Ainsi donc, les italiens ont une seconde fois, après 1987, renvoyé le nucléaire aux calendes grecques. Avec un résultat très surprenant pour un référendum: 94,6%, ça ressemble plus à un résultat d’élection présidentielle dans une dictature. Les italiens avaient-ils un pistolet sur la tempe? Sûrement pas, mais de Fukushima à la détestation de Berlusconi, bien malin serait celui qui devinera ce qui appuyait sur la gâchette.
La nouvelle est mauvaise pour les dirigeants des deux poids-lourds français du nucléaire. Pour Areva, tout d’abord, qui espérait placer quatre réacteurs EPR chez nos voisins. Pour EDF, aussi, qui s’était rapproché du géant italien de l’électricité Enel pour construire et exploiter ces réacteurs. La bourse a sanctionné les deux entreprises françaises. Areva perdait 2,5%, et EDF autour de 0,5%. Une sanction moindre pour EDF, donc, ce qui est logique: le vote italien pèsera beaucoup plus sur l’avenir d’Areva, dont la situation financière est guère reluisante.
En dehors de la Finlande et de Flamanville (chantiers d’EPR qui cumulent les retards), Areva n’a guère que la Chine pour garder le sourire. La patronne d’Areva, surnommée «Atomic Anne» conservera-t-elle son poste, alors que son mandat arrive à échéance le 29 juin? Après avoir été donnée perdante suite au fiasco de l’accord raté avec les Emirats arabes unis, puis être revenue en grâce après Fukushima, Anne Lauvergeon ne sait plus trop sur quel pied danser tant le locataire de l’Elysée fait tourner le vent des rumeurs. Réponse dans la semaine? Les paris sont ouverts.
Savez-vous quelle est la répartition de la consommation primaire d’énergie, d’une part, et la répartition des différentes sources de production d’électricité d’autre part, en Italie ?
Ils ont redit non au nucléaire, OK. Mais ils consomment quoi, en pratique, pour l’instant ? Et que peuvent-ils espérer consommer d’ici 10 à 20 ans, une fois les plafonds de production pétrolière et gazière passés ?
La même chose que s’ils avaient dit oui puisqu’Enel n’aurait jamais pu trouver des financements pour construire une centrale près d’un pays à faille sismique (raison du rejet des italiens de province) et que le gouvernement italien n’a pas les moyens de se payer une centrale. C’était très peu probable que cette histoire aboutisse à quelque chose de concret, le nucléaire en Italie ça permettait surtout de s’en tirer à bon compte sans faire aucun changement de politique énergétique et environnementale puisqu’il suffisait de dire « hop en 2030 j’ai plein de centrales nucléaires », ce qui permettait de gagner les 10 ans d’études qu’il faut à un programme nucléaire sans développer aucune des solutions déployable à proche horizon…
Vous trouverez çà sur http://www.iea.org, rubrique statistics puis OCDE puis graphs. En gros, c’est 92 % de fossiles dans l’énergie primaire, essentiellement du pétrole et du gaz, et 80% dans l’électricité, essentiellement du gaz! C’est vers cette répartition que l’on s’achemine dans tous les pays européens qui n’ont pas ou n’auront plus de nucléaire.
Ridicule, expliquez moi comment les utilités européennes qui sont obligés de payer leurs émissions de CO2 seraient capable de développer autant de gaz et de charbon… On aura de la biomasse, de l’éolien, du solaire et de l’hydro tout simplement parce que les autres alternatives ne sont pas crédibles…
Tout bêtement parce que même à 20 ou 30 euros la tonne de CO2 émise, construire et exploiter une centrale à gaz reste économiquement plus intéressant (par kWh produit) que développer des renouvelables, surtout quand ceux-ci ont une production fatale. Sans compter la surface que les renouvelables exigent de leur dédier.
Les renouvelables ont beau être une bonne partie de l’avenir de la production énergétique, je vous rappelle quand même quelques ordres de grandeur de densité de puissance moyenne des renouvelables, Tilleul, qui limitent fortement la quantité de puissance qu’on pourra jamais en obtenir (car elles sont dues à des limites physiques, pas économiques ou technologiques) :
– l’éolien, c’est autour de 2 W/m² sur terre et 3 W/m² en mer ;
– le marémoteur, c’est de l’ordre de quelques W/m² avec des bassins (comme à la Rance) lorsque les amplitudes de marée sont de plusieurs mètres (typiquement 3 W/m² pour 4 mètres entre marée haute et marée basse), et ça peut aller jusqu’à 6 W/m² sur les très bons sites qui exploitent les courants de marées ;
– le solaire (photovoltaïque ou à concentration), c’est couramment 5-7 W/m² au nord de la France, et 10-15 W/m² près de la Méditerranée. Dans les déserts, avec les technologies de concentration les plus récentes, on peut atteindre autour de 20 W/m² (je ne parle même pas des cheminées solaires qui atteignent péniblement 0,1 W/m²) ;
– pour l’hydroélectricité (où on a déjà exploité à peu près tous les sites intéressants en Europe de l’ouest), on tourne autour de 10 ou 12 W/m² ;
– les cultures énergétiques (et donc la biomasse), c’est couramment 0,1 à 0,2 W/m². Sous nos latitudes, on arrive à atteindre 0,5 voire 0,8 W/m² avec les meilleures récoltes des meilleures plantes sur les meilleures parcelles (genre miscanthus ou jatropha), à condition d’irriguer et de fertiliser lourdement ; sous les tropiques, les meilleures récoltes des meilleures plantes locales atteignent 1 à 1,5 W/m² (irriguées et fertilisées également).
Ce qui veut dire que pour « concurrencer » sur notre sol une centrale à gaz, à charbon ou à fioul (ou même une centrale nucléaire) d’une capacité de 1,2 GW, qui a, on va dire, un facteur de charge de 85% (soit à peu près un milliard de watts de puissance moyenne), il faut dédier entre 100 millions et 10 milliards de m² (en ordre de grandeur) selon le renouvelable que vous choisissez. Autrement dit, entre 100 et 10 000 km². Pour seulement 1 GW de puissance moyenne.
Je rappelle qu’en France, on consomme en gros 60 à 75 GW (avec des pics à 45 et 90 GW à certaines saisons) pour la seule électricité (énergie finale), et de l’ordre de 300 à 350 GW de puissance toutes sources d’énergie confondues (énergie primaire), sans compter la quantité de puissance nécessaire pour produire tout ce qu’on importe des pays étrangers. Faites la multiplication… (La superficie de la France métropolitaine, pour mémoire, c’est 550 000 km² tout compris.)
Holly days, l’électricité solaire, CSP ou PV, ce n’est que 6 à 7 W/m2 dans les situations les plus favorables ( Espagne, Maroc). Il ne faut pas oublier en effet que la surface des capteurs est bien inférieure à celle de l’installation. La production électrique ne représente que 2 à 3 % de l’énergie solaire arrivant sur la centrale! Dans les centrales » hybrides »solaire/ gaz de Desertec, le solaire ne fera que quelques % de la production électrique. L’arnaque est de les faire passer pour des centrales solaires, lors que ce sont pour l’essentiel des centrales à gaz assistées (fort peu) par du solaire. Il y a un article intéressant de F.Livet là-dessus sur http://www.sauvonsleclimat.org. Il dit entre autres que les possibilités d’amélioration de rendement des CSP sont limitées, et qu’il est probable qu’à la longue le PV sera plus intéressant.
D’où sortez-vous ces chiffres? (pas que je les conteste, mais c’est rare de les voir sous cette forme).
Ma seule critique porte sur le mélange « solaire »: le PV étant 5x fois moins ‘rentable’ que le solaire thermique ou thermodynamique (je suis à environ 6W/m² sur mon toit en solaire thermique), et je suis Nord-Loire.
Pour BMD, l’amélioration du rendement est limitée pour les CSP, les turbines à gaz ou les centrales nucléaires. Cela ne veut pas dire pour autant que ces engins affichent un mauvais rendement.
A la longue, le rendement du PV sera meilleur, mais à la longue, on aura aussi la fusion (et on sera tous morts, comme le disait J.M. Keynes).
Ce genre de calcul est en effet rarement présenté, et bien sûr jamais par les vendeurs d’ENR. J’ai collationné des productions annuelles de centrales solaires, je les ai rapportées à la surface réelle des installations et à la quantité d’énergie solaire par unité de surface au sol dans les régions considérées. Mais allez voir l’article de F. Livet sur Sauvons le Climat, il est à mon avis bien fait, et relativement court.
@ toxymoron
C’est rare de les voir sous cette forme, j’en conviens. C’est pourtant une des formes les plus utiles que j’ai pu trouver à partir de la littérature. Qui plus est, c’est une forme qui permet de comparer les renouvelables entre eux (par contre, elle ne permet pas de les comparer aux hydrocarbures fossiles ou au nucléaire, en tout cas pas directement, puisque la notion de densité de puissance n’a pas vraiment de sens pour les fossiles et le nucléaire).
Enfin, c’est une forme qui permet de raisonner sur des ordres de grandeur à peu près fiables. Toujours revenir à cette forme (densité de puissance, en W/m²) permet de rester les pieds sur terre face à une annonce journaliste sensationnelle (dernier exemple en date dans mon cas : l’article sur la production de gaz de synthèse pour voitures à partir de la surproduction éolienne en Allemagne, dans le dernier Auto-Moto de juillet-août (SolarFuel/Audi), m’a fait bondir ; à lire l’article, évidemment, c’est génial, et dans les faits, la production de gaz tourne autour de 0,5 W/m² de parc éolien, en supposant que 100% de la production éolienne sert à ça, et en supposant aussi qu’on dispose, pas très loin, d’une source de production de CO2 quasi pur ! Bien voyons !)
D’où viennent mes chiffres ? Disons que je me suis pas mal inspiré des travaux publiés par le britannique David MacKay, en les adaptant à la France du mieux que j’ai pu.
BMD, au sujet du solaire (PV comme à concentration) : c’est vrai que j’ai été plutôt optimiste. Mais on va dire que ça laisse de la marge pour le progrès technique à venir (entre nous, ça évite aussi d’avoir à discutailler le petit bout de gras face aux fanas du tout-renouvelable, puisqu’on leur accorde de facto cette marge de progression). Et comme dans la pratique, ça ne change pas fondamentalement les ordres de grandeur en jeu, ça n’est pas très grave. Ceci dit, à ma connaissance (forcément limitée et incomplète), certaines technologies de solaire à concentration atteignent effectivement les 15 W/m² dans des zones désertiques (par exemple, certains parcs couverts de paraboles à moteur Stirling, expérimentés en Arizona).
J’en profite pour apporter une précision sur la densité de puissance hydroélectrique que j’ai donnée, au cas où certains s’étonneraient de ne pas voir mention de la hauteur de chute de l’eau (donnée fondamentale pour calculer la puissance d’une installation hydroélectrique !) et qui voudraient faire un calcul de coin de table pour vérifier mon chiffre : il faut veiller à ramener la puissance moyenne produite non pas simplement à la surface du lac de retenue (ou même à celle de l’ensemble de l’installation), mais à la superficie du bassin versant qui alimente ce lac de retenue par ruissellement.
Évidemment, prendre la superficie du bassin hydrologique augmente considérablement la surface prise en compte dans le calcul, et donc réduit considérablement la densité de puissance obtenue. Cela n’a pas forcément beaucoup d’intérêt lorsqu’il s’agit de parler d’un barrage existant en particulier ; par contre, ça en a énormément lorsqu’il s’agit d’obtenir une estimation du maximum physique de puissance hydroélectrique extractible à l’échelle d’une région entière, voire d’un pays (ce qui était la question posée ici).
Je ne comprends pas votre calcul.
J’avais déjà regardé la question sur Wikipédia. Un exemple y est donné avec un rendement estimé en Europe de 160 kwh/m2/an à l’aide de panneaux de rendement de 15 à 17%. Pour la France, avec un besoin de 500 TWh, il faut 3100 km2 de panneaux, soit un carré de 56 kms de coté.
Dans la réalité, le chiffre est sans aucun doute supérieur (rendement réel plus bas, perte en ligne, dégradation dans le temps, inclinaison non optimisée, etc…). Si je double la surface, soit 6200 km2, cela ferait un carré de 78 km de coté, ce qui est très loin de vos chiffres. Où se situe l’erreur ?
« Où se situe l’erreur ? »
En tous cas je ne pense pas que ce soit dans Auto-Moto que l’on aura un début de réponse…
La région Rhône-Alpes a fait une étude sur le développement de l’énergie solaire en Décembre 2010.
Voir : http://srcae.rhonealpes.fr/static/cms_page_media/24/Rapport_Phase_1.pdf
Dans l’étude, est cité quelques exemples d’installations en Europe, dont 6 en France.
En reprenant les chiffres réels de production annuelle et la surface des capteurs (qui est inférieure à la surface totale de l’installation) il est facile de connaitre le rendement de KWh/m2 /an. Cela varie de 42 à 124, avec une moyenne de 75 KWh/m2/an, soit un rendement d’environ 7,5%.
En partant de ce chiffre, pour 500 TWh/an d’électricité, il faut 6667 km2 de capteurs, soit un carré de 82 kms de coté.
Ce n’est qu’une estimation théorique, mais donne un ordre de grandeur de la surface impactée.
De mémoire, la surface des toits en France est de plus de 10000 km2.
Les chiffres sont truqués évidemment…
Concernant le Renewable Power Methane testé par Audi… Vous pouvez consulter la thèse du Dr Sterner qui travaille d’ailleurs sur le projet d’Audi…
http://www.uni-kassel.de/hrz/db4/extern/dbupress/publik/abstract.php?978-3-89958-798-2
Un petit peu plus bordé que vos chiffres sorties de David Mc Kay (qui ne se cache pas d’être pronucléaire), qui n’a jamais rien publié dans la littérature scientifique sur le sujet….
Concernant la densité de puissance, c’est l’éolien qui occupe le moins de place sur terre suivi par le solaire… Si vous voulez me dire que le charbon ou le nucléaire ne prend pas de place alors voir ce que ça donne une région qui a connu 20 ans d’exploitation d’uranium ou de charbon et vous allez voir la place que ça prend…
Sinon je rappelle à toute fin utile que tous les titans industriels ont maintenant des positions financières TRES engageantes sur le secteurs des énergies renouvelables… Est-ce que vous croyez vraiment qu’un Total mettrait 2 milliards et demi dans le photovoltaique de Sunpower sans due diligence technique ?
Exemple de calcul avec les éoliennes :
Une éolienne de puissance nominale 5 MW (loin d’être le maximum actuel possible) avec un taux de charge d’environ 22% produit environ 10 GWh/an.
Pour répondre à la demande de 500 TWh/an, il faudrait donc 50.000 éoliennes (un peu plus de 1 par commune en France).
L’impact surfacique ne peut être calculé que sur la seule surface de la construction (estimée à environ 20 m2, cela ferait seulement 1 Km2 pour les 50.000 !).
Les réalisations actuelles incitent à retenir 20 à 25000 Km2 de surface impactée. Cela ferait un carré de 140 à 160 kms de coté.
L’impact surfacique n’est qu’un des nombreux critères de comparaison entre énergies, encore que dans le cas de l’éolien, par exemple, il faudrait intégrer l’Offshore qui diminue d’autant l’impact terrestre et le fait que la plus grande partie des terrains restent disponible, notamment pour l’agriculture. La comparaison devient donc très subjective.
Je pense que les principaux problèmes liés à l’utilisation des énergies renouvelables ne viennet pas de son impact surfacique.
Sur le CO2: en gros vous montrez juste que vous ne savez pas ce qui se passe en 2013…
Tilleul, ou comment ne pas répondre à la question posée. Je demande des statistiques concrètes, et vous me répondez par des supputations. Affligeant.
Par contre, merci BMD de répondre à un peu plus à mes questions. Qu’apparemment, je ne suis pas tout seul à me poser. Georges Malaurie, un collègue de Denis, a publié l’image suivante, qui décrit, mois par mois, la répartition en pourcentage des différentes sources de l’électricité consommée en Italie entre janvier 2008 et mai 2011 :
http://planete.blogs.nouvelobs.com/media/02/00/1650111293.png
Il y a ajouté la légende : «Le blanc cassé, en bas, du graph, correspond à l’hydroélectricité, le bleu vif du haut aux importations, surtout de France, le vert à l’éolien, le bleu clair à la géothermie, et le jaune au photovoltaïque.»
Où l’on voit qu’en effet, au moins 80 % de l’électricité italienne est produit en brûlant des hydrocarbures (sans compter les importations, dont on peut difficilement mesurer la part du fossile, même si l’Italie importe son électricité quasi exclusivement de France et de Suisse).
(billet source : http://planete.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/06/13/nucleaire-italien-non-non-et-non.html )
Un chauffe eau solaire de 5m² produit 2 à 3 MWh par an.
Soit une puissance instantanée moyenne de 2E6/365/24 = 230 M/m² (si je comprend bien)
J’avoue que je ne comprend pas bien le lien avec les 6-7W/m² pour le PV (même en appliquant un facteur 5 de rendement entre les deux technos)
Quant à l’indication de W/m² pour une éolienne, l’unité nécessite explication. Contrairement à un capteur solaire, dont l’emprise au sol est grosso modo la taille du capteur, pour une éolienne, ca me semble bcp plus compliqué ?
Somau Les panneaux solaires PV produisent en moyenne Nord-Sud en France environ 100 kWh/m2 et par an, ce qui fait, à raison de 8760 heures dans l’année, une puissance moyenne de 11,4 W/m2. Mais les panneaux n’occupent qu’une partie du toît. Dans une centrale solaire il y a énormément de place perdue, car il ne faut pas que les panneaux se fassent de l’ombre et il faut pouvoir passer entre les rangées. Il y a aussi des installations annexes. Il y a pas mal de centrales récentes où les données disponibles permettent de calculer que la centrale ne produit sous forme d’électricité que 2 à 3 % de l’énergie solaire qu’elle reçoit sur la surface totale de l’installation.
Etes-vous sûr de vos chiffres pour les quantités de chaleur produites par les chauffe-eaux solaires?
Gpiton, comme vous le signalez, votre calcul est fait à partir de la surface des capteurs. La surface des installations est en moyenne 3 fois supérieure. On arrive donc à environ 20 000 kilomètres carrés, soit la surface de plus de 3 départements, s’il s’agit de centrales solaires.
Les 10 000 km2 de la surface des toîts est quelque chose qui traîne partout sans vérification. En fait, la surface de toîts utilisables ( bien orientés, sans masque etc;, regardez donc autour de vous) n’est que de 1000 à 1500 km2. D’autre part, vous n’utilisez jamais toute la surface d’un toît. Disons pour être gentil 1000 km2 de panneaux, soit un peu plus de 10% de la surface nécessaire.
Mais l’autre limitation, très contraignante, est l’intermittence du solaire: le facteur de charge moyen est en France de 10 % ( la moitié de l’éolien) , ce qui veut dire que vous ne pouvez pas en faire qu’un mode mineur de production d’électricité, sauf stockage en masse, problème encore non résolu.
Et bien sûr il y a le prix!
Quelques chiffres: pour la France et l’Allemagne: par km2 :éolien 20 GWh , solaire PV 40 GWh, améliorable à 80 GWh , charbon Allemagne environ 150 GWh par km2, en tenant compte comme l’a dit Tilleul, des 2000 km2 massacrées par le lignite et les surfaces occupées par la filière. Nucléaire ( France -Allemagne), au moins 1000 GWh par km2, en tenant compte des surfaces occupées par la filière et par les mines.
Divisez maintenant les 500 TWh de la production française par ces valeurs et vous aurez les surfaces occupées selon les filières.
Sauf que ce que vous oubliez dans vos calcul c’est qu’une mine de charbon ou d’uranium (pour lequel vos chiffres sont erronées mais ça n’étonne personne) oblige à perdre cette surface CHAQUE ANNEE ( rappel: une mine ça ressemble à ça : http://www.peabodyenergy.com/Operations/graphics/narm_aerial_1203.jpg )alors que le solaire reste à la même surface pendant des dizaines d’années… et qu’il est possible de rendre le terrain en l’état à tout moment..
Rien que sur une génération (30 ans) vous passeriez à 600 GWh/km² pour l’éolien et 1200 GWh/km² pour le solaire
Celà dit j’ai pas la force d’aller vérifier vos chiffres mais de base ils sont faux puisque l’éolien prend moins de place que le solaire et moins de place que toutes les autres énergies…
Au passage pour Hollydays, la consommation électrique en France c’est pas « 60 à 75 GW » (525 à 650 Twh, plus que l’Allemagne industrielle !!!) mais 450 Twh soit 50 GW… Remarquez c’est déjà plus proche que les calculs de David Mc Kay qui prend une consommation d’électricité en Angleterre qui est la double de celle actuelle !
Tilleul, des mines de charbon comme celle-là à votre avis, est-ce plus habitable que les environs de Fukushima? Et au bout de combien de temps peut-on y revenir?
Raisons de plus pour remplacer par les renouvelables et l’efficacité énergétique à la fois l’uranium et le charbon !
Tilleul, l’éolien prend moins de place que le solaire si vous considérez la surface occupée par l’éolienne seule. Il reste qu’un champ d’éoliennes est inhabitable, sauf peut-être par des gens qui comme vous ont choisi d’être sourds et aveugles. De plus, la règlementation impose que l’on ne peut pas construire à moins de 800 mètres d’une éolienne. On pourrait donc considérer que la surface perdue est plus considérable que la surface de la ferme. On peut bien sûr y mettre des boeufs.
Les mines de charbon d’Allemagne ont massacré 2000 km2 en 50 ans environ, cela fait 40 km2 par an, vos calculs sont donc indigents et tout justes bons à servir dans un pamphlet d’antinucléaire intégriste. Je comprends que vous n’ayez plus de force. Mais si l’on divise la surface actuellement massacrée et la surface des centrales par la production annuelle d’électricité produite avec du charbon en Allemagne, on trouve, à la louche, 150 GWh produit par km2 rendu inutilisable pour d’autres usages. A raison de 40 à 50 km2 supplémentaires par an, cela fait une diminution de quelques % par an.
Pour le nucléaire, cela fait une diminution beaucoup plus faible, la surface des mines d’uranium augmentant bien moins vite que celle des exploitations de charbon.
Euh je vous signale que j’ai repris vos propres chiffres, mince alors vous êtes en train de me dire que vous raccontez n’importe quoi ?
Celà dit n’importe quelle personne qui se ballade en France peut s’apercevoir que vos arguments sont totalement ridicules, si une ferme éolienne rend inutilisables pour d’autres usages vous expliquez comment ce genre de paysages qu’on retrouve partout dans le monde ?
http://www.renewablepowernews.com/wp-content/uploads/wind-turbine-farm.jpg
Ou alors vous allez me sortir que les champs de blé et de colza ça arrive naturellement ?
Je crois qu’il n’a pas dit inutilisables, mais inhabitables 🙂
« On pourrait donc considérer que la surface perdue est plus considérable que la surface de la ferme. »
« Perdue » ça veut dire inutilisable, non ?
Vous jouez sur les mots en oubliant, la fin. Il a aussi dit : « On peut bien sûr y mettre des boeufs. »
essayez de mettre des boeufs sur une mine d’uranium ou de charbon…
Jolie troll.
Vous avez repris mes chiffres en les manipulant à votre façon, comme d’habitude. Quand on tirera 600 GWh d’un km2 d’éoliennes et 1200 GWh par km2 d’une centrale solaire ( dans ce cas cela représenterait pratiquement l’intégralité de l’énergie solaire arrivant sur la centrale!), les poules auront de très très longues dents. Vous en devenez ridicule.
ben oui sur 30 ans ça donne ça puisque chaque année vous ajouter votre production sans rien changer à la surface, par contre sur 30 ans avec une mine vous dégager chaque année un an de surface que vous perdez pour tout usage…
Amusant, à ce compte, on aura quand même tiré 4000GWh/ km2 du charbon et au moins 25 000 GWh/km2 du nucléaire
Ben non… a partir du moment ou vous détruisez du terrain au lieu de le garder tel quel comme le font l’éolien et le solaire votre moyenne change pas… vous aurez 30 fois plus d’énergie mais vous aurez détruit 30 fois plus de terrains et donc occupé 30 fois plus d’espace…
BMD, vous avez tout faux avec votre surface inhabitable, les chevreuils et autres chamois ne se sont pas plaints (ni les forestiers).
Parc éolien du Lomont (pas très loin de chez moi).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Parc_%C3%A9olien_du_Lomont
C’est comme à Tchernobyl, c’est ce que vous voulez dire?.
BMD
Puisque vous parlez de Tchenobyl, je me permet ce hors-sujet sur Fukushima.. Edifiant
http://tinyurl.com/5t598fn
.
Le lien ne fonctionne pas, je vous dirige vers l’article original
http://mdn.mainichi.jp/perspectives/news/20110620p2a00m0na005000c.html
Je croyais qu’on ne savait rien, puisque TEPCO cachait tout. Gloire à ces journalistes honnêtes et courageux qui n’ont pas hésité à aller voir ce qu’il y avait sous la centrale! Ont -ils fait aussi des photos?
Robert, allez vivre à coté près d’une eolienne et on en reparlera. C’est pas aussi génant que se tenir près d’un pylone electrique (Où l’on peut trouver certaines plantes très rare), mais cela reste assez troublant. Remarquez, si il faut s’y habituer, on s’y habituera, mais ça m’etonnerait qu’on construise beaucoup d’habitation tout autour. Après, je construirais pas non plus ma maison à cent metre d’une centrale.
Si c’est pour le bruit, ca n’est pas plus génant que le bruit généré par une autoroute ou un métro aérien.
A Vienne, la capitale Autrichienne, il y a une très belle centrale (décorée par Hundertwasser) en plein centre ville.
Et une éolienne fait moins de bruit qu’un peuplier.
Dans ce cas, je vous encourage tous deux à habiter à coté d’un champs d’eolienne. On en reparle ensuite.
Euh j’ai déjà habité à coté d’éoliennes et je suis du même avis que toxymoron… C’est d’ailleurs les gens qui habitent à proximité des éoliennes qui ont la meilleure image de cette énergie…
Pour dépasser les impressions subjectives, lire le rapport de l’académie de médecine de 2005 sur http://www.academie-medecine.fr/sites_thematiques/EOLIENNES/chouard_rapp_14mars_2006.htm
Euh le rapport disait « il faut faire des études pour être certain qu’il n’y a pas de problèmes » et depuis les études ont été faites et n’ont pas révélé de problèmes…
Tilleul, vous ne donnez pas de références d’études.
Je crois que tout n’est pas tranché, ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas de solutions. Voir une étude de Juin 2011 sur : http://www.epaw.org/documents/Eoliennes_et_sante_humaine-Nicole_Lachat.pdf
Pour l’instant aucune de vos sources n’a passé le filtre de la publication scientifique avec comité de lecture…
(au passage le rapport de Chouart est un rapport à l’acadmie de médecine, pas un rapport DE l’académie de médecine… comme si les opinions de Courtillot engagés l’académie des sciences…)
Rapport de l’affsset :
http://www.afsset.fr/index.php?pageid=1862&parentid=523
« Il apparaît que les émissions sonores des éoliennes ne génèrent pas de conséquences sanitaires directes, tant au niveau de l’appareil auditif que des effets liés à l’exposition aux basses fréquences et aux infrasons. A l’intérieur, fenêtres fermées, on ne recense pas de nuisances – ou leurs conséquences sont peu probables au vu des bruits perçus. En ce qui concerne l’exposition extérieure, les émissions sonores des éoliennes peuvent être à l’origine d’une gêne – souvent liée à une perception négative des éoliennes.
Le groupe de travail recommande de ne pas généraliser une distance d’implantation unique pour les parcs éoliens, mais d’utiliser les modélisations actuelles. Ces modèles sont suffisamment précis pour évaluer au cas par cas la distance d’implantation adéquate pour ne pas générer de nuisance sonore pour les riverains des éoliennes. »
Ca fait quoi d’être un assisté de la société de consommation ?
Robert, un peu de lecture pour vous! Et çà n’évoque même pas la mortalité due aux centrales!
http://www.deuframat.de/parser/parser.php?file=/deuframat/francais/5/5_2/deshaies/kap_5.htm
Et alors ?
Robert, toujours aucun commentaire sur la mortalité due au charbon? ni de réponse sur la mortalité à Fukushima, comparée à la mortalité due au charbon en Allemagne. Pourquoi vous refusez-vous à répondre?
Je ne fais aucun commentaire sur la mortalité parce que votre analyse est totalement biaisée, on ne peut pas chiffrer les morts du nucléaire. A contrario on peut chiffrer les morts sur la route , on peut chiffrer les morts de l’industrie travaux publics bâtiment et autres. Pourtant vouis ne réclamez pas l’arrêt des voitures ou des travaux publics pour ne plus émettre de CO2.
Votre argumentation est fallacieuse et malhonnête, c’est pourquoi je n’y répond pas.
Ce qui m’intéresse c’est de savoir quand les Japonais pourront regagner leurs domiciles et retrouver une vie normale (et c’est pas demain la veille).
Un autre article édifiant….
http://fr.news.yahoo.com/rapport-montre-fukushima-était-très-mal-préparée-à-141853695.html
Celà dit en Allemagne le nucléaire a fait des dégats majeures… La mine d’uranium de Wismut c’est 20 000 morts rien que parmis les mineurs auxquelles il faut rajouter les victimes parmis les populations aux alentours…
Rappelons que pour 1 kg d’uranium il faut rejeter plusieurs tonnes de matériaux toxiques et/ou radioactifs du fait de la très faible concentration du minerai d’uranium dans la roche…
Robert, vous ne répondez pas parce que votre honnêteté foncière vous conduirait à dire qu’il n’y aura guère de morts à Fukushima, ce qui est en contradiction avec votre désir de faire apparaître Fukushima comme une catastrophe planétaire. Votre raison est donc en conflit avec votre religion, et dans ces cas là, qui sont fréquents, c’est le plus souvent la religion qui l’emporte.
Comme il n’y aura pas de morts, ce que vous semblez regretter, vous portez le débat sur la zone d’exclusion, et en effet, il y a risque que des surfaces assez grandes tarderont à être réoccupées. Mais pas parce qu’il y aura danger, les doses seront faibles. Essentiellement à cause de l’angoisse créé par les prédicateurs de l’apocalysme et les » honnêtes gens » comme vous!
Et pourquoi êtes vous si indifférents aux morts du charbon? Vous trouvez que la silicose, ou les cancers provoqués par les fumées, malgré qu’ils soient infiniment plus nombreux que ceux provoqués par la radioactivité, ne représentent rien pour eux qui en souffrent. Pourquoi faites vous ainsi deux poids deux mesures?
Wen @
Etes vous déja allé à coté d’éoliennes ? Moi oui je suis allé sur le site du Lomont (à cheval) et je peux vous garantir que je ne pensais pas qu’elles pouvaient être aussi peu bruyantes, en fait le vent dans les branches l’est plus.
Le blog du Monde s’inquiète pour les centrales russes:
http://ecologie.blog.lemonde.fr/2011/06/22/situation-alarmante-dans-les-centrales-nucleaires-russes/#comment-9293
mais n’est-ce pas toute la technologie nucléaire qui est une aberration?
L’avis d’un spécialiste:
http://www.telerama.fr/monde/bernard-laponche-il-y-a-une-forte-probabilite-d-un-accident-nucleaire-majeur-en-europe,70165.php
Rosalie, si vous trouvez un article dans Le Monde et dans Télérama qui ne soit pas antinucléaire, dites-le moi. çà ne vous mets pas la puce à l’oreille, ce parti pris systématique? Par ailleurs, les centrales à charbon tuent 10 000 personnes chaque année en Allemagne. N’est-ce pas une technique encore plus aberrante que le nucléaire?
Laponche est certes un spécialiste, mais qui est devenu depuis longtemps un prédicateur antinucléaire, et qui s’est éloigné de la technique. Comme il a besoin des ENR pour convaincre, il les présente toujours sous un jour très favorable, et ne répond jamais à ceux qui émettent des critiques à cet égard.
Une observation à propos des probabilités d’accident grave. On ne peut pas les calculer car il s’agit d’évènements rares. Pour calculer la probabilité d’un type d’évènement, il faut vérifier par des tests qu’il suit une loi de distribution statistique, ce qui impose que les évènements de ce type soient suffisamment nombreux. Exemple, vous ne pouvez pas calculer la probabilité d’une tempête du type de celle de 1999. Donc, Laponche joue, comme beaucoup, même chez ceux du nucléaire, les Madame Soleil. J’observe d’ailleurs qu’il triche d’emblée, puisqu’il considère Fukushima comme 3 évènements, alors qu’il s’agit d’un seul. Il cherche donc à inquiéter à partir de considérations de » bon sens » qui n’ont comme souvent, pas de sens.
évenement rare ? Excusez moi mais avec le nucléaire on est à plus d’un accident grave tous les 10 ans (Three Miles Island, Mayak, Tchernobyl, Fukushima, Mailuu-Suu)… à ce niveau là on ne peut plus trop parler de rareté…
Tilleul, Mayak et Mailuu-Suu ne sont pas des accidents de centrales.
Les accidents de voiture sont très nombreux, vous pouvez donc établir une courbe de distribution statistique et calculer des probabilités, et même identifier les causes les plus probables, puis agir pour les réduire. Vous pouvez faire de même avec les accidents dans les mines de charbon, tellement ils sont nombreux. Avec 3 accidents en 35 ans et même 5 si vous y tenez, vous ne pouvez établir ni courbe de distribution, ni probabilité. Parler de probabilité n’a dans ce cas tout simplement aucun sens d’un point de vue statistique .
Ah oui c’est vrai que pour vous l’uranium apparait magiquement dans les centrales et qu’il n’y a ni besoin de miner ni de l’enrichir…
Tilleul, où ai-je dit cela? J’ai simplement dit que ces opérations entraînaient beaucoup plus de morts par kWh d’électricité produite dans le cas du charbon que du nucléaire. Si vous n’êtes pas d’accord, n’hésitez pas à donner vos estimations, en n’oubliant pas de fournir les références.
Ouais enfin on peut aussi dire que l’Ebola a tué moins de personne que la peste mais c’est pas pour ça que les gens vont se précipiter pour l’attraper…
« » » »Par ailleurs, les centrales à charbon tuent 10 000 personnes chaque année en Allemagne. N’est-ce pas une technique encore plus aberrante que le nucléaire? » » » »
Bla bla bla. toujours le même argument fallacieux et erroné.
Tilleul, au Sud de Nantes se trouvait la division minière de Vendée. Le minerai d’uranium se trouvait dans des filons dans un granite affleurant à la surface (des bourgs ont été construits avec) dont la teneur moyenne en uranium était 5 fois plus forte que celle d’un granite moyen. Les débits de dose moyen de la radioactivité naturelle sont dans ce secteur du même ordre que dans une grande partie de la zone dite contaminée de Fukushima et les haldes des mines d’uranium existent encore dans certains coins! Désolé de vous décevoir, mais la population y est prospère et en aussi bonne santé que partout ailleurs en France.
Quant aux turpitudes de l’Allemagne de l’Est à l’époque soviétique, les Russes n’étaient guère regardants à l’époque. Et vos 20 000 mineurs, de quoi exactement sont-ils morts? De silicose?
Je vois quand même que vous progressez dans votre calcul de la mortalité entraînée par la filière nucléaire civile. Vos progrès sont bien lents mais quand même, un bon point pour vous.
BMD
Vous n’en n’avez pas marre de ressasser les mêmes choses, . La silicose a bien reculé on sait comment la prévenir quand aux cancers provoqués par la fumée, de laquelle s’agit’il celle du charbon ou celle des ajutomobiles ? Donnez donc des chiffres officiellement reconnus,
Robert, je vous ai donné la référence d’un article d’une des revues médicales les plus reconnues au monde pour son sérieux, qui vous donne des estimations, très voisines des estimations faites par le programme Externe de la Commission Européenne: 30 morts par TWh pour les centrales à charbon européennes. Je vous ai donné la référence d’un article de l’équipe de la Harvard School of Medicine pour le charbon aux Etats-Unis. malgré cela, vous continuez à nier l’évidence parce que ces faits sont inacceptables dans votre système.
Et, rappelez-vous, nous ne parlions pas de l’automobile, mais des « mérites » comparés des centrales électriques.
BMD votre référence ne vaut rien, ce n’est pas parce que cet article est paru dans le Lancet que c’est parole d’évangile Il y a des tonnes d’articles paraissant chaque mois et qui ne sont rien d’autre que des spéculations. Ce que je vous demande ce sont des chiffres officiels (comme ceux fourni au USA par le CDC).
http://www.cdc.gov/
Pourquoi ne nous donneriez-vous pas les valeurs « officielles » publiées par le charbon par le CDC?
Quant à parler de spéculations pour « The Lancet », The Harvard School of Medicine et Externe, programme officiel de la Commission Européenne! D’où croyez-vous que soient tirés les chiffres officiels? Des élucubrations des administrations, ou des travaux de médecins? Votre démarche est de nature religieuse: vous écartez les arguments qui remettent en question votre foi , au lieu de vous remettre en question et de vous informer honnêtement.
Un petit calcul intéressant au sujet du nucléaire japonnais: le Japon n’ayant ni charbon, ni pétrole, ni gaz, ou si peu, tout comme nous, sans le nucléaire, ils auraient eu essentiellement des centrales à fuel et à charbon, qu’ils auraient commencé à remplacer par des centrales à gaz depuis quelques années. Au cours des derniers 30 ans, ils ont produit avec le nucléaire 6000 TWh. Avec l’équivalent en charbon, vous faites 180 000 morts et vous envoyez dans l’atmosphère 6 milliards de tonnes de CO2 dans l’atmosphère, avec un coût d’effet de serre pour l’humanité, selon le rapport Stern, de l’ordre de 600 milliards de dollars, au minimum.
Combien de morts va faire Fukushima, et combien cela coûtera-t-il? J’attends toujours;
BMD
Alors, ces chiffres ils arrivent ? N’essayez pas de noyer le poisson avec vos straw man, ce n’est pas une argumentation ni une justification rien que du blabla sans contenu.
Tilleul, si les Allemands préfèrent mourir chaque année en grand nombre des fumées du lignite alors que le nucléaire ne leur a rien fait, c’est leur droit après tout.
Bah l’uranium tue aussi
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2724317/
Enfin une contribution positive de votre part au débat: Vous me permettez de compléter mon dossier sur la silicose. A propos, avez-vous lu ces textes. Si oui, vous aurez compris que la silicose est la principale cause de mortalité chez les mineurs des mines souterraines. En ce qui concerne l’uranium, il est dit explicitement dans l’un des textes qu’il n’y a aucune relation! Les 20 000 morts brandies par Tilleul pour Wismut sont donc dues comme je le supposais à la silicose ( et au tabac selon ces textes) et non aux radiations de l’uranium.
Une tonne d’uranium équivaut à 15 000 tonnes de charbon. Pour produire 1 tonne d’urnium, il faut miner 1000 tonnes de roche, pour produire 15 000 tonnes de charbon, il faut miner 75 000 tonnes de charbon. Conclusion, si la silicose frappe de la même façon, le charbon tue 75 fois plus par quantité d’énergie produite!
BMD
Cessez donc votre blabla religieux, L’uranium tue tout comme le charbon, votre argument ne tient pas. Je vous ai demandé des chiffres où sont ils ?
Pourtant quand on cherche on trouve,
Pour 2003, on est très loin des 10 000 morts que vous revendiquez…
http://www.springerlink.com/content/u002633l14502970/
Robert, merci de me fournir cet article pour ma collection.Mais il parle des maladies professionnelles ( occupationnal diseases) alors que je vous parle des conséquences des fumées des centrales sur la population. L’avez-vous lu?
J’observe qu’il y a en 2003 en Allemagne plus de 1000 cas de silicose parmi les mineurs! Comme c’est une maladie rarement guérissable, l’avenir de ces pauvres gens ne sera pas rose!
Vous êtes vraiment curieux: vous me citez un article médical largement à côté de la question, mais vous récusez les articles médicaux que je vous ai fournis et qui en traitent. Pourquoi?
BMD
« » » » »alors que je vous parle des conséquences des fumées des centrales sur la population. L’avez-vous lu? » » » »
Ne noyez pas le poisson , OU sont les chiffres OFFICIELS que je vous réclame sur ce sujet.
Et si pour une fois vous ne parliez pas de charbon, BMD, pendant que certains en prennent plein la figure. J’ai relaté récemment une enquête de confrères sur la sous-traitance à Fukushima, pour lequel j’apprécierais votre sagacité. Ne l’avez-vous pas lu, ou juste fait comme si?
Ou la centrale nucléaire au Nebraska qui est HS pour le reste de l’année après une grosse pluie…
Ou Tepco et l’AIEA qui savaient dès les premiers jours que les cuves en acier et béton avaient fondu suite aux pannes de refroidissement…mais qui ont mis deux mois avant de l’avouer à l population…
DDq, il faut bien qu’il y ait au moins quelqu’un pour en parler. Le charbon va être bientôt notre principale source d’énergie, et 70 % servent à faire de l’électricité. Autant être prévenu. Et s’il faut compter sur les médias français et sur vous même, on peut attendre longtemps!
J’ai lu votre post, et dit que je trouvais ces méthodes désolantes. Mais voilà, je suis devenu très circonspect au sujet de ces » enquêtes » sur le nucléaire, dont j’ai pu constater, pour les sujets où j’ai des informations précises, l’exagération systématique et considérable par rapport à la réalité.
Tenez, pourquoi ne nous parleriez-vous pas des progrès en cours dans la décontamination de l’eau à Fukushima?
Mon pauvre BMD vu ‘importance du nucléaire dans la production totale d’énergie au niveau mondial c’est zéro pour l’influence sur les émissions de GES, Le nucléaire c’est 6% de l’énergie mondiale, il est relativement aisé de compenser sa disparition par une baisse légère de la demande et une augmentation des renouvelables.
Ecoutez donc ça… c’est d’une logique implacable.
http://www.youtube.com/watch?v=j_EbrOjIGkQ
Pour juger de la logique de Jeremy Rifkin, il faut soi-même avoir l’esprit logique, ce qui n’est vraiment pas votre cas.
Le nucléaire fait actuellement entre 14 et 15 % de l’électricité, et le charbon 42%. Avec ces 42 %, le charbon fait 38% des émissions de gaz carbonique mondiales. Supprimer le nucléaire pour le remplacer par du charbon entraîne donc une augmentation d’au moins 10 % des émissions de gaz carbonique. Remplacer le charbon par du nucléaire diminue de 42 % les émissions de gaz carbonique et permet à soi seul d’être à peu près dans les clous de la réduction des émissions de gaz carbonique souhaitée.
Est-ce possible: bien sûr. L’électricité est produite à 90 % par des pays qui ont déjà des centrales nucléaires. Et les réserves d’uranium le permettent.
Sauf que le charbon et le nucléaire n’étant pas en concurrence l’un et l’autre (mais sont plutot complémentaire l’un de l’autre), il n’y aura jamais de nucléaire remplacé par du charbon ni de charbon remplacé par du nucléaire… Dans ces conditions on voit mal où vous voulez en venir avec votre argumentation…
Et sinon les productions actuelle d’uranium ne sont pas capables de répondre à la demande, ça fait 15 ans qu’on épuise les réserves stratégiques de la guerre froide et ça commence à poser de vrais problèmes…
http://www.reuters.com/article/2011/03/09/businesspro-us-pdac-uranium-idUSTRE7287MB20110309
Et ce qui compte c’est la production, pas de faire des paris hypothétique sur le fait qu’on sera capable de syphonner l’océan en 2050 de manière économique et environementale pour y extraire quelques tonnes d’uranium…
Robert, les estimations ont été faites dans le cadre du programme Externe de la Commission Européenne, dont les résultats sont consultables sur Internet. Qu’attendez-vous, depuis que je vous le dis! Sinon, adressez-vous directement à la Commission.
D’autre part, rien ne vous empêche d’écrire à Markandya et Wilkinson pour leur dire que vous n’êtes pas d’accord avec leur article. Mais ils vous demanderont d’apporter des preuves qu’ils ont menti! Ces preuves, vous les avez?
Je rappelle que cet article a été approuvé par un comité de lecture!
BMD,
Je vous ai demandé des chiffres donnez donc un lien, puisque vous les avez consulté. D’autre part qui a parlé de mensonge ? Pas moi en tout cas, et vous sembles ignorer ce qu’est un comité de lecture et son rôle.
« » » »Supprimer le nucléaire pour le remplacer par du charbon entraîne donc une augmentation d’au moins 10 % des émissions de gaz carbonique. » » » »
10% de combien ? la production d’énergie représente 25.9° des émissions de GES. vous prenez vraiment les gens pour des cons.
J’ai toujours dit que le nucléaire pouvait être utile dans un premier temps (le temps de développer les renouvelables) A CONDITION QU’ON NE FASSE AUCUNE ECONOMIE SUR LE SECURITE, mais quand je vois la pauvreté de votre argumentation, je commence à me poser des questions . En fait des personnes comme Minitax ou vous ne sont pas à un petit mensonge ou à une tentative de manipulation près.
le lien
http://www.webzine-impactcc.com/Emissions-mondiales-de-GES-par-secteur-d-activite_a38.html
Robert, vous dites savoir ce qu’est un comité de lecture, mais vous ne savez pas lire. Nous discutons de gaz carbonique,comme l’indique clairement la phrase que vous citez, pas de GES, qui comprennent des tas d’autres choses que le gaz carbonique.
L’essentiel de notre débat est d’ailleurs sur la dangerosité comparée des centrales nucléaires et des centrales à charbon. Je prétends quant à moi que ces dernières sont constamment dangereuses sans même avoir besoin d’exploser, et que les premières ne le deviennent que quand elles explosent, et beaucoup moins qu’on ne le dit .
Si vous contestez les résultats de » The Lancet », que vous semblez enfin avoir lu et compris, soumettez un article à ce sujet avec vos propres résultats dans une revue à comité de lecture. Quant au projet Externe, il vous suffit de le rechercher sur Internet. Je ne vais quand même pas vous tenir la main
BMD
Stop au straw man au pinaillage et au noyage de poissons, je vous ai demandé des chiffres officiels sourcés, OU SONT ILS ? Dois je en déduire que vous êtes incapable de prouver ce que vous avancez ?
Et nous ne discutons pas de CO2 mais des morts dues au émissions des centrales à charbon. Cessez donc de prendre les gens pour des arriérés mentaux.
Tilleul, et qu’est-ce qui se passe actuellement en Allemagne, qui importe de plus en plus de courant de Pologne et de Tchéquie, produit avec du charbon, pour compenser la fermeture des centrales nucléaires?
Ouais enfin la moitié des centrales qui sont en carafes en Allemagne ce sont des centrales nucléaires qui ne font pas l’objet de mesure de précautions mais qui sont à l’arrêt parce qu’elles sont en pannes… Super fiable le nucléaire…
Celà dit pour répondre à la question de fond : l’Allemagne est un contre-exemple à votre théorie puisque leur stratégie énergétique indique clairement qu’ils vont remplacer le nucléaire et le charbon par les investissements dans l’efficacité énergétique et les renouvelables.
Tilleul, les promesses rendent les fous joyeux! Pour l’instant, les Allemands tirent un peu plus sur leurs centrales à charbon et importent du courant de Pologne et de Tchéquie. Et tant pis pour l’effet de serre, (dont je remarque qu’il n’intéresse plus guère sur ce site, alors qu’il y a quelque mois on n’y parlait que de çà, ce qui confirme ce que j’ai dit à plusieurs reprises: les écologistes intégristes sont avant tout des antinucléaires, et se fichent de l’écologie)..
Au prix où est le CO2, çà ne coûtera pas très cher aux Allemands. L’éolien et le solaire leur coûteront beaucoup plus.
A propos, Borloo a dit , tout à la fin d’une émission télé, que la priorité était de sortir du charbon et de la (sic) lignite, pour raison de dégradation du climat.
Au prix où est le CO2 ? Vous rigolez ou quoi ? Dans moins de 2 ans on passe à la prochaine saison des quotas… Pourquoi est-ce que vous croyez que E.on ferment toutes les centrales charbon de la SNET ?
Une pierre dans mon jardin, BMD?
DDq, de quel jardin parlez-vous?
Je vous cite: «Et tant pis pour l’effet de serre, (dont je remarque qu’il n’intéresse plus guère sur ce site, alors qu’il y a quelque mois on n’y parlait que de çà, ce qui confirme ce que j’ai dit à plusieurs reprises: les écologistes intégristes sont avant tout des antinucléaires, et se fichent de l’écologie»
DDq, seriez-vous un intégriste? Je n’en ai pas eu l’impression. Par contre vous m’avez intrigué quand vous avez dit que vous étiez aussi objectif que possible quand vous écriviez un article scientifique, ce qui me paraît normal, mais que sur votre blog vous suiviez vos convictions, ce qui semble indiquez que vos convictions ne viennent pas d’une démarche objective.
Vous avez sauté sur Fukushima, comme beaucoup d’autres, et vos convictions me paraissent avoir pris effectivement le pas sur votre objectivité.
Et d’une je n’ai pas sauté sur Fukushima. C’était tout simplement l’événement le plus important du moment, dont vous savez aussi bien que moi que je ne l’ai pas traité de manière catastrophiste, d’ailleurs nombreux sont les lecteurs qui ont protesté contre cette manière « équlibrée » de présenter les faits liés à Fukushima. Qui n’est pas une catastrophe sanitaire, en tous cas qui ne tuera pas grand monde. En revanche, c’est une grosse catastrophe éco-industrielle qui vient s’ajouter aux terribles conséquences du séisme/tsunami. Rien que pour parler de Tepco, l’entreprise à perdu 15 milliards, auxquels s’ajoutent 36 milliards de pertes pour les actionnaires. Ce qui ne préjuge pas des sommes astronomiques que l’Etat japonais devra débourser puisque le système d’assurance du nucléaire fait porter l’essentiel à la collectivité.
Sur ma manière d’écrire, vous ne m’avez pas compris ou je n’ai pas été assez clair. Quand je travaille pour un journal, je mets mes opinions de côté. Quand j’écris ici, je m’autorise parfois à les donner, parce que je suis ici chez moi. Ce qui n’a rien à voir avec la manière dont je forge mes opinions: à partir de faits, de données, d’analyse et non d’une quelconque croyance ou religion. Et je pense qu’il serait bien plus productif de mettre votre talent et votre ardeur à défendre une société de sobriété énergétique plutôt que de soutenir l’idée qu’il faut continuer à dépenser des milliards dans telle ou telle source d’énergie pour apporter des soins palliatifs à notre société absurde.
Michel Onfray vient d’écrire dans le Monde quelque chose comme çà: les journaux s’emploie essentiellement à renforcer des préjugés qu’ils ont eux-mêmes contribué à créer. Et comme les articles sont écrits par des journalistes, c’est donc le fait des journalistes. Et en effet, les journalistes, s’ils vont contre les préjugés, ne sont pas lus, ou sont accusés de désinformation. ce qui les conduit à entretenir les préjugés.
Vous m’étonnez en m’accusant de défendre une société absurde. Je ne défends rien, je joue avec quelques autres le rôle du comité de lecture qui manque cruellement à votre profession.
Et cette société sera encore plus absurde si elle est est de plus en plus dirigée par des gens pour lesquels l’émotion et les préjugés l’emportent systématiquement sur la réflexion.
Merci de reconnaître enfin que Fukushima ne sera pas une catastrophe humanitaire. Mais pourquoi ne pas l’avoir dit plutôt.
Quant au coût, d’après mes informations, il est estimé pour l’instant au même niveau que la marée noire du Golfe du Mexique
J’ai donc droit dans ces modestes colonnes à la présence d’un membre éminent —et anonyme— d’un comité de lecture tout aussi anonyme… La belle affaire. Vous faites référence à vos amis de Sauver le climat (« et le nucléaire“) sans doute? Ça marche comment votre société secrète? A toi Le Monde, à toi Arte, à toi le Figaro… à toi le blog de machin… Vous avez un organigramme?
J’ai déjà dit et redit, ici et dans les journaux auxquels je collabore, que Fukushima n’est pas une catastrophe humanitaire. Et aucun responsable de journal ne s’en est plaint, aucun n’a tenté d’infirmer ce que je disais. Je reconnais bien volontiers la critique, et je m’en nourris tous les jours dans ces colonnes. Et contrairement à bien d’autres, je dialogue avec mes lecteurs. Mais le procès d’intention, désolé, je n’adhère pas.
Une dernière remarque: vous avez la fâcheuse habitude de donner du «d’après mes informations» pour asséner des faits sans donner leur source. Vous venez encore de le faire. Une bien curieuse manière de donner des leçons aux journalistes, et aux autres à qui vous reprochez la même manie. Secret, votre comité de lecture, et pas bien transparent…
Denis @
« » » »J’ai déjà dit et redit, ici et dans les journaux auxquels je collabore, que Fukushima n’est pas une catastrophe humanitaire » » » »
Sanitaire peut-être, humanitaire c’est une autre paire de manches, maintenant tout dépend de la conception qu’on a du terme humaniataire
Sanitaire, oui, si vous préférez.
Enfin pour l’instant
http://www.liberation.fr/terre/01012345616-les-tokyoites-n-avalent-pas-tout
«[…] Fukushima. Qui n’est pas une catastrophe sanitaire, en tous cas qui ne tuera pas grand monde.»
Il y a bien peu d’écologistes pour prétendre une chose pareille…. Et aussi, bien peu de journalistes… Vous n’êtes ni l’un, ni l’autre, Denis ? 😉
Je ne suis pas écologiste, même si je partage certaines valeurs —pas toutes— avec l’écologie politique telle qu’elle se pratique en France. Et on me classe souvent comme « antinucléaire ». Mais je suis d’abord journaliste. Et au vu de ce qu’on sait aujourd’hui et de mes connaissances sur le sujet, j’estime en effet qu’il est peu probable que Fukushima soit une hécatombe en terme de vies humaines. Ce qui a tué au Japon, c’est d’abord la catastrophe naturelle. Cela n’enlève rien aux problèmes extraordinaires que pose cet accident nucléaire, qui me semble plus important encore que celui de Tchernobyl au vu des conséquences économiques et sociales qu’il va engendrer. Au Japon comme ailleurs.
.. et plus important aussi par sa pollution au Césium 137.
Toxymoron, je ne vois pas comment la pollution au césium 137 pourrait être plus importante qu’à Tchernobyl, puisqu’il y a en a eu 10 fois moins de relâché!
Selon les premières estimations, Fukushima lâcha 60 à 70% de Césium de Tchernobyl, mais le dernier s’est arrêté après 10 jours, tandis que Fukushima a continué pendant 3 semaines, 1 mois voire plus.
Selon les dernières estimations, les émissions de Césium étaient nettement plus importantes que ce qu’on avait annoncé au départ.
Donc il y a une grande quantité de Cs137 dehors, personne ne sait où, et personne ne s’est préoccupé à fournir le médicament qui permet d’éliminer ‘rapidement’ cet isotope radioactif.
Le césium 137 est un émetteur bêta et gamma, dont la « signature » est repérable par voie aérienne, sauf en mer puisque l’eau arrête les radiations. On en connaît donc en gros la répartition à terre.
Il s’élimine naturellement de notre organisme, en quelques mois me semble-t-il. Le problème posé est donc la chaîne alimentaire, qui peut nous alimenter en césium. Mais elle nous réalimente également en potassium 40, émetteur naturel bêta et gamma plus puissant que le césium 137, et dont la demi-vie est de 1,25 milliards d’années, et nous n’en souffrons pas.
Tout est donc une question de dose. ces doses ne paraissent pas très préoccupantes, sauf peut-être dans quelques » poches » que la prospection détaillée à terre fera sans doute apparaître.
Quant aux quantités réellement relâchées, mes informations étaient 10 % de Techernobyl et non 70%. Je vais me renseigner.
De nombreuse infos sur le site de l’IRSN :
http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Pages/20110523_Gestion_radiologique_territoires_contamines_Fukushima-Rapport_IRSN.aspx
Il n’y a pas que la quantité relâchée qui compte. Il faut intégrer la surface sur laquelle elle se dépose, ce qui influe sur la concentration locale.
Gourmelon disait qu’à Fukushima, le vent et les intempéries ont contribué à rabattre rapidement la contamination au sol, dans des « retombées très locales ».
Toxymoron, selon mes recherches, Fukushima, c’était début Mai environ 9 % de Tchernobyl en Iode 131 et 7 % en césium 137. Cela s’explique par le fait qu’à Tchernobyl la cuve du réacteur a instantanément explosé et qu’il y a eu un incendie de graphite. Tout le contenu du réacteur en iode 131 et en césium 137 a été projeté haut dans l’atmosphère. Ce n’est pas le cas à Fukushima, où les enceintes de confinement ont joué, au moins partiellement, leur rôle. Mais ces informations sont à confirmer. D’où tenez vous les vôtres?