium à la tonne produite, et encore bien plus à la tep produite!
Je note d’autre part que cette étude ne concerne pas l’uranium des phosphates, dont les réserves sont bien plus importantes que les réserves classiques. Rien que les phosphates marocains en contiennent plus que toutes les réserves classiques actuelles!
Si c’est avec des arguments de ce genre que vous espérez » bouffer » Vincent Le Thiez, vous allez avoir du mal. D’ailleurs, pourquoi vouloir bouffer les contradicteurs? N’est-il pas plus sage d’écouter les arguments et d’y répondre avec des faits et non des élucubrations?
Et tout comme minitax vous ne voyez que ce qui vous arrange…
« As shown within this paper, these crucial environmental aspects
of resource extraction are only just beginning to be understood in the context of more
complete life-cycle analyses of the nuclear chain and other energy options. There still
remains incomplete reporting, however, especially in terms of data consistency between
mines. It is clear that there is a strong sensitivity of energy and water consumption and
greenhouse emissions to ore grade and that ore grades are likely to continue to decline
gradually in the medium to long term. These issues are critical to understanding the current
debate over nuclear power and greenhouse emissions, especially with respect to ascribing
sustainability to such activities as uranium mining and milling. »
C’est à dire que les chiffres données ne sont pas représentatifs de ce qui se passe réellement dans la vie réelle mais sont tirés des bilans issus des communiqués d’entreprises, il n’est donc pas possible de faire une étude d’impact, ni un cout environnemental avec ces chiffres, ce n’est d’ailleurs pas le but de ces travaux. A la limite ça peut être considéré comme un absolu minimum, mais rien de plus étant donné qu’il manque un grand nombre de données sur les dépenses en énergie pure (par exemple une des mines ne rapporte que les dépenses énergétique lié au pompage mais ignore le forage) et il n’y a strictement aucune donnée sur l’énergie grise nécessaire à la conduite de l’activité (produits chimiques par exemple)…
Ce qu’on peut déduire de ces travaux, outre le fait que l’industrie refuse de dévoiler les données qui permettraient de calculer son impact environnemental, c’est la tendance qui se dégage au cours du temps. Et là ce qu’on voit c’est que sur les quelques indicateurs environnementaux qui existe, tous sont en augmentation, l’extraction de la ressource amène plus de dépense énergétique pour extraire l’uranium et/ou un minerai de moins bonne qualité ce qui amène plus de pollution. En clair : l’exploitation de 1000 centrales va polluer significativement plus que la pollution de 100 centrales multiplié par 10.
Est-ce que cet effet est pris en compte par les zélés de l’uranium ? Non, pas plus que la pollution lié à l’extraction ou au stockage.
Deuxième point, sur le pic d’uranium c’est pas la disponibilité de la ressource sous terre qui m’inquiéterait personnellement : la production mondiale est de 40,000 tonnes d’uranium alors que la demande mondiale est de 65 000 tonnes… L’approvisionnement dépend des stocks à usage militaires et du démantellement des armes nucléaires russes. Sachant qu’en 2013 les stocks russes (dont l’UE a été obligé de prendre intégralement en charge les couts de traitements déchets via les stocks laissés derrière elle par l’URSS en Estonie) sont finis, va falloir trouver un gisement capable de fournir près de 10,000 t/an et se mettre à l’exploiter très très vite…
@Tilleul,ne noyez pas le poisson comme d’habitude. Nous parlions des émissions de CO2 du nucléaire n’est-ce pas? Or la publication que vous citez permet justement de faire le calcul de ces émissions en ce qui concerne la production d’uranium. Je vous ai fait le calcul que vous auriez dû faire avant de vous lancer tête baissée. Il démontre qu’il s’agit de fort peu de chose quant il est calculé au kWh d’électricité produite.
Quant à la pollution, vous dérapez dans la science-fiction.Toute mine pollue son environnement, et c’est l’objet des règlementations qui fleurissent de partout de la réduire. Elle a beaucoup plus de chance d’être maîtrisée avec ce type d’industrie qui manipule de très faibles tonnages, qu’avec des mines de charbon, où les tonnages sont extrêmement importants.Et la dérive vers les minerais pauvres et profonds, si elle dégradera sans doute la situation, ne pourra jamais mettre le nucléaire au très médiocre niveau du charbon.
La raison est toujours la même: il vous faut extraire 15 000 tonnes de charbon ( et 30 000 tonnes de délicieux lignite Allemand) pour récupérer autant d’énergie qu’avec 1 tonne d’uranium et par unité d’énergie, les dégâts sont bien plus importants avec le charbon qu’avec l’uranium. Pour le CO2, c’est la même chose. Ne me dites pas quand même que vous n’arrivez pas à comprendre çà!
Vous êtes à ce que je crois comprendre un scientifique de qualité. Alors, qu’est-ce qui vous pousse à ce manque de déontologie?
@Tilleul, j’ajoute que vous devriez faire une recherche un peu plus approfondie sur les perspectives de l’approvisionnement en uranium.
« Or la publication que vous citez permet justement de faire le calcul de ces émissions en ce qui concerne la production d’uranium. »
C’est quand même gonfler d’utiliser une étude qui montre qu’on manque de données pour calculer les émission de la production d’uranium pour affirmer qu’on peut faire le calcul des émissions d’uranium…
Pour la comparaison avec le charbon, l’empreinte écologique est la même… Et je ne vois pas pourquoi vous ramenez toujours tout à cette énergie, le nucléaire n’est pas capable de remplacer le charbon dans l’électricité vu que les constructeurs ne prennent plus de commandes avant 10 à 15 ans et du point de vue pollution, c’est comme si vous me disiez qu’il fallait accepter l’Exxon Valdes parce que ça a causé moins de dégat que Bhopal…
Pour l’uranium c’est votre rayon a vous de me donner les mines qui vont s’ouvrir dans les 4 prochaines années…
@Mais alors Tilleul, si selon vous on est incapable de calculer ces émissions, ce qui est tout à fait faux d’ailleurs en ce qui concerne le gaz carbonique, puisque cette publication donne des estimations relativement précises, pourquoi affirmer comme vous le faites qu’elles sont considérables? Vous utilisez la même méthode qui a servi à faire croire que la planète entière avait été ravagée par l’accident de Tchernobyl!
Ces méthodes n’ont rien de sincère, elles sont basées sur des techniques bien connues de » propaganda », comme l’on disait à une époque que je ne souhaite pas voir revenir. Elles vont contre la déontologie scientifique.
Pourquoi je ramène sans cesse le problème du charbon? Tout simplement parce qu’il est volontairement « oublié » par les associations écologiques. Or si l’on fait le bilan de la mortalité entraînée par nos grandes sources d’énergie, on s’aperçoit que le charbon caracole de très loin en tête, et que le nucéaire est largement dernier en ce qui concerne non seulement la mortalité, mais l’empreinte écologique.
Je veux également attirer l’attention sur le fait que les Français risquent de ne plus être longtemps à l’abri de la pollution charbonnière, étant donné la croissance incessante du nombre de centrales à charbon en Europe ( 50 supplémentaires de prévues dans les 5 prochaines année).Dans leur égoïsme habituel, Ils s’imaginent naïvement que le fait qu’il n’y ait plus de mines de charbon en France les mettant à l’abri des accidents et des maladies minières, ils sont à l’abri de cette pollution. Comme personne ne les a informé des dangers des centrales et surtout pas Green Peace dans laquelle Romu a tellement confiance, ils ne les connaissent pas, problème des émissions de gaz carbonique excepté. Et ce n’est pas Green Peace , WWF ou France environnement qui les informeront, ou alors ce sera du bout des lèvres.Cette attitude est profondément scandaleuse, parce qu’elle va contre le souci de la protection des populations qui est affiché si complaisamment par ces organisations.
Il serait temps que le citoyen moyen, dont le jugement a été profondément faussé par la » propaganda » antinucléaire soit « autorisé »par l' »establishment » de l’écologiquement correct à entendre d’autres avis. En attendant, je donne le mien.
@Tilleul, vous prétendez également que l’empreinte écologique du charbon est la même que celle de l’uranium. Encore un bel exemple de « propaganda ».
Pour l’empreinte écologique : quand vous calculez une empreinte écologique le nucléaire et le charbon sont équivalents. Il n’existe pas de « veines d’uranium », pour trouver des kg d’uranium c’est des tonnes de terre qu’il faut bouger, des produits chimique qui pollue le sol et il faut bien stocker les déchets quelques part (y compris les déchets à courte durée, même si c’est que 50 à 100 ans, ben on fait rien là dessus en attendant…)
Mais là je commence à avoir un doute, rassurez-moi, vous comprenez l’anglais ou vous n’avez juste fait que regarder les tableaux ? Au cas où, j’explique, les estimations sont prises par rapport aux chiffres récupérés dans le bilan des mines, c’est écrit noir sur blanc que ça ne prend pas en compte tous le processus. Cette étude n’a pas pour but de quantifier un impact, elle permet de vérifier que la concentration en uranium du gisement est bien un facteur sensible dans la pollution et que dans toutes les mines la pollution augmente au fur et à mesure de l’exploitation.
Si vous voulez voir le calcul que vous demandez, vous avez l’étude de Storm & Smith dont j’ai parlé en tout début de fil qui est la seule analyse énergétique en peer-review qui existe sur l’électricité nucléaire et l’étude australienne va dans le sens de leur conclusion.
http://www.stormsmith.nl/
avec les résultats ici : http://www.stormsmith.nl/report20071013/partG.pdf
Il y avait un point qui était litigieux il y a une vingtaine d’annés c’était la possible modernisation des infrastructures, il s’avère maintenant que les années ont passés que ces investissements n’ont pas été fait du tout… C’est pas pour rien que John Borshoff le directeur de Paladin Energy a récemment qualifié la World Nuclear Association de « Worst » Nuclear Association parce qu’elle s’est toujours occupé des centrales mais jamais des problèmes d’approvisionnement (au passage il prévoit que l’offre ne pourra répondre à la demande avant 10 ou 20 ans)…
L’estimation la plus complète pour les émissions sur la durée de vie de la centrale c’est donc 80 à 130 g/kWh : 10 fois moins que le charbon, 3 fois moins que le gaz, égale à celle d’une cogénération gaz (mais comme je ne crois pas du tout à l’étanchéité des pipe line russe on va leur donner le bénéfice du doute), 5 à 10 fois moins que les renouvelables.
Le bilan des énergies extraites (uranium et fossile) augmente parce qu’il est toujours plus difficile de trouver et d’extraire facilement, le bilan EnR baisse vu que le soleil livre à domicile et ne va pas arrêter de briller avant longtemps…
Dans ces conditions vouloir retarder le passage aux énergies propres par pure idéologie ça me dépasse totalement. Est-ce que vous vous rendez compte un peu du grotesque de la situation ? La France est dépendante à 80% de l’uranium pour sa production et se retrouve obligé d’exporter un cinquième de son électricité tellement elle surproduit et quand on émet seulement la proposition d’éviter de gaspiller l’énergie, d’en produire selon nos besoins et de remplacer l’énergie fossile et une partie de l’énergie nucléaire par un autre type d’énergie plus propre et plus modernes (et même pas de fermer les centrales ni de sortir du nucléaire c’est ça qui est le pire, tout ça peut se faire simplement en remplaçant les vielles centrales fossiles et les vieilles centrales nucléaires qui arrivent en fin de vie dans les prochaines années !), on se retrouve face à un barrage d’accusations stériles, de rumeurs infondés et de contraintes administratives !
A ce niveau là c’est de l’autisme technologique, si on avait eu les mêmes dirigeants il y a plusieurs milliers d’années on aurait jamais utilisé le feu !
Dire que les organisations écologistes ne s’occupent pas du charbon c’est un mensonge pur et simple, et même si Goebbels pensait autrement répétez continuellement ce mensonge malgré toutes les preuves que je vous ai déjà donné n’en fera pas une quelconque vérité. Vous choisissez délibérément d’ignorer que le charbon a été attaqué bien avant que le nucléaire existe à cause de la pollution de l’air et des pluies acides. La convention sur la pollution atmosphérique transfrontalière à longue portée ça date des années 80, et je dois même pouvoir vous trouver des textes sur les dégats du charbon qui datent du XIXe siècle… Et c’est grâce à ces écologistes que les centrales au charbon sont obligés de filtrer tout ce qui est NoX, SoX, poussières, etc. Je n’irais pas jouer sur la peur sur les questions de pollutions atmosphérique des nouvelles centrales au charbon qui se construisent en Europe parce que ça me parait aussi crédible que d’imaginer que l’accident de Tchernobyl pourrait se produire en France.
Sinon c’est pas la peine de faire peur aux gens avec des chiffres alarmistes, il y a peut être 50 projets d’ouverture de centrales au charbon (projets qui doivent à chaque fois passer devant les recours administratifs des associations environnementale même s’il est beaucoup plus facile de faire annuler un parc éolien qu’une centrale fossile) mais dans le même temps il y a autant sinon plus de fermetures de centrales à charbon qui sont arrivé en fin de vie…
Ce n’est pas le cas dans les pays en développement mais vous passez plus de temps ici à dézinguer les renouvelables que le charbon alors que c’est la seule industrie qui est capable de supporter les taux de croissance à deux chiffres qui permettrait de battre l’ouverture de centrales fossiles dans les pays en développement…
@Tilleul, vous êtes incorrigible. Si vous évaluez l’empreinte écologique à la tonne de roches manipulées,il faut manipuler dans les conditions actuelles, disons 5000 tonnes de roches par tonne d’uranium extrait, pour être bon prince. Pour le charbon, c’est très variable selon qu’il s’agit d’une mine ou d’une découverte, mais c’est en moyenne de l’ordre de 20. Donc rapport de 1 à 250, alors que le rapport des contenus énergétiques est de 1 à 15 000 ( 30 000 avec votre lignite Allemand bien aimé, pour lequel il faut déplacer des villages entiers pour en permettre l’exploitation, comme on fait en Chine pour la construction des barrages!).
Quant à l’article que vous citez, je l’avais déjà repéré. Quels sont les peers qui l’ont examiné? Une succursale de Green Peace? Car s’il fait une large part aux mathématiques, et utilise de préférence des échelles logarithmiques, méthode bien connue pour noyer le poisson, je n’y ai pas vu la moindre trace de géologie minière. C’est un rapport d’une affligeante abstraction! Il me rappelle une belle démonstration faite dans le cadre d’une étude d’impact d’une carrière: il y avait une belle formule mathématique qui démontrait qu’il était impossible que le bruit dérange les riverains, alors qu’on pouvait déjà entendre le bruit fait par les bulldozers à plusieurs kilomètres à la ronde! Et malgré cela, il n’arrive pas à faire produire plus de 300 grammes de CO2 par kWh d’électricité nucléaire, et cela non pas pour les minerais actuels, mais pour des minerais futurs dont il ne connaît pratiquement rien! De plus la source d’énergie utilisée pourrait être du nucléaire. Pour rappel, votre lignite allemand en fait déjà plus de 1000, qui ne pourront pas être réduits avec du nucléaire, sans compter ce qui est dû à son extraction!
Je répète que les associations écologistes ne s’occupent pas suffisamment du charbon, particulièrement en France.Trouvez-moi même un seul entrefilet émanant de ces associations,dans les journaux français, où pourtant elles ont pignon sur rue, qui parle des dangers des effluents des centrales à charbon. Je le mettrai précieusement de côté! Je ne parle pas des pluies acides, çà on en a parlé abondamment. Je parle des maladies pulmonaires provoquées dans les populations riveraines.Il y a eu pourtant un programme européen sur la question, qui s’appelle Externe, et The Lancet a publié plusieurs articles sur le thème « Electricity and Health ». J’espère que vous les avez lus! Allez voir en Chine si vous n’arrivez pas à avoir d’informations en Allemagne ou en Pologne,comme a fait un journaliste du Monde. Et quant à signaler que ces centrales envoient de la radioactivité dans l’environnement, alors là, s’il y a un sujet qui est soigneusement serré à triple tour dans leurs placards, c’est bien celui-là. Pourtant ces associations n’hésitent pas à traquer la moindre trace de pollution provoquées par les centrales nucléaires, et à en proclamer haut et fort l’extrême dangerosité par tous les moyens d’informations possibles. Et si les centrales à charbon modernes diminueront tout çà, elles ne le supprimeront pas.Pourquoi ces associations sont-elles si molles? Parce qu’elles sont antinucléaires avant d’être écologistes.
Maintenant, je voudrais faire une mise au point: je suis très pour le développement des énergies renouvelables, et prêt à en vanter les mérites quant ils existent. Mais je trouve inepte de faire de la survente. L’histoire des biocarburants devrait servir de leçon!
Il y a des blocages, tels que l’impossibilité actuelle de stocker l’électricité en grandes quantités et le faible potentiel de ces énergies hors solaire, qui font que même s’il y a des secteurs où les taux de développement sont à deux chiffres ( là où il y a du bon argent pour les actionnaires!), elles ne pourront pas fournir rapidement de grandes quantités d’énergie. Le charbon se développe donc à tour de bras, sous l’oeil vaguement gêné et dans le mutisme des écologistes européens.
« Si vous voulez voir le calcul que vous demandez, vous avez l’étude de Storm & Smith dont j’ai parlé en tout début de fil qui est la seule analyse énergétique en peer-review qui existe sur l’électricité nucléaire et l’étude australienne va dans le sens de leur conclusion. »
Ha, « la seule analyse peer-reviewed »! La bonne blague. Et peer-reviewed par qui et publié dans quoi ? Pif magazine ???
C’était prévisible, les anti-nucléaires finissent systématiquement par citer Storm van Leeuwen
SUITE:
C’était prévisible, les anti-nucléaires finissent systématiquement par citer Storm van Leeuwen, un « scientifique » qui n’a aucune expérience du nucléaire, qui n’a pas son doctorat, qui n’a publié dans aucune revue scientifique à comité de lecture et dont les seuls credentials en nucléaire consistent en « études » commandées par des écolos et autres décroissants.
C’est d’un crédible !
Sur l’empreinte écologique, vous ne considérez que les paramètres qui vous arrange, seulement la terre ne joue pas avec les statistiques, on doit tout prendre en compte (from craddle to craddle) quand vous aurez compris ça on aura fait un grand pas…
Le site est suffisamment complet vous avez toutes les réponses à vos questions qui ont déjà été posé par la WNA. Vous trouvez anormal d’arriver à un chiffre inférieure au charbon ? Pourquoi ça le serait ? Ces travaux ont été lancé pour vérifier l’affirmation jamais démontré que le cycle nucléaire n’émettait pas de gaz à effet de serre. Qu’il démontre malgré tout que le nucléaire est la moins pire des énergies polluantes c’est plutôt un gage de sérieux.
Et votre commentaire sur le fait qu’il suffirait de prendre de l’énergie nucléaire m’incite à penser que vous ne l’avez pas lu avec l’attention dont vous vous vanter puisque toute l’électricité utilisée dans cette étude est considéré comme étant produit par énergie nucléaire. Ce que vous avez du mal à concevoir c’est qu’on ne peut pas faire de l’acier ni du ciment ni du transport avec de l’électricité, la centrale nucléaire pour la construire il faut bruler plein plein de charbon ce qui crée une énorme dette de carbone… C’est seulement une fois qu’on la met en route et après quelques années de fonctionnement à plein régime tout le temps que cette « emprunt » écologique se retrouve remboursé et qu’on commence à voir un bénéfice apparaitre.
Après sur les résultats soit vous êtes optimistes et vous pensez qu’on va trouvé des techniques magiques qui vont permettre d’exploiter l’uranium dans n’importe quelles conditions tout comme on pensait il y a même pas 5 ans qu’il y allait avoir des techniques magiques qui allait empêcher le pétrole de dépasser les 100$… Soit vous n’êtes pas joueur et vous vous apercevez que ni les investissement ni les avancées technologiques promises par l’industrie nucléaires il y a 20 ans ne se sont réalisé et vous vous basez sur la situation actuelle pour prendre les décisions de maintenant.
Encore heureux que les actionnaires se fassent de l’argent ! Vous pensez vraiment qu’ils vont investir de l’argent juste par pure bonté d’âme ? Et je ne parlais pas de croissance financière, je parlais de croissance des capacités de production, on est pas capable de construire suffisamment de centrales nucléaires pour répondre aux besoins des pays émergents… Alors vous préconisez quoi en attendant ? Leur dire de se passer de réfrigération pour les vaccins et de s’éclairer à la bougie pendant 20 à 30 ans jusqu’à ce qu’on soit capable de leur construire un réacteur nucléaire ? Ben non c’est des pays indépendants qui ne voit pas l’intérêt de s’occuper d’un problème dont les pays riches sont la cause alors ils vont faire des centrales au charbon… Et quand vous arriverez la g. enfariné avec votre réacteur nucléaire ils vous diront : « on a pas fini de rembourser nos centrales au charbon alors on peut pas vous les acheter » et vous serez bon pour attendre encore 20 ans le temps que la centrale soit arriver en fin de vie. EDF c’est des centrales à charbon qu’ils construisent en Chine… Mais heureusement qu’il y a d’autres distributeur d’électricité qu’eux vu que l’année dernière les énergies renouvelables c’était 21% des nouvelles capacités de production installés (l’éolien en prend une grande partie)… 10 fois plus que le nucléaire. Ca fait autant de fossiles en moins tout ça. Mais à part ça, ça ne marche pas les EnR…
Vous vous imaginez vraiment que les grands énergéticiens mondiaux iraient installer des capacités renouvelables, y compris et surtout dans des pays ou ce n’est pas subventionnés, s’ils ne reconnaissaient pas la maturité de la technologie ? Et par contre ça ne vous choque pas qu’aucun programme nucléaire n’a jamais réussi à être installé sans qu’un état ne prenne en charge l’ensemble des risques et une grosse partie du cout de financement ?
Mais regardez donc les statistiques de l’électricité en Europe :
http://www.ucte.org/_library/statsproduction/e_production.pdf
p4 le dernier graphique : vous enlevez les EnR (le bleu et le vert), c’est la première fois dans toute l’histoire de l’europe industrielle que le thermique baisse…
Actuellement que ce soit en énergie finale ou en électricité, les énergies renouvelables sont devant le nucléaire… Quand vous regardez les projets de construction dans le monde c’est encore plus flagrant… Vous croyez que la Chine et l’Inde qui compte plus sur les EnR que sur le nucléaire le font parce qu’ils sont soumis à un complot mondial organisé par Greenpeace ?!
Sur les biocarburants vous avez tout à fait raison : il vaut mieux une bonne campagne de propagande que d’examiner les faits… Maintenant on va attendre les résultats des négociations de l’OMC avant de les enterrer parce que je ne pense pas que le Brésil va laisser faire l’écocolonialisme des pays du Nord sur cette histoire…
A miniTax : parce que l’étude de Vatenfal c’est mieux bien sur 🙂
et à BMD et puisque vous me soutenez que l’extraction de l’uranium n’est pas polluant vous pouvez m’expliquer cet article de Libération sur les terils atomiques chinois ? http://www.liberation.fr/transversales/grandsangles/304414.FR.php?rss=true&xtor=RSS-489
Ca vous a jamais paru bizarre que Khodorkovski ait été envoyé purgé sa peine de prison en Sibérie ? Le coin en question s’appelle Krasnokamensk et c’est la plus grande mine d’uranium de Russie… Etre envoyé là bas ça veut dire respirer des poussières d’uranium à chaque bouffées d’air, les habitants de la région ont une espérance de vie de 41 ans. Si vous voulez détruire physiquement quelqu’un en quelques années c’est le meilleur endroit qui existe.
Pour alimenter un petit pays de 60 millions d’habitants comme la France il faut 1/6e de la production mondiale d’uranium… Heureusement que l’expérience française ne peut être réaliser nul part parce qu’il aurait fallu qu’on se mette à creuser des mines sur toute la planête. Vous voudriez qu’on ouvre encore plus de ce genre d’enfers ? Ca vous suffit pas les mines de charbon et les puits de pétrole ? Il vous faut encore une coupe de produits toxiques pour étancher votre soif ?
Ca ne vous suffit pas les ravages du charbon ? Il vous faut encore une coupe de sans supplémentaire pour étancher votre soif ?
@26, Tilleul,
Là n’est pas la question et n’espérez pas vous en sortir avec une pirouette.
Vous avez parlé d’une étude « peer-reviewed » alors que c’est faux. Pire, vous prétendez même que ce consultant indépendant ouvertement anti-nucléaire, qui n’a aucun diplôme en économie ou dans le nucléaire serait le seul à avoir réalisé un bilan d’énergie de l’électricité nucléaire alors que des comptes-rendus d’académies de science nationales à ce sujet, il y en a à la pelle.
Si vous essayez de faire avaler aux gens des couleuvres sur une chose aussi facilement vérifiable sans même avoir la décence de reconnaître votre tort, qui nous dit que le reste de vos infos ne seraient pas du même tonneau ?
« Ca ne vous suffit pas les ravages du charbon ? Il vous faut encore une coupe de sans [sic] supplémentaire pour étancher votre soif ? »
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Mon Dieu, qu’est ce qu’il faut pas entendre. Comme dirait le Canard, vous avez franchi le mur du çon.
@Tilleul, merci pour ces documents de L’UCTE. Quant à vos affirmations sur la baisse du thermique, chacun pourra vérifier sur vos documents que le thermique à combustibles fossiles a augmenté, entre autres en Allemagne et en Espagne,champions de l’éolien, et voir la part qu’il a dans les pays si écologiques que vous défendez, Allemagne et Danemark. Chacun pourra constater également que, hors hydroélectricité, les sources renouvelables d’électricité représentent toujours peu de chose, et que l’éolien et le solaire, car ces données incluent aussi la biomasse et les déchets, représentent encore moins. Combien de temps selon vous faudra-t-il pour que le secteur vert représente ne serait-ce que le quart de la production d’électricité en Europe, et comment assurez-vous pendant ce temps le complément en Allemagne si l’on y ferme les centrales nucléaires?
Sur le sérieux de l’article de Storm van Leeuwen, miniTAX a répondu. Je confirme. Il existe une floppée de rapports de ce genre, écrit par des gens aux ordres de Greenpeace et al. Parmi les plus récents, un des plus jésuites est par exemple le rapport Lange écrit pour débiner l’EPR, mais il y a eu dans son temps le rapport sur Brent Spar qui a conduit cette organisation a présenter des excuses publiques à la Shell à la télévision. Il faut dire que dans ce cas, ce rapport avait entraîné la mort d’un pompiste dans l’incendie d’une station Shell, incendiée par des manifestants. Tant que ces organisations n’aurant pas rompu avec ce genre de pratiques, on pourra penser que leurs affirmations sur le nucléaire sont en règle générale volontairement mensongères. Pourquoi en effet avoir recours à ce genre de désinformation, sinon pour cacher que l’on n’a pas d’arguments sérieux à opposer au nucléaire?
Vous remarquerez aussi que Green Peace et son allié SDN, si prompts à monter des actions spectaculaires contre les centrales nucléaires, n’ont jamais mis la moindre banderole sur les tours réfrigérantes des centrales à charbon Allemandes.
Quant à l’article de Libération sur les mines d’uranium chinoises, je suis convaincu que les Chinois, comme les Russes, ne se sont pas du tout préoccupés des conséquences humaines et environnementales de leurs exploitations minières en général, et que ces conséquences sont graves. Cela dit, cet article est un article de style Tchernobyl: on y brandit des mineurs au gros foie au lieu d’enfants hydrocéphales. D’une manière générale, les conditions de travail dans les mines chinoises quelles qu’elles soient,ont été très longtemps épouvantables, comme dans les nôtres au 19 ème siècle.
Mais faire l’amalgame avec toutes les mines d’uranium de la planète, et les qualifier d’enfer vous n’avez pas le sentiment de dérailler? Avez-vous la moindre connaissance pratique sur les méthodes modernes d’exploitation minière pour affirmer cela, et avez vous déjà seulement mis le pied dans une mine d’uranium?