Evidemment, l’homme veut soigner son business. Hier, Andre Navarri, le patron de l’union européenne des chemins de fer a fait une sortie remarquée sur les taxes qui frappent son activité. Il réclame purement et simplement leur abolition: que cela soit la TVA acquittée par les voyageurs, ou les taxes sur l’électricité consommée par les opérateurs de chemin. Pour Navarri, ce serait un moyen efficace de renforcer le train au détriment de l’avion. «Si L’Europe veut vraiment tenir son objectif de réduction de 20% des émissions de gaz à effet de serre d’ici 2020, l’UE doit décider d’un cadre dans lequel le train n’est plus puni par des taxes sur l’énergie et la TVA sur les billets.»
Sur les taxes sur l’énergie, je ne suis évidemment pas d’accord. Compte-tenu des écarts considérables en termes d’émissions de gaz carbonique des moyens de production d’électricité, cela reviendrait à mettre sur le même plan, charbon, pétrole, gaz, gros émetteurs de carbone, et éolien et nucléaire, dont les rejets sont nettement moins important. En maintenant le système actuel et même en taxant plus les sources «sales», cela pousse les opérateurs de chemin de fer à se procurer du courant vierge de carbone ou presque.
En revanche, sur la question de la TVA, on ne peut qu’être d’accord. Il est indispensable d’utiliser cette arme dans la panoplie de lutte contre le réchauffement. Je l’ai dit et je le répète, nous avons besoin d’une TVA « verte », à taux très réduit, pour les produits et services les plus économes en énergie. D’ailleurs, si je me souviens bien, cela avait été une promesse du lider maximo verde, dont on avait beaucoup entendu parler lors du grand raoût de Borloo, le grand papotage pompeusement baptisé Grenelle de l’environnement. Depuis, le gouvernement a accouché d’une autoroute inutile, l’A65 Pau-Langon, mais de TVA écolo, point.
L’idée de taxer, disons à 5,5%, le train comme un produit de première nécessité est plutôt bonne. La mesure pourrait être aisément financée par une taxe européenne sur l’avion, imposée à tous les vols intra-européens sur les trajets où des trains circulent. Paris-Lyon, Paris-Londres, Paris-Amsterdam, etc. Mieux, on pourrait imaginer un taux réduit pour le TGV, et une abolition pur et simple de la TVA sur les dessertes à vitesse normale (trains de banlieue, TER, Corail etc.) qui émettent encore moins de CO2 au kilomètre que les TGV. Je rappelle qu’un voyageur émet presque vingt fois moins de carbone quand il voyage en train, par rapport à l’avion.
Encore des histoires de taxes, me direz-vous. Mais je ne vois pas comment on s’en sortira sans des choix politiques forts. Et c’est justement l’une des armes de la panoplie des élus.
« Mais je ne vois pas comment on s’en sortira sans des choix politiques forts. »
C’est une logique implacable effectivement. S’il n’y a pas « d’urgence », les bureaucrates chargés de pondre réglementations et taxes seront obligés de se trouver un vrai métier.
A quand une exonération de TVA sur les vélos, les rollers et les hippomobiles pour sauver la planète (c’est urgent).
« Si tu n’as pas un ennemi pour ton peuple, inventes en un ». Orwell.
>Sur les taxes sur l’énergie, je ne suis évidemment pas d’accord. (…) cela reviendrait à mettre sur le même plan (…) gros émetteurs de carbone, et éolien et nucléaire, dont les rejets sont nettement moins important.
>nous avons besoin d’une TVA “verte” (…) pour les (….) plus économes en énergie.
Euh…. il y a comme une contradiction là.
> on pourrait imaginer un taux réduit pour le TGV, et une abolition pur et simple de la TVA sur les dessertes à vitesse normale (trains de banlieue, TER, Corail etc.) qui émettent encore moins de CO2 au kilomètre que les TGV.
Pourquoi pas le contraire? Les TGV sont électriques, et remplacent souvent l’avion. Les autres sont souvent au diesel (sauf erreur de ma part), et remplacent la voiture. Les deux cas sont favorables, mais le premier l’est beaucoup plus.
Voici une nouvelle imposture , enfin pour ceux qui sont attentifs non, mais dire que le train est non poluant , je pouf !
Qui a déjà calculé le bilan co2 de la construction d’une ligne TGV comme celle du TGV Est sans compter les désagréments incommensurables sur la biodiversité ( c’est quasiment une frontière animale ! ) hein !
Qui a fait ce calcul et en combien de temps ce mode de transport est jugé ‘rentable’ ?
je n’épilogue pas sur la suite mais bon de toutes façons on va dans le gouffre. A moins que la crise financière agisse finalement et enclenche une décroissance , mais à quel prix pour les gens modestes ! …
A force de réduire la TVA sur tous les produits dits propres, d’accorder des crédits d’impôt, etc., comment rentrera l’argent dans les caisses de l’Etat ?
Conclusion: c’est très bien, de favoriser les transports et énergies dits propres en les rendant moins chers. C’est encore mieux si on taxe très lourdement – et progressivement, pour que les gens aient le temps de se retourner – les transports et énergies « sales ». Cet argent doit être réaffecté dans des politiques qui nous permettront d’arriver à une société peu émettrice, ainsi que dans les produits de première nécessité (attention, je n’y inclus pas les énergies fossiles, mais uniquement l’alimentation, le logement « propre », etc.) Sinon, tous ces produits qui nous permettront d’arriver au « bas carbone » seront trop chers pour les classes les plus pauvres, et feront s’accroître encore plus les inégalités !
Enfin, évidemment que la construction d’une ligne de chemin de fer, ainsi que son utilisation, a un bilan carbone absolument dégueulasse. Mais mieux vaut ça que de développer l’A-380 ou d’agrandir des aéroports !
Une taxe sur le carbone c’est justement un choix politique très faible puisque celà revient à dire qu’on s’avoue impuissant à lancer quelques projets que ce soit et qu’on laisse le soin à la divine providence de tout organiser pour nous…
Les choix politiques puissants c’est de tenir le discours : « Nous ne faiblirons pas et ne faillirons pas. Nous irons jusqu’au bout. Nous dépolluerons en France et sur les mers et sur les océans ; nous dépolluerons avec une confiance accrue et une force croissante dans les airs. Nous dépolluerons notre île quoiqu’il en coûte ; nous dépolluerons sur les plages, sur les terrains d’atterrissage, dans les campagnes, dans les rues et sur les collines ». Enfin bref, vous voyez le genre…
La dernière fois qu’on a sorti un solution économique c’était les quotas de Kyoto qui ont été une farce finie… Ce qui nous manque le plus c’est le temps, on a déjà perdu 10 ans avec toutes ces c…ie issue de la pop-économie… D’autant plus que contrairement aux mécanismes d’échanges qui avait le bon gout de fixer des quotas maximum d’émission, la taxe carbone elle ne fixe même pas d’objectifs. On en est donc réduit à prier pour que ça marche et que nous ne connaissions pas le même sort que les dinosaures…
C’est bien beau de taxer mais :
1) Il y a un pari d’un libéral bien connu qui court toujours et qui offre un million d’euro à quiconque trouvera un bien ou un service qui paie une taxe. Celui qui paie la taxe c’est l’acteur économique qui est dans la position la plus faible sur le marché (généralement le consommateur). J’ai pas le souvenir que l’augmentation de la TVA ait fait baisser la consommation, rien ne dit que l’augmentation de la taxe sur le CO2 fera effectivement baisser le CO2. En fait il arrive même dans certains cas que l’apparition d’une taxe sur les mauvais comportements amène une augmentation des mauvais comportement. D’autant plus qu’il y a deux politiques pour s’occuper des pauvres : soit on cherche à avoir les biens et les services les moins chers possible, soit on redistribue les richesses via l’impot… C’est cette deuxième solution qui est appliqué en Europe, donc que la fiscalité environnementale soit totalement annulée par les aides sociales c’est tout à fait possible.
2) qu’est-ce qu’on fait de l’argent récolté par cette taxe ? Tout ce qui rentre d’un coté ressort forcément de l’autre… A part qu’au milieu on a une usine à gaz (dans tous les sens du termes) pour faire fonctionner tout ça… L’économie d’un état c’est totalement différent des finances d’une entreprise malgré ce que le sens commun (et le politicien lambda) peut penser.
3) qu’est ce qu’on entend par CO2 ? En Afrique on considère (à juste titre?) que les premiers étiquetages carbone, par exemple en Angleterre, ressemble furieusement à du protectionisme : la place disproportionnée du transport fait que les produits agricole importés sont stigmatisé alors qu’en comptant l’impact de l’agrochimie un produit local n’est pas plus climate-friendly qu’un produit de pauvre (qui n’a pas l’accès à tout l’arsenal chimique moderne) importé.
On peut faire un parallèle avec le « bonus écologique » en France : dès le départ il était évident que le bonus écologique ne pourra pas être intégralement compensé par le malus écologique, l’état (donc le citoyen) paiera ainsi le surplus… On se retrouve donc avec des citoyens qui dégagent moins de CO2 qu’une voiture parce qu’ils qui sont piétons, cyclistes, utilisateurs de transports en commun ou même motards… et qui se retrouvent de facto à payer une taxe pour aider à vendre des objets polluants. Il suffit simplement de placer les limites là ou ça nous arrange en prétextant que « tout prendre en compte ce serait trop compliqué et qu’on ne veut pas perdre le consommateur » pour favoriser ce qu’on veut sous prétexte d’environnement…
Quand je lis les documents issus de la convention de l’ump sur l’écologie j’ai plutot tendance à lire ce point de vue : les pollueurs c’est les autres donc il faut taxer les importations et favoriser les produits français… J’ai n’ai que des connaissances de base en économie mais il me semble bien que le mécanisme de taxer les importations et subventionner les exportations c’est ce qui a donné lieu à la propagation de la crise de 29. Vu le contexte actuel est-ce que c’est bien le moment de s’amuser à ce genre de chose ?
4) On est pas passé du cheval à la locomotive en taxant le picotin d’avoine. C’est d’ailleurs heureux parce que c’est grace aux chevaux qu’on a pu forger et installer les rails de chemin de fer…
Je me méfie d’ailleurs des gens qui et qui distribuent des bouquins aux députés leur demandant de taxer le carbone tout en gagnant leur vie en faisant des bilans de CO2…
Est ce qu’on aurait pris au sérieux quelqu’un qui aurait proposé une taxe sur le CFC pour lutter contre la destruction de la couche d’ozone ou une taxe sur l’uranium pour lutter contre la course à l’armement nucléaire ? Est-ce que vous vous imaginez Lincoln demandant l’établissement d’une taxe sur l’esclavage ?
Si ce genre de gadget c’est ce qui passe maintenant pour des gestes politiques forts alors c’est qu’on est vraiment foutu…
Une taxe sur le CO2 est un geste politique d’apparence anodine… mais économiquement parlant, il n’y a rien de plus efficace. Difficile à croire si on n’a aucune base en économie, mais c’est sans aucun doute un des rares points où tous les économistes s’entendront… il y a une malédiction célèbre qui veut que les économistes sont d’autant moins entendu sur un sujet qu’ils sont en accord entre eux et disposent d’éléments solides à l’appui de leur thèse. L’absence de compréhension de l’efficacité des taxes en est une bonne illustration.
Les esclaves sont un très bon exemple. Plutôt que d’interdire l’esclavage, une taxe progressivement de plus en plus forte auraient également mené, plus progressivement, à son abandon. Deux différences: 1) agir par une taxe aurait été moins glorieux et éthiquement, donc politiquement, plus difficile à défendre. 2) la progressivité aurait permis à l’économie du sud d’avoir le temps de se reconvertir. Pas facilement, mais à un prix moindre que l’arrêt brutal du système économique en vigueur. Ce qui aurait probablement évité la guerre de sécession, qui a toute fin pratique à détruit l’économie des états-unis naissants, ainsi qu’une fraction non négligeable de sa population.
Je conviens certes que la taxe aurait été on ne peut plus puante. Je suis convaincu qu’elle aurait été moins dommageable.
Pour revenir au CO2, c’est encore plus simple: vous pouvez pas l’interdire du jour au lendemain. Le taxer fera le travail plus efficacement que n’importe quelle initiative au quelle vous pourriez penser, c’est-à-dire en minimisant le cout, et donc l’impact sur les humains. Ce qui est l’objectif de tout le monde. Ou ça devrait.
Si je comprends bien, rien ne sert de taxer, mieux vaut réduire les émissions à point ?
C’est bien beau de compter sur la bonne volonté des industriels ET des consommateurs pour qu’ils aient un impact environnemental très faible, mais cela ne marchera pas et cela ne marche déjà pas.
Exemples: le recyclage, que beaucoup ne pratiquent pas, particuliers comme entreprises ; le bonus malus « écologique » sur les véhicules, qui a engendré une frénésie d’achat vers les S.U.V. au mois de décembre, un mois avant son entrée en vigueur ; les déplacements en avion, qui continuent d’augmenter ; la limitation à 110 km/h sur les autoroutes ; les constructeurs automobiles qui continuent de sortir des modèles hyper polluants (cf. le 4×4 de Renault, décrié notamment sur blog)… Je continue ??
Que fait-on ? Soit on compte sur la bonne volonté des gens, et si on arrive au facteur 4, bravo ! mais j’en doute très fort. Soit le gouvernement dit: « Il est interdit d’émettre tant de kilos de CO2 par personne et par an, et nous allons vous contrôler pour savoir si vous respectez ces objectifs ». Mais là, on change de régime… Soit on taxe à fond les énergies fossiles – gaz, pétrole, charbon, voire uranium (je sais, ce n’est pas fossile, mais c’est pas renouvelable) – et là, nous serons obligés de repenser globalement notre mode de vie…
Donc oui aux TVA allégées pour améliorer les bonnes pratiques, et oui aussi aux TVA très lourdes – et progressives – pour sanctionner les mauvaises. Quant à mettre la réduction des émissions des GES au même niveau que l’abolition de l’escalavage, j’ai un doute sur la pertinence de la comparaison. Sur les CFC, la question n’est pas du tout du même ordre, car cela concerne une gamme « plutôt » réduite (j’ai mis des guillemets) de produits, et se règle facilement par de petites modifications technologiques. Cela n’est pas le cas des autres GES, où tout notre mode de vie est en cause.
Cordialement.
lecture : vous seriez pas chez les yes men ? 😉
« Une taxe sur le CO2 est un geste politique d’apparence anodine… mais économiquement parlant, il n’y a rien de plus efficace. Difficile à croire si on n’a aucune base en économie, mais c’est sans aucun doute un des rares points où tous les économistes s’entendront… »
Je ne suis pas d’accord du tout… Déjà sur le fait que ce soit un geste politique anodin, le fait que j’affirme qu’il s’agit d’une décision politique très faible, n’implique pas que les conséquences le soient. Au contraire je pense que ça aurait un impact très fort (sachant que ça pourrait être un impact très fort dans le négatif). Les connaissances de bases en économie c’est justement de savoir que l’impact d’une taxe dépend essentiellement de l’élasticité du bien ou du service sur lequel est porté cette taxe.
L’élasticité des biens de première nécessité est particulièrement faible, l’augmentation du prix ne change pas grand chose à la demande…
Un très bonne explication de l’incidence fiscale ici : http://www.ecopublix.eu/2007/09/qui-paie-les-impts.html
En discutant je me dis qu’il y a un parfait exemple de pays qui ont eu à subir une taxe sur le CO2 : les pays baltes. Auparavant le gaz naturel était gratuit puisqu’ils faisaient partie de l’URSS, puis la Russie a augmenté le cout du gaz naturel au fur et à mesure que l’ours n’était pas content de ce qui se passait à ses frontières… Je sais bien qu’il y a tout un tas de truc autour, mais au final le discours qui a été tenu par les estoniens ça n’a pas été « il faut avancer vers la sobriété » mais plutot « on va devoir sacrifier une génération ».
Personnellement, je vois très bien comment une taxe sur le CO2 pourrait supprimer le CO2 des maisons de repos de papy et mamy tout en continuant à garder le CO2 de la publicité et de la mode (on produit tous les ans de quoi vêtir plusieurs fois la population mondiale)… L’inverse j’ai déjà plus de mal à voir comment ça pourrait arriver…
En parlant de taxe, en gagnant le Smic ou moins, je pense que l’on doit etre au moins aussi écolo que n’importe quel écolo plus argenté. Ceci va dans le sens de la décroissance. Que pensez vous de réduire l’écart des revenus, de décider démocratiquement de ce qui est vital, essentiel, superflu et inutile puis d’appliquer à ces catégories des taxes de plus en plus fortes. En résumé que pensez vous de sortir de l’économie de marché libérale pour aller vers une économie de marché fortement planifiée?
>l’impact d’une taxe dépend essentiellement de l’élasticité du bien ou du service sur lequel est porté cette taxe
Bravo de vous être informé 😉
C’est presque juste. L’impact d’une taxe sur les échanges dépend des élasticités relatives de la demande d’une part, des différents produits&services de substitution d’autre part. Ainsi une taxe sur le carbone diminuerait le cout relatif du train par rapport à l’avion, du transport en commun plutôt que de la voiture, de l’agriculture biologique plutôt que traditionnelle, de l’électricité provenant de sources renouvelables plutôt que des fossiles, du chauffage modulé selon l’heure plutôt qu’à cible constante, des importations en provenance de pays peu émetteurs plutôt que gros émetteurs.
Ce qui est fort, c’est que ça n’agirait pas seulement sur ces cibles facilement identifiables, mais aussi sur le million de petites décisions quotidiennes orientées vers la sobriété en CO2. C’est ça la force d’une taxe: agir localement sans qu’on ai besoin de savoir pourquoi ça marche.
Par contre je suis d’accord qu’il ne faut pas tomber dans la pensée magique: il y a des domaines dans lequel une taxe n’aurait que peu d’impact. Ainsi l’électricité nucléaire est trop longue à mettre en place, et dépend trop du politique, pour qu’une taxe CO2 amène automatiquement une augmentation de son utilisation. J’imagine que c’est pas pour vous déplaire, mais c’est effectivement le genre de chose qui demande une impulsion politique en plus. Un autre exemple serait le projet Desertrec dont on a parlé ici il y a quelques temps: ça demanderait une coordination internationale, sur laquelle la main invisible n’a pas de prise.
>un parfait exemple de pays qui ont eu à subir une taxe sur le CO2 : les pays baltes
J’imagine que tout le monde s’entendra pour que cette taxe, s’il elle arrive enfin, soit légèrement plus progressive que le cas que vous évoquez. Le contraire serait difficile, en fait. 🙂
>que pensez vous de sortir de l’économie de marché libérale pour aller vers une économie de marché fortement planifiée?
Pourriez-vous expliciter ce que vous entendez par « économie de marché fortement planifiée »?
« En résumé que pensez vous de sortir de l’économie de marché libérale pour aller vers une économie de marché fortement planifiée? »
@9, soit l’économie est de marché, soit elle est planifiée. « L’économie de marché planifiée » (fortement en plus) est un oxymore, comme « travailleur au ministère ».
Et l’économie planifiée, au cas où ça vous a échappé, à chaque fois que c’est appliqué, ça finit en eau de boudin.
Une petite citation pour la route, du temps où le socialisme triomphant faisait encore illusion chez les intellos français:
« La supériorité technique du mode de production socialiste planifié sur la production capitaliste est un fait massif et incontestable (Maurice Duverger, Grand Officier de la Légion d’Honneur dans Introduction à la politique. Gallimard. 1964) »
Quand on parle d’élasticité, on se réfère à l’allure de la courbe de l’offre et de la demande… courbe qui est définit entre autres par les alternatives, mais passons…
Ce qui me gène dans le raisonnement c’est qu’on ne peut pas parler d’élasticité du CO2, le CO2 est une externalité et pas une marchandise. C’est donc l’élasticité des biens et des services qui produisent du CO2 qui va être pris en compte, ce qui est totalement différent ! Ce n’est pas les quantités de CO2 qui vont être réduite, c’est les biens et les services qui produisent du CO2 qui vont être réduite.
On ne s’échange pas 4 tonnes de CO2 contre 4 tonnes de ciment… On produit du ciment qui produit ensuite du CO2. Toute l’économie va donc subir une taxe proportionnelle au carbone qui est contenu dans le produit, quand il s’agit de deux biens identiques comme la pomme bio ou la pomme chimique, OK… Mais ce qui va se passer dans l’économie nationale ce ne sera pas un choix entre transport sans CO2 contre transport avec CO2… Ce sera un choix : transport contre tous les autres biens et service. Le carburant augmentent : qu’est ce que vous faites ? Vous pouvez demander un crédit à votre banque pour acheter une voiture électrique qui sera 2 fois plus cher (et qu’on pourra pas trouver en occasion avant quelques temps), mais vous pouvez tout aussi bien emmener mamie en aller sans retour vers la Suisse pour pouvoir trouver de quoi payer l’essence. Les dilemnes ne vont pas se poser entre marchandises donnant le même service. D’autant plus que du coté des industriels on peut très bien changer les marges : par exemple les raffineries peuvent très bien baisser le prix du carburant en augmentant le prix des produits chimiques qui sortent de ces mêmes raffineries : et hop la taxe sur le carbone des carburants se retrouvent reportée sur le prix des médicaments !
Deuxièmement ça ne règle pas la question de comment est-ce qu’on évalue le CO2 dans un produit. Il n’y a strictement aucune chance pour qu’on fasse payer cette taxe au moment de l’extraction : je vois très bien ce qui va arriver si un mec arrive devant Poutine et lui demande une taxe sur le metre cube de gaz… Donc va falloir sortir la calculette et se retrouver avec des statistiques en priant pour qu’elles reflêtent la réalité et qu’on a pas oublié les fuites dans les pipelines russes… Selon les paramètres qu’on prend en compte on peut très bien arriver à un SUV qui dégage plus de carbone qu’une Prius et inversement… Et même en prenant la même méthode, vous faites un bilan carbone dans un décathlon… à peine 6 mois plus tard vous pouvez être déjà refaire toutes les étiquettes parce que le circuit des sous-traitants aura totalement changé…
Quant à la question des grands travaux internationaux, si tel que c’est parti la taxe sur le CO2 n’est qu’un moyen d’empapaouter l’OMC pour faire du protectionisme et du dumping, laissez tomber… Parce que dans ce cas là ce sera plutot chacun pour soit et dieu pour tous et c’est reparti comme en 29…
Sur l’idée qu’un smicard est au moins aussi écolo que n’importe quel écolo plus argenté ça me parait pas franchement réaliste… Même avec un smic on peut très bien polluer énormément… La pollution c’est pas que le CO2… Pour ce qui est de l’économie planifiée : j’ai plusieurs amis qui ont vécu dans ce genre d’économie donc je dirais : non, non et non… mais vraiment non… D’un point de vue économique : c’est nul (encore que je ferais remarquer à miniTAX que pendant les années 60 même les économistes américains les plus sérieux s’emmerveiller des gains de productivité en URSS, la citation est donc plutot le reflet de la pensée économique de l’époque plutot qu’une quelconque propagande socialiste… il y a un article de Krugman qui explique très bien d’où était venu cette illusion sur les performances de la planification, c’est exactement le même phénomène qui fait avoir à la Chine des taux de croissance à deux chiffres), d’un point vue social c’est super chiant à vivre et d’un point de vue environnementale c’était une vraie catastrophe et celà même s’ils avaient une politique de « mon déchet est ta ressource » extrèmement bien développée… (ce qui prouve bien que toutes ces histoires de maitrise comptable de l’écologie inventée par les mecs qui ont découvert l’environnement il y a quelques années et qui donnent maintenant des leçons sur la gestion de la nature c’est une vaste blague).
Par contre l’idée d’avoir un débat démocratique (c’est à dire une concertation et non une planification) sur ce qu’on veut garder est à mon sens salutaire… Je suis d’ailleurs à 100% derrière les inquiétudes de Luc Ferry sur le fait qu’on risque de faire n’importe quoi dans l’urgence, faute de se poser ces questions… Et ça c’est un débat qui devrait se faire bien avant de mettre en place n’importe quelle technique fiscale…