Primaire, ou final, le gaspillage d’énergie?

© Denis Delbecq

© Denis Delbecq

Energie primaire, énergie finale… Deux notions pas facile à appréhender mais indispensables pour comprendre les réalités de l’usage énergétique. L’énergie primaire, c’est la quantité d’énergie contenue dans la source d’énergie, avant qu’on ne choisisse de son usage, qu’on ne la transforme. Pour du pétrole, par exemple, c’est la quantité de chaleur qu’on pourrait tirer du fluide en le brûlant.

L’énergie finale, est en bout de chaîne: c’est le service réellement rendu, ce qu’aura pu parcourir une voiture, le chauffage obtenue dans une habitation… Et entre énergie primaire et finale s’enchaînent tout une série de pertes, liées à la transformation de l’énergie… Une centrale thermique (nucléaire, charbon, gaz…) affiche par exemple un rendement voisin de 35%, dont la valeur limite est fixée par le principe de Carnot, fonction de la température de combustion, et de celle de la source utilisée pour le refroidissement). Dans certaines installations sophistiquées, comme les centrales gaz à cycle combiné, l’installation de deux turbines l’une derrière l’autre permet de faire grimper le rendement jusqu’à 60%. La récupération des eaux chaudes, en sortie de cycle, est un moyen d’améliorer le bilan des centrales thermiques.

Même les centrales solaires à concentration —qui chauffent un fluide injecté dans une turbine— n’échappent pas à ce satané Carnot et rejettent beaucoup plus d’énergie dans la nature qu’elles ne produisent d’électricité. Distinguer énergie primaire et finale permet de comprendre aussi qu’il vaut mieux brûler du pétrole dans une chaudière domestique que de se chauffer à l’électricité dans un pays qui brûle du pétrole pour la produire.

© LLNL - DoE

© LLNL - DoE

Vous avez pigé? Alors entrons un peu dans les chiffres. Selon le Lawrence Livermore National Lab, pour 2009, près de 58% de l’énergie primaire consommée aux Etats-Unis sert à chauffer les oiseaux, et 42% offrent un réel service à la société américaine. La faute aux transports où 25% seulement de l’énergie primaire des carburants fait avancer les véhicules, et à la production d’électricité, qui affiche 32% de pertes, en raison de l’écrasante domination des centrales thermiques (charbon, nucléaire, gaz)… Dans le secteur résidentiel, c’est l’inverse: 80% de l’énergie est utilisée.

En France, selon les chiffres du ministère de l’environnement pour 2009, l’énergie finale représentait 60% de l’énergie primaire (contre 58% aux Etats-Unis, donc). Mais le dernier état des lieux montre aussi que si la consommation d’énergie primaire a baissé de 5% par rapport à 2008, la baisse n’est plus que de 3% sur l’énergie finale. Bref, le taux de gaspillage a légèrement grimpé.

NB: Dans le graphique publié par le Lawrence Livermore National Lab (LLNL). Les unités sont le « quadrillon de BTU », ou quad, qui vaut 293 TWh. Autrement dit, les Etats-Unis consomment chaque année 27700 TWh d’énergie primaire, dont 16 000 sont rejetés en pure perte.

137 réflexions au sujet de « Primaire, ou final, le gaspillage d’énergie? »

  1. C’est surtout la production d’électricité et son mauvais rendement (en plus, dans les centrales nucléaires, il est conventionnellement fixé à 33%), et l’utilisation d’énergie par le secteur de l’énergie lui-même qui explique l’écart énergie primaire / énergie finale.

    L’exemple des voitures n’est pas pertinent. Par définition, l’énergie finale comptabilisée pour une voiture, c’est l’essence ou le diesel qu’on met dans le réservoir, soit l’énergie achetée par l’utilisateur final.

    Par contre, on peut parler d' »énergie utile », qui est celle qui sert effectivement à faire bouger la voiture ou chauffer la maison, après toutes les pertes (frottements, pertes par la cheminée, etc.). Pour une voiture, la rapport « énergie utile » / « énergie finale achetée » est bien d’environ 25%. Très mauvais renement pour le voitures!

    Et bien entendu, les rendements sont à améliorer à tous les niveaux!

    • J’allais répondre après la lecture, mais je vois que d’autres ont aussi relevé quelques inexactitudes : DD me déçoit ce coup là, on l’a connu plus attentif à faire passer des informations renseignées.
      Au delà de la différence entre énergie utile et énergie finale, il y a aussi à l’autre bout de la chaine un oubli qui me semble primordial, mais que la plupart oublient. On entend dire en général, et dans cet article aussi, que 1 kWh de fioul livré à l’utilisateur, ce serait 1 kWh d’énergie primaire. On oublie juste un détail : pour livrer 1 kWh de fioul dans une chaudière, il a fallu puiser le pétrole très profond, brûler (pour rien) le gaz qui l’accompagne, le purifier, le transporter par tanker (et donc fabriquer les tankers, donc extraire et fabriquer de l’acier, …), le raffiner (et donc construire les raffineries, et donc …), le retransporter (et donc construire les camions, les alimenter en carburant, construire les routes, …), construire la chaudière qui va consommer ce pétrole, … Le ROI (je laisse DD faire une petite recherche sur ce terme) du pétrole d’Arabie Saoudite est de 5 : il faut consommer 1 baril pour en produire 5 actuellement, le ROI des pétroles d’Alaska est actuellement de 2. Quand il atteindra 1, on ne pourra plus puiser le pétrole pour le brûler, même s’il en reste des milliards de barils, car il faudra brûler un baril pour en extraire un, et seul un demeuré mental ferait cela.

      L’énergie primaire d’1 kWh de fioul livré dans une chaudière est actuellement de 1,25 kWh (ROI de 5: 5 barils extraits, 1 de brûlé pour sa production, il en reste 4, donc énergie primaire = 5/4). Quand on utilisera du pétrole avec un ROI de 2, l’énergie primaire du pétrole sera de 2 kWh. Et quand on atteindra 1, on passera peut-être enfin à la seule énergie intelligente : celle du soleil, et ses dérivés.

      Malheureusement, je n’ai encore vu aucune statistique officielle prendre en compte le ROI. Le pétrole brut d’Arabie Saoudite arrive raffiné dans les chaudières par l’opération du Saint Esprit. Et encore pire, celui de l’Alaska (dont il faut dégeler les sables avant de le faire fondre) aussi.

      • Désolé d’être pointilleux, mais 160 000 TWh, énergie « gaspillée » sur un total de départ de 27 700 TWh, ce n’est pas possible.

      • N’était-il pas écrit 277 000 TWh dans une précédente version ?
        Et dans ce cas là, c’était bien 160 000. Mais s’il était bien écrit 27 700 TWh alors désolé, je me suis « gouraché » en lisant un zéro de trop et je vais de ce pas me flageller…

  2. et oui et c’est pour cela en autre (les déchets..) qu’il faudrait INTERDIRE le chauffage électrique et comme cette proposition ne passera jamais avec la puissance du lobby edf, j’avais suggéré dans un courrier au ministère de l’ècologie de continuer a autoriser le chauffage électrique A condition que le circuit de distribution dans l’habitat soit un réseau d’eau chaude. ainsi dans QQ année il y aura possibilité de basculer tout ou partie de l’énergie vers le solairetherlique , le bois, etc etc ..

    même ça c’est trop demandé à edf qui n’aura plus de clients captifs pour 1 siècle et pourtant avec un appoint Solaire, on pourrait diminuer l’effet de pointe de la courbe de consommation journalière

    • Enthalpie, si vous interdisez le chauffage électrique en France, vous aurez à la place du fuel ou du gaz comme en Allemagne, et donc de l’effet de serre supplémentaire, puisque la production d’électricité n’émet chez nous que très peu de CO2.
      Le chauffage électrique a par chez nous l’inconvénient de créer un écart plus important entre consommation d’été et consommation d’hiver qu’en Allemagne, et donc d’entraîner un suréquipement. Mais çà n’a pas grand chose à voir avec la pointe, qui est une augmentation importante de la demande à des heures précises, autour de 13 heures et autour de 7 heures. La consommation correspondante a bien plus à voir avec la mise en route de la télévision, des ordinateurs et tout simplement de l’éclairage qu’avec le chauffage. L’éclairage est actuellement un grand gaspilleur d’énergie, cf mon post à DDq.
      Votre proposition d’équiper systématiquement les maisons de l’avenir avec des circulations d’eau chaude me paraît excellente, car un tel système permet de s’équiper avec la plupart des sources d’énergie, ainsi qu’avec des pompes à chaleur.

      • D’après ce que je comprend du chauffage électrique, ses fortes fluctuations de demande en fonction de l’heure font qu’une bonne partie est couverte par les centrales classiques, et très peu par les centrales nucléaires, peu réactive vers 19H le soir.
        Si on prend la valeur EDF, on est autour de 200gCO2/kwh, soit proche d’une chaudière gaz à 230g/kwh. Si on prend les chiffres d’autre source plus critique, on arrive à 600g, soit bcp plus qu’une chaudière à fuel.

        En tout cas, si on prend le chiffre EDF, on voit que l’écart est faible et ne justifie pas votre argument.

        Mais surtout, si on réfléchie intelligemment sa maison, le chauffage devient marginal (dans le cas qu’Enthalpie cite, et qui me parait être au moins pour les constructions neuves)

      • Les centrales classiques (à flamme) produisent environ 10% de l’électricité en France (+ 3% renouvelables hors barrage +10% barrages + 77% nucléaire). Le problème, c’est d’attribuer ces 10% d’électricité « classique » dans le temps, notamment lorsque les consommateurs rentrent chez eux à 19 h, heure de la pointe caractéristique l’hiver . Chacun utilise frigo (ouverture de la porte), machine à laver, aspirateur, éclairage, chauffageS (avec un S car les chauffages au fuel, gaz et même souvent bois utilisent des pompes électriques pour la circulation d’eau chaude).

        Ceux qui n’aiment pas le chauffage électrique attribuent toute la production « classique » au chauffage électrique car ils considèrent (à tord) que les centrales à flammes s’allument uniquement quand les chauffages électriques sont en marche. Ce qui est faux puisque des centrales classiques tournent aussi hors périodes de chauffages. Ils trouvent donc 600 g de CO2 pour le chauffage électrique. Une partie de la consommation des chauffages électriques est également prise en charge par la production nucléaire hors période de pointe au rintemps, en automne et pendant jes journées d’hiver.

        Les centrales classiques servent surtout (avec les barrages) à adapter la production aux variations brutales de la demande à certaines heures de la journée, y compris hors périodes de chauffage (électrique ou non).

        S’il est donc indéniable que le chauffage élecrique augmente la production classique, il ne faut pas tout lui attribuer et les véritables problèmes sont les pointes de consommation électrique qu’il faudrait pouvoir lisser. Dans ce monde idéal, la production électrique nucléaire et hydraulique pourrait fournir toute la demande, y compris les chauffages électriques et les émissions de CO2 descendraient à moins de 10g/KWh…

      • interressant, votre réflexion sur les 600g, mais je les ai volontairement écarté de ma démonstration. Du coup, ca ne remet pas en question la démonstration.

        Quant au frigo, avez vous vu sa consommation par rapport à celle d’un chauffage électrique ? Idem pour la pompe de chauffage. Le poste de consommation électrique suivant le chauffage est le chauffe eau. Mais je n’ai rien lu sur la problématique du chauffe eau électrique

      • Pluie, il y a eu toute une discussion sur ce thème sur ce site. Relisez là. Les chiffres que vous citez sont les chiffres de l’ADEME et de RTE, non ceux d’EDF. Ces chiffres sont de 180 et non de 200. Ils sont basés sur l’affirmation que les pointes, comme vous le dites vous-même, sont dues au chauffage électrique, ce qui est faux! Elles sont beaucoup plus dues comme je l’ai indiqué aux autres modes d’utilisation de l’électricité. Je ne sais comment vous vous chauffez, mais je doute que vous ne mettiez le chauffage qu’entre 12 h 30 et 13h 30 et entre 18h30 et 19h30, qui sont les heures des pointes.Les fortes fluctuations d’une heure à l’autre dont vous parlez ne sont donc pas dues au chauffage électrique, ou très partiellement.
        Par contre, la plupart des gens à ces heures là allument les lumières, mettent en route la télévision, leurs machines, leurs ordinateurs etc… Le chauffage est beaucoup plus étalé dans le temps.
        L’hydraulique peut suivre parfaitement les pointes et les fluctuations plus lentes en cours de journée. Le nucléaire peut suivre les fluctuations lentes en cours de journée, mais on préfère, pour des raisons ECONOMIQUES et non pas physiques, utiliser pour cela les centrales à combustibles fossiles. Si l’on taxe plus les émissions de CO2, cela changera.
        L’éolien ne peut rien suivre du tout, car c’est une électricité fatale, dont on ne peut pas modifier les (très rapides) fluctuations. S’il y en a lors des pointes, tant mieux, sinon tant pis. Le solaire peut contribuer lors de la pointe de midi, mais pas le soir.
        L’inconvénient du chauffage électrique est comme je l’ai dit beaucoup plus la variation saisonnière de la consommation ( hiver/été) que la pointe. Etant donné l’accroissement incessant de la consommation d’électricité, il faut maintenant investir dans de nouvelles centrales, ce qui aurait été moins nécessaire en l’absence de chauffage électrique! L’idéal serait de pouvoir construire de nouvelles centrales hydroélectriques, mais nous sommes près des limites de possibilité.
        Quant à l’étude plus critique dont vous parlez, je ne sais si vous l’avez bien lue, en tout cas vous ne semblez pas l’avoir comprise. Les 600 grammes correspondent à l’émission marginale de l’électricité qu’il faudrait produire pour satisfaire la pointe, au cas où l’électricité ne serait alors produite que par le mix électrique importé d’Allemagne! La consommation marginale, par définition, ne représente pas la moyenne! Et l’attribuer uniquement au chauffage électrique est une erreur, comme je l’ai indiqué.
        Et on se demande bien pourquoi on devrait importer toute notre électricité d’Allemagne, alors qu’en fait nous avons un solde exportateur avec elle. Une remarque en passant: si l’Allemagne ne s’obstinait pas à produire la moitié de son électricité avec du lignite et du charbon ( avec les conséquences sanitaires que j’ai abondamment décrites), son mix électrique serait beaucoup moins émetteur de CO2. En Allemagne, les émissions de CO2 de l’électricité sont 6 fois supérieures au nôtres! Est-ce cela que vous voulez?
        Toute cette polémique est un montage utilisant des arguments ayant l’apparence de la vérité lors d’un examen superficiel, surtout lorsqu’on est à l’affût de tout argument contre nucléaire et qu’à cause de cela on n’est pas très regardant. Il s’agit d’essayer de démontrer que le nucléaire français est une hérésie sur le plan climatique. Malheureusement cela va contre l’évidence.
        Cela ne veut pas dire que le chauffage électrique soit à recommander. Mais c’est beaucoup plus à cause de ce problème d’écart en été et hiver et du surinvestissement que cela entraîne qu’à cause de la pointe.
        Une meilleure isolation des maisons et l’utilisation des pompes à chaleur devrait résoudre ce problème, mais çà rendra du temps, car la remise à niveau du bâti ancien n’est pas facile.

      • Mais c’est dingue ça…

        « Je ne sais comment vous vous chauffez, mais je doute que vous ne mettiez le chauffage qu’entre 12 h 30 et 13h 30 et entre 18h30 et 19h30, qui sont les heures des pointes.Les fortes fluctuations d’une heure à l’autre dont vous parlez ne sont donc pas dues au chauffage électrique, ou très partiellement. »

        Ca veut rien dire ce raisonnement !

        Par définition une consommation de base, c’est une consommation continuelle, donc c’est une consommation qui a lieu également au moment de la pointe !

        Mécaniquement si vous enlevez une consommation de base d’un GW vous diminuez d’autant la consommation de pointe…

      • En somme la base c’est la pointe et réciproquement! Je ne sais pas celui qui est le plus dingue des deux. Remarquez bien d’autre part que je me réfère aux fortes fluctuations d’une heure à l’autre évoquées par Pluie, et que je prétends que le chauffage électrique n’y est pas pour grand chose.
        Votre raisonnement implique par ailleurs qu’il suffit de construire quelques centrales nucléaires de plus pour régler ce problème, et cela sans produire de CO2.

      • Base et pointe c’est uniquement des notions d’ingénierie et d’économie, ça n’a pas de réalité physique… Au bout du compte il n’y a qu’une seule et unique demande de puissance qui varie au cours du temps…

        Pour les centrales nucléaires de plus : pas possible tout simplement parce que la consommation de chauffage électrique dépend… de la température qui varie ( 1°C de plus ou de moins ça fait une variation de 2 GW en France) et est un phénomène saisonnier : on chauffe rarement des locaux en été…

        Franchement si ce que vous dites avait une quelconque réalité, pourquoi est-ce qu’on s’embeterait à régler la loi d’eau sur une chaudière ? Tout à fond et puis voilà…

        Maintenant techniquement on peut tout faire, c’est juste une question de cout, cependant je doute qu’une centrale nucléaire qu’on ne fait tourner que 1000 heures par an arrivent à être bien entretenu et si ça arrive ça, il n’y a plus d’Europe…

      • Non pas vraiment… Si on enlève l’effet des cogénérations danoises, l’Allemagne a un solde exportateur de courant avec tous ses pays frontaliers, y compris la Suisse… Ca s’explique par la législation sur l’implantation des centrales électriques qui est assez peu contraignantes puisqu’il suffit juste de convaince un maire pour s’implanter…

        La Suisse c’est vers la France et l’Italie qu’elle exporte… Ils ont d’ailleurs flairer le bon plan : ils utilisent leur barrage pour garder leur stock d’énergie en rachetant l’électricité nucléaire française à bas cout au moment où personne n’a besoin d’électricité et que le français ne sait pas quoi faire avec la production de ses centrales et ils lui revendent de l’électricité très cher en période de pointe…

      • Mais c’est dingue ça…

        « Je ne sais comment vous vous chauffez, mais je doute que vous ne mettiez le chauffage qu’entre 12 h 30 et 13h 30 et entre 18h30 et 19h30, qui sont les heures des pointes. »

        Mon chauffage a moi, lorsqu’il fait soleil, ce qui est le cas assez souvent dans la journée, même en hiver, il ne se déclenche pas.

        Mon chauffage à moi, il chauffe plus quant il fait plus froid, ce qui arrive vers 19H le soir. Ensuite, avec l’overshoot, et la baisse de consigne la nuit, il ne se déclenche quasiment plus la nuit, puis redéclenche le matin, puis consomme relativement peu le jour.

      • BMD : « Les chiffres que vous citez sont les chiffres de l’ADEME et de RTE, non ceux d’EDF.  »
        Ce sont ceux retenu par le gouvernement (qui est anti nucléaire, comme chacun le sait, de même que l’ademe et RTE). Cette manière de balayer les chiffres des plus nucléophiles est originale. Mais certe, pourquoi pas, quel est le chiffre d’EDF pour le chauffage ?

        Si on consulte le chiffre de Jancovicci, nucléophile patenté, et brillant ingénieur, on ne trouve pas mieux (ni pire). 30% du chaufffage élec est à affecter au centrale thermique. Comme elles ont un rendement de 1/3, il est équivalent de mettre un chauffage électrique ou une chaudière gazn du point de vue du CO2.

        Ce qui est contraire à votre affirmation :
        « Enthalpie, si vous interdisez le chauffage électrique en France, vous aurez à la place du fuel ou du gaz comme en Allemagne, et donc de l’effet de serre supplémentaire, puisque la production d’électricité n’émet chez nous que très peu de CO2. »

        Mais si Jancovicci est un ingénieur antinucléaire déguisé comme vous, alors c’est peut être vrai ?

      • Euh plus précisément vu qu’on a la première forêt d’Europe et du soleil en folie je dirais plutot que si on interdisait le chauffage électrique en France on se mettrait à faire des réseaux de chaleurs solaire et biomasse comme le font les scandinaves et les allemands…

      • Là-dessus, je suis entièrement d’accord, à condition d’avoir isolé avant correctement les maisons. Mais est-ce que çà marcherait pour de très grandes villes? Quel est votre avis là-dessus?

      • Pluie, vous ne citez pas ces chiffres exactement. Ce n’est pas à peu près 200, mais 180. De 180 à 230, cela fait 27% de plus. Et l’étude  » technique  » qui est supposée appuyer ces 180g est très contestée par les électriciens, qui pensnet que c’est beaucoup moins, en fait à peine plus que les 90 g de la production française d’électricité. Les 600, c’est de la pure foutaise. Il s’agit d’une situation marginale où nous serions obligés de nous alimenter pendant un court instant uniquement à de l’électricité venant d’Allemagne. Raisonnement purement théorique, concocté à l’attention de gens comme vous qui généralisent immédiatement à l’ensemble de la consommation française d’électricité, parce que ç’est le genre de choses qu’ils ont envie d’entendre. Si la consommation française fait un jour 600 g CO2/kWh, cela signifie que le mix électrique français sera devenu le même que celui de l’Allemagne! Quel beau résultat ce serait. Ne serait-il pas mieux de ce point de vue que ce soit l’Allemagne qui se rapproche du mix français?
        D’autre part, puisqu’il s’agit de gaz, le rendement des centrales à gaz à cycle combiné est de 55%, pas de 33%. Même avec la valeur citée par Jancovici, votre raisonnement ne tient toujours pas la route. et même les centrales à charbon ont un rendement supérieur à 33%. il s’agit plutôt de 45 %!

      • Entre 10 et 20, il y a 100%, entre 180 et 230, il y a 27%. Le rapport entre les deux, c’est que je n’ai cité aucun de ces chiffres !!!
        J’ai donné 200, soit par rapport à 180, 10%. Or le chiffre de 180 n’est pas précis à 10% près, donc en tant que scientifique, j’enlève les chiffres non significatifs.
        Mais mon raisonnement est largement bon à 10% près.

        Pour les 600g, c’est amusant de voir une tartine contester un chiffre que je n’ai pas retenu. A quoi cela sert ‘il ?

        je vous cite à propos du 600g : »Raisonnement purement théorique, concocté à l’attention de gens comme vous qui généralisent immédiatement à l’ensemble de la consommation française d’électricité, parce que ç’est le genre de choses qu’ils ont envie d’entendre. »

        Et ma phrase : »En tout cas, si on prend le chiffre EDF (soit les 200), on voit que l’écart est faible et ne justifie pas votre argument.  »

        J’attend toujours la source EDF de vos chiffres, POUR le chauffage électrique, et non toute consommation confondue.

        Et j’irais dire à ce cher Janco qu’il est bien mauvais ingénieur… encore que prendre le rendement pur d’une centrale dans des conditions très théoriques me semble bien insuffisant.

      • Plusieurs remarques: EDF n’a jamais cité ce chiffre de 200 que vous brandissez. Le chiffre de 180, et non de 200 que vous inventez pour les besoins de votre cause, est celui cité par une étude conjointe de l’ADEME et de RTE.

        Le rendement des centrales thermiques utilisées a bien évidemment de l’importance dans ce calcul. Car si l’on estime que le chauffage électrique est assuré essentiellement avec de l’électricité produit par des centrales thermiques, comme les mouvements antinucléaires essaient de le faire croire, vous ne pouvez pas prendre un rendement de 33%, qui est celui du nucléaire.
        Je n’ai pas lu le texte de Jancovici à ce sujet, mais que dit -il exactement? S’agit-il d’une discussion sur l’importance de la consommation due au chauffage électrique, ce que personne ne conteste, ou d’une discussion sur les émissions de CO2 qui lui sont dues? N’auriez vous pas un peu brodé là-dessus à votre façon?
        Pour le reste, je vous renvoie à une discussion fort longue qui a eu lieu à ce sujet sur ce blog. Demandez à DDQ de vous retrouver çà! Et si vous êtes un familier de JMC, n’hésitez pas à en discuter avec lui.
        Je trouve ce type de discussion surréaliste: le nucléaire est accusé de produire indirectement du CO2 parce qu’à certains moments on lui préfère, pour des raisons qui sont d’ailleurs bien plus économiques que techniques, des centrales thermiques qui sont émettrices. Loin d’en déduire qu’il faudrait donc plus de nucléaire, on en déduit qu’il en faut moins.
        En même temps on propose d’utiliser le gaz pour se chauffer, alors que l’on reconnaît qu’il produit au moins autant de CO2 que le mix électrique incriminé, que l’on sait qu’il faudra l’importer et que les quantités disponibles sur le marché international risquent de décliner rapidement d’ici une vingtaine d’années.

      • BMD, pourquoi ces contre vérités à longueur de post ?
        Pourquoi preter des propos erronnés dans la bouche des autres.
        Un exemple :
        BMD « S’agit-il d’une discussion sur l’importance de la consommation due au chauffage électrique, …., ou d’une discussion sur les émissions de CO2 qui lui sont dues? N’auriez vous pas un peu brodé là-dessus à votre façon? »

        Je vous rappelle le sujet de la discussion :
        « Enthalpie, si vous interdisez le chauffage électrique en France, vous aurez à la place du fuel ou du gaz …, et donc de l’effet de serre supplémentaire, puisque la production d’électricité n’émet chez nous que très peu de CO2. »

        Ce qui est vrai pour la consommation de base, mais faux pour le chauffage (ou comment faire des amalgames).
        RTE et ADEME (et non EDF comme je l’ai indiqué) donne le chiffre de 180 (que l’on arrondi à 200 à 10% près). ce qui montre que le chauffage électrique émet autant de CO2 qu’une chaudière moderne.
        Ce chiffre est aussi utilisé dans les diagnostiques énergétiques, imposé par l’ETAT.
        Pourquoi contester autant un chiffre admis par tout le lobby nucléaire ? Je ne comprend pas.

        Mais j’attends désespérément le chiffre d’EDF, avec un lien sérieux. Je le lirais avec plaisir !

      • Pour vous faire plaisir, tapez « note de cadrage Co2 Kwh 14 janvier 2005 » dans Google et vous tomberez sur le texte conjoint de l’ADEME et de EDF.

      • donc vous revenez sur votre affirmation, le chiffre cité dans ce doc étant bien de 180

      • Comme le chiffre de 230 sur le gaz n’est pas précis à 10 % près, pourquoi ne pas prendre 250? Parce que çà ne vous arrange pas! Curieuse attitude pour un prétendu scientifique

      • Je vous cite : « BMD » « Les chiffres que vous citez sont les chiffres de l’ADEME et de RTE, non ceux d’EDF. Ces chiffres sont de 180 »

        Je cite le document de l’ADEME :

        « ADEME et EDF sont arrivés à un consensus…qui donne les résultats suivants…
        suit un tableau, avec CHAUFFAGE : 180g/kWh
        Puis « Ces résultats sont désormais utilisés par l’ADEME et EDF pour rendre compte de l’impact effet de serre…etc »

        http://www.ale-grenoble.org/uploads/Document/97/WEB_CHEMIN_134_1159521256.pdf

      • Je vous cite :
        BMD « Pour clore défiitivement ce débat. GML s’est trompé. Il s’agit d’une note cosignée par l’ADEME et RTE en date du 08/10/ 2007. GML s’est trompé je vous laisse le soin de la retrouver. ceci pour vous inciter à être plus actif et plus objectif dans la recherche d’informations. »

        Voyez, BMD, je vous ai cité la phrase exacte dans le post précédent. C’est bien EDF et non RTE. C’est marqué noir sur blanc (comme le port salut). Non seulement vous affirmez des choses erronnées, mais vous ne lisez même pas correctement vos contradicteurs (soit la deuxième fois en peu de temps). C’est pour ca que vous n’obtenez pas de débat serein.

      • Pluie, puisque vous avez du mal à trouver votre chemin, je vais vous aider: faites Wikipedia + CO2. Vous y trouverez la longue liste des notes et des essais successifs pour calculer le contenu en CO2 du chauffage électrique. Vous y constaterez que la note ADEME/EDFde 2005 n’est pas celle qui a fait débat ( parce qu’une organisation « écologiste » l’a utilisée contre le nucléaire, comme vous essayez de le faire), mais celle de 2007 qui est ADEME/RTE comme je l’ai indiqué!
        Vous y comprendrez peut-être enfin que, s’il y a eu tant de textes successifs, c’est que le sujet n’est pas évident.
        Mais puisque vous produisez cette note de 2005, je vais en profiter pour vous indiquer un biais qui n’est jamais relevé, et qui existe aussi dans la note de 2007, et qui tend à la sous-estimation des quantités de CO2 émises par l’utilisation directe du gaz. Vous pourrez observer que, pour l’utilisation du gaz, on y considère que l’énergie finale, c’est-à- dire l’énergie livrée au consommateur, est égale à l’énergie primaire. Ce qui signifie que l’on considère comme nulle l’énergie qui est consacrée à l’extraction, au conditionnement, et au transport du gaz vers le consommateur.
        Or c’est parfaitement faux: cette énergie » oubliée », qui consiste essentiellement en la perte d’une partie du gaz transporté, et en pétrole ou en électricité pour faire tourner les pompes des gazoducs et les moteurs des méthaniers, avec de plus comme conséquence la production de CO2 et l’envoi de méthane ( 21 fois l’effet du CO2!) dans l’atmosphère est loin d’être négligeable, surtout si l’on considère que nous importons ce gaz car nous n’en avons presque pas. Si le transport du gaz venant de Hollande ne consomme pas énormément d’énergie, le gaz qui nous arrive de Russie en consommme beaucoup plus, et celui qui nous arrive par méthanier d’Algérie ou du Nigeria peut en consomme jusqu’à 30 %. Si vous ne le savez pas, c’est précisément le coût énergétique du transport du gaz qui a été pendant des décades le principal obstacle à son utilisation!
        N’ayant pas la composition de nos importations, je ne peux pas donner le coefficient exact à appliquer, mais je pense qu’il est de l’ordre de 15 % . Et si l’on ajoute l’énergie nécessaire aux usines de traitement du gaz naturel et au conditionnement avant transport, je pense que le coefficient à prendre est de 1,2 et non de 1 comme il est indiqué dans cette note de 2005.
        Bien sûr, le coefficient pour l’électricité est également sous-estimé pour les mêmes raisons, mais beaucoup moins, parce que nous la fabriquons surtout à partir d’uranium. Mais celui-ci, par kWh produit, demande beaucoup moins d’énergie d’extraction,de transport et de conditionnement que le gaz.. Il n’est donc que très légèrement sous-estimé.
        Le débat avec vous ne peut pas être serein parce que vous faites du juridisme et des à peu près, et sque vous n’acceptez pas de traiter les problèmes sur le fond. Vous auriez quand même pu faire un minimum de bibliographie avant de vous lancer dans une affaire aussi technique que celle-là !
        D’autre part vous essayez de me coincer parce que j’ai cité RTE alors que vous en tenez pour EDF!! Est-ce vraiment là le problème?
        Et ce qui est un comble, vous tirez argument du fait que le kWh d’électricité est affiché à 180 g de CO2 ( pour vous 200 !!) alors que celui du gaz est affiché à 220 ou 230 pour expliquer que l’électricité doit être remplacée par le gaz pour le chauffage! Toute personne non animée par un esprit partisan aurait conclu que, au vu de ces chiffres, il n’y avait aucune raison de remplacer l’électricité par le gaz. D’autant plus que vous n’avez semble-t-il pas pris conscience que les fuites de gaz, çà existe, témoin les explosions qui ont lieu un peu partout en France, qu’une fuite de 50 kg deméthane a le même effet à cent ans sur le climat que l’ émission d’une tonne de CO2, et que le gaz, comme tous les combustibles fossiles, émet à la combustion des produits qui ne sont pas très bons pour la santé (oxydes d’azote, oxyde de carbone, hydrocarbures polyaromatiques, particules très fines, regardez par exemple le dessous d’une casserole qui a été mise au dessus d’un brûleur mal réglé).
        Quant aux émissions marginales de CO2 du kWh qui sont indiquées, comme leur nom l’indique, elles sont marginales. C’est ce que deviendraient ces émissions si notre mix électrique devenait semblable à celui de l’Allemagne, ce vers quoi les organisations écologiques veulent absolument nous pousser!
        Le problème du chauffage électrique en France n’est pas les émissions de CO2, mais le fait qu’il entraîne une différence plus importante entre les consommations d’hiver et les consommations d’été que chez nos voisins qui l’utilisent beaucoup moins ( et pour cause, ils font leur électricité avec du charbon et du gaz!). Or, comme l’a souligné très justement Tilleul, on ne va pas construire des centrales nucléaires supplémentaires qui ne tourneraient que 1000 heures par an ( ni même 3000), pour des raisons économiques. Le problème peut être très atténué par le développement des pompes à chaleur.
        D’autre part, le simple remplacement de nos centrales à charbon par des cantrales à gaz peut donner plus de souplesse au système et diminuer encore la production de CO2 de notre mix électrique, déjà la plus faible d’Europe après la Suède et la Suisse( deux pays qui, comme par hasard, ont fait le choix du nucléaire).

      • Donc en synthèse, EDF a bien validé le chiffre de 180. ce chiffre n’a pas été remis à jour depuis et est toujours utilisé aujourdhui.

        Vous n’avez pas pu citer de lien d’EDF proposant d’ailleurs autre chose, et pour la bonne raison qu’il n’y en a pas.

        Je vous rappelle l’origine de la discussion, que vous avez visiblement oublié (problème d’écoute sans doute, et grande capacité à noyer les choses dans un tat de disgression) :

        Vous avez prétendu que qu’interdire le chauffage électrique générerait des émissions CO2 supplémentaires. Les chiffres montrent bien que cela est faux (ou plus précisement, que c’est dans la barre d’erreur des estimations).

        je maintiens donc mon raisonnement.

  3. DDq C’est quand même désolant qu’après plus d’un an d’explications de ma part et de quelques autres vous en soyez encore là! L’énergie finale n’est pas l’énergie qui sert effectivement à accomplir les actions désirées par le consommateur, mais ce n’est que celle qui lui parvient et qui lui est facturée: carburant à la pompe, électricité au compteur. La perte d’énergie entre énergie primaire, celle que l’on tire de la source naturelle et l’énergie finale, celle qui arrive au consommateur est effectivement en France de l’ordre de 40 %, et cela est beaucoup dû au fait que la production d’électricité se fait à l’aide de chaudières et de turbines où l’eau est à température insuffisante pour atteindre un rendement  » de Carnot » élevé. Mais l’énergie finale n’est qu’une grandeur » économique, qui nesert qu’à faire de la comptabilité.
    Car le parcours de l’énergie ne s’arrête pas là: Comme le dit ici Alain Henry, la quantité d’énergie mécanique qui arrive aux roues de la voiture n’est que d’environ 25 % de l’ énergie finale -carburant. Ajoutons qu’à cause des embouteillages, des feux rouges, des conduites antiécologiques, il n’en reste que 10% qui servent réellement à faire se déplacer le véhicule.Ce sont ces 10 % qui ont de l’importance, car il s’agit là de l’énergie réellement utile. Bilan: 90 % de pertes sous forme de chaleur inutilisable par rapport à l’énergie primaire initiale!
    L’éclairage, c’est encore pire: si l’on utilise le pétrole initial pour faire de l’électricité, la quantité d’énergie finale arrivant à l’utilisateur, après pertes dans les lignes électriques, n’est que de 30 à 35 % de l’énergie primaire. Mais la quantité d’énergie lumineuse délivrée par un lampe à incandescence ne sera que de 0,5% de l’énergie primaire initiale. Avec une fluorocompacte on arrive à 2% et avec une LED à 5%!

  4. De toutes façons il faudra bien qu’un jour on se résolve à réduire nos consommations…toutes sources d’énergies confondues.

  5. On peut aussi parler du rendement énergétique de l’alimentation des humains, et bien évidement de tout ce qui va avec, transport, production etc. Je compte toute l’alimentation avalée en excès ou inutile à l’organisme… En hiver il convient de s’alimenter plus , en éléments nutritifs permettant un meilleur réchauffement ( durable ) du corps et en même temps baisser son chauffage domestique de quelques degrés ( pommes de terres etc ). Evidemment l’organisme peut aussi pâtir d’une absorption d’aliments encrassant, fatiguant l’organisme et finalement conduisant à gaspiller de l’énergie pour aller au médecin , à la pharmacie etc ! Décidément le monde moderne est complexe à gérer…

  6. DDq, pourquoi ne feriez vous pas un petit commentaire, à l’attention de Tilleul et de quelques autres, sur le dossier  » éoliennes », pages 62 + du numéro de Septembre de Science et Vie. Vous avez aussi écrit un article dans ce numéro, alors ne me dites pas que vous ne l’avez pas lu!

    • Ah ben non, je ne l’ai pas encore lu… Le papier de S&V ne parait que maintenant, mais je l’ai écrit en avril dernier… Je suis pigiste, BMD, je ne décide ni du calendrier, ni du sommaire…

  7. Eh bien lisez le quand même. Encore un coup du lobby nucléaire, ou bien une négligence du SER, qui n’a pas assez payé. A moins que les journalistes de Science et vie soient tout simplement honnêtes!

    • Pas lu mais juste pour dire : vous êtes quand même au courant que derrière le SER il y a juste EDF, GDF-SUEZ et Total (directement ou via leurs satellites)… Le représentant des EnR c’est plutot l’EREC…

      • Que çà ne vous empêche pas de lire ce numéro de Science et Vie surtout, p.62 et les suivantes

      • « En France, on n’a pas de pétrole, et guère plus de charbon, de gaz ou d’uranium… mais on a du vent ! Beaucoup de vent, dont on sait extraire l’énergie cinétique pour produire de l’électricité. »

        Ben quoi je suis d’accord…

        Bon sinon votre dossier il est bien gentil mais :

        « Lzq oppoq

      • (oui j’ai acheté un nouveau clavier… et alors ?)

        bref quand je lis des trucs « les opposants dénoncent le caractère privé (*) de l’éolien et une implantation des mâts réalisée au détriment du paysage comme ici à Avignonet Lauragais, en Haute Garonne »… Je sais que c’est du journalisme de machine à café puisque l’illustration de ce commentaire est un trucage photo qui a été dénoncé comme tel il y a bien longtemps (par exemple ici : http://www.planete-eolienne.fr/realite_avignonet.htm )… Les retraités d’EDF qui utilisaient ce trucage ont d’ailleurs quasiment cessé de l’utiliser tellement c’était grossier comme bidonnage…

        Au passage c’est justement un parc éolien où il n’y avait pas d’opposition locale et qui est maintenant considéré comme une attraction touristique locale… ( http://www.planete-eolienne.fr/jf_pages.htm )

        Ca lui aurait couté un billet de TER d’aller vérifier ça…

      • Pour le reste, les éoliennes restent une gigantesque imposture à laquelle on a envie de croire. Mais cette plaisanterie douteuse a déjà couté 5 milliards d’euro… pour un résultat dérisoire.
        « Business is business » et tant pis pour les trop nombreux naïfs qui s’apercevront trop tard que tout celà leur coûte cher et qu’ils ont été bernés par de « bonnes âmes ».

      • Pff va falloir vous y faire maintenant c’est la loi, on va pas laisser les retraités du nucléaire mettre en péril l’approvisionnement énergétique de l’Europe…

      • On enlève « retraités du nucléaire », on remplace par « fanatique de l’éolien » et je pense la même chose que vous…

        Ceci dit, je m’y fais trés bien et j’aurai les moyens de payer ces absurdités. Le réveil risque d’être douloureux pour tous ceux qui ne voient rien venir. L’Espagne commence à se réveiller.

      • L’éolien est presque deux fois plus cher que le nucléaire au kwh mais là n’est pas le véritable souci.

        L’éolien est intermittent (on dit aussi fatal car il faut la consommer quand elle est là et s’en passer quand elle n’est pas là) et il faut rajouter les coûts des centrales de « back-up » ou de stockages et gérer les pics aléatoires de 10% à 90% de la production sans cohérence avec la demande.

      • Le même raisonnement erroné tient pour le nucléaire ou l’hydro. Aucune de ces 3 sources n’est ‘fatale’ car il y a une planification qui compense.

  8. Pour répondre à l’incompréhension de GML.
    L’ERDF fait tous les jours des estimations des besoins, tenant compte du jour de la semaine, de la nébulosité… Elle met en face des productions: nucléaire de base, hydro pour l’excédent de la base, marémotrice pendant quelques heures, turbines à gaz ou chaudières à charbon pour les pointes et ainsi de suite.
    Entre les besoins estimés et réels, il y a toujours un petit écart (dans un sens comme dans l’autre), compensé par d’autres moyens (déphasage, variation de tension..) Ce petit écart vaut environ 6 GW.
    Ce mécanisme existe des lustres, un siècle peut-être.
    La production éolienne et photovoltaïque est actuellement tellement insignifiante, qu’elle reste dans les limites de cet écart de 6GW. Autrement dit, qu’il y a production des renouvelables ou pas, on n’a pas vraiment besoin d’en tenir compte en dehors de l’échelle locale.
    Si la production augmente de beaucoup et dépasse cette borne de 6GW, cela change peu. A ce moment-là, l’éolien sera intégré dans la panoplie des sources pour satisfaire les besoins. Mais en aucun cas faut-il prévoir autant d’autre chose que d’éolien pour les jours sans vent. Il faut s’assurer qu’en tout instant, l’éventail des ressources peut satisfaire les besoins.
    (Notons que je n’y crois pas plus que cela. Ni l’éolien ni ne nucléaire peuvent être installé assez vite pour compenser le manque de pétrole dans le secteur transport, personne n’a l’argent nécessaire pour ces solutions, et personne ne veut voir ces installations ‘chez soi’. Pourvu que ça dure.

    • « Il faut s’assurer qu’en tout instant, l’éventail des ressources peut satisfaire les besoins ».
      Exact.
      Et on fait comment les jours sans vent si l’éolien devait se développer au delà de 6 GW ?

      • Et ça existe les jours où il n’y a pas un poil de vent nul part en France ?

      • OUI, et non seulement en France mais même en Europe lorsqu’il y a un gros anti-cyclone installé (production entre 0 et 10% de la puissance installée pendant prés de 15 jours début décembre 2009).

        Il n’y a que les vendeurs de vent pour crier partout qu’il y a toujours du vent quelque part pour alimenter le reste de l’Europe voire du monde.

      • Il n’y a que les vendeurs de pétrole et d’uranium pour crier partout qu’il y a toujours du pétrole et de l’uranium quelque part pour alimenter le reste de l’Europe voire du monde

      • Je ne suis ni l’un ni l’autre et je ne vends rien du tout.
        Mais je n’aime pas laisser le mensonge et l’erreur se pavaner sur les forums.

      • Depuis quand les anticyclones empêchent les régimes de vent locaux (ex : brise de terre et brise de mer) ?

      • Ce sont probablement les régimes de vent locaux (brises locales) qui fournissent entre 0 et 10 % de la puissance installée les jours de « pas de vent ».

      • Et donc vous êtes en train me dire que vous savez déjà où vont être installées toutes les éoliennes de France et de Navarre. Mazette, Nostradamus n’a qu’à bien se tenir…

      • heu, et comment on fait actuellement avec une partie éolien négligeable ??
        je ne vois pas trop ce qu’une partie supplémentaire va changer au raisonnement, sauf qu’il ne faudra pas la produire par du thermique ou autre…
        GML, vous nous sortez malheureusement que les arguments éculés de la fed.

      • Bonjour,
        La production est planifiée selon les besoins et les capacités disponibles. L’usine marémotrice ne sera prise en compte que pendant les heures favorables des marées, les centrales hydro-électriques que lorsqu’il y a assez d’eau, et on ne considère que les centrales qui ne sont pas en maintenance.
        Pareil, on prendra en compte la production estimée du parc éolien. Elle sera moindre que la capacité installée, mais elle sera prévisible et planifiée, comme toutes les autres sources.

      • Bonjour,
        Vous aviez dit que pour chaque MW éolien, il faut un MW carboné de compensation. Je vous ai expliqué pourquoi ce raisonnement (très répandu) était faux.
        Je ne vois pas la relation entre notre discussion et la production éolienne (ou nucléaire, ou importée). Si vous voulez réorienter le débat sur l’incapacité de l’éolien de fournir l’énergie dont on a besoin, je veux bien, mais il faut le dire.

      • Et bien je le dis.
        En revanche, pourriez vous m’indiquer où j’ai bien pu dire qu’il fallait compenser chaque MW d’éolien par du « carboné » ?
        Je vous recopie ce que j’ai écrit plus haut et qui est substantiellement différent :

        « L’éolien est intermittent (on dit aussi fatal car il faut la consommer quand elle est là et s’en passer quand elle n’est pas là) et il faut rajouter les coûts des centrales de « back-up » ou de stockages et gérer les pics aléatoires de 10% à 90% de la production sans cohérence avec la demande ».

        Dans les pays à forte production carbonée (Espagne, Italie, G.B, Allemagne, Danemark,…), le jour où il y a du vent, l’éolien peut réduire la production carbonée en s’y substituant.
        C’est bien.
        Mais tant qu’on ne saura pas produire de l’électricité massivement à la demande autrement, il faudra toujours des centrales carbonées pour se substituer aux variations brutales des éoliennes.

      • « il faudra toujours des centrales carbonées pour se substituer aux variations brutales des éoliennes »

        Il faudra dire cela aux réserves qui diminuent…

      • C’est bien pour ça que ‘l’éolien » est une solution sans avenir pour les pays qui ne possédent pas de nombreux barrages comme la Norvège (qui absorbe les éoliennes du Danemark) ou la Suisse par exemple.

        La France n’en fait même pas partie parce que notre parc hydraulique, bien que conséquent, est tout de même trop faible.

      • A partir du moment où l’hydraulique français (et les exportations) sont capable de réguler le parc nucléaire français, vous inquiétez pas il sera amplement capable de réguler l’éolien français… Quand les centrales nucléaires (ou les lignes électriques qui les relient) tombent en panne c’est plusieurs GW en moins sans prévenir. C’est quand même très différent de l’énergie éolienne qui tombe en panne très rarement (et uniquement par tranche de 2 MW) et dont les variations de puissance sont prévu en grande partie par la météo…

  9. Sans cesse sur le métier remettez votre ouvrage!
    J’ai sous les yeux le document de RTE qui montre comment a fluctué l’éolien en France au cours du mois d’Avril 2010. C’est totalement erratique avec des journées entières à presque rien et des journées agitées. La puissance moyenne délivrée sur le mois est de 1000 MW pour une puissance installée de 4500 MW !!! RTE montre aussi une comparaison des variations de la puissance consommée en France et de la puissance fournie par les éoliennes qui est également très édifiante. Un examen de la situation mois par mois montrerait toujours la même chose: la puissance fournie par l’éolien fluctue très rapidement, dans des proportions très importantes et n’épouse la demande que très épisodiquement et par hasard. La production d’hiver est beaucoup plus importante que la production d’été. Puisque RTE se décide enfin à montrer la réalité, profitons en.
    Si les partisans de l’éolien über alles laissaient pour une fois leur raison prendre le pas sur leur leur idéologie. Ils feraient appel aux connaissances qu’ils ont acquises à l’époque de leur certificat d’études et comprendraient enfin qu’en l’impossibilité actuelle de stocker l’électricité que l’éolien fournit, celui-ci ne peut fournir qu’une petite partie de notre électricité, et encore à condition d’assister les éoliennes par des centrales capables de réagir aussi vite que les fluctuations de la puissance éolienne, c’est-à-dire des centrales hydrauliques de barrage et des centrales à gaz.. Là où l’hydraulique est peu disponible, cas de la grande majorité des pays européens, c’est au gaz qu’il faut faire appel, ou bien , comme le fait le Danemark, l faut aller chercher de l’hydraulique chez les voisins qui en ont beaucup, ce qui n’est pas généralisable. A l’échelle de l’Europe, le développement de l’éolien entraîne donc le développement des centrales à gaz.
    Je dispose aussi d’une reconstitution de la production éolienne européenne ( Grotz 2009 ) qui montre qu’à cette échelle les fluctuations de puissance de l’éolien ne sont guère atténuées par la variété des régimes de vent, contrairement à ce qui est régulièrement affirmé par les partisans de l’éolien. Et les variations entre hiver et été sont très fortes.
    Quant au stockage de l’électricité fournie, qui permettrait de régulariser cette intermittence en fonction de la consommation, un petit calcul montre l’immensité du problème: la production européenne d’électricité éolienne est actuellement de l’ordre de 150 TWh par an, dont à peu près 75 pendant les mois d’hiver. Une semaine d’hiver représente donc à peu près 6 TWh, ou encore 6000 GWh.
    Les plus fortes capacités de stockage sont celles des Stations de transfert d’énergie par pompage STEP). La plus importante de ces stations est en France celle de Grand’ Maison, dont la capacité maximum est de 10 GWh. Son coût a été de l’ordre de 1,5 milliard d’euros! Il en faudrait donc 600 comme celles-là en Europe, pour un coût de 900 milliards d’euros pour garantir pendant une semaine d’hiver la même production que les éoliennes actuellement installées, et encore suis-je en dessous de la vérité puisque dans cette opération, environ le quart de l’énergie serait perdue!
    Or une très faible production éolienne pendant toute une semaine, çà arrive! Pendant l’hiver 2007, il y a une une panne de vent généralisée sur presque toute l’Europe pendant 3 semaines!!
    Quand à dépenser 900 milliards simplement pour garantir avec des STEP la production éolienne actuelle d’une semaine d’hiver en Europe, c’est vraiment très très cher payé. Avec tout cet argent, il vaut encore mieux construire uniquement des centrales à gaz ( comme pour l’éolien, çà durera ce que durera le gaz et tant pis pour le climat et la santé!) et il en restera encore assez pour réduire substantiellement nos impôts.Et avec seulement 10 % de cet argent, il y aurait assez pour construire 18 EPR produisant à eux seuls bien plus d’électricité que l’éolien européen actuel.
    Et bien sûr, plus l’éolien se développera, et plus le problème s’amplifiera! Si l’on voulait ainsi produire les 3000 TWh de la production européenne, il faudrait non plus 600 mais 12000 de ces STEP, pour un coût de 18 000 milliards d’euros.

    Mais il est vrai que les écologistes ou prétendus tels n’ont jamais été avares de l’argent de leurs concitoyens!
    S’ils croient si fort à l’éolien, pourquoi ne feraient-ils pas une collecte pour faire construire les éoliennes eux-mêmes? Bien entendu, le courant ainsi fourni leur serait réservé sur un réseau de lignes électriques construites à leur intention et à leur frais.
    Je viens d’aller faire un tour en Bretagne où j’ai été très étonné de ne pas voir le pays complètemnt couvert d’éoliennes. Les Bretons, malgré leurs rodomontades, auraient-ils commencé à réfléchir?
    A propos, Tilleul, où en est votre projet d’alimentation exclusive de la Bretagne par de l’électricité renouvelable? N’étions nous pas convenus que vous seriez chef de projet?

    Peut-on rêver d’un jour où les écologistes, ou prétendus tels, se résoudront enfin à ranger l’idéologie au vestiaire et à discuter, non pas uniquement avec les membres de leur club, mais aussi sur le fond avec leurs contradicteurs, et à partir d’ arguments fondés sur la physique, au tableau noir en quelque sorte, et non pas par article de presse ou par intoxication Internet interposés. Ce jour-là serait un grand jour, et l’on verrait sortir du bois un grand nombre de gens auxquels ils ne sont pas forcément antipathiques et qui leur donneraient sans doute un coup de main, mais qui en ont marre de leurs intoxs.

      • BMD : « Peut-on rêver d’un jour où les écologistes, …, se résoudront enfin à ranger l’idéologie au vestiaire et à discuter, …, mais aussi sur le fond avec leurs contradicteurs, et à partir d’ arguments fondés sur la physique, »

        Ca me rapelle quelqu’un (mais qui était ce ?) sur ce sujet qui affirmait avec force longues tirades que le chiffre 180g/CO2 / kWh pour le chauffage électrique n’était pas agréer par EDF.
        Heureusement que GML a fourni le lien prouvant que c’était bien avec le plein accord d’EDF que ce chiffre a été établi. Je me souviens pas d’ailleurs avoir lu que ce chantre de l’éthique scientifique était venu s’excuser de cette erreur.

    • Méthode de désinformation classique qui consiste à émettre l’hypothèse d’un parc européen alimenté à 100% par de l’énergie éolienne, ce qui est une imbécilité totale (presqu’autant qu’une alimentation à 100% nucléaire, pour dire!)…

      Comme si on allait n’exploiter que de l’éolien et pas la biomasse, le solaire, les déchets, l’efficacité énergétique, l’énergie des océans, etc, etc…

      • Pour un point de vue diamètralement opposé à celui de BMD et très proche de ce qu’à indiquer Toxymoron on pourra lire l’éclairage de RTE sur la question…

        http://www.debatpublic-eolien-en-mer.org/docs/docs/contribution-rte.pdf

        Après libre à chacun de choisir entre l’opinion de celui qui permet de disposer d’électricité à tout moment de la journée et un commentaire sur le net de quelqu’un qui n’a aucune responsabilité de ce genre…

      • Merci pour ce lien vers RTE qui confirme ce qu’a dit BMD !
        Je suis donc d’accord avec BMD et avec RTE.

        Je recopie la conclusion de RTE :
        « Ainsi, l’intermittence de la production éolienne ne représente donc qu’un aléa parmi beaucoup d’autres et, sous réserve d’une répartition géographique équilibrée et d’un développement adapté du
        réseau de transport, l’insertion de 20 000 MW d’éolien dans le système électrique français apparaît réalisable ».

        La puissance installée en France est de 116 GW. Donc on peut echniquement absorber jusqu’à 17% d’éolien dans le mix, sous réserve de développer et de renforcer les lignes (adapter le réseau de transport) et sous réserve de payer (ce que passe sous silence RTE).
        Mais pour les 83% restant, on fait comment ?
        ( Prière de ne pas ressortir les « y a qu’à, faut qu’on » habituels sur le solaire, les marées ou la géothermie…).

      • Étant donné qu’on en est à peu près 5 000 MW installé aujourd’hui Y’A QU’A déjà commencer par faire les 15 qui manquent !

      • Les 5000 MW ont couté déjà 5 milliards d’euros. Il reste à payer encore 15 milliards d’euros pour une électricité « fatale » dont on n’a pas vraiment besoin par moments en France étant donné notre production trés peu carbonée (10%) le reste étant une production sans carbone, essentiellement barrages (10%) et nucléaire (80%)…
        Cette imposture qui consiste à vouloir faire payer par les autres les rêves « éoliens » d’une partie militante ( et pas toujours désintéréssée)de la population va t-elle durer encore longtemps ?

      • Mensonge total…

        http://www.cdcclimat.com/IMG/pdf/16_Etude_Climat_EN_Renewable_energy.pdf

        p 31 vous avez le cout pour l’ENSEMBLE des tarifs de rachat EnR : 800 millions sur 6 ans de production. On est sur une dépense 5 à 6 fois inférieur au budget de recherche dans le nucléaire civil du CEA (qui je le rappelle utilise l’argent public pour travailler sur des problématiques aussi fondamentale que : comment faire pour augmenter la disponibilité des centrales nucléaires de la multinationale EDF).

        Et ce que vous décriver c’est un mix électrique qui repose à 90% sur des importations hors de l’Europe… Vous la chiffrer à combien la stabilité du continent ?

      • Rappelez-vous, vous avez parlé de 200! Mais comme vous l’avez dit, quelle importance que 10 % de plus (à propos pourquoi n’avez vous pas pris 10 % de moins?)
        D’autre part, le document en question est un document conjoint ADEME/RTE. Même si RTE est en principe une filiale, cela ne vient pas d’EDF, et je connais bien des ingénieurs d’EDF qui en interne n’approuvent pas les conclusions de ce rapport, qualifié de politique et non technique.
        A propos, avez-vous vu cet article du Telegraph qui parle des juteuses affaires faites par les mafias sicilienne et calabraises: au lieu de blanchir leur argent sale, il paraît que maintenant ils le verdissent, en investissant à tour de bras dans l’éolien. En France aussi, l’éolien sert à verdir l’argent des puissants, au détriment des faibles. Et quand je pense que les mouvements écologiques ont sans arrêt le mot démocratie à la bouche, et qu’on les voit sans arrêt déclarer que l’écologie telle qu’ils la conçoivent permettra de résoudre les difficultés des petites gens. En attendant, ils les enfoncent!
        Avez vous fait par exemple le bilan financier de ce que coûteront les 9 GW d’éolien en mer qui sont prévus par le plan gouvernemental d’ici 2020? Les premières estimations varient de 10 à 20 milliards d’euros pour installer les premiers 3 GW d’éoliennes en mer, sans compter les coûts (pharamineux) de raccordement au réseau terrestre par câbles sous-marins. Le facteur de charge prévu est de 35 % (on en reparlera!) , ce qui correspond à une production annuelle de 9,2 TWh.
        Avec 10 miliards d’Euros, pour prendre l’estimation basse vous construisez 2 EPR produisant 24 TWh par an, soit 2,5 fois plus. Avec 20 milliards d’euros, ce qui sera plus probablement le coût réel de ces 3 GW, vous en faites 4 pour 48 TWh par an.
        Et vous n’avez pas besoin avec les EPR de construire des centrales à gaz supplémentaires et des centaines de km de câbles sous-marins dans des zones écologiquement sensibles (centrales et câbles qui ne seront pas comptés dans l’addition de l’éolien, mais se retrouveront subrepticement sur la facture du consommateur via une augmentation du tarif de l’électricité )

        Qui paiera ces sommes pharamineuses et si peu productives?
        Le consommateur, qu’il serait peut-être temps d’informer sérieusement de ce que vont lui coûter ces fantaisies. Mais je doute qu’il puisse compter sur les mouvements écologiques pour cela!
        Alors que cet argent aurait pu servir à améliorer les transports en commun et l’isolation des maisons, donc à faire des économies d’énergie, au lieu de servir à produire encore plus d’électricité par la méthode la plus coûteuse.

      • Oui, j’ai parlé de 200, et j’ai expliqué que c’était une erreur de 10%, de l’ordre de grandeur de la précision du chiffre même.

        Non, GML vous l’a bien dit, le document est signé ADEME et EDF. Pas RTE. Pourquoi vous acharner contre l’évidence ?
        Ceci n’est pas une erreur de 10%, mais de 100%.

        Enfin, on voit bien que vous commencez à amender votre discours. Ce n’est plus EDF, mais quelques ingénieurs d’EDF qui ne sont pas d’accord avec ce chiffre. Interressant comme glissement. Mais arguments n’ayant aucune valeur. Moi aussi, je connais des ingénieurs qui pense tout un tat de chose diverses et variées. Mais bon, finalement, ce petit renoncement est un premier pas. C’est encourageant.

      • Pour clore défiitivement ce débat. GML s’est trompé. Il s’agit d’une note cosignée par l’ADEME et RTE en date du 08/10/ 2007. GML s’est trompé je vous laisse le soin de la retrouver. ceci pour vous inciter à être plus actif et plus objectif dans la recherche d’informations.

      • 2005 (et non 2003) votre Honneur.
        Les deux notes se complètent selon le point de vue qu’on préfére voir…

      • Ah non malheureusement, moi je suis nul dans l’art de désinformer… je ne vous arrive même pas à la cheville !
        Vous êtes trop fort !!!

        A propos…
        Pour ceux qui n’en auraient pas eu la chance… j’ai ravivé un peu notre « vieille » discussion de l’article « Changer d’enseigne ou mourir » ; …. ils pourront ainsi admirer votre grand talent !
        Félicitations

        🙂

      • « Révérend Père » doit être un fantasme qui n’appartient qu’à vous (!?!)…
        Quand à l’humilité : oui, malgré paraît-il mon « égo hypersurdimensionné », je m’incline et reconnaît en vous un très grand professionnel !

        😉

    • Les écologiste ceci, les écologistes cela, c’est pathétique ! Est-ce les écologistes qui dirigent le monde depuis toujours ou alors est-ce les possédants (grandes familles, industriels, financiers, etc) ? Vous croyez que ces gens là en ont à foutre quelque chose de vos considérations ? Que ça soit à propos de la pollution ou des limites physiques du système, ces gens là s’en tapent : pourvu qu’à la fin ils palpent l’oseille.
      Arrêtez de taper sans arrêt sur les écologistes, je vous rappelle qu’ils n’ont jamais été au pouvoir donc si le monde va si mal aujourd’hui, il faudrait peut-être se tourner vers d’autres ! Pis arrêtez avec vos généralités, c’est débile : les écologistes ceci, les Roms cela, les fonctionnaires ceci et patati et patata, pfffffffff

      • Objectivement, le monde est chaotique mais l’humanité dans sa globalité ne s’est jamais aussi bien porté depuis 60 ans surtout en « occident au sens large ».

        Il faut juste se rappeler que ce n’était pas terrible avant et qu’en Afrique ou en Asie par exemple, il n’y a pas beaucoup d’écologistes mais, malheureusement pour beaucoup d’entre eux, ils vivent de manière trés … écologique et leur bilan carbone individuel est encore excellent (même en Chine) : cuisine au bois, feu de camp le soir, eau tiré du puit, pas de voitures, peu de camions, pas de machine à laver,… Une vie simple et « pure ».

      • GML : « l’humanité dans sa globalité ne s’est jamais aussi bien porté depuis 60 ans surtout en « occident au sens large ». »

        Tout a fait exact. Le titanic aussi, 5 secondes avant de heurter l’iceberg, se portait on ne peut mieux.
        Ignorer la grande majorité des scientifiques qui dénoncent le mur qui se dresse devant nous me laissera toujours perplexe.

      • Cela est vrai cher « Pluie »…
        (C’est le fameux « Syndrôme du Titanic » de Nicolas Hulot)

        Mais franchement, quand on ouvre les yeux et que l’on constate le véritable carnage que l’humanité a infligé à son environnement ces soixante dernières années… je crois pas qu’elle se porte si bien que ça « l’humanité dans sa globalité » !…
        (Des êtres humains qui ravagent si frénétiquement leur propre écosystème vital sans se préoccuper du sort de leurs générations futures ne sont certainement pas en bonne santé, ni physique, ni intellectuelle !!!)

      • Il nous faudrait une bonne dictature verte pour remettre tout ça en ordre mon bon monsieur…
        Je vous l’avez bien dit : tous des dégénérés !

      • C’est vrai qu’avec toutes ces hordes de chemises vertes qui brisent les vitrines à coup de tofu et qui lynche les gens dans la rue on ne se sent en sécurité nulle part… ou pas… Vous devez avoir une vie bien confortable pour employer des mots aussi gros pour des choses aussi anodines…

      • Il craque !
        Comme sa désinformation habituelle devient de moins en moins crédible et de moins en moins écoutée…. il se met à haïr ces si vilains écologistes qui remettent si profondément ses croyances dogmatiques en question !

        C’est comme avec nos farouches « climato-sceptiques » : plus on les accule face à leur inconséquence, et plus ils se livrent à l’insulte et les tentatives de discrédit de leur « adversaire » !

        (La « dictature verte » d’ailleurs, ça fait partie du vocabulaire d’Allègre !)

      • Et si Allègre avait raison ?
        Greenpeace m’apparaît un bon début dans le domaine du regroupement de fanatiques « verts ».

      • Je vous reconnaît bien là cher « négationniste du réchauffement climatique » !

        Et si Allègre avait raison ?
        Rien que d’évoquer cette éventualité démontre votre profonde incompétence tant scientifique qu’écologique !!!

      • «  » » »Mais franchement, quand on ouvre les yeux et que l’on constate le véritable carnage que l’humanité a infligé à son environnement ces soixante dernières années… je crois pas qu’elle se porte si bien que ça « l’humanité dans sa globalité » !… » » » »

        Qu’une partie de l’humanité seulement, celle dont nous faisons partie.

      • Le problème avec de nombreux écologistes (pas tous), c’est qu’ils posent de bonnes questions, auxquelles, souvent, ils répondent de travers.

        Ils y répondent de travers non pas parce qu’ils sont bêtes, mais simplement parce que (1) ces questions requièrent un bagage intellectuel que, pour des raisons historiques de genèse des différents mouvements écologistes, quasiment aucun d’entre eux n’a reçu au cours de sa propre formation intellectuelle (or dans un bagage intellectuel, il y a tout autant des connaissances que des modes de raisonnement), et (2) ils n’acceptent pas l’idée qu’il puisse leur manquer tout ou partie de ce bagage, et encore moins qu’ils puissent raisonner de travers.

        C’est ainsi que dans le cas présent, les écologistes soulignent avec raison le fait que notre société et son système économique consomment trop d’énergie en général et trop d’hydrocarbures en particulier. Ils soulignent par ailleurs d’autres travers importants de notre société. Mais au lieu de se cantonner à faire un diagnostic précis et solide pour chacun des domaines qui posent problème, ils essaient d’y apporter des réponses, et au lieu de classer les différents problèmes par niveau de gravité et/ou d’influence les uns sur les autres, ils présentent tous les problèmes sur le même plan.

        Résultat : ils passent beaucoup de temps à confondre ce qui compte pour 1 et ce qui compte pour 1000 (quand ce n’est pas pour 1 million), et les solutions qu’ils proposent en sont le reflet flagrant. Ça a aussi une autre conséquence : en plaçant tous les problèmes soulevés sur le même plan, cela nuit énormément à la compréhension des problèmes vraiment importants, et cela retarde aussi énormément la prise de décision politique pour les résoudre. Et le cas échéant, ils vont pousser à la prise de décisions qui sont néfastes à long terme, parce qu’à court terme elles leur paraissent bénéfiques.

      • Hum… En gros ce que vous reprochez aux écologistes (ça existe ce truc?) c’est de mettre en place des solutions alors qu’il faudrait qu’il reste chez eux à dresser des listes en attendant des prises de décisions politiques…

        C’est un concept…

      • Mince alors ! Donc si je comprends bien c’est à cause des écologistes qui sont tous des grosses buses n’ayant aucunes connaissances scientifiques (ça existe ce truc bis?) que les pouvoirs politiques ne prennent pas de décision écolo… Moi qui croyais que c’était à cause des lobbies industriel, agro, etc… C’est cool alors je vais arrêter d’être écolo et redevenir un geek, ça fera du bien à la planète !

      • C’est ça, prenez bien tous ceux qui vous lisent pour des imbéciles, tous les deux… Vous avez déjà prouvé sur ce blog que vous saviez lire, alors arrêtez de raconter n’importe quoi.

        (1) Tilleul : Il y a une grosse différence entre prendre la décision de résoudre un problème donné puis superviser sa mise en place, et mettre en place une solution à ce problème (en gros, pour faire simple, c’est la différence entre un donneur d’ordre et un maître d’œuvre.) L’expérience montre que quand on confond les deux (dans un sens ou dans l’autre), le résultat n’est jamais bon.

        (2) Nimch : Relisez ma conclusion. Elle ne dit rien d’autre que : lorsqu’on place tous les problèmes sur le même plan sans les hiérarchiser, alors que dans les faits, ces problèmes n’ont pas la même importance, d’une part, cela nuit beaucoup à leur compréhension au point de retarder la décision d’agir pour les résoudre ou les réduire, et d’autre part, cela éparpille les moyens d’action utilisés et retarde, là encore, les effets de la ou les solutions mises en place. Et ma conclusion dit également que la plupart des écologistes en France ont, en effet, ce travers qui consiste à mettre tous les problèmes sur le même plan et à refuser de les hiérarchiser. Dans ma réaction précédente, j’ai juste essayé d’esquisser une explication possible à ce constat.

        Et effectivement, j’ai aussi dit que les décisions politiques des écologistes français n’ont pas toutes été heureuses, et qu’ils ont déjà, dans un passé assez récent, fait prendre des décisions politiques dont nous nous mordrons les doigts dans une ou deux décennies. Même si à plus court terme, lorsqu’elles ont été prises, ces décisions paraissaient bonnes.

      • « Et ma conclusion dit également que la plupart des écologistes en France ont, en effet, ce travers… »

        Dîtes donc vous en connaissez du monde !! Ce que vous dîtes n’est pas dénué de sens mais j’ai du mal avec votre généralité : les écologistes ! Vous mettez qui dedans ? Les Verts, Europe Écologie ou tous les citoyens qui se disent écolos ? Je suis plutôt classé dans la catégorie écolo par mes concitoyens et je n’ai pas l’impression de mettre tous les problèmes sur le même plan hiérarchique. En même temps je me dis que je ne dois pas être le seul, y’a pas de raison… Du coup, je me demande qui est représenté par les termes : « la plupart des écologistes »…

        A quelles décisions pensez-vous dont nous nous mordrons les doigts ?

      • Au temps pour moi, vous avez raison : il manque un mot dans l’expression que vous relevez. J’aurais dû écrire « la plupart des écologistes politiques ».

      • Et puis vous avez également raison, je me suis un peu emporté avec ce « la plupart des écologistes », moi qui d’habitude déteste ce genre de généralisations à outrance.

        Il n’empêche, cependant : à mon humble échelle, mettre sur le même plan des problématiques d’ordre de grandeur différent est quelque chose que je rencontre beaucoup trop systématiquement chez ceux qui se considèrent, voire se revendiquent comme écologistes ou de sensibilité écologiste, pour que ça ne pose pas un problème en soi. Et si c’est particulièrement visible chez les écologistes politiques, on le rencontre aussi fréquemment chez de simples militants. Par exemple, j’ai déjà entendu de nombreuses fois la phrase : «les pollutions, elles ne se comparent pas, elles s’ajoutent les unes aux autres.» C’est typique.

        On pourrait décrire cela différemment si vous préférez : pour de trop nombreuses personnes qui se disent ou se considèrent écologistes, lorsqu’un problème les fait réagir (avec raison), elles en restent trop souvent à son aspect qualitatif sans vraiment passer à son aspect quantitatif et sans en tirer les conséquences. Du genre : «finalement, c’est un petit problème par rapport à tel autre déjà connu, donc on verra plus tard». Ou bien «finalement, c’est un problème bien plus gros que tel autre déjà connu que l’on considérait comme gros, donc il devient bien plus prioritaire, et pour l’ancien problème, on le met de côté et on verra plus tard».

        C’est d’autant plus regrettable que de nombreux problèmes touchant à l’écologie n’en sont de véritables que du fait de leur ampleur. Par exemple : en soi, envoyer du CO2 d’origine fossile dans l’atmosphère, ça n’est pas vraiment un problème. Par contre, d’en envoyer des milliards et des milliards de tonnes par an, ça, c’est un très gros problème.

        Et si ce travers de raisonnement (parce que c’en est un) est aussi systématique et aussi couramment rencontré, c’est qu’il doit y avoir une raison. D’où ma première réaction. C’est un terrain sans doute un peu délicat, pour ne pas dire hasardeux, mais il me semble néanmoins qu’il mérite questionnement.

      • Désolé je ne suis pas bien intelligent et je manque d’imagination pour comprendre les grandes phrases… C’est quoi l’exemple précis qui illustre votre propos, parce que là c’est tellement vague qu’on est en plein dans l’effet Barnum…

      • Nimch, rappelez-vous, les écologistes ont été au pouvoir en Allemagne!
        Vous sentiriez-vous visé? Que je sache, je n’ai pas parlé de roms ni de fonctionnaires. Alors, qu’est-ce que çà vient faire là-dedans?
        Mon propos n’est pas de démolir l’écologie, mais de rappeler que les positions superficielles prises par « suivisme » des idées à la mode ne produisent rien de bon sans étude approfondie. R

      • Ah bon ? J’ai beau regarder je ne vois dans l’histoire de l’Allemagne aucun chancelier venant des Grünen… C’est arrivé quand cette histoire ?

      • « Alors, qu’est-ce que çà vient faire là-dedans? »

        Ne vous faites pas plus idiot que vous n’êtes : vous avez bien compris que j’ai utilisé ces mots pour illustrer le fait que vous faisiez des généralités qui ne représentent pas grand chose avec votre « les écologistes » à tout bout de champs, chose que j’ai reproché également à Hollidays, mais lui a le mérite de ne pas s’enfoncer plus alors que vous en rajouter une couche avec les écologistes allemands. C’est quoi les écologistes alors ? Une grande famille répartie à travers le monde (s’il vous plaît) dans laquelle tous les membres sont identique et pensent la même chose ?

        Si vous parlez des politiques qui représentent les mouvements écolo (je parle de la France, le reste j’en sais rien), oui effectivement y’en a deux ou trois c’est vraiment des buses m’enfin y’a qu’à regarder les autres formations : tous des études littéraires, économiques, droit, très peu de scientifiques. Nos représentants sont quasiment tous des buses en sciences, faut faire avec et je ne pense pas que les écolos soient les pires… Rappelez-vous les YES-MEN et leur usine à glaçons…

        « Mais il est vrai que les écologistes ou prétendus tels n’ont jamais été avares de l’argent de leurs concitoyens! »

        Notre gouvernement actuel doit être très écolo alors…

      • Nimch, très bien. Nos politiciens sont des buses en sciences et les politiciens écologistes ont démontré qu’ils n’étaient ni meilleurs ni pires que les autres. Quand je lis les articles de Cécile Duflot, je suis consterné. C’est du niveau d’une copie au bac de philosophie. Et l’article récent de Marie dans le monde est consternant d’ignorance et d’agressivité.
        Inquiétant, puisqu’ils veulent prendre le pouvoir pour nous apporter une société meilleure.
        Et pendant ce temps on crève en France de ne pouvoir résoudre les problèmes parce que le jeu politique y est fait (plus qu’ailleurs en Europe?) de figures imposées et de postures idéologiques . La seule chose pour laquelle les politiques sont parfaitement prévisibles, c’est le genre de posture qu’ils adopteront face à une posture du bord opposé.
        Si je suis si aigre avec les « écologistes », c’est parce qu’ils sont aussi décevants que les autres dès qu’ils se mêlent des affaires publiques, alors que j’en espérais mieux.

        Et il y a eu déjà bien des bêtises de faites par l' »écologie politique » dont le point de départ a été dans une action idéologique faite pour convaincre le citoyen, mais non fondée sur une réflexion approfondie. Un exemple est celui des biocarburants. Le mécanisme a été de convaincre l’opinion qu’il y avait là une méthode pour remplacer les carburants pétroliers et donc de lutter contre l’effet de serre. Cela a permis la première forme d »affairisme vert », les agriculteurs et les raffineurs s’étant immédiatement engouffrés dans la brèche, sous les yeux admiratifs du citoyen. Les excès ont été tels que les résultats sont désastreux. Mais bien sûr, si beaucoup de mouvements écologiques ont pris leur distances et sont maintenant très critiques, je n’en connaîs aucun qui ait reconnu sa responsabilité dans cette affaire.
        Un deuxième est celui de l’éolien, qui est en cours, avec le même mécanisme. Le troisième est celui du solaire photovoltaïque qui fait un tabac.
        Contrairement à ce que vous dites, il me semble y avoir pas mal de scientifiques dans les mouvements écologistes. Mais pourquoi n’arrivent-ils pas à se faire entendre quand il est encore temps? A moins que chez eux aussi, l’idéologie l’emporte sur la réflexion?

      • C’est quoi les résultats désastreux des biocarburants (même actuels!) ? Le fait qu’ils permettent d’éviter de chopper une maladie de Creutzfeld Jacob en permettant de remplacer les farines animales pour l’alimentation des élevages ou alors le fait de baisser les importations de soja qui détruisent la forêt vierge ?

        Je pense plutot que ce que vous reprochez aux écolos c’est qu’il y a 30 ans ils proposaient une alternative face aux gens qui défendait comme seul horizon le fossile et le fissile et que 30 ans plus tard le fossile s’est révélé être un danger majeur pour l’humanité pendant que le fissile n’a évité de le devenir que parce qu’il a été un des plus grands échec industriel du siècle dernier…

        Pendant ce temps là les écolos ont montré qu’il était possible de faire des maisons qui n’ont pas besoin de système actif de chauffage, qu’on pouvait produire avec du vent de l’électricité compétitive avec les énergies conventionnelles, que la production électrique était une activité capable d’être maitrisé par un simple citoyen muni d’un panneau photovoltaique sans passer par un monopole d’une multinationale étatique, qu’il était possible d’exploiter nos déchets plutot que de les enfouir en décharge… Et encore je ne prends que des exemples sur l’énergie mais il y en a autant dans l’agriculture ou le traitement d’eau…

        En gros ce que vous reprocher aux « écologistes » c’est d’avoir eu raison il y a 30 ans face aux gens comme vous ?

      • Tilleul, comme d’habitude, vous refaites l’histoire et vous pratiquez l’amalgame.
        Je ne reproche rien à l’écologie, dans la mesure où il s’agit d’une prise de conscience (mais pour l’essentiel jusqu’à présent chez une partie des nantis plein de générosité,des pays industrialisés, qui pensent en filigrane que de toute façon, il leur restera encore assez pour vivre bien, même si le niveau de vie de leur pays est divisé par 4, et qu’ils auront moins d’embouteillage,de décharges sauvages et d’installations industrielles malpropres au voisinage de leur maaison de campagne ) des limites de la planète, mais je n’accorde pas comme vous aux mouvements écologiques des vertus qu’ils n’ont pas.
        Votre paragraphe sur les biocarburants est particulièrement surréaliste. Voilà maintenant que le développement des biocarburants a été guidé par le souci de vaincre la maladie de Creutzfeld Jacob et de baisser nos importations de soja! Je vous signale d’ailleurs que la substitution au soja de tourteaux tirés de l’extraction des huiles de soja et de tournesol ne peut être que très partielle à cause de la composition . Je vous signale aussi que les quantités de tourteaux qui accompagneraient une production beaucoup plus importante de biocarburants G1 dépasseraient de loin les capacités du marché. Nos importations de soja étaient encore en augmentation il y a quelques années! Je n’ai pas suivi cette affaire depuis 2007, mais peut-être avez-vous les chiffres.
        Quant au reste de votre discours, on n’a pas attendu les écologistes pour ce genre de réalisations, dont certaines sont bénéfiques et d’autres pas. Le solaire PV, on connaît çà depuis cent ans. Ce n’est pas dû aux écologistes, mais à des savants et des ingénieurs pour lesquels l’écologie ne faisait pas partie de leur vocabulaire!
        L’écologie a poussé à leur développement, mais dans bien des cas sans discernement. L’obstination mise à réclamer le développement massif des biocarburants ( mais dans ce cas çà a fait pschitt!), de l’éolien et du photovoltaîque fait partie de ce manque de discernement, que les gens comme moi reprochent, non pas à l’écologie et aux écologistes en général, mais à certains mouvements écologistes en particulier.
        Quant au nucléaire, regardez le temps mis par Green Peace à sse rendre compte qu’il y avait un problème considérablement plus grand avec le charbon, et la mollesse avec laquelle les mouvements écologistes se battent dans ce domaine, malgré que les associations de riverains se mobilisent de plus en plus (mais n’arrivent guère à les mobiliser),alors que le charbon a fait 10 millions de morts depuis Tchernobyl, et le nucléaire à peu près aucun.Avez-vous vu Cohn-Bendit prendre position contre le charbon en Allemagne? Encore un bel exemple d’aveuglement!

      • devinette : pour quelle raison avait on des surproduction d’huiles de colza avant de se mettre à l’utiliser comme diesel ?

        L’éolien et le photovoltaïque sont des évidences industrielles… Faudrait peut être que vous appreniez à vivre dans votre siècle…

        Quant à votre méconnaissance de la politique allemande elle est totale, je vous ai jamais entendu remettre en cause tous les contre-exemple que je vous donne à chaque fois que vous me sortez votre fable des centrales charbons qui se construisent sans opposition alors que c’est l’inverse totale… A tel point que les multinationales de l’énergie ont récemment acheté des pleines pages dans les journaux pour tenter de persuader l’opinion qu’il fallait garder le charbon et le nucléaire en Allemagne (oui le lobby nucléaire en Allemagne et le même que le lobby du charbon, c’est d’ailleurs assez souvent le cas dans le monde de manière générale… mais ça vous le sauriez si vous vous opposiez vraiment au charbon au lieu de seulement faire semblant sur internet)…

  10. A partir du moment où une idée devient mouvement politique elle perd son essence et sa signification, l’écologie politique est aussi néfaste, que les autres idéologies.

  11. Où voyez-vous une devinette? La surproduction d’huile de colza résulte de l’augmentation de la production de tourteaux pour l’alimentation animale, bien évidemment, et l’idée d’en faire des biocarburants pour écouler cette surproduction était initialement une bonne idée, bien évidemment.

    Mais elle en est devenue une mauvaise à partir du moment où l’objectif principal est devenue non plus de valoriser de l’huile excédentaire, mais un objectif « noble et écologique » de produire du carburant  » bio » pour diminuer notre consommation de pétrole et nos émissions de CO2. Ce nouvel objectif va aboutir si l’on exagère, à une surproduction de tourteaux invendables, à la production ( en bonne partie d’ailleurs à partir du pétrole utilisé pour la mise en culture et les récoltes, et du gaz utilisé pour faire les engrais) de carburant très cher et très subventionné, à une importante diminution des surfaces consacrées aux cultures vivrières, sans que la production de carburants qui en résulte soit pour autant plus que marginale.
    L’objectif écologique  » noble » aboutira alors à un « hold-up » au profit des agriculteurs et des raffineurs, mais au détriment des consommateurs, hold-up qui a déjà commencé. Mais il aboutira aussi à des problèmes écologiques. Accroître les surfaces consacrées au maïs pour faire de l’éthanol accroît par exemple les problèmes de pollution et de consommation d’eau typiques de ces cultures.
    D’autre part, l’Europe est confrontée dans ce domaine comme dans les autres au marché international. Elle ne peut lutter contre des pays comme le Brésil , la Malaisie et l’Indonésie qu’aux prix de subventions plus ou moins déguisées à ce type de production.
    Tilleul, comme d’habitude vous vous refusez à quantifier les choses. Je vais donc le faire à votre place: l’objectif européen de 10 % d’incorporation de biocarburants G1 ( en PCI) dans les carburants ne sera pas atteint . D’après mes infomations, ce sera bien si l’on atteint 7 % à l’échelle de l’Europe Compte-tenu de la consommation de carburants pétroliers par cette filière, le gain réel ne sera que de 4 %! Ce sera vraiment cher payé pour si peu. Pour atteindre les10 %, il va falloir importer. Et l’on constate effectivement une croissance des importations.
    Cette affaire est un excellent exemple de la manière dont a été pervertie au profit une idée qui ne vient pas initialement des écologistes, mais qu’ils ont au départ soutenue avec tous leurs tambours ( avec la complicité de l’appareil médiatique), parce qu’ils la trouvaient géniale, mais qu’ils n’en avaient pas perçu les implications négatives.
    Défendre l’éolien et le solaire au prétexte qu’il s’agit d’une réalité industrielle n’ a guère de sens écologique. Pourquoi ne pas défendre aussi pour cette raison l’industrie de l’armement.?
    Le mécanisme est ici de même nature que pour les biocarburants. Là aussi, l’idée initiale ne vient pas des écologistes. Les fermiers australiens ont commencé à utiliser le solaire photovoltïque bei longtemps avant qu’il y ait le moindre écologiste dans le pays. Mais ils ont trouvé génial d’appuyer le développement de ces énergies  » propres et inépuisables ». Alors, en avant les tambours! Mais là aussi, ils n’en ont pas perçu les limites, et j’ai l’impression que ce n’est toujours pas le cas, à lire ce qui se raconte sur les forums. Or dans ce cas comme dans celui des biocarburants, un verre, çà va, trois, bonjour les dégâts! Et cela se terminera de la même façon qu’avec les biocarburants: on paiera très cher une quantité d’énergie faible , qui ne sera pas durable, parce qu’elle aura besoin de plus en plus de l’assistance du gaz, et que le gaz, ce n’est pas durable. A moins d’une révolution technologique dans le stockage, mais n’est-ce pas, les promesses rendent les fous joyeux.
    En ce qui concerne le charbon et le nucléaire en Allemagne, un grand nombre d’Allemands semble rejeter le nucléaire, mais à mon avis, étant donné le conditionnement qu’ils ont subi, il y en a beaucoup moins qui rejettent le charbon, en particulier dans les Länder où il y a une forte activité d’extraction charbonnière. Mais le véritable problème, c’est qu’ils ont été conditionnés à croire qu’ils pouvaient fonctionner uniquement avec des ENR pour produire leur électricité. Ils auront donc, s’ils ne veulent ni nucléaire ni charbon, peut-être 20 à 25 % d’électricité ENR, mais surtout du gaz ( russe), et le gaz, ce n’est pas durable.
    Cette idée de l’autosuffisance par les ENR est également très répandue en France, où le conditionnement est très fort également. Toujours le même mécanisme: on fait résonner les tambours avant d’avoir fait une analyse approfondie des possibilités. Et l’on accuse ceux qui demandent que l’on fasse très sérieusement cette analyse, pour ne pas avoir des lendemains qui déchante , d’être à la solde des lobbys!

    En France la différence de traitement par la presse française entre nucléaire et charbon est criante, peut-être parce que nous utilisons peu le charbon. Dans les archives du Monde, il y a eu depuis 1987 10 fois moins d’articles sur le charbon ( et un seul sur les problèmes de santé) que sur le nucléaire. Je serais curieux de savoir ce qu’il en est en Allemagne.
    Et comme de bien entendu, Green Peace, qui vient de sortir un rapport, via Green Peace Chine, sur les dangers des cendres du charbon chinois, n’a toujours rien produit sur les dangers du charbon en Europe, et particulièrement en Allemagne et en Pologne. Dois-je en conclure que la censure sur le sujet est finalement bien plus forte en Europe et particulièrement en Allemagne qu’elle ne l’est en Chine?

    • Il n’existe aucune politique énergétique de biocarburant pour la simple raison que le pétrole ne vaut rien… Regarder Charles Beigbeder : il a acheter des terres en Ukraine pour faire des biocarburants et pourtant il n’en a jamais produit une seule goutte tout simplement parce qu’il s’est rendu compte qu’il était plus rentable de vendre des céréales que de l’énergie… Si vous avez de l’huile vous gagnerez plus d’argent à la vendre pour nourriture, ensuite pour faire du savon et tout en dernier de la liste des rentabilités vous trouverez les moteurs…

      Encore une fois vous vous appuyer sur des événements qui n’existent que dans votre imagination…

      Et je vous signale que pour augmenter la part d’EnR dans les carburants liquides il suffit simplement de diminuer la consommation…

      Les EnR et l’efficacité énergétique sont tout à fait capable de répondre aux besoins de l’humanité, c’est un constat qui repose sur des données scientifiques et techniques objectives ainsi que sur des expériences à plus ou moins grandes échelle. Ca va à l’encontre de votre idéologie et alors ? Vous vous sentez capable de changer la réalité du monde ?

      Sur l’absence de campagnes contre le charbon vous mentez… Je vous ai déjà donné quantité d’exemples qui vous prouvez le contraire mais pourtant vous continuez à sortir cet argument… Sortez de votre monde…

      • Heureux de voir que notre « menteur et manipulateur professionnel » est là aussi remis à sa place !
        Bravo « Tilleul » !!!
        Y-en a marre de ces anti-écolos notoires qui ne savent que mentir, mentir et mentir encore et toujours, tout en ne cessant de dénigrer les écologistes !

        Comme je le disais par ailleurs (sur le fil de discussion « Changer d’Enseigne ou mourir ») : Il est quand même remarquable (pour ne pas dire marrant même), que les insultes affligeantes de nos nucléophiles patentés sur ce forum – BMD et autres – ressemblent à s’y méprendre à celles que m’offrent aussi généreusement les négateurs du réchauffement climatique anthropique !!! (*)
        Les malheureux souffreraient-ils donc de la même pathologie mentale ?

        On appelle ça je crois :
        « La Dissonance cognitive » !

        (*) Voir par exemple :
        http://crefrance.ning.com/forum/topics/le-fameux-mythe-du-co2

      • Classique comme discours. Et très facile pour vous. Il vous suffit de vous regarder dans une glace

      • Tilleul, je n’ai aucune idéologie dans ce domaine, je me contente de faire de la comptabilité.
        Prétendre que les ENR et l’efficacité énergétique sont tout à fait capables de répondre aux besoins énergétiques de l’humanité, çà s’appelle un slogan, et particulièrement creux, pas une démonstration. Vous ne précisez ni quels sont ces besoins, ni quels seront les moyens employés pour les satisfaire, ni l’échéance.
        Rappelez-vous, vous êtes chef de projet pour la Bretagne. Faites-nous donc une esquisse même approximative des besoins énergétiques qu’ont les Bretons ( ou qu’ils devraient avoir pour rentrer dans votre cadre?), de la manière dont vous allez les satisfaire avec les ENR,en décrivant ces ENR et en donnant les quantités fournies par type et à quelle échéance.
        Quant au charbon, où a

    • @ BMD : Bravo encore pour vos tentatives d’explications et vos efforts pour corriger les erreurs manifestes qui s’étalent sur ce site.
      Mais devant l’agressivité idéologique du type de « Daneel », et dans une moindre mesure de Tilleul, qui vous traitent de menteur à la solde des « lobbies pétroliers et nucléaires » vous ne pourrez rien. Les outrances verbales de ce Daneel qui ne cesse de cracher sa haine du nucléaire (en majuscules) et du monde (« qui n’est pas en bonne santé physique ni intellectuelle ») me laisse pour le moins dubitatif.

      En ce qui me concerne, je renonce à relever leurs mensonges idéologiques puisque chacun se traite de menteur, et qu’il ne peut donc plus y avoir de discussions.

      A mon humble avis, BMD, vous êtes le pilier de l’intêret de ce site car, sans vous, ils se congratuleraient en rond dans leurs certitudes en se félicitant mutuellement d’avoir raison puisque « tout le monde » le dit.
      Denis devrait vous féliciter d’entretenir le débat, voire de le susciter, par la contradiction que vous apportez et, si j’osais, de souvent relever le niveau même des débats.

      • « A mon humble avis, BMD, vous êtes le pilier de l’intêret de ce site », sans dec, rien que ça !!! Seriez-vous le lèche-cul de ce site ? Excusez-moi mais l’intérêt de ce site reste encore les articles de Denis, non ? Les commentaires c’est juste rigolo et des fois on y apprend quelque chose.

      • GML, n’auriez vous pas oubliez quelqu’un dans votre noble croisade contre l’agressivité ?

        BMD : « Décidemment votre cas est très inquiétant. On se demande si ce genre de proos sans queue ni tête relève d’une incompétence crasse, ou bien de manipulationà l’intention de gens encore plus incompétents que vous

        des plus incompétents que ce que vous affichez ici , il ne doit pas y en avoir des masses. »

        C’est dommage, vous aviez fait un effort ces derniers temps pour ne pas utiliser de vocabulaire inapproprié.

        Et j’espère qu’aucun ne dire ‘ c’est l’autre qui a commencé’, je l’entend assez avec mes enfants.

      • Pluie, dois-je comprendre que vous aussi vous pensez comme DO qu’il faut étaler en couche fine les déchets nucléaires pour éviter leur explosion ? Alors, vous qui êtes une personne qui se prétend ouverte à la discussion, confirmez- le en nous expliquant en quelques lignes par quel mécanisme? Et D.O accumule depuis longtemps ce type de déclaration. Au cas contraire, pensez-vous qu’on puisse laisser traîner ce genre d’affirmation, sans queue ni tête je le confirme, sans réagir. Ma réaction vous paraît sans doute peu courtoise, mais je m’étonne que, alors que vous plaidez enb paroles pour un débat équilibré, je n’ai jamais lu aucune réaction, courtoise bien entendu, à ce genre de propos . Dois-je interpéter votre silence comme une approbation de la méthode DO? d’inepties?

      • Où ais je dit que je voulais étaler de fine couche de déchets, en dehors de mon compost ? Merci de citer la phrase. Mais cessez de me preter des propos que je ne tiens pas.

        Donc si je comprend votre défense, vous pouvez vous adresser à DO de manière non courtoise (je reprend votre terme), car celui ci dit des inepties (selon votre point de vue). ce n’est bien sur pas mon point de vue. Lorsque vous dites des inepties, je vous corrige, si possible (je ne suis pas parfait) courtoisement.

        J’approuve GML lorsqu’il remonte des propos un peu limite, et complète en faisant de même pour vous. Merci de relire mon post précédent et vous verrez qu’il n’y aucun silence de ma part.

        Mais ca reste amusant de voir que vous esquivez votre responsabilité derrière DO.

      • Bravo GML !
        Brillante intervention typique de l’intelligence supérieure de ces « climato-sceptiques » dont je crois vous faite partie, non ?
        Je vous reconnais bien là…
        Toutes mes félicitations, vous êtes un vrai professionnel de l’anti-écologisme de choc…

        🙂

  12. Tilleul, je complète  » quant au charbon, ne déformez donc pas systématiquement mes propos. J’ai dit que les campagnes contre le charbon étaient beaucoup moins nombreuses et agressives que contre le nucléaire, et que la presse, qui vit des polémiques, amplifie ce problème au lieu de le corriger. Plutôt que votre vague discours, et puisque vous êtes si au courant de ce qui se passe en Allemagne, dites-nous par exemple combien il y a eu de manifestations nationales ces dix dernières années contre le nucléaire en Allemagne, et combien sur le charbon. Dites-nous, pour un journal analogue au Monde, qui s’adresse à l »élite », combien d’articles sur le nucléaire, et combien sur le charbon. Et dites-nous, ce que vous avez toujours refusé de faire, combien de morts sont imputables sur les 30 dernières années en Allemagne au nucléaire, et combien au charbon.
    Quant aux biocarburant, voyez comme c’est simple selon vous: diminuons la consommation pour que la proportion augmente! Mais pourquoi ne nous indiqueriez-vous pas combien au maximum de biocarburants on peut produire en Europe sans affecter l’environnement et sur quelle surface, pour un ensemble de pays bien défini. Je vous propose l’ensemble EU 27 + AELE. Et ne comptez pas s’il vous plaît plusieurs fois la biomasse disponible pour cela, car on ne peut avoir à la fois le beurre et l’argent du beurre. Dites-nous également quelle est la consommation actuelle de carburants pour cet ensemble. Comme çà, tout le monde pourra comparer ce que vous promettez à ce qui existe.

    • Rappelez moi combien

      Hum… je vous avais déjà donner des chiffres des productions d’EnR sur ce même site avec le détail annuel des flux imports exports d’énergie (au passage l’Europe ne peut pas être totalement indépendante sur la biomasse si on veut garder la même qualité de vie). Vu que ça m’avait déjà pris un peu temps et que vous revenez la g. enfariné me poser strictement la même question j’ai quand même franchement l’impression que vous vous amusez à prendre exprès les gens pour des c…

      Donc si vous voulez que je vous REdonne ces chiffres je vais vous demander de bosser pour moi avant, vous allez me donner combien est-ce qu’il faudra augmenter la production des mines d’uranium pour diminuer les émissions de CO2 avec le nucléaire (c’est à dire augmenter la part du nucléaire… pour l’instant même les scénarios optimistes de l’IEA la voit baisser), la teneur des gisements exploitées dans ce scénario (puisque plus le gisement est faiblement concentré et plus les émissions de CO2 du nucléaire augmente), le nombre de centrales à construire et leur emplacement (attention c’est la production électrique qui a les besoins en eau les plus importants), les investissements à réaliser dans la chaine du nucléaire (je vous préviens il y a des entonnoirs de partout !) pour pouvoir en assurer la construction, les moyens de contrôle pour empêcher la prolifération et la source des investissements nécessaires (personne ne veut les financer et les états sont à sec).

      Question bonus : et comment vous allez faire pour financer le refroidissement des piscines pendant 50 ans alors qu’il n’y aura plus aucune centrale nucléaire qui apporte de l’argent en vendant de l’électricité…

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