Les nucléocrates ont du boulot. Le sondage IFOP publié par le Monde montre que si le nucléaire semble mieux accepté, les français se méfient dès qu’on parle d’informations sur le nucléaire. Certes, nos concitoyens se déclarent aujourd’hui plus inquiets du réchauffement climatique que de l’atome (53% contre 27%) tandis qu’en 2002 les pourcentages étaient de 20% et 33%. De plus, les deux tiers considèrent qu’il faut conserver la part de nucléaire dans le mix énergétique français.
Mais quand arrive un pépin, l’inquiétude revient à la charge. 81% considèrent l’incident du Tricastin comme grave. Selon Le Monde, de nombreuses personnes de l’échantillon n’étaient pas au courant de l’incident survenu dans une usine d’Areva dans la drôme quand elles ont été interrogées par l’Ifop.
Pour être informés, 79% des français font confiance aux associations, contre 62% à l’Autorité de sûreté, à Areva (32%), ou au gouvernement (30%). A noter que 60% des français se méfient des médias…
NB: Sondage Ifop-Le Monde réalisé le 18 juillet. Echantillon de 1009 personnes âgées de dix-huit ans et plus, représentatives de la population française.
Ouais je sais pas si vous avez remarqué mais le thermique a aussi augmenté en France dans le même temps… Et l’augmentation du thermique vient de ce que la production du nucléaire a baissé en Allemagne et en Espagne suite au vieillissement des centrales et à la chaleur… Comme quoi heureusement qu’il y a du charbon pour pallier à l’intermittence du nucléaire, hein ?
Bon minitax j’attends que vous me donniez les études dont vous parlez, ça doit pas être difficile s’il y en a autant que ça…
Pendant ce temps là je vous cite Fthenakis 2005 (ça va vous va une référence mondiale dans les analyses de cycle de vie et la prévention des pollutions industrielles où vous préférez vous en tenir à des élèves ingénieurs ?) « Other more recent studies showed considerable variability due to the complexities of the nuclear fuel cycle. […] we conducted a critical review of LCA studies of GHG emissions in the nuclear fuel cycle. Often system boundaries were inconsistent and GHG emissions associated with disposal of nuclear waste were neglected or underestimated. »
Ou alors vous allez me sortir que les seules études qui comptent ce ne sont celles des entreprises privées qui ne donnent pas leur hypothèses de travail ?
Bon alors puisque vous voulez des études académiques, un rapport de l’université de Sidney commandé par le gouvernement australien
http://www.isa.org.usyd.edu.au/publications/documents/ISA_Nuclear_Report.pdf
« for state-of-the-art reactors and uranium processing facilities,
the greenhouse gas intensity of nuclear power is
– around 60 g CO2-e/kWhel for light water reactors, and around 65 g CO2-e/kWhel
for heavy water reactors,
– slightly higher than most figures reported in the literature, because of omissions in
the nuclear fuel cycle and upstream supply-chain contributions,
– varies within the range of 10-130 g CO2-e/kWhel for light water reactors, and
within 10-120 g CO2-e/kWhel for heavy water reactors,
– lower than that of any fossil-fuelled power technology. »
Et encore une fois c’est un minimum puisqu’il précise qu’ils ont pris l’hypothèse la plus optimiste sur la concentration en uranium et qu’ils manquent des données pour avoir un bilan complet :
« For the specific application to the nuclear fuel cycle, the requirement for capital flow tables is perhaps amongst the more important, since the Australian power generation industry allocates 36% of its expenditure on capital items [4]. Long-term capital flows are often not considered in hybrid input-output applications because of the lack of data »
Avec entre 6 et 7 ans pour rembourser l’énergie qu’il a fallu pour le construire (éolienne 6 mois à un an).
@Tilleul, un mot à propos des pays émergents. Les deux-tiers de l’électricité produite dans le monde le sont par les pays du G7 et par un groupe de 5 grands pays émergents, Brésil, Inde, Chine, Afrique du Sud, Russie, qui regroupent l’essentiel de la population des pays émergents.Tous ces pays maîtrisent l’énergie nucléaire et tous, sauf l’Italie, ont des centrales nucléaires en fonctionnement. Ils n’auront pas de difficulté technique ou financière à construire de nouvelles centrales nucléaires s’ils le décident et l’on voit que c’est ce qui s’y prépare, Allemagne excepté ( pour l’instant!).
Si l’on ajoute des pays comme l’Australie, l’Espagne, l’Argentine,le Mexique, la Corée du Sud et quelques autres, on arrive à près de 90 % de l’électricité mondiale qui est produite par des pays ayant la capacité nucléaire et qui ont des centrales, à quelques exceptions près ( Australie par exemple). Si tous ces pays passaient du charbon et du gaz au nucléaire, les émissions de CO2 mondiales baisseraient de plus de 30 %! Restent pour l’instant hors du nucléaire: -pour raisons politiques les pays du Moyen-Orient, qui en ont les moyens- l’essentiel des pays d’Afrique et certains pays d’Amérique Latine et d’Asie du Sud -Est, dont certains en ont les moyens (Algérie, Egypte, Nigéria ou Indonésie par exemple) ,mais qui sont de toutes façons accablés de tous les maux parce qu’ils sont pour la plupart victimes de la corruption et de la rapacité de leurs régimes politiques . Votre discours misérabiliste sur les pays émergents ne tient pas à l’examen des bilans!
Ce qui ne veut pas dire qu’il ne faille pas dans les pays les plus défavorisés y développer les EnR, solaire en particulier! Mais cela coûtera en fait bien plus cher que du nucléaire, même si on se limite au pompage de l’eau des nappes, au frigo et à la télé.
Vous prétendez aussi que l’acier, le ciment, les transports ne peuvent être assurés avec de l’électricité: ce n’est pas sérieux. Il y a longtemps que cela se pratique, mais évidemment, quand on fait son électricité avec du charbon comme en Allemagne, c’est idiot sauf cas particuliers. Faut-il vous rappeler que les trains roulent en France largement à l’électricité, et que dans les mines de fer de Lorraine, c’est avec des trains électriques que l’on acheminait le personnel et que l’on sortait le minerai? Que les voitures électriques se développent?Que l’acier peut être fabriqué dans des fours électriques, ainsi que le ciment?
« Mais faire l’amalgame avec toutes les mines d’uranium de la planète, et les qualifier d’enfer vous n’avez pas le sentiment de dérailler? Avez-vous la moindre connaissance pratique sur les méthodes modernes d’exploitation minière pour affirmer cela, et avez vous déjà seulement mis le pied dans une mine d’uranium? »
Ah la belle excuse ! C’est comme quelqu’un me disait qu’il ne fallait pas faire d’amalgame avec les mines de charbon en me citant les chiffres des exploitations à ciel ouvert aux états-unis ! Vous croyez que tous les pays producteurs ont les moyens de se soucier de la santé des mineurs et des pollutions locales ?
Sinon oui j’ai déjà une bonne idée de ce que ça donne l’exploitation d’uranium et l’exploitation minière en générale, c’est d’ailleurs l’expérience de vie dans un pays confronté au problème de l’extraction de l’uranium et d’un autre confronté à un problème majeur de déchets qui m’a fait évolué sur la question du nucléaire (et pour faire bonne mesure j’ai aussi travaillé pas loin d’une centrale à charbon modèle tiers monde, vécu à coté d’un parc éolienne, travaillé pour une raffinerie et vécu sans électricité, donc quand je dis que l’éolien c’est ce qui produit moins de nuisances c’est à la fois le raisonnement objectif des calculs et le subjectif du vécu)…
Et je peux vous donner un exemple de point qui est négligée par les études c’est que pour l’approvisionnement en eau ils ne prennent en compte que les pompes… Sauf que ça revient à considérer qu’on continue à puiser dans un stock d’eau fossile qui a mis des millions d’années à se construire. Sauf que si vous regardez l’Afrique australe elle est pour l’instant condamné à ne plus avoir d’eau en 2021 (déficit hydrique sévère, là bas on pompe plus qu’on ne reçoit d’eau)…
Évidemment les mines d’uranium qui sont les premières consommatrice d’eau du pays on réagit et ont annoncé la construction d’une usine de dessalement qui sont des trucs qui utilisent plein d’énergie et qui détruisent les éco-système via les rejets de saumure et avec quelle énergie on fait ça ? Ah ben avec du pétrole lourd et du charbon qui va pouvoir être mis dans nouvelle centrale de 800MW spécialement financé par l’industrie de l’uranium.
Ah mais évidemment vous avez la solution ! Il suffit de faire du nucléaire… sauf qu’il s’agit d’un des pays en développement qui a mis en place un plan d’accès au nucléaire le plus tôt et que l’accès au nucléaire n’est prévu que pour 2018… Et ça c’est si on réussit à résoudre le blocage technologique majeure qui est de ne pas savoir comment mettre en place un système de production centralisée dans des zones ou la densité de consommation d’énergie est faible… Ah et au fait les nouvelles mines d’uranium en Namibie c’est de l’uranium concentré à 0,07%, 0,011% et 0,01%…pas à 0,15%…
Je crois que vous avez loupé un truc dans le rapport sur l’éolien que vous avez cité… C’est la conclusion :
« C’est du côté de la demande que nous pouvons faire des progrès et apporter notre contribution à l’objectif européen de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Nous pourrions en effet aisément favoriser le lissage de la courbe de charge européenne, puisque, à elle seule, la France consomme la moitié de l’électricité produite en pointe en Europe – ce qui
accroît la probabilité que soient mobilisées des centrales à charbon ou à hydrocarbure. »
La France consomme la moitié de l’électricité produire en pointe en Europe… Si tout le monde passe au nucléaire, vous les mettez où les centrales de pointe qui sont chez les voisins ? Si le nucléaire c’est pas cher et c’est capable de répondre à la fluctuation de la demande pourquoi le seul pays au monde qui a été capable de passer à 78% d’électricité nucléaire c’est la France qui est aussi celui qui a les capacités électriques frontalières les plus développés ? Parce qu’il y a eu un complot de greenpeace pour empêcher la construction des centrales dans tous les autres pays ? Même en URSS ?
Deuxièmement : qui va les construire ces réacteurs ? Juste pour que vous compreniez le problème aujourd’hui il y a 439 réacteurs, l’âge moyen du parc c’est 23 ans… La durée de vie moyenne des 117 centrales nucléaires qui ont déjà été arrété par le passé c’est 22 ans. Les centrales nucléaires ont été prévu pour avoir une durée de vie de 30 ans et il faut 5 à 10 ans pour planifier et construire la centrale.
C’est à dire que dans les 10-20 prochaines années il va déjà falloir commencer à reconstruire la quasi totalité du parc…
Même en prenant une hypothèse haute de durée de vie de 40 ans et ce propos je vous cite le ministère de l’industrie :
« dans le cas où les réacteurs les plus anciens ne pourraient être prolongés au-delà d’une durée de vie de 40 ans, un recours à des cycles combinés à gaz sera nécessaire (au moins entre 2017 et 2020) pour accompagner le renouvellement du parc de production électrique actuel » http://www.industrie.gouv.fr/energie/nucleair/epr_2_9.htm
Comme ça vous avez la réponse à la raison de la relance du thermique en France…
Donc, si on prend en compte que toutes les centrales dans le monde vont être prolongé à 40 ans ça veut dire qu’il y aura 93 réacteurs qui vont devoir être arrété en 2008 et 2015…
En 2007 il y avait… 23 réacteurs en construction. C’est à dire que ne serait-ce que pour ne pas que la quantité d’électricité nucléaire baisse il va falloir construire 70 réacteurs supplémentaire dans les 7 années qui viennent. Vu les délais de construction c’est déjà pas gérable… Alors on fait quoi en attendant ? On construit du thermique comme en France ? C’est super comme idée et on va demander à l’atmosphère d’arrêter de se réchauffer le temps qu’on puisse construire tous nos réacteur en 2030 ?
Si on prend 16% de l’électricité mondiale remplie par ces 400 réacteurs, et qu’on considère qu’on a trouvé les capacité de stockage et de transport de l’électricité qui sont le point majeur qui empêche cette énergie de se développer alors ça veut dire qu’il va falloir construire en même pas 20 ans plus de 2000 réacteurs…
@Tilleul, pourquoi ne citez-vous pas la conclusion du rapport de l’Institut Montaigne in extenso? La première phrase dit en particulier explicitement que l’éolien ne correspond pas à un besoin en France, position que je n’ai pas arrêté de défendre ici. Et la dernière dit que la première priorité devrait être de maîtriser la consommation d’électricité, position que je défends également. Un très bon moyen est entre autres le développement de l’utilisation des pompes à chaleur dans de l’habitat bien isolé, qui va bon train en ce moment.
Quant au rapport sur la manière la plus économique de lisser le renouvellement des centrales nucléaires en France, rien à dire là-dessus, sinon qu’il date déjà de 2004. Et il prévoit des installations de TAC à gaz pour quelques années dans le cas où, tandis qu’avec des éoliennes ce serait pérenne. Nous nous sommes déjà trouvés en France dans cette situation quand l’on a construit les premières centrales nucléaires, puisqu’un grand nombre ont été construites en peu d’années. On s’en est alors bien tiré que je sache!
Vos calculs sur le nombre de centrales nucléaires à construire dans le monde dans les 20 ans qui viennent sont bien compliqués et très aventurés: chaque pays jugera le moment venu en fonction de sa situation. De plus même un calcul à la louche montre que vous exagérez: il y a 440 réacteurs nucléaires ( et non centrales; en France, il y a 19 centrales et 58 réacteurs) dans le monde qui produisent 16% de l’électricité. Même si le développement de l’électricité avait lieu au rythme de 3% l’an pendant 20 ans, c’est-à-dire encore plus vite qu’au rythme actuel, la quantité d’électricité à produire serait d’environ 1,8 fois ce qu’elle est actuellement. Par conséquent, pour conserver cette proportion de 16%, il faudrait disposer en 2030 de 800 réacteurs ( et non centrales). Admettons que d’ici là il ait fallu remplacer tous les réacteurs existants, ce qui ne sera même pas le cas, on arrive à 1240 réacteurs à construire et non 2000. Sur le plan financier, je vous rappelle que les centrales à charbon que l’on construit actuellement à tour de bras coûtent pratiquement aussi cher que les réacteurs nucléaires à puissance égale, que l’électricité qu’elles produisent, bien qu’elles ne supportent pas encore le coût du CO2 ni des autres polluants atmosphériques qu’elles émettent, coûte plus cher et va augmenter sans cesse (encore un doublement du prix du charbon vapeur cette année). Je ne vois donc vraiment pas en quoi le financement des centrales nucléaires poserait un problème plus grave que celui des centrales à charbon ( combien de centrales à charbon construites chaque année dans le monde? Une par quinzaine rien qu’en Chine!)!
Sur les prix de la centrale à charbon comparé à la centrale nucléaire c’est tout à fait faux… Les pays en développement ne vont faire ni du captage, ni du CO2 ready ni même du clean coal…
Depuis le début de cette conversation vous êtes en train de dire que l’extraction de l’uranium ne pollue pas, le nucléaire ne produit pas de déchets, les centrales nucléaires ne sont pas cher à construire, il suffit de claquer des doigts pour construire une centrale, etc, etc. Il manque plus que le nucléaire apportera la paix dans le monde dans tous ces avantages…
Et je n’ai pas parlé des problèmes financiers j’ai parlé des problèmes industriels : l’industrie nucléaire n’est pas capable de répondre à la demande. Ou alors dites moi simplement quel est le nouvel acteur industriel qui sera capable de fournir les pièces et le matériel nécessaire pour ne serait-ce que remplacer les centrales qui partent à la casse.
Et vous voyez j’étais à 2000 dans l’hypothèse ou l’électricité ne bougeait pas, vous en prenant une hausse de la consommation d’électricité vous êtes à minimum 1240/16%= 7750 réacteurs ! Et vous disiez que j’exagérai ? Et vous êtes persuadé qu’on trouvera des gisements d’uranium de meilleure qualité que ce qui est exploité actuellement pour nourrir tout ça ?
Bon sinon les PAC c’est de l’électricité de pointe, vous êtes juste en train de vous réjouir d’un mode de chauffage qui est à la fois très cher, peu performant en terme d’énergie primaire, dont l’efficacité est au minimum quand il fait froid et en plus de ça la majorité des personnes qui en installent une l’utilise de façon réversible alors que sans la PAC ils n’auraient jamais installé de clim…
@BMD, j’ai lu toute la suite du fil, mais dire :
« » »Comme personne ne les a informé des dangers des centrales et surtout pas Green Peace dans laquelle Romu a tellement confiance » » »
C’est que vous faites exprès de déformer mes propos. Je n’ai jamais dit avoir une confiance aveugle en Greenpeace. Je paraphrase mes propos, pourtant écrits en bon Français il me semble : je trouve le discours des pro-nucléaire type « Sauvons le climat » autant excessif que celui des anti.
C’est assez clair cette fois ?
Et je n’ai pas les éléments qui me permettrait de juger de la pertinence des actions de Greenpeace. Si c’est encore clair, permettez qu’on en discute avant de tirer vos conclusions.
Merci.
@Romu, vous avez raison de me reprendre, mais n’avez-vous pas dit aussi quelque part qu’au bilan, vous préfériez Green Peace. Or,si vous avez bien suivi les discussions, vous aurez sûrement noté que j’ai cité bon nombre de ses manquements à la déontologie de cette organisation dans les débats sur le nucléaire,en particulier la commandite de rapports de complaisance ( rapport Storm, rapport Lange par exemple). J’ai cherché vainement la liste des travaux scientifiques qui lui permettait d’affirmer qu’il y avait eu ( ou qu’il y aurait, on ne sait pas!) 93 000 morts à Tchernobyl. ( si vous avez un moyen d’accéder à ces documents, faites-le moi connaître). Elle reproduit aussi dans ses discours la liste des nonsens maintenant classiques des associations antinucléaires: le nucléaire produit beaucoup de CO2, le nucléaire ne produit que 2 % de l’énergie mondiale (et seulement 17% en France!), nous allons manquer d’uranium d’ici 3 ans (si, si, j’ai vu çà sur Internet!) etc..Elle s’est servi de la peur du nucléaire d’une partie des Allemands pour leur faire attaquer la Shell à l’occasion de l’affaire Brent Spar, avec le brillant résultat que l’on sait. Dans ses actions médiatiques musclées dans le domaine de l’énergie, elle vise exclusivement le nucléaire. Je leur ai signalé à plusieurs reprises qu’ils feraient bien de s’intéresser aussi au charbon.La réponse a été,quand j’en ai eu ( rarement): nous sommes bien trop occupés par d’autres choses, en particulier par le nucléaire. J’en conclus que c’est plus une organisation antinucléaire qu’une organisation écologique.Tout çà n’est pas très beau, mais n’est-ce pas, la fin justifie les moyens, et on ne fait pas d’omelette sans casser des oeufs!
@Tilleul, je vous ai déjà montré que les pays en développement pèsent pour l’instant très peu dans la production d’électricité mondiale. Si vous voulez vérifier, allez consulter la rubrique statistiques de l’Agence internationale de l’énergie ( http://www.iea.org). S’ils se développent , on peut espérer qu’ils construiront des centrales à charbon de meilleure qualité.
Quant au problème industriel, il est réel, mais je vous rappelle que la France a construit l’essentiel de son parc nucléaire en à peu près dix ans! Expliquez-moi pourquoi ne pourrait-elle pas le faire à nouveau?
Quant au calcul que j’ai fait, c’est-à-dire 800 réacteurs en fonctionnement en 2030,c’est sur la base d’une augmentation de la production mondiale d’électricité de 80 % en 20 ans ( le ciel nous en préserve!) et d’un MAINTIEN de la part de 16% du nucléaire dans cette production. Les 1240 sont d’ailleurs de ma part une erreur, car j’ai ajouté indûment les réacteurs à remplacer. Et si les réacteurs actuels peuvent durer encore 20 ans, c’est seulement 360 réacteurs qu’il faut construire.Et bien moins s’il s’agit d’EPR, beaucoup plus puissants.
Si maintenant vous voulez remplacer le fossile, qui fait 68 %, par du nucléaire, il faut donc porter la part du nucléaire à 84 % dans les 20 ans qui viennent ( mais pourquoi irait-on dans ces extrêmes ), en admettant que l’hydroélectricité puisse suivre, ce qui n’est pas sûr. Il faudrait alors pouvoir disposer de 4200 réacteurs ayant la puissance moyenne actuelle, ou 2500 EPR.
Si cela peut vous rassurer, en France, il suffirait de remplacer progressivement les réacteurs existant par des EPR, et si nous arrivons à maîtriser notre consommation d’électricité, nous pourrons tourner avec 40 EPR au lieu de 58 réacteurs actuellement.
Mais pourquoi ne nous feriez-vous pas le calcul du nombre de centrales à charbon qu’il faudrait construire en 20 ans dans l’hypothèse d’un abandon du nucléaire et d’une augmentation de consommation d’électricité de 80% en 20 ans, avec le calcul des quantités cumulées de gaz carbonique envoyé dans l’atmosphère.
Quant aux pompes à chaleur, vous manquez d’objectivité: leur prix n’est pas très supérieur à celui d’une chaudière au fuel ou au gaz, et est en baisse rapide, je viens de conssulter un installateur. En remplacement du chauffage électrique, elles permettent de diviser la consommation par au moins 3, et donc la pointe. La consommation en énergie primaire devient inférieure à celle du chauffage au fuel et au gaz et quant au CO2 indirectement émis, il est divisé par au moins 4 par rapport au chauffage au gaz.Quant à la baisse des rendements en cas de grand froid, ce n’est exact que quand vous utilisez l’air extérieur.
Peut-être aurez-vous remarqué que les Suédois et les Suisses, dont l’électricité est comme chez-nous très largement décarbonée, installent dans pratiquement toutes les maisons neuves des PAC eau/eau.
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@Romu, vous avez raison de me reprendre, mais n’avez-vous pas dit aussi quelque part qu’au bilan, vous préfériez Green Peace.
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Si c’est comme ça que vous avez perçu mon message alors c’est de ma faute. Mon propos était juste de dire que dans la guéguerre médiatique entre les pro et les anti, force est de constater que ce sont les anti qui gagnent.
Je ne dis pas que c’est bon ou pas, qu’ils ont raison ou pas, c’est juste une évaluation « à la louche » (de ce que je lis dans les médias) que l’impact médiatique de GP ou autre est autrement plus important.
Maintenant, m’en vais lire la suite du débat.
Oui mais BMD, comme vous le précisez nos amis nordiques utilisent principalement des PACs à eau. Hors en France nous installons majoritairement des PACs à air qui fonctionnement diablement moins bien dès qu’il fait froid.
Quant à l’isolation des bâtiments, dont on parle plus haut, les mesures vont dans le bon sens, les normes se durcissent…mais :
– la formation des professionnels ne suit absolument pas, résultat : la part des bâtiments neufs qui respectent effectivement la RT 2005 est très faible,
– quel manque d’ambition alors que nous sommes capables de faire des bâtiments basse énergie (50 kWh/m2/an), passifs (moins de 15) voire à énergie positive, la RT2005 n’en qu’entre 80 et 130 en chauffage fossile et carrément 130 à 250 en chauffage électrique. Ca fait peur.
@Romu, l’audience des anti vient du fait vieux comme le monde que la peur et le doute sont plus vendeurs que les explications rationnelles et la pédagogie. Après tout, comment a-t-on mené les foules au Moyen-Age sinon avec la peur du diable. C’est également bien plus vendeur pour les médias.Les émissions qui traitent sérieusement de ces questions sont rares et tardives, tandis que les articles qui jouent sur l’ignorance et le goût pour les catastrophes sont légion, même dans les journaux réputés sérieux.Les anti ont également depuis longtemps des structures organisées. Mais pointe maintenant une autre peur, celle de manquer.
En ce qui concerne le bâtiment, je suis entièrement d’accord avec vous. Je considère cette situation comme catastrophique. et les contacts que j’ai avec les élus dans mon coin me montre à quel point ils s’en foutent, ce qui veut dire en clair qu’ils ont bien senti que la majorité de leurs électeurs ne se sent pas encore très concerné. Mais il y a aussi un gros problème de capacité d’investissement, en particulier pour ceux qui ont de faibles revenus.
En ce qui concerne les PAC, les aérothermiques sont moins chères, et plus faciles à installer en rénovation, ce qui explique sans doute leur succès, mais j’ai l’impression que les géothermiques gagnent du terrain.
Sur le coup de la PAC…
Pompe à *chaleur*, ça veut bien dire ce que ça veut dire… Déjà sur tout ce qui concerne les PAC les chiffres de rendement ne sont valables qui si on la source de chaleur est à 7°C et qu’on veut se doucher avec de l’eau à 35°C… Ni réaliste pour une pac air ni confortable pour une pac sol.
Pour les PAC à forage, on peut avoir une source de chaleur constante (gràce à l’énergie solaire stocké) mais ça dépend à la fois du type de sol et c’est très tributaire de la pose : une pac mal installé va faire un déficit d’énergie et son rendement sera de moins en moins bon au cours du temps.
Pour vous donner une idée de la différence, la faculté polytechnique de Mons a suivi des pompes à chaleur en conditions réelles, pour une pompe à chaleur géothermique bien posée de COP 4,45, le COP réel mesurée sur 5 mois était en fait de 2,91…
En France ce qu’on pose et que l’on subventionne c’est des pac air qui sont à la fois handicapé par le fait que c’est quand il faut chauffer le plus que l’air extérieure est le plus froid et qui nécessite en plus une résistance de dégivrage…
De plus si l’on compare avec une chaudière, il faut aussi prendre en compte le chauffage de l’eau (plus on isole et plus le chauffage de l’eau prend une part importante) et la PAC n’est pas capable de chauffer à 60°C dans des conditions décentes, donc on utilise une résistance électrique pour faire la moitié du chemin…
Si on fait tourner la pac pour pouvoir bénéficier des périodes d’heures creuse alors on tombe dans le problème du stockage de chaleur (en profitant de l’inertie du batiment et du plancher chauffant) parce qu’en France le moment où on a le moins besoin d’électricité c’est quand il ne faut pas chauffer, si on stocke alors on perd forcément du rendement.
Alors évidemment que si on vit dans les années 1970, le choix de la PAC ça peut se discuter… Seulement comme on est en 2008, la pac c’est un peu comme le nucléaire c’est totalement dépassé (d’un autre coté vu l’age de nos représentants politiques ce n’est pas forcément étonnant qu’ils soit resté bloqués à l’avenir d’il y a 50 ans)…
Pourquoi ? Parce que depuis le premier choc pétrolier on a fait d’énormes progrès en isolation (par l’extérieur… pardon je voulais dire *PAR L’EXTERIEUR*), étanchéité, isolation des fenêtre et des chassis et dans les échangeurs de chaleur sur les ventilations double flux. Et ce sont des dépenses qui couteront aussi cher que d’installer une pac.
Une fois que vous avez une maison bien isolée et bien étanche, à ce moment là les gains gratuits ne vont plus du tout être négligeable, donc on doit être assez rapide dans la régulation pour s’adapter à la chaleur lié à l’activité intérieure de la maison ou tout simplement au fait qu’un nuage passe devant le soleil… Comme avec la pac on travaille à basse température, ça se traduit par plus d’inertie.
Un autre point c’est le coté ingénierie sociale : dans le cas du radiateur électrique le fonctionnement généralement adopté c’est un radiateur par pièce qu’on allume au moment où on utilise la pièce, pour la PAC l’utilisateur chauffe toute la maison (trop compliqué le thermostat faut croire…) même les pièces qu’il n’utilise pas quand il ne l’utilise pas en réversible en été pour garantir une température fraiche !
Vous me parlez des Suisses (20% de chauffages par PAC) mais ils ont une consommation bien inférieure aux Français en hiver (et d’ailleurs une consommation électrique inférieure tout court) et ont l’avantage de produire 55% de leur électricité à partir de l’hydroélectricité (la Suède c’est 51%)… Donc il n’ont rien à craindre des consommations de pointes. Ce n’est pas le cas de la France qui en plus est dépendante de ces voisins sur ce type de consommation. D’ailleurs à la différence des français ils ne considèrent pas ça comme de l’énergie verte (avec raison) puisque les pac ne sont pas considérer comme du renouvelable par les cantons qui imposent un certain pourcentage d’énergie renouvelable dans les logements neufs.
Pour le cout, évidemment c’est pas cher vu qu’il y a un crédit d’impot de 50% la dessus et que l’électricité se vend pour rien en France… Maintenant qu’en sera-t-il en 2010 quand l’état arrêtera de subventionner l’électricité et qu’il faudra payer le kWh à son cout de production ? Les tarifs pro qui sont sorti du prix garanti ont augmenté de 120% en 6 ans… Le nucléaire n’a pas empéché la Belgique d’augmenter son électricité de 20% par an à la suite de la déreglementation des prix.
Dernier point je vais faire mon Le Biez : alors si on prend les chiffres d’installation on tombe sur :
150 000 pompes à chaleur installées sur 2005, 2006 et 2007.
à 1500 € par pompes à chaleur ça fait du 225 millions d’euros… Vous ajoutez à ça la subvention de l’état sur l’électricité et le renforcement du réseau nécessaire pour supporter les appels de puissance quand le compresseur se met en marche ça commence à chiffrer…
http://www.energie2007.fr/fr/actualites/actualites–3-772-statistiques-pompes-a-chaleur.php
Bref pour moi les vendeurs de PAC sont à classer au même niveau que les gens qui veulent vous vendre des éoliennes à fixer au toit (pour les gens qui sont tentés par des arnaqueurs qui vont vous faire miroiter des taux improbables qui vont bien évidemment ajouter les chiffres imaginaires de l’institut montaigne à leur baratin : sur un toit y a pas de vent) : pas écologique, pas économique et pas de bénéfice social…
Cette parenthèse fermée, ben la différence entre le programme nucléaire de la France c’est qu’il n’a pas fallu 10 ans pour les construire vu que la construction c’est pas seulement que couler le béton c’est aussi la conception et même la construction d’un réseau électrique capable de transporter les puissances énormes du nucléaire très loin (d’où le nombre absurde de pylones en France)… Si l’étape de conception n’est pas bien faite, c’est un petit peu plus dangereux que pour une centrale à charbon même pour des critères chinois (un mort jour sur un chantier ça va mais perdre toute une partie du territoire pour quelques centaines d’années c’est un peu plus embétant pour eux).
Bref tout ça pour dire : si je ne m’abuse le programme du nucléaire français commence en 1973 et se finit en 2002. D’ailleurs sur les délais et les problèmes techniques que ça comporte la commission du Royaume Uni pour le développement durable a les mêmes conclusions que moi vu que ça fait parti des points qui lui ont fait changer d’avis sur l’utilité du nucléaire pour répondre à la crise climatique au Royaume Uni. ( http://www.sd-commission.org.uk/pages/060306.html ).
Maintenant la question c’est pas comment la France va faire, je sais bien qu’il est de bon ton de se cacher derrière une ligne Maginot en se regardant le nombril plutot que d’agir, mais la planète se fiche éperduement de se qui se passe en France elle ne regarde que le global… Au contraire vu que les commandes sont plein et qu’il n’y a qu’un nombre limité de réacteurs qui vont pouvoir être construit par les industriels, il serait plus utile de les construire dans les pays ou ils seront vraiment utiles que dans un pays qui possède un des plus gros potentiels mondiaux en renouvelables…
Sinon pour qu’on parle un peu chiffre, j’ai fait le calcul pour l’électricité allemande en me basant sur les chiffres de la base de donnée CARMA et sur les chiffres d’émission de 2005 de l’UE.
En ce moment les centrales à charbon allemande produisent 970 g/kWh (merci les centrales de la RDA… tiens à ce propos j’ai découvert qu’une des centrales les plus polluantes d’Allemagne appartenait à EDF). Vu que le lobbying allemand n’a pas marché envers la commission européenne, ils vont devoir faire des centrales avec les normes européennes donc 750 g/kWh.
Ca donne une économie de 65 millions de tonnes de CO2eq ce qui les fait passer de 12,2 à 11,4 tCO2eq/capita (pour comparaison la France c’est 9,2 ).
Si je remplace toutes les centrales à charbon par du nucléaire en prenant le chiffre de l’étude australienne de 60 gCO2/kWh j’obtient 9,3 tCO2/capita ce qui est toujours au dessus des français (ben oui quand on délocalise les industries et donc la pollution ça va toujours mieux) et ce qui est toujours trop… Aussi je ne prend pas en compte les travaux massifs qui devront être fait sur le réseau électrique allemand et le développement des capacités de stockage nécessaire pour le nucléaire à forte dose (vu que l’Allemagne est assez pauvre en barrage et ne peut donc pas pomper de l’eau pour stocker les surproductions nucléaires avec ses infrastructures existantes). De plus comme le nucléaire demande d’énorme dégagement de CO2 pour sa construction (dégagement qui sont ensuite compensé au fur et à mesure que l’énergie nucléaire se substitue aux fossiles… l’energy payback du nucléaire c’est 6 à 7 ans), ça voudrait dire payer des pénalités pour être hors clous de l’après Kyoto pendant quelques années…
@Tilleul, vous avez le chic pour nous procurer de temps en temps de bons documents dont les conclusions ne recoupent guère les vôtres. Votre document de l’ISA sur les émissions de GES du nucléaire est intéressant, et la page 8 montre que l’analyse complète du cycle de vie, depuis l’extraction de l’uranium jusqu’au stockage des déchets est estimée par les auteurs à environ 60 g de CO2eq/kWh pour les minerais actuels, contre près de 600 pour le gaz avec les centrales à cycle combiné et de l’ordre de 1000 pour le charbon quand on utilise les meilleures techniques..
A mon avis, ces valeurs pour le gaz et le charbon sont loin de recouvrir toute l’analyse du cycle de vie, en particulier pour le charbon: que l’on pense à l’énormité des installations nécessaires pour extraire, broyer, laver, transporter, rétablir les sites d’extraction ( en Pennsylvanie, on rase le sommet des collines pour les mettre dans les thalwegs!), enfouir les déchets ( les cendres) ou les camoufler dans les matériaux de construction etc..Je doute également qu’il ait été tenu compte des fuites de méthane. Je ne pense pas qu’il existe pour le gaz ou le charbon des études aussi fouillées que celle-ci sur le nucléaire. Et il ne faut pas compter sur Green Peace pour en commanditer une, n’est-ce pas?
Au passage, je constate que le rapport Storm et Smith y est égratigné à de nombreuses reprises.On peut aussi constater que ce rapport, qui est cité en bibliographie, n’a pas été peer reviewed, contrairement à ce que vous avez dit, puisqu’il n’a pas été publié dans une revue à comité de lecture. Pour cette raison,il n’aurait d’ailleurs pas dû être cité dans cet article, mais la discipline se relâche dans les milieux scientifiques!
Pour Storm & Smith le seul truc qui est contestable c’est les hypothèses… et pour l’instant on attend toujours la mise en exploitation de mines où les concentrations d’uranium atteignent 0,15% ni modernisé toutes les installations… vous aurez d’ailleurs remarqué que pour l’étude de l’université de Sidney certains calcul d’imputation des couts énergétiques leur référence de méthodologie est… Storm & Smith.
Pour le peer-review vous pouvez voir les critiques d’universitaires dans la section rebuttal du même site et les réponses, modifications et commentaires…
Maintenant je ne vois pas en quoi ces conclusions vont à l’encontre des miennes : je vous dis que l’éolien pollue moins que le nucléaire et les fossiles et donc qu’il vaut mieux faire de l’éolien que le nucléaire, vous me soutenez que le nucléaire ne pollue pas avec comme unique justification que le charbon pollue… Excusez moi mais je ne vois pas en quoi le fait d’extraire du charbon empêche la pollution lié à l’extraction de l’uranium…
Par rapport à vos commentaires sur les organisations écologiques, vous pouvez me donner le nom de la personne qui vous a répondu qu’ils ne s’occupaient pas de charbon parce qu’ils s’occupaient d’abord du nucléaire ?
@Tilleul, je n’ai pas noté son nom, c’est passé par le webmaster, et il y a déjà plusieurs mois que j’ai éliminé ce fatras et que j’ai renoncé à m’adresser à Green Peace et d’ailleurs à la moindre organisation écologiste ayant pignon sur rue. Mais si vous avez une adresse fiable, j’écrirai ( sur votre recommandation?). Peut-être grâce à ce Sésame, Green Peace voudra t-elle me communiquer à cette occasion la liste des travaux d’étude de pollution, y compris radioactive, provoquées par les centrales à charbon,qu’elle a commanditées, et la liste de ses interventions publiques et en particulier écrites, sur le sujet. Nous pourrons ensuite la mettre en balance avec la même liste concernant le nucléaire. Peut-être aussi aurai-je enfin ce que je cherche sans succès depuis des années pour pouvoir juger des méthodes utilisées: le document de travail qui lui a servi à évaluer la mortalité à Tchernobyl, et non les affirmations tournant en boucle sur Internet.
Ce qui est reproché à Storm et Smith, ce n’est pas certains aspects de la méthodologie, mais l’exagération constante dans la manipulation ( c’est le mot) de l’ensemble des données!
Le fait d’extraire du charbon n’empêche certes pas la pollution liée à l’uranium, et réciproquement d’ailleurs. Mais quant on les met chacune dans un des plateaux de la balance, de quel côté selon vous penche le fléau? Et, même y compris Tchernobyl, combien de morts dus à l’uranium dans le monde dus au nucléaire civil et combien dus au charbon depuis les débuts de ce nucléaire civil ?
Euh… généralement les rares fois où j’ai eu affaire à des militants de greenpeace ça s’est plutot mal passé… Vu qu’entre mon mode de vie et le résultat de mes activités professionnelle j’ai un bilan carbon négatif, le coup de la culpabilité marche pas et ils deviennent un peu aigri quand je leur demande comment est-ce qu’un homme d’affaire canadien ruiné et poursuivi par la justice peut maintenant couler une retraite paisible dans une riche propriété d’Italie (l’autre truc qui énerve c’est : mais concrètement vous faites quoi à Greenpeace France/Belgique ?). Donc mauvais plan si vous voulez vous recommandez de moi…
Bon sinon en écrivant ma réponse à Le Biez j’ai remarqué un truc…
Alors l’UE prend le problème de l’énergie super au sérieux et donc a mis en place plein de programme la dessus…
Donc je cite
« The installed capacities of nuclear fission power for the EU-27, assumed in the baseline, are:
115 GWe in 2020 and 100 GWe in 2030. The estimated maximum potential for CHP in the
EU-27 is up to 150 GWe by 2020 and 200 GWe by 2030. This represents about 28% and 37%
of projected EU gross electricity consumption by 2020 and 2030 respectively.
Today nuclear fission energy generates 31% of the EU-27 electricity production. Presently,
there are 158 nuclear reactors in operation, representing an installed capacity of
approximately 135GWe. »
On va passer de 135 GW à 100 GW. Donc comme vous le voyez j’invente rien quand je dis que le nucléaire n’est pas du tout en renaissance mais plutôt au crépuscule.
Le maximum que l’UE peut supporter en 2020 et 2030 c’est 28% et 37% de la production électrique.
Ok ?
Donc ma question c’est : qu’est ce qu’on va pouvoir faire pour répondre au 63 à 72% d’électricité qui ne peuvent pas être produite par l’énergie nucléaire (et encore plus si on développe les usages de l’électricité) ?
Du charbon ? Du pétrole ? Du gaz ?
Ou alors des énergies renouvelables ?
Et dans le cas ou vous voulez éviter le recours aux fossiles… Comment est-ce que vous comptez arriver à répondre à 70% de la demande européenne en électricité sans exploiter le potentiel éolien de la France qui est un des plus important et un des plus facilement exploitable (aussi bien sur le plan technique que sur le plan économique) ?
Deuxièmement je suis tombé sur deux extraits, le premier c’est celui du livre vert de l’UE : « Vers une stratégie européenne de sécurité d’approvisionnement énergétique »
Il est écrit ceci :
« Quelle que soit la source d’énergie renouvelable considérée, il convient d’avoir présent à l’esprit qu’il y a d’abord des obstacles d’ordre structurel à son développement. Le système économique et social a été conçu et développé de façon centralisée autour des énergies conventionnelles (charbon, pétrole, gaz naturel et nucléaire) et surtout autour de la production électrique.
Mais le problème le plus important est d’ordre financier. Il faut être conscient que certaines énergies renouvelables ont besoin d’investissements de départ importants, comme d’ailleurs en ont bénéficié dans l’histoire d’autres énergies telles que le charbon, le pétrole et le nucléaire. Une des possibilité de financement des renouvelables à explorer pourrait être de soumettre les sources d’énergie les plus profitables – le nucléaire, le pétrole, le gaz – à une forme de contribution au développement des énergies renouvelables. […] Enfin, et c’est un problème à régler dans le cadre de la subsidiarité, les
réglementations nationales, régionales et locales, devraient être adaptées en terme d’urbanisme et d’occupation des sols, afin de donner une claire priorité à l’implantation d’installations de production des énergies renouvelables. Il est quelque peu paradoxal qu’au début du développement du nucléaire, les populations n’aient pu faire opposition à l’installation d’un réacteur nucléaire alors qu’aujourd’hui elles sont en mesure d’entraver le développement des installations pour les renouvelables. Il faut souligner également que les obstacles administratifs et environnementaux sont aujourd’hui beaucoup plus grands que lors du développement des énergies conventionnelles et se traduisent par des coûts d’investissement supplémentaires. »
Intéressant non ? (Au passage pour avoir des idées d’ordre de grandeur le développement du programme nucléaire civile à couté 400 milliards d’euros aux pays du G7)
Mais ce qui est le plus intéressant je trouve c’est cet extrait que j’ai trouvé sur le net d’un livre écrit par Marcel Boiteux l’ancien président d’EDF au moment du développement du programme nucléaire civil français sur lequel j’étais tombé il y a très longtemps et qui m’est revenu récemment à l’esprit (http://info.nucleaire.free.fr/Boiteux.htm). A cette époque l’électricité est encore générée à partir de pétrole et ce n’est que fin 70 que les pays du G7 se mettent d’accord pour lancer un grand programme de substitution du pétrole par des centrales charbon et nucléaires.
« »Je plaidai la nécessité, à défaut de programme étoffé, de faire de la » gymnastique » nucléaire, c’est-à-dire de construire un réacteur de temps en temps pour s’entraîner, au cas où ce bienfaisant pétrole du Proche-Orient, qui inondait l’Occident, viendrait à manquer. Jacques Lacoste – le philosophe de ma petite équipe – penseur pénétrant et toujours en éveil – avait écrit à ce sujet, sous le titre. Abondance pétrolière : jusqu’à quand », une note singulièrement prémonitoire, qui avait été annexée au rapport du V° Plan. Et l’on rendra cette justice à l’EDF – on ne l’a pas fait, fin 1973, lorsque éclata la guerre du Kippour et la crise pétrolière – que notre Etablissement n’a cessé de dire et d’écrire qu’il fallait, certes, profiter au mieux de la manne pétrolière, mais qu’il fallait aussi garder à l’esprit les risques qui pesaient sur notre approvisionnement.
Au nom de la rentabilité, les Finances n’en freinaient pas moins des quatre pieds les programmes nucléaires. En juillet 1973, un éminent représentant du Trésor déclara péremptoirement à la Commission PEON, conseil du gouvernement pour la Production d’Energie d’Origine Nucléaire, que le prix du pétrole ne pouvait que baisser. Le tout accompagné de quelques commentaires ironiques qui signifiaient, en termes plus crus : « Vos craintes sont ridicules, et vos passions pour le nucléaire vous font perdre tout bon sens ». »
Vous n’avez pas la sensation d’être dans la même position que ces zélés fonctionnaires des finances qui incitaient la France a rester au pétrole ?
@certes, Tilleul et la Commission Européenne est bien connue pour sa passion antinucléaire, et prorenouvelable également. çà commence seulement à changer sous la pression des évènements.
J’ai lu en détail le livre blanc sur l’énergie réalisé il y a quelques années par le gouvernement anglais sous l’égide de Tony Blair, et qui annonçait à grand fracas la décarbonisation de l’énergie par le développement des EnR ( très peu développées d’ailleurs en Angleterre). Ce rapport est maintenant enterré et les Anglais se remettent au nucléaire, et s’ils ne l’avaient pas mis en sommeil si longtemps, ils ne seraient pas dans l’urgence aujourd’hui. Les Italiens vont s’y remettre également, et vont devoir également payer le prix de leur retard. D’une manière générale, l’Europe va devoir payer ce retard, dû pour l’essentiel à l’opprobe mise sur cet énergie.
Mais encore une fois Tilleul, je ne défends pas le nucléaire pour enfoncer les renouvelables. J’estime simplement qu’il est plus que temps d’arrêter les dégâts de l’antinucléarisme primaire, de refuser de se soumettre au terrorisme intellectuel qui nous accable dans ce domaine, et de considérer les avantages et les inconvénients du nucléaire d’une façon beaucoup plus rationnelle et moins passionnelle.
D’autre part, j’estime que les renouvelables mettront du temps à faire une partie importante de notre électricité, non pas seulement à cause du manque d’investissements, mais pour des raisons physiques fondamentales telles que l’impossibilité actuelle de stocker l’électricité, et leur faible potentiel quantitatif, hors solaire. Plus que des investissements matériels, il faut faire dans ce domaine beaucoup plus de recherche fondamentale.
J’estime aussi qu’il faut enfin présenter à l’opinion des dossiers clairs et pédagogiques sur les avantages et les inconvénients de TOUTES les formes d’énergie, et en particulier qu’un débat public devrait avoir lieu sur le développement actuel du charbon.
Enfin, j’estime que la priorité devrait être mise sur la maîtrise de la consommation d’électricité, de manière à pouvoir stopper rapidement cette débauche d’investissements . Car tel qu’on est parti, la réponse la plus probable à un développement insuffisant du nucléaire et aux limites quantitatives des EnR en Europe, c’est le gaz naturel, puis le charbon
D’accord le plus gros contributeur à la recherche dans le nucléaire civil qu’est l’Union Européenne (dont le budget est plus important que les EnR) est en fait « bien connus pour ses positions antinucléaire »… Franchement ça devient du fanatisme à ce niveau là…
J’ai du mal à voir ou vous voyez que les anglais s’en remettent au nucléaire… Pour l’instant ils ont juste annoncé qu’ils allaient renouveler leur centrales nucléaires en fin de vie, mais il n’y aura pas d’extension du parc.
Ah et puis sinon le meilleur exemple que le système de stockage est un faux problème c’est le googleplex… La centrale solaire de Google leur permet de diminuer de 30% leurs besoins de pointe et fait économiser le renforcement du réseau de transport et de distribution (ce qui compte pour plus d’un tiers dans le prix de l’électricité ne l’oublions pas). Même avec un prix de l’électricité solaire deux à trois plus cher que le fossile, ça reste une affaire rentable pour eux et ce le sera encore plus avec l’augmentation du prix du gaz…
A partir du moment où l’on consomme toute l’énergie produite je vois pas vraiment à quoi il va vous servir votre système de stockage…
Tilleul et BMD, souvent lors de vos joutes (ça y ressemble pas mal quand même), vous vous affontez sur le fait que l’éolien prendra sur la production de base ou de pointe.
Je suis en train de lire le bouquin de H. Prévot « Trop de pétrole » et son analyse donne raison à chacun de vous.
Il dit en substance :
– si la puissance éolienne installée est bien inférieure à la variation de la demande, alors l’éolien vient comme production « de base » ou « semi base »
– par contre, si la production éolienne dépasse la variation de la demande, alors il faut la considérer comme production « de pointe ».
J’avoue que j’ai pas les éléments me permettant de valider ou non ces affirmations, mais je vous les livre ici, histoire de relancer le débat (et pas les joutes).
Il dit aussi que le kWh éolien coûte 2 fois plus que son équivalent nucléaire, là non plus je n’ai pas les éléments, mais peut être les aurez vous.
Au plaisir de vous lire.
@Romu, en ce qui concerne les difficultés crées par l’éolien sur le réseau d’Europe Continentale, l’UCTE, je vous suggère de lire le rapport EWIS ,que vous trouverez sur le site http://www.ucte.org . II est consacré à l’intégration de l’éolien sur le réseau, et vous verrez que ce n’est pas une mince affaire. Vous trouverez aussi sur ce site un rapport analysant les causes de la grande panne du 4 Novembre 2006, et qui pointe, mais discrètement , car il ne faut pas faire de vagues en cette époque d’éolien über alles, la responsabilité de l’éolien allemand dans cette affaire. C’est d’ailleurs à la suite de cette panne que l’on a commencé à se remuer vraiment pour « sécuriser » la contribution éolienne.
Ceci nous amène à la question du prix. Dans l’ouvrage de Prévôt, ce sont sutout les coûts d’investissement qui sont examinés et effectivement, ils sont à peu près le double de celui du nucléaire par kWh d’électricité produite. En général, la réaction du bon public est » ce n’est pas possible », voyez l’énormité d’un réacteur nucléaire et la modestie d’une éolienne. C’est oublier que ce n’est pas une éolienne,fut-elle de 2 MW, qu’il faut comparer à un réacteur nucléaire mais les milliers qui sont nécessaires pour produire la même quantité d’électricité.
De toutes façons, il y a une manière bien simple de comparer les coûts: le taux de rachat de l’électricité éolienne par EDF est actuellement de 85 Euros par MWh alors que le prix de revient du nucléaire est en France inférieur à 30 Euros par MWh! Et le coût de l’éolien ne tiendra pas compte des dépenses d’investissement ( stockages, lignes électriques supplémentaires etc..) qu’il va falloir faire pour mieux assurer son intégration sur le réseau, dépenses qui vont être à la charge de RTE et répercutés en catimini sur le consommateur.
Au sujet du nucléaire, je vous conseille, à vous et à d’autres, la lecture du récent papier de la Société Européenne de Physique ( EPS): Energy for the future:The Nuclear Option, accessible sur http://www.eps.org .Ce n’est pas très long.
Cette société rassemble 100 000 physiciens européens, de pays pro ou antinucléaires . ce papier résume le consensus de ceux qui ont compétence dans ce domaine, à la suite d’un débat interne.
Mouais… Les mecs sortis de nul part qui commence à balancer leur grande théorie sur comment est-ce qu’il faut organiser les choses j’ai tendance à m’en méfier… Tocqueville écrivait à juste raison que les français passaient plus de temps à essayer de trouver la meilleure façon d’être gouverner qu’à gouverner… De toute façon si je ne connais pas son nom (et je ne connais pas son nom), ça veut dire qu’il n’a pas les connaissances nécessaires pour faire les études lui-même et qu’il a été obligé de récupérer des chiffres à droites et à gauche sans être capable d’avoir un regard critique dessus et quand on fait ça c’est généralement pour justifier un raisonnement qu’on avait déjà à priori…
Sinon rappel :
– la production de base est un inconvénient dans un réseau, ça veut dire qu’on a des centrales qui ne peuvent pas suivre les variations de la consommation
– production de base ne veut pas dire énergie propre (le charbon est une production de base et il y a des projets de centrales au charbon en France) et production de pointe ne veut pas dire fossile (le biogaz est une production de pointe tout comme la microcogénération et le solaire photovoltaïque)
– EnR ne veut pas dire énergie intermittente : l’énergie de l’océan est une production constante (la marée est une onde donc il suffit de décaler les hydroliennes), l’énergie osmotique (différence de salinité entre l’eau douce et l’eau salée), le solaire thermique, etc… La biomasse est totalement pilotable, etc… L’éolien et le solaire photovoltaïque sont des énergies variables mais prévisibles (un peu moins vrai pour le PV).
– Le réseau électrique agit comme un stockage
La question étant est-ce que ça remplace de la base ou de la pointe ? Ca dépend… Ca dépend du réseau électrique, ça dépend de la ressource en vent… Il y a un papier du VTT qui est pas mal là dessus qui référence quelques études de cas : http://www.vtt.fi/inf/pdf/workingpapers/2007/W82.pdf
Il faut voir aussi qu’on est passé du concept danois (éolienne qui a une vitesse fixe déterminé par la fréquence du réseau avec boite de vitesse) a un concept de vitesse variable qui permet de découpler la vitesse du rotor de la fréquence du réseau grâce à l’électronique de puissance (convertisseur AC/DC/AC), à partir de ce moment là il est possible de fournir de la puissance réactive dans le réseau, on a aussi la possibilité de lisser la production de l’éolienne sur le très court terme en stockant et prenant de l’énergie par l’accélération et la décélération du rotor et on peut jouer sur l’orientation des pales pour garder une production constante avec des grandes vitesses de vent…
De toute façon c’est le même schéma qu’au Danemark : l’opérateur d’électricité était très suspicieux au début et disait que c’est impossible, puis il apprend et maintenant ils sont fiers de leurs connaissances et se disent prêt à accueillir 30% de vent avec enthousiasme…
En Allemagne c’était pareil, par exemple avant 2006 dès qu’il y avait une faute sur le réseau les éoliennes étaient obligés par le règlement de se déconnecter du réseau (tripping) parce qu’à l’origine on avait pas trop de moyen de contrôle dessus, le règlement est resté malgré les progrès réalisé (et les cris d’alarme des constructeurs éoliens qui disaient que c’était pas très malin comme stratégie)… Évidemment après la panne de 2006 où les allemands se sont rendus compte que s’ils n’avaient pas obligé les éoliennes à se déconnecter du réseau ils auraient pu limiter la casse, cette restriction à bien évidemment sauté…
C’est le processus naturel devant tout progrès technologique d’avoir des phases de réticences et d’apprentissages… bon comme la France est un pays de vieux ça n’arrange pas les choses évidemment…
Sinon il y a un beau rapport tout chaud qui vient de sortir
Ah et puis le prix ? Il faut déjà comparer le prix d’une centrale neuve avec une éolienne vu qu’on va bientot devoir remplacer toute nos centrales qui sont arrivés en fin de vie… parce que si c’est pour comparé une éolienne payée en empruntant au taux du marché avec une centrale nucléaire amorti depuis 30 et qui a été payé avec l’argent de l’état, je vois pas trop où il pourrait y avoir de match…
Mais bon qu’est-ce qu’on s’en fiche du prix, on choisit une énergie pour sa qualité pas pour son prix… Les nouvelles formes d’énergie ne se sont imposés qu’avec un fort soutien extérieur… Il parait que les cailloux c’étaient ce qui coutaient le moins cher à l’âge de pierre…
Honnêtement les gens qui s’imaginent qu’on peut mettre en place une gestion comptable de l’écologie c’est qu’ils ont pas du réfléchir assez…
Oups il manque une partie :
le rapport qui vient de sortir c’est celui là avec la roadmap pour le développement de l’éolien en Europe et les objectifs de recherche en cours : http://www.windplatform.eu/fileadmin/ewetp_docs/Bibliography/SRA_MDS_July_2008.pdf
@Tilleul, sans doute aurez-vous remarqué que parmi les études de cas du papier du VTT que vous citez, il n’y a pas la France? Qu’avec l’éolien on puisse arriver avec beaucoup de contorsions à diminuer un peu la demande en combustibles fossiles dans les pays étudiés, cela n’a rien d’étonnant, puisque ce sont des pays qui fabriquent essentiellement leur électricité avec ces combustibles ( et dans les faits ce n’est pas le cas puisque cette consommation y augmente constamment malgré le développement de l’éolien). Et j’ai trouvé que ce rapport était essentiellement une liste de yakas.Il en coulera encore beaucoup de l’eau sous les ponts avant que l’éolien ait un facteur de pénétration de 20 % en Europe, comme le voudrait ce rapport ( moins de 3% en 2007, rappelez-vous! ). Que le Danemark puisse arriver à 30 % en utilisant l’hydroélectricité des autres pays Scandinaves, peut-être. Et alors? Il s’agit d’une situation de niche, non transposable à l’ensemble de l’Europe.
Je doute que l’éolien puisse faire quoique ce soit pour remplir les réservoirs des bagnoles…
Pour les 20%, d’ici à 2020 ans on y sera… Un projet éolien ça peut se faire en 6 mois (bon en France on rajoute 3 à 4 ans de délais administratif). La preuve vos stats sont déjà périmée (fin 2007 c’était 3,8% de l’électricité produite dans l’EU-27).
@DDq,l’annonce récente par les Allemands que la teneur en uranium de l’eau en Bavière était selon eux en pas mal d’endroits préoccupante,et d’une proposition de loi pour limiter à 10 microgrammes d’uranium par litre la limite supérieure de potabilité, ne vous ont certainement pas échappé.
Comme l’information n’a guère circulé en France, je m’en fait un modeste vecteur.Ces hautes teneurs, par ailleurs sans danger, mais il faut bien faire quelque chose pour maintenir sous pression l’écologiste Allemand , n’ont rien à voir avec une quelconque activité nucléaire, mais avec la nature des terrains où se trouvent les nappes phréatiques. Les terrains granitiques sont naturellement riches en uranium ( 750 mg/m3 en moyenne dit un petit ouvrage que je vous ai recommandé, soit l’équivalent énergétique de 7, 5 kg de pétrole!). Et quand je pense à tous ces carriers qui ont vécu toutes ces années dans la poussière d’uranium pour nous faire des pierres tombales, j’en frémis! Cet uranium est dissout en milieu oxydant, en particulier par les eaux de surface qui sont bien oxygénées. Je ne serais pas surpris que les teneurs en uranium soient élevées dans les eaux de la Bretagne, des Vosges et de la Corse ( je ne parle pas du Limousin, car n’est-ce pas il y a là-bas des haldes de mines d’uranium extrêmement polluantes a dit la CRIIRAD).Mais en France, ces secrets sont bien gardés, et ce n’est pas la CRIIRAD qui cassera le morceau, en admettant qu’elle s’en préoccupe ( il n’y a pas de centrales nucléaires dans ces régions). En tous cas, les habitants du Tricastin vont être jaloux des Bavarois, eux qui ont beaucoup de mal à dépasser quelques microgrammes, même après l’accident de la Socatri, sauf en quelques points.
A la belle époque, la réputation de cure thermale de la ville de Gstaad a été fondées sur la radioactivité de ses eaux, dont on avait constaté dit-on les effets bénéfiques sur les curistes. Les temps ont bien changé, mais la station de Gstaad fait toujours recette.
Mouais, enfin bizarrement ceux qui tiennent ce genre de discours préfèrent quand même aller passer leurs vacances en Bretagne plutot qu’à Krasnokamensk…
Le plomb (qui était réputé pour être un excellent maquillage à la belle époque) aussi on en trouve dans l’eau, c’est pas pour ça que si quelqu’un balançait 360kg de composé soluble plomb dans l’eau on se mettrait tout autant à paniquer.
Pour mesurer le débit d’un fleuve on balance une solution conductrice (par exemple du sel tout bêtement) et on mesure le moment ou le nuage passe en vérifiant la conductivité qui fait un bond… Ca c’était juste pour dire qu’une rivière c’est pas comme un becher en pyrex avec un agitateur magnétique dedans, si vous versez une solution concentrée dedans il y a des chances qu’elle reste concentré pendant un bon moment et si c’est directement la forme solide que vous mettez à l’eau on peut même avoir des cristaux qui se balladent emportés par le courant sans pour autant être dilués.
Il y a un rejet de substance toxique dans de l’eau utilisée pour la consommation, on prend des mesures pour protéger les gens. Les délais entre l’annonce de ce rejet et l’accident font penser à un gros cafouillage voire à une tentative de camouflage et les différences de concentrations entre différents points de mesures sont en contradiction avec ce que l’on s’attendrait à avoir alors on enquête. Mais bon tout ce qui serait une procédure naturelle pour tout rejet accidentel d’une usine chimique devient brusquement une atteinte au progrès scientifique et à la grandeur de la France dès que ça doit s’appliquer au fleuron de l’industrie nationale…
@Tilleul, voilà que vous dédouanez la Socatri maintenant? Car il s’agit bien du rejet accidentel d’une usine chimique, n’est-ce-pas? Mais alors que le déversement au même endroit de vos 360 kg de plomb auraient été un non-évènement, le déversement de 74 kg d’uranium, pourtant bien moins dangereux, est quant à lui un évènement d’une extrême gravité qui remue la planète entière, au point que les vignerons du Tricastin veulent se faire débaptiser.
En Bavière, il ne s’agit pas de rejets accidentels, mais d’un phénomène permanent, dû probablement au lessivage de sources radioactives naturelles, granites sans doute, par les eaux de surface, un peu comme la pollution permanente de l’air par le mercure et l’uranium autour des centrales à charbon allemandes. Votre histoire de bécher montre que vous n’y avez rien compris. Mais il est vrai que les Bavarois consomment plus de bière que d’eau.Ont-ils vérifié au moins que ce n’était pas avec cette eau que l’on faisait la bière?
Quant à la Bretagne, il y a probablement des endroits où l’eau contient tout autant d’uranium que ces eaux Bavaroises, et donc en permanence bien plus que les eaux de la nappe du Tricastin après les rejets de la Socatri. Mais comme la CRIIRAD ne va jamais y fourrer son nez, on n’en parle jamais.
Les carriers du granite, ceux qui nous préparent des pierres tombales radioactives en Bretagne et ailleurs respirent en permanence et pendant de longues années des poussières de minéraux d’uranium à des doses probablement supérieures à celles qui sont inhalées accidentellement dans les centrales nucléaires. Mais comme la CRIIRAD ne va pas non plus y mettre son nez, qui le sait? Et la mortalité n’y semble d’ailleurs pas particulièrement élevée.
Ce problème du granite agite cependant quelques sites américains, non pas pour se soucier des carriers (qu’ils crèvent! ), mais des ménagères qui ont mis des plaques de granite dans leur cuisine.