Déchets nucléaires, le culte du secret

Posté le 14 oct 2009 dans la catégorie:A la Une. Vous pouvez suivre les réponses via le fil RSS 2.0.
Vous pouvez laisser un commentaire ou un trackback depuis votre site

Arte diffusait mardi «Déchets, le cauchemar du nucléaire», un film co-signé par Eric Guéret et Laure Noualhat. Impressions à chaud sur ce documentaire salutaire.

© Denis Delbecq

© Denis Delbecq

Difficile exercice que se livrer au décryptage d’un film co-signé d’une journaliste que l’on connait. Laure Noualhat, qui est avec Eric Guéret derrière le documentaire diffusé ce soir par Arte, est une proche. Professionnellement en tous cas, parce que Laure a fait ses premières armes dans l’environnement à mes côtés, quand nous avions créé les pages Terre de Libé en 2003. Proches, malgré nos sensibilités différentes. Moi de culture physicienne, nourri à l’énergie nucléaire pendant une partie de mes études, et Laure qui l’a découverte sur le tard.

De ce film, nous n’avons parlé qu’une fois, peut-être deux, quand Laure démarrait à peine son enquête. Ce film, je l’ai donc regardé comme n’importe quel téléspectateur ce soir. Peut-être un peu plus aiguisé que certains, vu ma culture scientifique et les années passées à m’informer et à informer sur ce qu’est l’atome. Mais téléspectateur tout de même. Il y a bien évidemment quelques regrets.

• Le petit cours de pédagogie nucléaire du début oublie de faire la distinction entre les différents types de déchets: faible, moyenne ou haute activité. Vie courte, vie moyenne ou vie longue.

• Cette petite erreur à propos de l’Italie, rangée dans le camp des « en voie de sortie du nucléaire ». Erreur pardonnée puisque Berlusconi a attendu cet été pour remettre en cause ce dogme, après le bouclage du film.

• La pseudo «découverte» de la présence de grandes quantités de déchets d’uranium d’EDF entreposés en Russie, discrètement vantée dans le film pour lui donner un peu de peps, n’en est pas une. Hier, Libération en quête de scoop n’avait pas hésité à donner du vocabulaire scoopesque « exclusif », « révèlent… » et j’en passe. Il faut dire que c’est de bonne guerre que le journal se serve de la présence de Laure, une de ses journalistes, au générique du film. Mais à trop vouloir vendre sa Une et son contenu, on en finit parfois par sur-vendre et donc desinformer.

Pour ceux que cela intéresse, il suffit en effet de trois mot-clefs (1) et une paire de secondes sur Google pour retrouver via Google un communiqué de Greenpeace de 2005 protestant contre le départ de déchets d’uranium pour la Russie. EDF a réaffirmé lundi, comme à l’époque, qu’il ne s’agit pas de déchets, juste d’un matériau recyclable. Tout le monde aura compris de quoi il s’agit en entendant dans le film qu’une faible partie de cet uranium exporté par train-bateau-train sur près de 8000 km est recyclé pour revenir en France. L’immense majorité reste entreposé en Russie, enfermée dans des conteneurs à l’air libre dans une ville qui ne l’est pas. Cette façon de jouer sur les mots d’EDF me rappelle la communication officielle quand les autorités françaises essayaient de nous faire croire que le Clemenceau n’était pas une épave, un déchet, quand il s’agissait de l’expédier —illégalement au regard de la convention de Bâle— en Inde pour y être désossé.

Ces critiques mises à part, ce film m’a passionné. A voir la longue première partie consacrée aux restes de la création des premières bombes nucléaires, j’ai pensé dans un premier temps que c’était un peu too much, trop long en tous cas. Mais à voir la suite du film se dérouler, la manière dont le secret soviétique sur l’explosion de Mayak a été prolongé —après sa révélation par un dissident— par les silences des autorités européennes qui lançaient alors leurs programmes de nucléaire civil, cette longue introduction s’est révélée salutaire. Ne serait-ce que pour rappeler combien le secret hérité du militaire s’est prolongé dans le civil.

Car c’est bien de cela dont il s’agit, du secret, du déni de démocratie, de la communication rassurante à tout prix. Les refus de tournage, en France notamment. Les propos hésitants d’un responsable d’Areva quand il ne parvient pas à construire une phrase sans le mot qui fâche —contamination— à propos des rejets de l’usine de La Hague. Le discours emprunté du patron de l’Autorité de sûreté nucléaire. Et, surtout, en épilogue, ou presque, la fausse assurance du haut commissaire à l’énergie atomique transmuté en serpent Kaa, celui qui donne du «Aie confiance» dans le Livre de la Jungle, pour nous expliquer que si les égyptiens ont eu confiance dans leurs bâtisseurs, on doit bien pouvoir en faire autant vis à vis de ceux qui pensent enfermer sans le moindre risque ces déchets de moyenne et haute activité vie longue, nos déchets, pour deux cent mille ans, dans ce que certains ont qualifié de triangle des Bure-Mudes, dans la région de Bure (Meuse) où un laboratoire étudie l’étanchéité d’argiles profondes en vue d’un stockage supposé définitif.

Alors que l’industrie nucléaire tente de nous faire croire que le nucléaire a redémarré (sur le plan des quelques chantiers de travaux publics c’est vrai, en terme de poids dans le mix énergétique c’est faux), que le problème des déchets est réglé et que l’atome à tous les étages nous sauvera du réchauffement climatique, ce film est salutaire. On l’aurait préféré sur TF1 ou France 2 pour qu’un public encore plus large puisse le voir. On aurait préféré entendre les responsables français du nucléaire accepter, enfin, de dire que cette énergie repose sur un défi lancé il y a cinquante ans —on va se débarrasser des déchets—, sans avoir aujourd’hui trouvé de réponse. On aurait préféré enfin que les deux candidats au second tour de la Présidentielle —le gagnant plus encore— soient capables de parler du nucléaire sans se balancer des contre-vérités et des erreurs grossières à la figure. Car comme le disent Laure Noualhat et Eric Guéret, aucune industrie ne joue ainsi avec notre avenir. On entend souvent que c’est la plus sûre, la plus surveillée des activités industrielles. On découvre ou re-découvre que ses responsables doivent rigoler, entre eux, de toutes ces couleuvres avalées depuis des décennies par nos responsables politiques.

(1) « Greenpeace », « déchets » et « Russie ».

Denis Delbecq

 

Mots-clefs: , , , , , , , , , , ,

Lire également

120 Réponses pour “Déchets nucléaires, le culte du secret”

  1. Freddo dit :

    Sur le site officiel de l’usine de retraitement de La Hague on peut lire :
    « Entrée en service en 1966, l’usine d’AREVA NC à La Hague a pour objet le traitement des combustibles nucléaires usés. Cette opération industrielle répond à un ensemble de considérations énergétiques et environnementales. C’est pourquoi de nombreuses compagnies d’électricité ont choisi de faire traiter leurs combustibles à AREVA NC La Hague, premier site mondial pour ce type d’activité. »
    En opposition à ce qu’on peut lire sur le site officiel de Greenpeace :
    « Greenpeace se bat quotidiennement contre ce mépris des lois, de la santé humaine et de l’environnement. Actuellement, nous militons sans relâche contre le programme EPR. Nous dénonçons le retraitement du plutonium et les projets d’enfouissement des déchets. Nous multiplions les initiatives pour qu’un débat national sur le nucléaire émerge enfin. La France doit renoncer au nucléaire. C’est tout à fait possible. Il faut pour cela développer les énergies renouvelables et mettre en place une politique d’efficacité énergétique. C’est ce que nous appelons la « révolution énergétique ». »
    Il y a encore plus cruel que ce que laisse entendre le reportage. Mayak et Tchernobyl sont les catastrophes reconnues malgré tous les efforts de dissimulation. Des catastrophes causées par des « défaillances techniques » dont aucune centrale nucléaire n’est à l’abri : le risque zéro n’existant pas. A savoir, la diminution des effectifs d’ERDF a eu pour conséquence de faire appel à la sous-traitance pour un nombre croissant d’opérations de maintenance dans les centrales françaises. En cas d’erreur humaine, on a toutes les chances de voir que les bénéfices d’ERDF n’en souffriront pas. Ce n’est pas le principe de précaution qui contrôle la « révolution énergétique ». D’ailleurs, le reportage le montre très bien. Si personne ne se soucie des « dégâts collatéraux » liés au nucléaire ou au retraitement des déchets, il doit bien y avoir d’autres raisons.
    Depuis les essais nucléaires en atmosphère, les catastrophes, les taux de radiations mesurables sont en constante augmentation dans l’air et bien sûr, une grosse partie revient au sol avec les pluies. On en vient assurément à accumuler des doses même infinitésimales de radiations qui « pourraient être à l’origine de cancers ».
    Avec l’effet de serre, cela justifie que certaines personne pensent à l’exode… sur d’autres planètes au vu de ce que l’on a fait de la nôtre.

  2. ecologogo dit :

    Bonjour,
    j’ai vu le documentaire je l’ai trouvé très intéressant pour rayer la surface du miroir aux alouettes…
    Cependant il manque, me semble-t-il quelques informations. Il a exprimé la dangerosité de la radio activité mais quid de la toxicité chimique?
    J’aurais préféré le commentaire de Corinne Lepage au début du documentaire après l’explication sur les dangers des radiations et de la toxicité chimique , ceci afin de mettre en perspective le pari fait par les tenants du nucléaire et le garder en mémoire tout au long de l’exposé.
    Très bon documentaire.
    Merci

    • ecologogo dit :

      J’ai oublié de commenter l’oubli -hé oui- dans le documentaire de souligner le fait que la toxicité radiologique augmente avec la durée d’exposition…

  3. Lepere dit :

    Enfin bref ! Tous ces commentaires et films sont quand même utiles et permettent de poser une question simple !

    Qu’est ce qu’on va laisser aux générations futures ?

    Aujourd’hui presque tout le monde vit en pensant qu’il est immortel ! Ne pas oublier qu’on est que de passage ici, cette terre, d’autres l’ont foulée avant nous, nous l’ont transmise ! Mais nous qu’allons nous transmettre ! En 50 ans : le nucléaire, le plastique, l’épuisement des ressources, les gaz de merde type CO2 et tout le toutime !

    Bref ! Gouverner c’est prévoir non ??

    Le problème de l’argent fait que lorsqu’on met quelque chose sur le marché, on en étudie jamais assez toutes les conséquences, même si d’apparences banales ! Pensez auto, électronique, pesticides, nano techno etc…!
    C’est un peu la même histoire que celle des programmes informatiques avec leurs bugs ! sauf que là souvent, il n’existe pas de Patches contrairement aux logiciels !

    Voila ce que m’inspire ce film bien utile ma fois mais à diffusion trop restreinte !!!

  4. Marot dit :

    « les gaz de merde type CO2″

    Il faut vraiment ne rien savoir pour écrire cette monstrueuse sottise.

    On ne dira jamais que les les greenpeace et autres sont des tarés pour avoir inventé et propagé cette idée.

    • Nimch dit :

      les gaz de merde type « CO2 en plus grande quantité dans l’atmosphère qui provoquerait une augmentation de l’effet de serre et par là des modifications désagréables car rapides dans le climat » vous conviendrait-il mieux ?

      • Abitbol dit :

        CO2 gaz dit « à effet de serre » (sauf que l’atmosphère de la Terre ne peut pas être comparée à une serre (lieu clos et couvert de vitrages), qui représente 3,6% des gaz dits « à effet de serre », qui est de 0,03% de concentration dans l’atmosphère et dont l’augmentation au 20e siècle n’est pas corrélée avec la courbe des températures, et encore moins au début du 21e siècle; me conviendrait encore mieux…

        • Denis Delbecq dit :

          Ce serait bien qu’un jour vous nous donniez des références précises, validée par les pairs, et recoupées par d’autres travaux tout aussi sérieux, parce qu’on s’ennuie…

          • Abitbol dit :

            Pour le fait que la Terre n’a pas de vitrage au plafond : voir les nombreux envois d’objets hors atmosphère (satellites, capsules habitées, navettes spatiales et autres sondes) sans bris de verre constaté.
            Pour la concentration de 0,03% de CO2 dans l’atmosphère voir : Berner, R.A., The Rise of Plants and Their Effect on Weathering and Atmospheric CO2, Science, Vol. 276, April 1997.
            Concernant le fait que le CO2 représente 3,6% des gaz dit « à effet de serre », j’ai bossé 20 ans pour trouver ces résultats DD, pourquoi je vous donnerais les données alors que votre but est de prouver que j’ai tord ?

          • Denis Delbecq dit :

            Ah, monsieur Abitbol, vous avez conçu un modèle climatique? Publiez-le je sais pas moi, dans les GRL…

          • Abitbol dit :

            Zéro humour !
            Pourquoi je ne suis pas surpris…

          • Denis Delbecq dit :

            Relisez, Abitbol, relisez

          • Abitbol dit :

            C’est pas dans ma Nature…

      • Marot dit :

        Eh, s’il y en avait nettement moins, t’aurais rien à bouffer.

        et le climat il s’en tape

        • Lepere dit :

          Les gars la guerre elle est pas de savoir s’il y a du CO2 pas de CO2 du primpérant ou autre dans l »atmosphère.
          Marot, Faut voir les choses comme ça :
          Il y a 100 ans : pas de bagnoles pas de d’avions !
          Aujourd’hui 800 Millions de caisses et 2 millions de personnes en l’air à un instant T.
          Rien que ça, sans être professionnel de quoi que ce soit, est suffisant à comprendre que tous les rejets émis par ces fourmis ont forcément un impact !!!
          Le but n’est pas de s’invectiver à propos du CO2 mais bien d’admettre que notre activité à outrance de ces 50 dernières années va modifier la façon de vivre des générations futures !!!!
          Il y aura donc forcément des choix à faire !!!!

          • koen dit :

            Fais gaffe à ce que tu dis. Le sénateur Américain Lindsey Graham a fait le même raisonnement, et se fait maintenant lyncher par tous les républicains qui se sentent « trahis ».

          • Abitbol dit :

            Il y a 100 ans : pas de téléphone, pas d’appareil sophistiqué pour diagnostiquer les maladies, pas de réfrigérateurs, etc., la liste serait trop longue.
            En 2009, n’importe qui peut rejoindre une communauté Amish et vivre comme au XIXe siècle. Mais bizarrement, ceux qui crient au feu ici et là, pour qui le CO2 est le nouveau diable, adorent le faire sur internet, après avoir regardé la télé en attendant d’aller chercher leurs gosses en voiture à l’école, etc.
            Quand je ne lirais plus ce genre de conneries sur la toile, je saurais que les alarmistes se sont mis en conformité avec leurs opinions…

          • Nimch dit :

            « En 2009, n’importe qui peut rejoindre une communauté Amish et vivre comme au XIXe siècle.  »
            Aller dire ça aux communautés d’indiens ou de papous ou d’aborigènes ou quisaisje qui n’avaient rien demandé (la liberté toussa) et à qui on détruit l’habitat. Ce que vous dîtes est idiot. Toujours la caricature du retour à la bougie. Si je vais rejoindre une communauté Amish qui me dit qu’on ne viendra pas me déloger pour construire une autoroute, un aéroport, une usine ou une centrale ? Viendrez-vous défendre ma liberté si chère à vos yeux ?

            « adorent le faire sur internet »
            Le problème, mon cher Abitbol, est que tous ceux qui ne le crient pas sur internet sont moins visibles sur internet (La Palice aurait pas dit mieux) et je pense que rien que ceux que je connais sont plus nombreux que ceux présents dans ces colonnes. Alors vous voyez ça fait plus de monde qui ne crient pas sur internet !
            Ce qui est évident, c’est qu’il est très difficile de vivre en conformité avec ses opinions tellement notre société n’est pas organisée pour. En ce moment je cherche à acheter une petite maison avec un peu de terrain pour l’isoler comme il faut et faire pousser ma bouffe. Ben c’est possible si je m’endette sur 2 générations, du coup je loue un appart’ pourri froid et humide sans jardin. Pas facile de se conformer à ses opinions…

          • Abitbol dit :

            Vous confondez tout Nimch, et vous faites des erreurs de raisonnement.
            Tout d’abord, si de plus en plus de gens allaient vivre dans des communautés Amish, le problème de nouvelles autoroutes ne se poserait pas. Et partir du principe que si vous le faites, on viendra vous embêter est un peu facile.
            Essayez et embarquez vos amis aussi avant de dire que ça ne marche pas !
            Pour votre gouverne, des petites maisons avec jardin pour pas cher, ça se trouve en France… au fin fond du Nord ou du Pas de Calais.
            Vous confondez désirs et opinions… Vous pensez quoi, que ce sera possible avec la décroissance votre rêve de Sam Suffit ?

          • koen dit :

            en 1965, on avait le frigo et le téléphone, et même le lave-linge. On avait des chances de mourir dans son lit, et on pouvait faire vivre sa famille sur un seul salaire. En 2009, on risque plus de mourir à l’hôpital après avoir engagé beaucoup de frais et après une longue descente en enfer – euh maison de retraite. Pour faire tourner tout cela, deux salaires ne suffisent plus.
            Je ne vois pas trop le progrès là-dedans.

          • Abitbol dit :

            C’est sûr que les vieux misogynes ne voient pas le progrès…
            En 1965, on mourrait dans son lit à peine à la retraite, les femmes devaient obéissance et servaient de bonniche à leur mari…
            Mais bon Koen c’est l’homme qui pense plus vite que son ombre…

          • koen dit :

            En manque d’arguments tu sors la misogynie de ton chapeau?
            C’est tellement difficile d’admettre qu’on a foutu un jolie bazar sans créer beaucoup de bonheur depuis cette époque?

          • bene dit :

            ça sert à rien, Abitbol est un punk maso qui voit des Amish partout et qui veut vivre sur une planète sans forêts primaires, remplie de pesticides, de centrales nucléaires et d’antennes relais …

          • koen dit :

            avec qui?

          • Abitbol dit :

            On se connait Bene ? Vous savez ce que je veux ?

          • Abitbol dit :

            Et toi, t’as créé quoi comme bonheur ?
            Celui d’essayer de foutre la frousse à tes contemporains ?
            T’as pas dû connaître 1965… et puis la nostalgie des années de papa, ça ne fait pas beaucoup avancer les choses de notre temps.

          • Tilleul dit :

            Ce qui a permis de vivre mieux c’est principalement l’hygiène… Tout médecin vous dira que les médicaments ne traitent pas les causes mais les conséquences…

          • Marot dit :

            En 1935 il y avait rien qu’en France 2 500 000 chevaux et un nombre inconnu de boeufs de trait et labour.

            Un spécialiste, comme vous écrivait alors :
            « 1965 verra le triomphe de nos chevaux chevaux agricoles »
            et
            « il y a 95% de chances pour que la traction du matériel agricole soit assuré par des chevaux dans les années 1950. »

            C’était vraisemblable, likely comme disent les angliches.

            Source http://books.google.fr/books?id=Vc9jtpoFM-IC&pg=PA83&lpg=PA83&dq=effectifs+chevaux+si%C3%A8cle&source=bl&ots=hWxg_MVzpI&sig=SIub1fJe90xXkbQ7FOqkXe3sx4c&hl=fr&ei=5h7XSrmfJJD64AaTyonJCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CBsQ6AEwBg#v=onepage&q=effectifs%20chevaux%20si%C3%A8cle&f=false

          • koen dit :

            Tu ne sais pas lire?
            La première citation est d’un journaliste. Je n’ai rien contre ces personnages, mais ce ne sont que rarement des spécialistes.
            La deuxième n’est pas une citation, mais une mauvais reformulation de ta part. C’est l’auteur qui parle en 2004 et dit que les machines inventées au XIXe sont tractées par des chevaux entre les deux guerres.

          • Abitbol dit :

            Et ben, j’ose à peine imaginer ce que j’aurais pris si c’est moi qui avait fait cette sortie…
            Vous êtes un peu dur Koen avec les journalistes qui sont quand même spécialistes du journalisme. Alors que vous êtes surtout spécialiste de la suffisance !

  5. Escaravage dit :

    Les cendres de charbon sont un véritable cocktail de produits radioactifs. On y trouve notamment du potassium 40, du radium 228, du thorium 232, mais aussi du polonium 210, du plomb 210 et de l’uranium 238.
    Une centrale produisant 1000 MWe consomme environ 4 millions de tonnes de charbon par an. Elle produit près de 300 000 tonnes de cendres renfermant 400 tonnes de métaux lourds toxiques dont 5 tonnes d’uranium et 13 tonnes de thorium. Notons que ces radioéléments ne sont pas localisés, contrairement, bien sûr, à ceux produits dans le cycle nucléaire.
    La présence en abondance de radon à l’aplomb du gisement nivernais de Lucenay-Cossaye, que l’on menace d’exploiter signifie qu’il est particulièrement riche en éléments radioactifs.
    Antinucléaires, soutenez-nous !

    • Tilleul dit :

      C’est plutot : pronucléaire, arrêter de faire du charbon !

      Les entreprises pro-nucléaire (EDF, GDF-SUEZ, E.on, Vatenfall, RWE…) sont également les premiers à vouloir relancer le charbon dans le monde et à en exploiter des centrales…

      • GML dit :

        Pas de nucléaire, pas de charbon, pas de gaz (CO2) : avec quoi on va faire 20.000 TWh d’électricité adaptés aux variations importantes de la demande (journalière et annuelle) dans les années à venir dans le monde ?

        • Tilleul dit :

          Pourquoi 20 000 ? Pourquoi pas 19 000 ?

          • GML dit :

            OK pour 19.000 ou même 18.000 Twh. Et alors ? On fait quoi pour répondre aux besoins de l’humanité en énergie, notamment électrique ?

          • Tilleul dit :

            Déjà on comprend que l’humanité n’a aucun besoin énergétique (ou économique) mais a des besoins de services procurés par l’énergie (ou par les objets échangés dans l’économie).

            A partir de là commencer déjà à me définir quelle sont les services que vous voulez assurer pour l’ensemble de l’humanité et après seulement je pourrais commencer à vous répondre…

          • GML dit :

            Se déplacer, transporter des matériaux, produire de l’acier (pour faire des véhicules entre autres), s’éclairer, se chauffer, faire du froid, transporter la nourriture, faire fonctionner les ascenceurs, lave-vaisselles, lave-linges, fours, fabriquer des vétements, produire des machines, …etc…
            Peut-être que maintenant vous pouvez commencer à répondre ?
             » Dites moi ce dont vous avez besoin, je vous dirai comment vous en passer… » ?

          • Tilleul dit :

            Pas encore, faut d’abord que je vous fasse acquérir les compétences suffisantes pour que vous puissiez poser la question.

            Pour l’instant vous n’êtes capable que de donner une obligation de moyen alors que la question que je vous ai posé c’est de savoir quels résultats vous voulez…

          • GML dit :

            Je veux conserver mon niveau de vie.
            J’ai bien répondu ?

          • Nimch dit :

            La tendance depuis quelques décennies est plutôt : « Dites moi ce dont vous n’avez pas besoin et à grand coup de campagnes de pub je vais le rendre indispensable ». Ça vaut ce que ça vaut mais vous avez lu/vu le livre/film 99 francs ?

          • Abitbol dit :

            Il n’y a que les gogos comme vous qui se font avoir à ce jeu là Nimch…
            Ceux qui se font avoir par les campagnes de pub ne sont pas dignes que l’on s’occupent d’eux ! Qu’ils dépensent leur fric pour des trucs dont ils n’ont pas besoin, c’est pas grave…

    • BMD dit :

      Escaravage, demandez donc à la CRIIRAD de faire des mesures et d’organiser ensuite une émission sur ARTE avec l’aide de Libération. Et faites nous savoir ce qu’ils vous répondront, qu’on rigole un coup.
      Dans le reportage d’Elise Lucet sur FR3, ce qui m’avait beaucoup amusé, c’était la démonstration de l’homme de la CRIIRAD sur un parking: il avait ouvert le coffre de sa voiture et montré qu’il y avait des radiations qui traversaient son coffre, ce qui était selon lui la preuve que le parking était saturé de radiations provenant des stériles des mines d’uranium qui avaient servi à construire le parking. Quant on sait que le rayonnement de l’uranium est un rayonnement alpha qui traverse péniblement une feuille de papier à cigarettes, je me suis demandé comment il arrivait dans ce cas à traverser une tôle d’acier. çà m’a rappelé une histoire qui m’est arrivée au Périgord. Un  » spécialiste » m’a emmené moyennant finance pour chercher des truffes, et son chien, très gentil et très bien élevé, en a effectivement trouvé. Mais j’ai découvert ensuite qu’il s’agissait de truffes chinoises mises là par le spécialiste, déjà éventées et sans aucun goût.
      Dans ce reportage, on nous montrait également un malheureux village victime du radon. Or ce village est connu depuis très longtemps pour ses émanations importantes de radon, la cause en étant qu’il a été construit sur le gisement d’uranium bien avant qu’on l’exploite! Il existe d’ailleurs en France d’autres villages ou bourgs qui sont construits sur des roches particulièrement riches en uranium, et ou la CRIIRAD n’est jamais allé fourrer son nez. Pas intéressant puisque l’industrie nucléaire ne peut pas être mise en cause. Il y a aussi des émanations de radon dans tous les chantiers importants de travaux publics en pays granitique, qui ne doivent rien non plus à l’industrie nucléaire.
      Mais si maintenant vous nous dites, ce qui ne m’étonne aucunement, qu’il y a des émanations de radon au dessus de la future mine de charbon de Lucenay, Elise Lucet , Laure Noualhat, la CRIIRAD, Libération et ARTE, si par hasard ils l’apprennent, ne vont plus savoir où donner de la tête. Mais n’y aurait-il pas plutôt là des déchets d’uranium très appauvri refusés par les Russes parce que leurs poubelles radioactives sont pleines?

      A propos DDq, vous qui êtes nous dites-vous formé à la physique nucléaire et qui connaissez bien Laure, ne pourriez-vous pas lui remonter un peu les bretelles et lui donner quelques cours au niveau élémentaire. Car elle a soit menti, soit rien compris.
      Expliquez-lui que pour faire de l’uranium enrichi à partir d’uranium appauvri, il faut nécessairement produire de grandes quantités d’uranium encore plus appauvri pour faire de petites quantités d’uranium enrichi. C’est d’une arithmétique simple qui devrait être à sa portée.Que cet uranium très appauvri (encore moins dangereux que l’uranium naturel!)reste en Russie, c’est une affaire de contrat commercial. Peut-être l’utilisent-ils dans leur beau réacteur surgénérateur qui tourne comme une horloge depuis 30 ans, comme l’a fait Phénix en France? Quant à prétendre que c’est un secret, elle est bien bonne, voilà quinze ans au moins que çà se fait, et c’est bien parce que çà ne pose aucun problème que tout le monde sauf dans l’industrie nucléaire en avait perdu le souvenir. Demandez lui donc aussi pourquoi elle n’est pas allé enquêté au Pays-Bas, qui font pour EDF et AREVA exactement la même chose que les Russes? Faites-lui lire également l’article qui vient de paraître à ce sujet dans Le Monde ( bien sûr téléguidé par l’industrie nucléaire, tandis que les émissions de la CRIIRAD ne sont bien sûr téléguidées par personne). Expliquez lui aussi que ce type d’activité est encadré par l’AIEA et l’OMS ( leur aurait-on graissé la patte?)
      Cette émission, comme l’émission d’Elise Lucet, sent fortement le faisan, et c’est dommage que des journalistes dits d’investigation se prêtent ainsi à ces désinformations douteuses au lieu de faire de la pédagogie dans un domaine sensible ( il est vrai que la pédagogie, ce n’est guère rentable, voyez l’état de notre enseignement).

  6. Pierre Allemand dit :

    Pour qu’un danger (nucléaire, chimique ou bactériologique) soit réel, il faut :

    - soit que ses effets ne soient pas bien connus.
    -soit que sa localisation ne soit pas bien connue
    - soit que les quantités en jeux ne soient pas bien connues

    Par exemple, au début du 20ème siècle, on ne connaissait pas bien les effets à long terme de l’amiante. C’était un danger.
    Au 20ème siècle, l’amiante se retrouvait aussi bien dans la fabrication des tuyauteries que dans les toitures sur les murs et les structures apparentes de immeubles, mais aussi sur les plaques grilles pain ou dans les gants ménagers anti-chaleur, ou dans les fours ménagers. C’était un danger.
    Au moment de l’affaire du « Clem », Greenpeace ignorait la quantité d’amiante réellement présente sur le Clem, puisqu’ils se sont grossièrement trompés dans leurs annonces : C’était un danger.

    En ce qui concerne les déchets nucléaires civils :
    - On connait parfaitement les effets (néfastes sur la santé) de ces produits.
    - On sait exactement où ils sont situés.
    - On connait aussi les quantités, et, (miraculeusement peut-on dire) les dangers attachés à une quantité donnée vont en s’amenuisant dans le temps. Ce n’est bien sûr pas le cas d’une tonne d’amiante ou de nombreux autres produits néfastes.

    On peut, dès lors se demander si un danger connu et localisé en quantité et dans l’espace comme les déchets nucléaires constitue réellement un danger… ou alors si c’est juste dans la tête des gens que ça se passe…

    • koen dit :

      On peut y ajouter la distinction entre le danger « réel » et le danger « perçu ». Le nucléaire civil a tué quasiment personne : admettons que Tchernobyl ait tué 40000 personnes sur une population d’environ 400 millions d’européens pendant 40 ans d’existence du nucléaire civil. Cela représente un risque faible, comparé à par exemple les 60 000 morts annuels en France attribuable à l’abus d’alcool, ou 5000 morts sur nos routes. A l’échelle de l’Europe, et sr 40 ans, cela représente des millions de morts.

      • Abitbol dit :

        « admettons queTchernobyl ait tué 40000 personnes sur une population d’environ 400 millions d’européens ».
        C’est quoi ce chiffre ?

        • koen dit :

          Tu mettras le chiffre que tu voudras. De mémoire, l’OMS avait identifié 4 ou 5 morts, il y a qqs milliers de ‘volontaires’ qui ont donné leur vie pour mettre en place le sarcophage, et il y a des « études » qui parlent d’un potentiel d’un million de victimes. Je ne sais pas où est la réalité dans l’affaire, mais à l’échelle du temps et de l’Europe, même le million de victimes reste inférieur à l’équivalent des morts sur nos routes. Pourtant on a « sortir du nucléaire » mais pas « sortir du tout automobile ».
          Ce n’est pas non plus la peine d’y ajouter les leucémies ou pollutions au Césium qui perdurent, car l’automobile fait également des blessés et handicapés dans des nombres affolants, et la pollution aux particules de diésel doit tuer prématurément pas loin d’un million d’Européens chaque année (une étude porte sur 400000 décès prématures dans l’Europe à 15).

          • Abitbol dit :

            Tu viens de découvrir qu’on est tous condamner à mort ?
            Les gens meurent, c’est un fait. Mais le nucléaire, le charbon, le pétrole et le soleil n’ont pas empêcher que la durée de vie s’allonge considérablement durant le 20e siècle en Europe.
            L’angle de vue de tes oeillères est biaisé, essaie d’ouvrir un chouia et cesse de faire semblant de te préoccuper de ceux qui ne te demandent rien…

          • koen dit :

            En quoi est-ce un bienfait de vivre très vieux et d’infliger des coûts horripilants à la société sans rien contribuer en retour?

          • Abitbol dit :

            Koen le misogyne (il est nostalgique du bon temps où il n’y avait qu’un seul salaire par foyer, celui de l’homme bien sûr qui régnait sur sa famille) veut maintenant se débarrasser des vieux !!!
            Mais bon, quand on est sorti de la cuisse de Jupiter, les aïeux…

          • Nimch dit :

            Après le non-argument de la misogynie, Abitbol remet le couvert avec celui de l’euthanasie !
            C’est vrai que grabataire dans une maison de vieux parcque personne n’a le temps de s’occuper de vous ça donne envie ! Un vrai progrès.

          • GML dit :

            Erreur, c’est Koen qui semble indisposé par les vieux.

          • koen dit :

            Tu sais vraiment pas lire. A l’époque, un salaire suffisait, donc l’autre était dispo pour « améliorer » sa vie (vacances, voiture, loisirs). Aujourd’hui, 2 salaires ne suffisent plus, donc il faut presque mettre les mômes au travail (comme il y a deux siècles).

          • GML dit :

            Chacun sa vision de la vie. La votre vaut bien celle d’un autre.
            Moi, je trouve qu’on vit une époque formidable. Question de point de vue sans doute.

      • BMD dit :

        Comme je l’ai déjà expliqué, il est impossible de calculer le nombre de morts différées dues à la radioactivité de Tchernobyl par l’examen des tables de mortalité, hors morts différées de quelques mois due à une forte irradiation évidente ou dues à une affection caractéristique comme le cancer de la thyroïde chez les enfants et les adolescents, qui sont au total très peu nombreuses, moins de 100. En effet ce nombre de morts différées n’est pas suffisant pour qu’il puisse être évalué par des méthodes épidémiologiques. Tout ce qu’on peut dire, c’est que, puisqu’il ne peut pas être évalué par ces méthodes, il est forcément faible en valeur relative.
        C’est pourquoi on utilise pour ces calculs des modèles tirés de l’expérience que l’on a des effets de la radioactivité dans diverses situations. Le hic est que ces modèles ne peuvent bien sûr pas être validés par des études épidémiologiques, et l’on travaille donc sans filet. La CIPR, citée par Bruno Charreyron dans le film d’ARTE utilise un modèle dit de proportionnnalité aux faibles doses, qui dit que les effets de la radioactivité sont proportionnels aux doses reçues, aussi faibles que soit la dose. Transposé au effets du tabac ( qui agit sur les cellules de la même manière par les mêmes mécanismes que la radioactivité, mais on ne le crie pas sur les toîts) cemodèle revient à dire qu’il se développera le même nombre de cancers du fumeur dans une population de 1000 personnes fumant 20 cigarettes par jour que dans une population de 730 000 personnes fumant 1 cigarette par an!
        Ce que se garde de dire Bruno Charreyron, c’est que la CIPR utilise ce modèle au titre du principe de précaution, parce que c’est celui qui calcule les effets de la radioactivité sous leur jour le plus pessimiste. C’est aussi celui qui a été utilisé pour les calculs de effets de Tchernobyl par l’Institut international de recherche sur le cancer (probabilité élevée de 16 000 morts par cancer sur une durée totale de 50 ans après 1986 pour les populations les plus exposées). Mais il existe d’autres modèles beaucoup moins pessimistes selon lesquels ce nombre de morts sera de l’ordre de 1000.
        Les études faites sur Hiroshima et Nagasaki ne montrent pas un grand nombre de morts différées dues à la radioactivité, 500 environ, ni de malformations génétiques. L’essentiel de la mortalité dans ces cas est une mortalité directe ou faiblement différée due essentiellement à la chaleur et au souffle des bombes, et dans une bien moins grande mesure une mortalité directe ou faiblement différée due à des irradiations intenses. Ces observations, dûment constatées par des centaines de spécialistes, ne conviennent évidemment pas aux antinucléaires, lesquels, comme l’a rappelé Bruno Charreyron, prétendent que Tchernobyl n’a rien à voir avec Hiroshima et Nagasaki, car il s’agit dans son cas d’une irradiation beaucoup moins importante, mais durable (comme la radioactivité naturelle, mais un peu plus intense). Cela est parfaitement idiot car, tout comme à Tchernobyl, il y a eu au Japon de très importantes retombées de particules radioactives qui ont contaminé les sols et les eaux.
        Il est remarquable que les médias ont, comme pour tout ce qui touche au nucléaire, toujours refusé de faire de la pédagogie dans ce domaine. Après tout, ce que j’explique ici n’est quand même pas si compliqué à comprendre même quand on n’a pas de formation scientifique, surtout si l’on utilise les moyens audiovisuels actuels. Avez-vous observé que jamais un seul médecin de médecine nucléaire spécialisé dans les effets de la radioactivité n’a été jusqu’à présent été invité à participer à une émission télévisée sur ces sujets ?

        • Tilleul dit :

          Si vous voulez comparé le grand discours de fauteuil de BMD avec la réalité du terrain…

          http://www.kiddofspeed.com/chapter2.html

          • BMD dit :

            Tilleul, vous avez oublié les bébés hydrocéphales et les cochons à deux têtes. Vous trouverez çà dans Paris Match.
            Vous auriez pu faire des descriptions apocalyptiques de ce qui se passe dans les mines de charbon ukrainiennes,où les coups de grisou tuent parfois100 personnes à la fois, où les silicotiques agonisent par milliers. Vous auriez pu également nous parler des milliers de malades autour des centrales à charbon de ce pays.Ces gens là, beaucoup plus nombreux que les malades de Tchernobyl, et sur lesquels les médias sont obstinément discrets,n’ont-ils aucune importance à vos yeux?

          • Tilleul dit :

            C’est vrai que c’est dommage pour vous que la centaines de milliers de personnes qui ont du abandonné leur foyer et ne pourront plus y revenir avant quelques centaines d’années ne soit pas d’accord avec votre opinion de français bien nourri et bien logé…

          • BMD dit :

            Les Allemands ( et les Ukrainiens) victimes de leur charbon sont beaucoup plus nombreux et on ne leur pas demandé de se déplacer, ce qui fait qu’ils ont été copieusement et journellement contaminés. Si, ils ont pour certains d’entre eux dû se déplacer par milliers pour faire place aux exploitations de lignite, et regoupés autour de centrales à lignite, les plus polluantes. Et ils n’y reviendront jamais car il y a un immense trou à la place de leur village.
            A propos, voyez-vous une différence entre une contamination nucléaire à faible dose et une contamination par les fumées des centrales, du point de vue des mécanismes de dégradation des cellules?
            Et êtes vous aussi gras et bien nourri que je le pressens?

          • Tilleul dit :

            Euh… Vous devenez incohérent… Puisque vous défendez le nucléaire vous défendez automatiquement le charbon : ces deux énergies sont intimement liés vu que ce sont les mêmes entreprises qui défendent et développent le nucléaire et qui défendent et développent le charbon.

            Moi je défends les EnR et la sobriété énergétique, c’est à dire l’option qui est combattu par les pro-nucléaire et les pro-charbon puisque ça rend leur industrie totalement inutile…

          • GML dit :

            L’industrie du charbon défend surtout ardemment les éoliennes et le solaire qui ne peuvent pas se passer de centrales au charbon (et à gaz aussi) en « back up ».

          • Tilleul dit :

            Totalement faux… Le mythe de la « production de base », mythe disant qu’il est nécessaire d’avoir des centrales électriques fonctionnant en continue sur un réseau électrique vient de l’industrie du charbon (mythe évidemment faux puisque la consommation est variable).

            http://www.science.unsw.edu.au/opinion-greenhouse-solution-myth-fallacy-spin

            Il est quand même étrange que cet argument venant de l’industrie du charbon se retrouve dans la bouche des pro nucléaire…

            Quant aux centrales à gaz, quant il y a du vent on arrête les centrales à gaz ce qui diminue leur rentabilité, votre argument ne tient pas…

  7. romu dit :

    Où l’on peut voir que la transparence est vraiment une notion floue pour l’industrie nucléaire :
    http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2009/10/nucl%C3%A9aire-lautorit%C3%A9-de-s%C3%BBret%C3%A9-asn-punit-le-cea-et-areva.html

    • BMD dit :

      Romu, la transparence est une notion floue dans toute activité humaine, et cela à toutes les échelles, y compris à l’échelle de celui qui se débarasse de ses déchets dans la nature quand personne ne le voit. J’espère que ni vous, ni aucun militant antinucléaire ne se comporte jamais de cette façon.
      L’année dernière, j’ai senti une odeur étrange là où j’habite, qui a persisté une bonne heure et j’ai observé un nuage jaunâtre au-dessus de ma tête. J’ai fini par apprendre qu’une cuve contenant des poduits fluorés destinés à nettoyer les coques des bateaux avait crevé à 3 kilomètres de chez moi et répandu son contenu dans des canaux menant à des installations ostréicoles, mais aussi dans l’atmosphère. Il y a eu à ce sujet un entrefilet discret et rassurant dans les journaux, et la personne dont l’entreprise est responsable de cet accident est toujours conseiller municipal. Or ces produits fluorés étaient très toxiques. Personne ne sait bien sûr quelles ont été les incidences sanitaires de cet accident, car aucune étude n’a été faite.
      Je peux vous citer un autre cas: Près d’une ville de la région parisienne, des tonnes de déchets de toute nature ont été déposés pendant des années en toute discrétion et tranquillité dans une décharge au sommet d’une colline. On a fini par s’en rendre compte à cause de la pollution anormale de la nappe phréatique.
      Il y a en France chaque année des milliers de cas de ce genre chaque année. Un rapport édifiant de l’Académie des Sciences est celui sur les déchets d’hydrocarbures et de solvants chlorés. Je cite de mémoire car je n’ai pas le rapport sous les yeux, mais plusieurs milliers de sites pollués ont été identifiés, en particulier dans les zones humides qui se prêtent bien à la dissimulation, dont beaucoup en Alsace, où le soi-disant souci écologique est si fort. Or si les hydrocarbures ne sont pas vraiment toxiques, les solvants chlorés le sont, et cela pour très longtemps.
      Vous observerez comme moi que ce qui s’est passé à Cadarache a été porté à la connaissance de tous les Français, même si c’est avec retard. D’autre part, il n’y a aucune incidence sur la santé publique, ni même apparemment sur la santé du personnel de Cadarache.
      On parle beaucoup de l’opacité de l’industrie nucléaire, mais cette opacité est en fait beaucoup moins grande actuellement que dans la plupart des autres activités. Je rappelle par exemple qu’il existe autour de toutes les centrales nucléaires des comités locaux d’information, ouverts aux antinucléaires. Citez moi une seule autre industrie ou cela existe.
      Le registre des mouvements antinucléaires est l’émotionnel, pas le factuel. Vous remarquerez par exemple que Tilleul n’a toujours pas répondu à ma question: en Allemagne, combien de morts sont dues annuellement aux centrales nucléaires et à leurs déchets, et combien sont dues aux centrales à charbon et à leur déchets. Sa seule réponse est de me brandir les veaux à 3 têtes soi-disant nés de l’accident de Tchernobyl, comme l’aurait fait Paris Match.
      Tilleul et les antinucléaires ne peuvent pas répondre à ma question parce qu’ils ne le savent pas et que de toutes façons ils s’en foutent. Mais comment peut-on prétendre à la dangerosité du nucléaire si on n’est pas capable d’en avoir une idée, même approximative?

      • Tilleul dit :

        Si vous prenez l’incinérateur de Bègles, il y a tous les ans un budget qui est dévolu aux association de riverains pour qu’elles puissent réaliser des études et audits indépendants…

        Maintenant c’est très hypocrite ce que vous nous sortez là parce que les pollutions que vous indiquez sont des pollutions qui sont punis par la loi (et même par de la prison!), ceux qui en sont coupables sont obligés de se « dissimuler » comme vous le dites… Dans le cas du nucléaire, ces mêmes pollutions sont déclarés légales par les autorités publiques qui en plus se chargent de les dissimuler… Deux poids, deux mesures…

        Quant au nucléaire allemand, je vous ai déjà donné les quelques milliers de victimes de WISMUT en allemagne de l’Est et s’y ajoute les quelques milliers de victimes de Rösing pour l’Allemagne de l’Ouest vu qu’ils se fournissaient en uranium auprès de l’Afrique du Sud apartheid (excusez du peu!) les ingénieurs nucléaire « civil » allemands ont même permis au régime fasciste de se doter de l’arme nucléaire…

        • BMD dit :

          Tilleul, vous vous référez sans cesse à ce qui s’est produit en Union ex-Soviétique et dans ses dépendances, qui ne s’est pas contentée de faire des dégâts avec le nucléaire, mais aussi avec toutes ses autres activités industrielles. Les fuites de pétrole ont contaminé en Russie des surfaces grandes comme des départements français et, beaucoup plus grave, les déchets de l’industrie chimique en ont fait autant, y compris en Allemagne de l’Est. Ce n’est pas par hasard si les journalistes qui ont produit le film d’ARTE ont axé leur »communication » sur la Russie plutôt que les Pays-Bas où nous envoyons de l’uranium se faire enrichir depuis 15 ans. Ces journalistes ont menti sciemment sur plusieurs points, sous les applaudissements des pigeons verts, qui ne s’en sont même pas rendu compte. De grâce, n’en faites pas autant, et arrêter de dévoyer vos compétences qui sont évidentes d

          • Marot dit :

            Industrielles ET agricoles.

            Revoyez ce qu’ils ont fait de la mer d’Aral !

            Ceux qui décidaient étaient les mêmes que ceux qui auraient du surveiller.

            C’est ce mélange de genre propre à toutes les planifications centrales qui a produit ces horreurs.

          • Tilleul dit :

            Les victimes de l’uranium namibien n’étaient pas le résultat des centrales d’Allemagne de l’Est mais bel et bien de l’Allemagne de l’Ouest…

            Quant au fait d’axer la communication sur l’URSS, c’est faux également… Est-ce que les largages de déchets radioactifs en pleine mer était seulement l’apanage de l’URSS ?

            Est-ce que le culte du secret et la dissimulation d’information est spécifique à l’URSS ? Non plus… L’accident de Mayak a eu lieu en URSS certes, mais ça n’a pas empêché les puissances occidentales qui étaient au courant de cet accident de le dissimuler à leur population pour protéger leurs programmes nucléaires… C’est quand même un des accidents nucléaires majeurs qui a été caché aux populations du monde entier pendant 50 ans…

            Est-ce que les décisions dogmatiques prises par des élites techniciennes sans aucun respect pour le jeu de la démocratie, ni respect des opinions divergentes sont spécifiques à l’URSS ? Le stockage de plusieurs milliers d’années à Asse II en Allemagne qui finalement ne va durer que quelques années prouve que non…

            Est-ce que le fait de n’avoir aucune solution commerciale pour traiter les déchets est spécifique à l’URSS ? Non personne ne l’a… Pour comparaison l’industrie photovoltaïque savait déjà comment recycler les panneaux il y a 20 ans, et est en train de mettre en place la filière recyclage en ce moment, 20 ans avant d’avoir à les traiter…

            etc, etc…

          • Marot dit :

            « L’accident de Mayak a eu lieu en URSS certes, mais ça n’a pas empêché les puissances occidentales qui étaient au courant de cet accident de le dissimuler à leur population pour protéger leurs programmes nucléaires… »
            Vous êtes rigolo, vous.

            Le régime soviétique a maintenu le secret défense sur cet accident, les premières informations ne seront révélées qu’à partir de 1976 par le biologiste russe Jaurès Medvedev, alors immigré en Angleterre.

          • Tilleul dit :

            La CIA était au courant en 1957, l’administration américaine a choisi de garder secret cet accident pour ne pas affoler les riverains des centrales nucléaires… pareil en Europe… La reconnaissance officielle de l’accident par la Russie ne s’est faite que durant les années 90…

          • Marot dit :

            Et vous vous savez ce que savait la CIA mais pourquoi ne l’avez-vous pas révélé au monde entier ?

          • BMD dit :

            C’est bien, Tilleul, vous reconnaissez enfin que la filière photovoltaïque produit une grande quantité de déchets dangereux. Quant au sort de ces déchets, pourquoi la Silicon Valley Association s’est-elle récemment donné la peine de publier un rapport sur la question , si la situation actuelle ne présentait pas de dangers (et il s’agit de substances qui, comme le cadmium, ne disparaissent pas par désintégration, elles sont éternelles) soulignant le danger de la situation actuelle?Pourquoi êtes-vous si sûr que l’industrie s’exécutera? Actuellement en France, un tiers seulement des déchets de l’électronique est récupéré!!
            Quant au nucléaire civil, la création de l’Andra en 1992 répond précisément au souci de stocker les déchets, non seulement du nucléaire civil, mais aussi des industries utilisant des matériaux radioactifs, des hopitaux et de la recherche.
            Vous dites que personne ne dispose de stockage des déchets nucléaires. Pourtant la Suède vient d’annoncer qu’elle avait ouvert un centre assurant la sécurité des déchets pour 100 000 ans, et elle vient de proposer à l’Inde de l’aider à construire un stockage. L’auriez vous déjà oublié ou bien vous refusez-vous à donner cette information?
            Je persiste et je signe: les déchets prétendûment si dangereux du nucléaire cicil n’ont tué personne en France, et c’est pourquoi il est si nécessaire pour certains de faire croire qu’ils le seront pour les générations futures!

          • Tilleul dit :

            La Silicon Valley Toxic Coalition (et pas Association) demandait à ce que l’industrie américaine se joignent à PV cycle, ce qu’elle a fait… Vous voyez dans les EnR quand des environnementalistes viennent les gens écoutent leur grief et trouvent des solutions… Dans le nucléaire et le charbon on envoie l’armée et la police…

            L’industrie traitera solaire ses déchets… parce qu’elle les traite actuellement et qu’elle a déjà commencé à contracter les assurances nécessaires. Contrairement au nucléaire et au charbon ou les déchets sont un cout ce qui oblige à les envoyer en Russie se faire stocker dans des containers à ciel ouvert, pour le solaire c’est une ressource puisqu’il est plus rentable de partir d’un panneau usagé que de la matière première brute…

            Et renseignez vous sur la Suède on est encore dans l’expérimental… pas dans le commercial et encore moins dans l’opérationnel. Il n’y a toujours aucune solution pour le nucléaire…

  8. bene dit :

    a koen,
    avec ou contre personne, pourquoi ?

  9. bene dit :

    Toujours à Koen,
    En fait, je ne suis pas sûre de comprendre la question ?

    • koen dit :

      Tu parlais d’Abitbol « …qui veut vivre sur une planète sans forêts primaires, remplie de pesticides, de centrales nucléaires et d’antennes relais … »
      Et je me demandais qui voudrait vivre avec Abitbol dans ces conditions…

  10. Tilleul dit :

    Je réponds ici à la question de GML…

    Bon je vous donne l’Europe dans le scénario Sorensen…

    Je pars sur le mix centralisé et décentralisé…

    Pour assurer les besoins en énergie finale dans la zone Europe-Australie-Japon on doit avoir (en W/capita) :
    chauffage espace : 207 ; autre chauffage BT : 130 ; chauffage MT : 50 ; chauffage HT : 40 ; climatisation espace 1 ; autre froid 23 ; mécanique stationnaire 130 ; électrique : 110 ; transport : 120 ; nourriture 120.

    Ca se traduit par (tout est en GW annualisé donc vous multipliez par 8,760 pour avoir des TWh…)

    nourriture (animal + végétal) : 144 ; biocombustibles : 190 dont 166 en décentralisé dont 158 hors transport ; hydro : 70 ; solaire décentralisé : 50 ; solaire centralisé 20 ; vent décentralisé 37 ; parc éolien on shore 10 ; parc éolien off shore 40 ; import 63

    les flux d’import/export sont les suivants :

    exportation : nourriture animale et végétale vers l’Afrique ; nourriture animale vers Asie
    importation : biocombustible d’Amérique du Nord ; Electricité d’Afrique

    • Tilleul dit :

      J’oubliais, 50% de la production solaire et éolienne est stocké (rendement 60%)…

    • GML dit :

      Certains peuvent toujours rêver avec Sorensen. Ces chiffres ne reflètent pas la réalité économique du monde (ni de l’Europe), à commencer par l’absence de moyens de stockage de masse de l’électricité permettant de répondre en permanence aux besoins d’une région, d’un pays, sans parler des besoins de l’Europe.

      Le 07 janvier 2009, la demande électrique en France était de 92 GW (pic absolu) à 19h00. Il faisait nuit et l’éolien fournissait environ 1 GW sur les 3,5GW de puissance installée.
      Pendant les quatre jours autour de cette date, nous avons exporté et importé de l’électricité selon les heures avec un solde légèrement importateur.

      L’Italie produit une électricité « chère » dans ses centrales thermiques à flammes. Elle importe donc beaucoup d’électricité de France, soit en direct, soit par l’intermédiaire de la Suisse (20 Twh/an) qui remplit ses centrales à accumulation la nuit avec l’électricité des centrales nucléaires françaises (environ 20 Twh/an).

      A part la Norvège qui « vit » avec ses barrages couplés avec les éoliennes danoises, le reste de l’Europe ( dont la France) utilise marginalement ses barrages ( quand il y en a) en appoint pour adapter la production électrique aux variations brusques de la demande en journée ou en secours.

  11. BMD dit :

    Tilleul et GML. Les batteries NaS stockent à peu près 100 Wh par kilog. Le turbinage des STEP fournit environ 6 TWh par an. Il faut donc 60 millions de tonnes de batteries NaS pour avoir les mêmes possibilités de régulation que nos STEP! A combien revient la tonne de batterie NaS. Tilleul, n’hésitez surtout pas à nous le dire!
    Et pourquoi le sodium, soi-disant si épouvantablement dangereux dans les surgénérateurs, ne présente plus de problèmes dans les batteries NaS qui, rappelons-le fonctionnent à 350°C, ce qui consomme une partie non négligeable de l’électricité stockée et présente un risque permanent.
    Quant à l’opération Kombi, la discussion a déjà eu lieu là-dessus.C’est un jouet de laboratoire qui ne peut pas être transposé à l’échelle d’un pays comme l’Allemagne, qui n’a pas les quantités de biogaz et d’hydraulique suffisantes, et cela de très loin.
    Que l’Allemagne se ruine à développer ses jouets et à augmenter ainsi le prix de son électricité, çà la regarde, mais de grâce , que cela ne se répercute pas sur les Français.

    • Tilleul dit :

      Excusez-moi mais au bout d’un moment il faut quand même que vous reconnaissiez que vous n’êtes absolument pas compétent dans le domaine des énergies renouvelables…

      Les hypothèse du Fraunhofer sont totalement cohérente avec ce qu’il est possible de faire… Si vous n’êtes pas d’accord, vous pouvez toujours tenter de publier…

      • GML dit :

        Tilleul : Je n’arrive pas à savoir si vous êtes un doux rêveur ou un passionné aveuglé par ses convictions qui refuse de voir de simples évidences ou un talentueux charlatan dont je ne comprends pas l’intéret.
        Les barrages fournissent 10% environ de l’électricité en France (et on a prés de 2000 barrages de toutes tailles sans plus pouvoir en construire pour des raisons … écologiques).

      • BMD dit :

        Je ne suis pas compétent parce que je ne suis pas d’accord avec vous, est -ce cela que vous voulez dire? Je suis preneur du document de Fraunhoffer, si vous l’avez.. Après, je vous dirai ce que j’en pense.
        Et dites moi combien coûteront 60 millions de tonnes de batteries NaS, qui seront encore très insuffisantes, puisqu’il faudra réguler, non pas notre mix électrique actuel, mais un mix fait d’éolien et de solaire.

        • Tilleul dit :

          J’irai pas vous challenger sur le pétrole, mais sur les EnR c’est quand même un peu moi le sachant…

          Le détail est ici :

          http://www.kombikraftwerk.de/fileadmin/downloads/Technik_Kombikraftwerk_EN.pdf

          Il s’agit des données d’installation existantes, donc si vous n’êtes pas d’accord avec la productivité des méthaniseur, il va falloir que vous expliquiez en quoi les bactéries qu’on trouve à Pliening seraient d’un seul coup moins efficaces dès qu’on arrive dans une autre partie de l’Allemagne…

          Le stockage à long terme ON S’EN FOUT PARCE QU’ON A UN RESEAU. Vous êtes toujours en train de croire que les EnR sont utilisés de façon autonome ce que n’est pas le cas… Les ENR SONT CONNECTES AU RESEAU ELECTRIQUE IL N’Y A DONC PAS BESOIN DE STOCKAGE A LONG TERME PUISQUE TOUTE L’ELECTRICITE PRODUITE EST CONSOMMEE. C’est d’ailleurs pour ça que ce qui est important dans le stockage c’est la puissance pouvant être délivré et pas les MWh qui peuvent être stockés. Le but de la batteries n’est pas de combler les « jours où il n’y a pas de vent » (je mets entre guillement parce que ça n’existe pas) PUISQU’IL Y A DEJA TOUTES LES AUTRES CENTRALES ELECTRIQUES POUR CELA, mais d’avoir une solution permettant de décaler de quelques minutes à quelques heures la consommation de façon à l’adapter à la production.

          Ce qu’il y a besoin c’est des capacités électriques immédiatement disponible et qui peuvent s’arrêter ou se lancer à la demande, ce sont les barrages hydroélectrique qui stockent des grosses réserves d’énergie potentielle MAIS PAS NECESSAIREMENT LES STEPS TOUS LES BARRAGES HYDRO PERMETTENT DE FAIRE CA. Et c’est le cas de la biomasse qui est là aussi un stockage d’énergie.

          Vous avez besoin de beaucoup de stockage si vous avez beaucoup de centrale de base ou de semi-base, c’est à dire des centrales qui ne trouvent un intérêt économique que lorsqu’elles sont utilisés à fond pendant la plus grande part de temps possible… En France c’est également pour ça qu’on utilise du cas du fioul lourd pour combler les besoins de pointe qui apparaissent depuis les années 90 plutot que le nucléaire puisque le pétrole est également un stockage d’énergie

          Dans la solution de centrale virtuelle, il n’y a pas de génération de base donc on a besoin que de très peu de stockage (en l’occurence le stockage déjà existant en Allemagne).

          Pour le prix du stockage batterie, c’est 50 €/MWh stocké.

          • BMD dit :

            Tilleul, je ne suis pas complètement idiot. Le problème, c’est la nature de ce que vous appelez » »toutes les autres centrales électriques ».S’il n’y a aucune centrale à combustible fossile dans le tas, je n’ai rien à dire. Vous prétendez qu’on peut actuellement s’en passer, moi je prétends que non. Il se trouve que je sors d’un petit séminaire où les représentants ( pas les commerciaux) de l’énergie solaire ont prétendu qu’ils ne sauraient pas gérer l’intermittence à grande échelle sans les stockages.

          • Tilleul dit :

            Ben oui mais pas stockage à long terme… stockage à court terme parce que les variations de la conversion d’électricité photovoltaïque ne peuvent pas être atténuées par l’énergie cinétique stockée quand on passe par une conversion mécanique (éolien, mais aussi générateurs thermiques).

            Sans stockage à court terme l’EPIA estime à 5% (peut être 10%) la part du PV.

            C’est pour ça que ce qui est important c’est la puissance et moins l’énergie…

            De toute façon regardez un peu ce qui se passe à La Réunion vous verrez que bientot c’est le solaire qui va fournir le plus d’énergie sur cette ile…

            Et toutes les autres centrales électriques ça veut dire : biomasse, biogaz, océan, hydroélectrique…

          • Tilleul dit :

            Et sinon en France l’intégration des EnR sur le réseau se traite plus à Sophia Antipolis qu’à Chamberry…

  12. BMD dit :

    Tilleul, vous progressez lentement, mais vous progressez. Vous avez finalement implicitement reconnu que le solaire photovoltaïque produirait beaucoup de déchets dangereux. Vous avez également implicitement reconnu que les centrales à charbon ont tué et tueront encore beaucoup de monde en Allemagne principalement avec leur déchets (les fumées sont des déchets) tandis que les centrales nucléaires n’y ont pas tué pas grand monde, même avec leurs déchets. Vous avez donc également implicitement admis que le fait d’avoir en France un mix électrique à base de nucléaire plutôt que de charbon comme les Allemands nous « économisait » des milliers de morts par an. J’espère que les autres antinucléaires présents sur ce site auront autant d’intelligence que vous et finiront par le comprendre. Peut-être même un jour Mycle Schneider et Corinne Lepage le feront. Cohn-Bendit et Yann-Artus Bertrand ont bien commencé à virer leur cuti!
    Vous m’avez renvoyé à la mine de Rössing, où les Allemands de l’Ouest ont en effet de lourdes responsabilités. Mais ce que j’ai trouvé sur Internet à ce sujet est fort confus. Il y a-t-il eu réellement des milliers de morts, où bien ces morts ont-elles été « calculées »? Sont-ils morts dans des rixes avec la police, d’accidents du travail, par la radioactivité (ce qui serait étonnant pour une mine à ciel ouvert), par la contamination de la nappe phréatique? Si vous avez un lien expliquant tout cela rationnellement et non émotionnellement, je suis preneur.
    Tout le monde sur ce site pourra apprécier que vous m’ayiez qualifié de partisan du charbon, alors que je ne cesse de dire que c’est de très loin la plus dangereuse de toutes les énergies de masse que nous utilisons. Si les compagnies d’énergie se renforcent dans le charbon, cela signifie simplement que les gouvernements, en l’absence d’une contestation réelle par les mouvements écologistes, pratiquent le « Business as usual ». Les mouvements écologistes antinucléaires ayant pignon sur rue, comme Green peace, Sortir du nucléaire, France nature environnement etc…ont une très lourde responsabilité dans cet affaire par leur aveuglement, et par le retard qu’ils ont provoqués dans le développement de l’énergie nucléaire..
    Quant aux ENR, j’en suis un vif partisan, à condition que comme l’éolien et le solaire actuellement elles ne forment pas un couple infernal avec les combustibles fossiles parce qu’on n’est incapable sans leur aide de stocker l’électricité qu’elles produisent pour régulariser leur intermittence. Je rappelle une fois de plus que tous les pays qui ont développé l’éolien à marche forcée n’ont pas réussi à diminuer significativement les émissions de CO2 de leur production électrique. Seuls ceux qui ont fortement développé le nucléaire et l’hydraulique l’ont fait. La découverte de dispositifs de stockage de l’électricité à très forte capacité massique est donc la clef d’un développement sain de ces ENR. Cela se produira peut-être un jour, mais si l’Allemagne, au lieu de s’obstiner dans son antinucléarisme, avait suivi la même politique énergétique que le France, cela lui aurait évité entre 200 et 300 000 morts et 15 milliards de tonnes d’émissions de CO2 dans l’atmosphère. Et elle est partie pour 300 000 morts et 25 milliards de tonnes de CO2 supplémentaires dans les 30 ans à venir. Et si elle se met à la voiture électrique, elle remplacera sa consommation de pétrole par une consommation supplémentaire de charbon, et rebelote!
    Vous me ressortez encore cette histoire de déchets russes, qui n’en sont pas, puisqu’il s’agit d’uranium 238 très appauvri réutilisables dans les surgénérateurs, et qu’il faut donc au contraire précieusement garder. Mais on peut évidemement faire du juridisme, et prétendre que ce sont des déchets, puisqu’on ne les utilise pas en ce moment. Mais sont-ils dangereux? Car c’est bien là la question. J’ai eu hier un accrochage sur un autre blog, parce que j’avais prétendu que le film d’ARTE avait sorti sur cette question de grosses salades indétectables par les pigeons verts, et que je trouvait cette méthode peu reluisante. Le blogueur en chef m’a répondu immédiatement que je n’avais rien compris au film, et que j’étais un représentant de ces corporations qui n’avaient que du mépris pour le petit peuple (genre Corps des Mines, si vous voyez ce que je veux dire). Je lui ai donc demandé si essayer d’informer les gens sur une base objective était une marque de mépris plus grande que de raconter des salades à des gens qui ne sont pas capables de faire la part des choses? Finalement, il m’a prétendu qu’il était explicitement dit dans le film que ces  » déchets » ne présentaient pas le moindre danger. J’ai dû avoir un moment d’inattention, car je n’ai rien entendu de tel. Au contraire, j’ai vu dans ce film une association constante entre déchet nucléaire et danger apocalyptique. Pouvez-vous confirmer que cela a bien été dit. Mais si c’est vrai, pourquoi un tel cirque, d’autant plus que tout cela était, contrairement à ce que dit le film, connu depuis 15 ans( y compris par l’AIEA, le gendarme du nucléaire).

    • Tilleul dit :

      Pour ceux qui s’intéresse au sujet du processus de purification du silicum :

      http://www.wacker.com/cms/media/en/publications/downloads/polysilicon_fifty.pdf

      P14 vous avez le flux de matière première. Vous y rentrez du silicium et il en ressort du silicium… Tout le reste est constamment recyclé et réutilisé pour économiser l’argent. Les usines de PV peuvent se trouver en pleine ville vu que c’est un cycle fermé (juste faire gaffe au silane qui est explosif) avec des produits qui ne servent que de catalyseur…

      Les problèmes de déchets des PV ne concernent pas leur production mais ce qu’on fera des panneaux quand ils seront en fin de vie dans 30 ans… Il n’y a donc aucun problème de déchets à l’heure actuelle puisque ce problème et déjà réglé mais une question qui est : que faire des panneaux usagés ? Si on le faisait à la façon du nucléaire on se dirait « c’est pas grave on va tout balancer en Russie » mais comme il s’agit de ne pas faire comme les autres industries le choix est de les recycler, la façon de les recycler est connu et l’infrastructure pour récupérer les panneaux et les envoyer dans les centres de traitement est en cours de réalisation avec l’appui de l’union européenne (donc ce sera fait).

      Si vous n’êtes pas un partisan du charbon vous en êtes assurément l’idiot utile…

      Pour comparer le nucléaire aux EnR et l’efficacité énergétique vous avez deux exemples très clair puisqu’ils sont voisin :

      Le Danemark qui a misé sur l’efficacité énergétique et les renouvelables voit ses émissions baissée

      http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/den.html

      La Finlande qui a misé sur le nucléaire voit ses émissions augmenter :

      http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/fin.html

      Ca c’est un fait objectif et je ne vois pas trop comment vous voulez le nier…

      Et je vous rappelle que la France n’avait pas de charbon exploitable donc si nous n’avions pas fait de nucléaire (ou tout du moins si nous en avions fait moins et avions empêcher le CEA de saboter les recherches dans les EnR) nous aurions eu à la place l’efficacité énergétique et les renouvelables et nous n’aurions même pas entendu parler du réchauffement climatique puisque nous serions en ce moment même en train d’opérer la transition vers un monde sans fossile… Je vous conseille le numéro hors série de l’expansion sur les énergies vous verrez que le mix énergétique qui était prévu pour la France à l’origine était un mix nucléaire + renouvelable… Au final ce qu’on a eu c’est un mix nucléaire + fossile parce que l’industrie nucléaire s’est opposé à la poursuite des recherches dans les énergies renouvelables et que l’efficacité énergétique a été enterré au moment ou Marcel Boiteux, pdg d’EDF, a décidé qu’EDF ne devait plus faire du service publique mais devait avoir une démarche commerciale pour vendre le plus de kWh possible…

      Quand aux déchets d’EDF stocké en Russie, vous êtes le seul à vouloir faire croire qu’ils ont été présenté comme des déchets hautements radioactifs… Ils ont été très bien présenté comme étant des déchets chimiques (et donc quand même dangereux pour la santé ces populations locales celà dit).

      • GML dit :

        Tilleul : Vos réponses de 10h50 et de 11h42 représentent un salmigondis remarquable de vérités et d’erreurs. Vous confondez beaucoup de choses, vous faites des amalgames dangereux et vous faites aussi des raccourcis qui conduisent à des syllogismes : un chat a deux oreilles, une chêvre a deux oreilles donc un chat est une chêvre…
        Vous criez fort avec des majuscules et vous dites de grosses bêtises en majuscules.
        « Les ENR SONT CONNECTES AU RESEAU ELECTRIQUE IL N’Y A DONC PAS BESOIN DE STOCKAGE A LONG TERME PUISQUE TOUTE L’ELECTRICITE PRODUITE EST CONSOMMEE ». Cette phrase (entres autres) est une aberration.
        En effet, il faut produire l’électricité au prorata de la demande et donc, quand une centrale de production produit de trop (éoliennes par grand vent par exemple) il faut :
        soit pouvoir la vendre à quelqu’un d’autres (un autre pays par exemple),
        soit la dissiper (et donc la perdre),
        soit la stocker pour pouvoir l’utiliser à bon escient quand le vent tombe ( car contrairement à ce que vous dites, il y a des jours entiers de vents faibles sur toute l’Europe…).

        Aujourd’hui (et probablement demain et aprés-demain), lorsque l’intermittence des Enr (notamment éolien et solaire) ne permet pas de répondre à la demande d’électricité, on fait tourner plus fort les centrales à charbon et à gaz.. EDF module les « à coups » de demande avec les barrages qui, je vous le rappelle, ne peuvent pas produire plus de 10 à 14% de l’électricité produite en France.
        Pour info, il y a trés peu de centrales électriques au fuel en France.

        Mais je suppose que tout ce qu’on vous dit (BMD, Lecture,…) vous passe par dessus la tête puisque, manifestement, votre seul but est de dénigrer le nucléaire (c’est votre droit).
        Quand on veut tuer son chien, on l’accuse de la rage. Il y avait aussi Staline qui disait « calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose ». Pourvu que par frilosité et par immobilisme on n’arrive pas au même résultat que tous ceux qui ont cru de bonne fois en un monde meilleur avec le communisme de Staline.

        • koen dit :

          Cela doit te passer aussi par-dessus la tête.
          On en avait discuté récemment. Aussi longtemps que la capacité totale (française) ne dépasse pas environ 6GW, on peut tranquillement ignorer la production (ou absence de production) des EnR.
          Quand la capacité dépasse les 6GW, on peut intégrer la prévision de production dans les prévisions classiques (nucléaire, hydro, importation, …).
          Donc il n’y a pas besoin de back-up par autre chose, ni besoin de stockage.

          • BMD dit :

            Koen, il est prévu d’installer 22 GW d’éolien et 10 GW de photovoltaïque d’ici 2025 ( voir RTE 2009 projection centrale d’équilibre) . Toujours pas besoin de back-up selon vous? Comment se fait-il alors que dans cette projection, la proportion de thermique ne diminue pas? Par contre, les émissions de CO2 diminuent, le gaz remplaçant progressivement le charbon ( pas pour longtemps peut-être parce qu’à cette échéance il pourrait bien n’y avoir plus guère de gaz disponible en Europe.

          • koen dit :

            Il faut savoir de quoi en parle. je viens de découvrir que les pics de consommation sont de plus en plus prononcés (cet hiver on a vu un pic à 90GW pour une moyenne entre 50 et 70). il faut savoir pallier à un tel pic, et il n’y a pas mieux qu’un bonne centrale thermique qu’on fait produire pendant les qqs heures nécessaires.
            Mais pour assurer la production régulière, la production EnR sera prévisible (et probablement inférieure au 32GW installée), et ne nécessite donc pas de « back-up », dans le sens où il faut construire une centrale thermique pour remplacer les EnR les jours sans vent ou sans soleil.

          • BMD dit :

            Le ciel vous entende, mais cela en fera-t-il disparaître ? Cela n’a pas été le cas au Danemark et en Allemagne.

          • koen dit :

            « disparaître » nécessite une véritable stratégie à long terme, que je ne vois nulle part (au monde). Je dis ‘stratégie’ plutôt que ‘politique’, car ce dernier ne vise malheureusement pas plus loin que la prochaine nomination d’un mis en place élu.

      • BMD dit :

        Les émissions de la Finlande sont clairement liées sur votre référence à l’augmentation de la consommation de charbon et de gaz. D’où leur choix très intelligent de passer au nucléaire pour faire disparaître une bonne partie de tout çà.
        Le Danemark, qui n’a pas eu cette intelligence, et dont on a persuadé la population que c’était possible avec l’éolien, est visiblement à la peine, malgré un remplacement progressif du charbon par le gaz..
        Vous auriez pu aussi comparer la Suisse, pays nucléarisé et l’Autriche, pays non nucléarisé, puisque vous avez les données.
        Et en ce qui concerne la France, de combien les renouvelables auraient-ils pu selon vous améliorer les émissions de CO2 de notre production électrique, étant donné qu’elles sont déjà très faibles? Le CO2 émis par la France, c’est les véhicules, le chauffage au fuel et au gaz, le ciment, l’acier. Quelles ENR proposez vous pour cela?
        En ce qui concerne les « déchets d’uranium 238, ne vous foutez pas du monde. Comment voulez-vous que la ménagère de 50 ans, qui ne connaît rien à ces subtilités et que l’on venait de terrifier avec Hanford, mais surtout Tchéliabinsk et la Russie, n’ait pas intégré dans son subconscient de manière indélébile que ces déchets étaient terriblement dangereux et que c’était pour cela qu’on les expédiait aux Russes, dont on avait suggéré en même temps qu’ils étaient toujours aussi peu regardants sur le sujet. Faites un sondage chez des ménagères de 50 ans autour de vous et vous verrez !
        De plus cet « oubli » des »déchets » envoyés aux Pays-Bas, qui aurait pu équilbrer l’émission en expliquant clairement ce qu’il en était, était bien sûr délibéré. Et que penser du mensonge selon lequel il s’agissait d’un secret, alors que ces envois durent depuis 15 ans et sont parfaitement connus au ministère de l’industrie et à l’AIEA.
        Quant au mépris technocratique du Corps des Mines vis à vis de la population, c’est une déclaration tout à fait gratuite. Il y a plein de gens tout à fait civilisés au Corps des Mines. Ceux qui se croient autorisés à terrifier une population en lui racontant des salades qui n’ont ni queue ni tête, alors qu’elle n’a pas les moyens de s’en rendre compte, me semblent à moi infiniment plus méprisants. Et parmi eux, certains sont de la race qui considèrent que leurs concitoyens sont tout juste bons à faire de la chair à canon pour la défense de leurs intérêts et de leurs » idées ».
        En définitive ce film est un remarquable morceau d’anthologie en matière de propagande antinucléaire et il sera sûrement utilisé pour l’enseignement dans les officines spécialisées.

        • Tilleul dit :

          Vous en connaissez beaucoup des ménagères de moins de 50 ans qui regarde Arte plutot que Dr House ?

          Vous avez beau dire que la Finlande est un pays très intelligent, après plus de 10 ans de développement nucléaire elle n’a réussi qu’à augmenter ses émissions de gaz à effet de serre… et on annonce encore un retard de chantier et Areva menace même de l’arrêter… Pendant ce temps là les émissions continuent et vont rester un siècle dans l’atmosphère…

          Vous pouvez me rappeler ce que ça donne les scénarios du GIEC « on laisse les émissions de gaz à effet de serre augmenter pendant 20 ans » ?

          • Tilleul dit :

            Et pour répondre à votre question :

            Isolation + inertie thermique + solaire passif pour les besoins de climatisation et de chaleur
            Solaire + biomasse pour la chaleur industrielle de moins de 250°C
            biomasse : pour les besoins industriels de chaleur
            lumière : utilisation de la lumière naturelle
            pour supprimer les voitures urbaines, mixité des usages de l’espace local, priorité aux transports léger (bus, vélo à assistance électrique ou non, piéton) par rapport à la voiture.

            Pour les transports lourds (rail), solution Rail+Property où la régie des transports possèdent les terrains autour des gares et peut influer sur leur développement, et modularité des moyens de transports (en gros on peut prendre son bus dans le tram…).

            Pour les véhicules d’utilités (arrêt fréquent et itinéraire déterminés : ramassage des ordures, nettoyage, livraison…), électrique

            Pour les marchandises fret ferroviaire et biocarburant (importé) ou biogaz.

            Enfin sur la question électrique :

            1) c’est le mix électrique de la France de 1990 qui n’émet pas beaucoup de CO2, celui de la France de 2020 en émettra énormément puisque la France compte remplacer une grande partie de ses centrales nucléaires par des centrales au gaz vu qu’il est devenu trop couteux de construire des centrales nucléaires « à marche forcée » pour remplacer les centrales vieillissantes et que l’état est en faillite…

            2) Il n’existe pas de « réseau français » mais il n’y a qu’un réseau électrique européen, il faut donc exploiter les ressources EUROPEENNES d’énergies renouvelables pour baisser les sources EUROPEENNES de gaz à effet de serre… Or il s’avère qu’une bonne partie des ressources européennes en énergies renouvelables sont situés en France… Ne pas développer l’éolien en France c’est être responsable de la construction de génération fossiles ailleurs en Europe.

          • BMD dit :

            Pas de chance Tilleul, la prévision RTE 2009 pour 2025 est à la diminution des émissions de CO2, 35 millions de tonnes contre 55, par remplacement des centrales à charbon actuelles par le gaz.. Cela pourrait être encore moins si l’on n’avait pas décidé de produire autant d’éolien que l’Allemagne, ce qui nécessitera effectivement d’avoir plus de centrales à gaz que nécessaire, et des éoliennes partout dans nos paysages. Et, contrairement à ce que vous dites, c’est le développement de l’éolien en Europe qui nécessitera le développement des centrales à gaz. Regardez d’ailleurs comment marche votre système Kombi: avec du gaz, certes du biogaz, mais encore faut-il pouvoir en produire en quantités suffisantes; L’Allemagne en produit 3 Mtep alors qu’elle consomme 85 Mtep de gaz naturel , et ce n’est pas demain ni même après-demain qu’elle pourra remplacer sa consommation, d’ailleurs sans cesse croissant, de gaz naturel par du biogaz. Il lui faudra en faire, de la lèche à Poutine (mais c’est vrai que Merkel parle Russe), si elle veut pouvoir maintenir ce système. Jusqu’à ce que Poutine trouve plus juteux de vendre son gaz à la Chine, comem il s’y prépare.

          • Tilleul dit :

            http://www.iea.org/work/2004/power_generation/Werner%20Nowak.pdf

            Le gaz sert d’abord à chauffer les logements, à faire de la chaleur industrielle (ben oui l’Allemagne a gardé ses industries sur son sol plutot que de faire comme la France en délocalisant dans les pays pauvres), comme matière première pour la chimie et enfin comme moyen de production de l’électricité à hauteur de 13% des usages…

            C’est pareil pour la France… La consommation électrique en France est de 400 TWh quand rien que la consommation de gaz naturel est de 550 TWh…

            Enfin en attendant l’Allemagne continue à développer le biogaz et les cultures énergétiques (objectif au moins 10% de gaz venant de la biomasse) ce qui lui permet d’augmenter son indépendance énergétique et d’assainir ses eaux pendant que la France se tape des marées d’Algues Vertes et qu’EDF est obligé de passer des accords avec Gazprom (http://www.latribune.fr/entreprises/industrie/energie-environnement/20091016trib000434076/edf-prevoit-un-accord-prochain-pour-le-gazoduc-south-stream.html ) sur South Stream alors que l’Union Européenne soutient Nabuccho… (c’est ce qui s’appelle une trahison au passage… heureusement qu’on est au XXIe siècle parce qu’à une époque on aurait fusillé les dirigeants d’EDF pour moins que ça)

            Vous êtes tellement omnubilé par l’électricité que vous êtes incapable de mettre ce vecteur énergétique en perspective…

            Et évidemment c’est tout le contraire qui se passe, l’éolien permet d’éviter de mettre en route toutes les centrales à gaz…

          • BMD dit :

            Même quand il n’y apas de vent?

          • Tilleul dit :

            A 100 m de haut ? A l’échelle du continent Européen ? Vous rigolez ou quoi ?

          • BMD dit :

            Tilleul, si à 100 mètres de haut règnait partout en permanence en Europe un vent de vitesse constante, çà aurait fini par se savoir, ne croyez-vous pas? Pour l’instant, l’ADEME nous cache soigneusement les performances réelles de l’éolien en France. Quand j’aurai sous les yeux un document montrant la convolution à l’échelle européenne des performances des éoliennes existantes, j’accepterai d’en discuter. Tou ce que j’ai pu trouver jusqu’à présent, ce sont des documents à l’échelle de quelques pays , dont ne fait pas partie la France, qui montrent d’énormes fluctuations , souvent à courtes échelles de temps.

          • BMD dit :

            N’est-ce pas de Nabuccho que la france s’est fait sortir par les Turcs parce qu’elle prétendaitqu’il y avait eu génocide d’Arméniens ( que la Turquie commence à reconnaître implicitement)

          • BMD dit :

            La ménagère de 50 ans, c’est la cible théorique des émissions de publicité. Je pense effectivement que beaucoup de ceux qui ont regardé ce film n’ont pas plus de capacité à détecter les salades de la bande à Rivasi que les ménagères de 50 ans qui regardent Dr House. Pour preuve, les commentaires que j’ai pu voir sur divers forums. Très peu ont détecté les arnaques!

  13. BMD dit :

    Tilleul, rappelez-vous en vous rasant le matin que chaque année qui passe, le charbon allemand tue 10 000 Allemands. Dans 30 ans peut-être, ils commenceront peut-être à fermer quelques centrales de centrales, mais 300 000 Allemands seront morts. Déjà qu’ils sont menacés de dépeuplement! Pendant ce temps là, nous économiserons 300 000 vies parce que nous n’avons pas leur mix électrique. Cela ne nous vaut-il pas d’avoir un député européen de plus?

    • Tilleul dit :

      Et une partie de ces mines de charbon appartiennent à E.on, RWE, EnBW… oh, comme c’est curieux ! Ce sont les mêmes qui exploitent les centrales nucléaires à l’uranium ! Oh ben ça alors !

      • BMD dit :

        Les Grünen n’ont-ils pas fait partie du gouvernement Allemand? Ils en ont profité, bien qu’étant largement minoritaires dans le pays, pour mettre le pied sur la tête du nucléaire, mais ils se sont bien gardé de le faire pour le charbon. Sans doute un donnant-donnant avec le SPD sur le dos de la population? Ne savaient-ils pas pourtant que c’était beaucoup plus dangereux pour la population allemande que le nucléaire? Et pendant tout ce temps là, les Allemands ont-ils été informés par leurs médias sur les dangers de vivre à côté d’une centrale à charbon ? Et aussi sur les conséquences humaines de l’exploitation forcenée du lignite? Il y a dans la région de Cologne un village, Heuesdorf qui se bat contre sa destruction. Avez-vous vu à la télévision le moindre reportage sur cette situation?
        Qu’est-ce que le fait que les mines et centrales à charbon appartiennent à ceux qui possède le nucléaire a à voir avec cette situation? Les Grünen pouvaient imposer le choix de sortir du charbon plutôt que de sortir du nucléaire. Ils ont fait le choix de détruire ce qui était, et de très très loin, le moins dangereux, parce qu’ils se sont enfermés dans un mode de communication fondé sur le mensonge et l’excès, et qu’ils ne peuvent plus en sortir sans se renier.
        Cohn-Bendit, vaguement interpellé par Allègre à ce sujet sur France 2, mais uniquement sur les émissions de CO2 ( je ne crois pas qu’Allègre ait de fortes notions sur les pollutions atmosphériques dues au charbon) a immédiatement botté en touche en disant que c’était la faute du SPD, qui dépend trop électoralement des mineurs de charbon. On l’a pourtant complaisamment montré affronter Sarkosy au Parlement Européen sur la question du Tibet. Mais il n’a pas le courage d’affronter le SPD. Courageux, mais pas téméraire, le bougre!
        J’ai signalé à DDq un article du journal l’Observer sur une histoire de pollution par l’uranium en Inde: dans une ville indienne accablée par des problèmes de santé, en particulier chez les enfants dont certains naissent avec des malformations, on vient d’identifier le coupable: une pollution sévère par l’uranium, du fait de sa toxicité chimique ( c’est un métal lourd). Indignation comme d’habitude des antinucléaires. Manque de pot, il n’y a ni mine d’uranium, ni centrale nucléaire à incriminer! On a fini par trouver le coupable: la centrale à charbon sous le vent de laquelle se trouve la ville!
        Certes, les centrales allemandes sont équipées de filtres que n’ont pas les centrales indiennes. Mais l’uranium, et ses descendants, radium, polonium ( rappelez-vous le polonium 210 dont est mort cet agent secret russe à Londres)etc… ont le mauvais goût de se concentrer dans les particules les plus fines, difficiles à filtrer. Elles vont directement dans les poumons des habitants. D’autre part, qui dit filtres efficaces dit déchets solides plus importants, où se concentrent arsenic, cadmium, sélénium, mercure etc…Aux Etats-Unis, on en fait des boues que l’on stocke derrière des barrages hasardeux, ou bien on les cache dans les quartiers de mine abandonnées, d’où ils gagnent les nappes phréatiques. Qu’en fait-on en Allemagne? Black-out total sur la question.
        Rappelez-vous Tilleul , en vous rasant le matin…

        • Tilleul dit :

          Euh ? Mais où est-ce que vous vivez ?

          Pour l’instant aucune centrale nucléaire n’a été fermé en Allemagne et l’Allemagne a réalisé l’ensemble de son programme nucléaire.

          Dans les années 90 l’Allemagne a commencé à fermer des centrales charbon et a les remplacer par du gaz naturel. Le charbon allemand a été gardé en Allemagne de l’Est pour garder les emplois et éviter le chomage massif des gens qui n’avait connu que le système économique socialiste.

          Dans les années 2000 l’Allemagne a développé les EnR après avoir réorienté les budgets de recherche consacrées au nucléaire vers les EnR. On a pu constaté partout dans le monde que c’était un succès puisque les EnR (solaire, éolien, biomasse…) sont devenus les seuls concurrent au gaz dans les pays riche et au charbon dans les pays pauvres…

          80% des centrales charbon en Allemagne ont plus de 15 ans… et là bas il est impossible de construire une centrale charbon comme l’a confirmé l’annulation de la centrale d’Enstdorf ou encore l’annulation de la centrale de Datteln… (au passage je vous rappelle qu’en France le rapport de Robin des Bois sur la pollution des installations charbon est passé totalement inaperçu… en Allemagne ou aux USA il aurait fait la une des media et aurait été discuté dans les talk show…)

          Quant aux mines allemandes leurs fermeture est en cours…

          Au final on constate que les écolos allemands sont très efficace puisque en jouant la CDU contre le charbon et le PSU contre le nucléaire ils sont en train de se débarasser des deux…

          • BMD dit :

            Tilleul, où vivez-vous? Les mines souterraines de charbon sont en cours de fermeture en Allemagne parce qu’elles s’épuisent et parce que le coût des subventions nécessaires à leur fonctionnement est devenu insupportable aux finances publiques ( et que je pense que Cohn-Bendit a clamé sur FR2 que le nucléaire était l’énergie la plus subventionnées au monde!). Mais les exploitations à ciel ouvert de lignite , variété la plus polluante, sont en plein développement, en particulier au Sud-Ouest de Cologne. Chacun peut les voir avec Google Earth.
            Le plein succès des ENR est une illusion que vous entretenez soigneusement ( pour vous-même ou pour les autres?). Les 45 TWh de l’éolien allemand représentent 1,5 % de l’énergie finale consommée en Allemagne. Et ce n’est pas parce que 2 centrales à charbon ont été retoquées que les centrales à charbon ne seront pas remplacées. Cela deviendra de plus en plus nécessaire si l’Allemagne s’obstine dans son refus du nucléaire, et nécessité fait loi.
            Le rapport de Robin des Bois a été au moins repris par un journal, Le Monde. Pourquoi si peu? parce qu’il est plus rentable pour les médias de faire des  » reportages » biaisés sur le nucléaire que de parler des problèmes posés par le charbon. La faute à qui? A des gens comme vous, qui fonctionnent comme des roues à cliquet, dans un seul sens!

          • Tilleul dit :

            L’omerta médiatique est encore plus poussé sur le nucléaire… Le charbon ne fait pas de campagnes publicitaires, le nucléaire si… On peut quand même se poser la question de la présence de campagnes de publicité d’Areva à la télévision française aux heures de grande écoute : vous pensez que la ménagère de moins de 50 ans va acheter une centrale ?

            Il y a 20 ans on savait déjà que la France envoyait ses déchets en Russie et dans 20 ans on rédecouvrira encore qu’il y a des déchets en dehors des frontières… Le parquet a ouvert une enquête judiciaire sur la dissimulation des la découverte de plus grande quantité de plutonium que prévu par le CEA mais personne n’en parle non plus… Donc votre thèse n’est pas crédible…

            Un débat comme celui de la dernière présidentielle où les deux candidats du second tour ont enchainé bétises sur bétises ne passerait pas dans un autre pays… Aux Etats-Unis les candidats ont fait des débats très techniques entièrement consacrés au sujet… En France la question nucléaire est pas traité parce que tout journaliste qui s’y aventurerait se verrait accusé d’arrière pensée politique même (et surtout) si le traitement de l’information est totalement neutre… Les ayatollas de l’atome veulent pas qu’on leur brise leur rêve et qu’on leur montre à quel point leur technologie est mal fichu (il faut dire vu qu’ils ont endetté la France sur plusieurs générations pour avoir leur jouet, ça barderait pour leur matricule qu’on s’y intéresse…)

            C’est une technique de communication bateau de faire croire qu’on arrête pas de parler de vous… De cette façon au lieu de discuter du nucléaire, de ses limites : mines d’uranium, violation des droits humains, pollution, pas de solution pour les déchets, trop dangereux à développer dans les pays pauvres, prolifération nucléaire, cout financier trop élevé, délais trop long avant la mise en service, industrialisation impossible… on en vient à discuter uniquement du traitement médiatique du nucléaire donc à ne pas discuter du nucléaire…

          • Tilleul dit :

            Et vous m’avez toujours pas expliquer comment vous assumez ce paradoxe : ceux qui se sont pris des coups de matraques et des gaz lacrymo dans la figures et qui ont réussi à annuler la centrale de Kingsnorth ce sont les partisans des EnR et de l’efficacité énergétique, ceux qui ont attaqué en justice la construction de la centrale de Datteln c’est les partisans des EnR et de l’efficacité énergétique… Ceux qui mettent en place les solutions pour remplacer l’utilisation des fossiles au niveau mondial ce sont les partisans des EnR et de l’efficacité énergétique…

            En face, ceux qui financent les centrales charbons ce sont les pro-nucléaires, ceux qui attaquent en justice les gens qui essayent de réduire les sources d’énergies fossiles ce sont les pronucléaires, ceux qui font du lobby contre les solutions d’énergies renouvelables et d’efficacité énergétique ce sont les pro-nucléaires, ceux qui ont des objectifs de développement commerciaux très faible et qui se revendiquent comme « une énergie complémentaire » aux énergies fossiles, ce sont les pronucléaires…

            Alors vous avez beau faire plein de jolis discours sur internet, dès qu’il s’agit de comparer les actions des uns et des autres l’hypocrisie arrive au grand jour…

          • BMD dit :

            Allons, Tilleul, les médias français n’ont donné aucune résonnance aux rares actions dont vous parlez contre les centrales à charbon, mais ils ont complaisamment facilité la grossière désinformation qui est le fond de commerce de la bande à Rivasi. Nous venons quand même d’avoir en très peu de temps sur Arte deux films (Inéluctable et Le cauchemar du nucléaire) et sur FR3 l’émission d’Elise Lucet. sur les stériles des mines d’uranium. A la décharge d’Arte, il parait que dans une émission récente mais confidentielle sur cette chaîne, des écologistes français et allemands auraient défendu l’intérêt du nucléaire pour nos pays, au risque de se faire excommunier. Le vent tourne.
            Vous remarquerez que personne n’ a encore débattu dans les medias français des dangers réels des centrales nucléaires françaises et allemandes. Personne non plus n’y a expliqué qu’en France, le choix du nucléaire nous économisait 10 000 morts par an par rapport à l’Allemagne. Il n’y a pour l’instant que des procureurs et des témoins à charge. Mais cela peut changer.
            Je vous sens embarrassé par le charbon. Vous reconnaissez implicitement sa dangerosité,même si vous ne vous êtes pas exprimé clairement là-dessus, puisque vous ne la démantez pas. Finalement, comme Cohn-Bendit, en tapant sur le nucléaire, vous noyez le poisson de manière à faire croire que le charbon n’est qu’un problème secondaire.

            Quant aux ENR et aux économies d’énergie, il est évident qu’il faut progresser dans cette direction. Où avez vous lu que j’étais contre? Je dis simplement: il faut présenter à l’opinion un bilan honnête des possibilités, y compris financier.

            L’intermittence rapide et les difficultés de stockage sont d’énormes obstacles au développement des électricités éolienne et solaire. Vous prétendez le contraire, soit. Mais alors, si cela était si facile et si peu coûteux, pourquoi nous vantez-vous des projets comme Desertec ou le projet éolien de Czisch, et pourquoi Green Peace concocte-elle régulièrement des projets pharaoniques de ce genre, comme de couvrir la Mer du Nord d’éoliennes et de les faire assister par d’immenses centrales hydroélectriques en Scandinavie, le tout relié par des dizaines de lignes à haute tension ( vertueuses celles là car ne transportant que de l’électricité verte!)?
            Dans ces conditions, sortir du nucléaire en France, c’est si j’ose dire aller au charbon. Il faut donc informer clairement les Français sur les conséquences de ce choix, en particulier sur le plan sanitaire (10 000 morts par an, des déchets partout..), et sur le plan climatique. Y-a-t-il un seul antinucléaire qui ait accepté jusqu’à présent d’en débattre?

  14. Tilleul dit :

    Et rappelez vous que le Niger est le pays le plus pauvre du monde…

    http://hdrstats.undp.org/en/indicators/1.html

  15. déguisement dit :

    La vraie question pour ceux qui veulent regarder ce sujet sans a priori et dans un esprit de responsabilité, c’est : est-ce que le stockage géologique en couches profondes dans l’argile est nécessaire et est sûr ? Je crois alors que la réponse est sans ambiguïté positive et qu’il s’agit bien de la meilleure solution. Le stockage géologique en couches profondes est une option retenue après de nombreuses années de réflexion et d’études par de nombreux pays, et qui est désormais mise en œuvre en Suède et en Finlande.

Laisser une réponse

Services

Traduire cet article (Google)

Mots-clefs

Ces derniers temps

© 2018 Denis Delbecq | Réalisé avec WordPress. Logo par Elisabeth Chardin.